Вскрытие в Свердловске. Вероятность.

[Пoчемучка]

Так похоронка - это когда человека похоронили.

Вы пошутили? А как же они тогда - живыми порою возвращались?

У нас же бумаги пишут юристы.   То ли отношение к закону такое, то ли в курсе того, о чем вслух говорить нельзя.

Я укрепила действующий на 1959 год регламент. Читайте - там все удобно как раз

Вот тут есть указанное приложение

+++++++++++++++

Я ни на чем не настаиваю,я предполагаю что как раз после физ-тех экспертизы Иванову возможно устно приказали дело закрыть,

У него срок продления кончался 28 апреля. Ему по любому надо было закругляться или ходатайствовать об еще одном продлении.
Насколько это было в правилах - мучайте Гугл. По моим прикидкам - это получить по шапке и быть замененным более толковым следователем.
Проверяйте мою логику. Посмотрим что говорит закон насчет бесконечно продляемых следствий.
Я никуда не подглядывала. Только - здравый смысл.

Берите в бригаду топикстартера,  kolbaros2971 и еще кого хотите. Полюбуюсь на результаты.

[Ю.А.Р.]

Не могли бы Вы, уважаемая Пoчемучка, пояснить, куда делся остальной текст документа?
Или что это за чудо-сканирование?
И с какой целью некоторые отсканированные документы выкладываются в открытый доступ (мягко говоря) урезанными?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Заранее благодарен.
Ю.А.Р.

[Ольга Литвинова]

Которые повергнуты в прах новейшими исследованиями совершенно не судмедэксперта О.Литвиновой.

Не надо трепать моё имя, тем более, что в этой теме я вообще ничего не писала, и в обсуждении не участвовала. Уже довольно и того, что вы не так давно оболгали и оскорбили не только меня, но и облили мерзкой грязью моего супруга, которого знать не знаете, и в глаза никогда не видели.



======================================================================================

Для остальных участников форума Тайна хочу пояснить как я писала тему Эксгумации. https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.0
Раньше я как-то не обращала внимание на то, что именно по эксгумации выкладывала КП. Я имею ввиду те немногие фото костей из могилы и их ролики про эксгумацию. Началось с того, что я просто, без особого повода стала их рассматривать, и тогда у меня возникли вопросы.
Потом появилась эта тема, а вслед за ней идея попросить Н.Варсегову предоставить нормальные фото костей, которые, как мне потом подсказали, она обещала выложить на Тайне уже давно, но так ничего и не сделала по сей день. Тогда же я и решилась, со ссылкой на тему, спросить у неё обо всём напрямую: https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg1360199#msg1360199

А потом началось самое интересное. На следующий день я увидела, что здесь, на форуме Тайна.ли, где я задала Н. Варсеговой вопросы, она мне прислала в ЛС сообщение с номером телефона и попросила ей позвонить. Ну и стала бы Н.Варсегова давать мне свой номер телефона, если бы моя тема была так плоха, как пытаются здесь её опустить и обесценить некоторые личности?

Так же, хочу обратить внимание, что начиная с этого сообщения, я вернулась к теме переломов уже при поддержке судебно-медицинского эксперта: https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1507506#msg1507506
Тема подкреплена экспертизой и теми рекомендациями, которыми я пользовалась, общаясь с экспертом Сергеем Николаевичем Гавриловым. Причём этот эксперт, который меня консультировал, и который предоставил экспертизу, в отличии от Э. Туманова, не имеет никакого отношения к дятловедению. Сергей Николаевич предлагал свести меня с Тумановым, но именно по этой причине я и отказалась.
Можно конечно, продолжать оскорблять меня, но оскорбить эксперта - не получится, ни у Почемучки, ни у кого-либо другого, кому моя тема Эксгумации встала поперёк горла.

[Дед мазая]

Это чуток в сторону от темы...

Оффтоп (текст не по теме)

Так разница большая. Анкудиннов всегда говорил, что ему на в тот момент дело ГД без разницы было. А Базяева наоборот, тогда в тему очень сильно вошла. Для фиксации воспоминаний, это имеет большое значение.

Я ни в коей мере не собираюсь подвергать сомнению информацию от Базяевой, но не могу не обратить внимание на Ваш вывод о достоверности сведений и влиянии на это погружения в тему источника информации. А Вы не допускаете мысли, что как раз не погруженный в тему человек может быть более объективен? Вы не допускаете, что Бизяева как раз могла искать сведения о участии Коротаева в Деле и обратилась с вопросами о нем к Возрожденному? А тот, к примеру, мог ответить - так он жив, у него и спросите. Или еще как-нибудь уклончиво ответить, типа вроде был такой. Не обязательно, что было  именно так, но могло быть?..
Это я опять так к тому, что надо оставаться объективным всегда. И если одному предъявляются какие-то требования, то такие же должны быть и у другому...

Кстати, это же имеет отношение к Чеглакову и  Пашину, которые у вас все никак не сходятся. Тут то же разница.
Кому Дятловцы важнее, а значит эмоциональный след в памяти больше. Пашину с пожарником, которые про них до не слыхали, и потом не вспоминали, пока не спросят.

А при чем тут эмоции, если речь о ориентировании на местности? Вы готовы поверить, что охотник Пашин, который знал эти места, может ошибиться со своими 10км от палатки, а Брусницын через много лет помнит все достоверно и они точно прошли в 3км от места трагедии? Вы застолбили для себя, что их высадили восточнее Пумсальнеля и не хотите воспринимать ничего, что не совпадает с Вашей версией. ОТ места "Вашей" высадки восточнее есть еще одна вершина и ее высота всего метров на 200 ниже Пумсальнеля. Чего же Слобцов и Брусницын не сбегали на нее заодно?..
Кстати, Брусницын начал не с Пумсальнеля, а с вершины 1017, которая западнее...

Коротаев как положено сделал документы. Они до середины мая так и лежали в УД. С обкома пошло давление, всё завязывайте, нече народ будоражить. Комиссия же решила, что ветер и мороз, и сами туристы идиоты, что вам ещё.
Надо закрывать, а открывал Коротаев.

То есть, Вы настаиваете, что Постановление о возбуждении Дела было написано Коротаевым и позже переписано Темпаловым? Тут я согласен с Вами и тоже так считаю. Я только не могу понять, для чего его надо было переписывать? Почему возбудил Темпалов закрыл Иванов, правильно, а возбудил Коротаев закрыл Иванов, не правильно? Так же, я не могу понять необходимость замены Постановлений/Постановления Коротаева. Ваша версия, что надо было удалить из Дела всякий след Коротаева, мне кажется не убедительной...

Оптовых постановлений быть не может, даже тогда. Все ведь трупы разные, а значит и вопросы к эксперту могут быть разные. Да и процессуально это невозможно. Теоретически могло такое быть, когда например, авария, с множеством тел, да ещё которые не опознаны. Но это явное исключение.
Да тут ещё и глупо это, писать на не найденые. Даже при тех шаблонах, вопросы по телам могут быть разные.
Так что это именно косноязычие.

А если не косноязычие и именно так все и было? Вон Уважаемый kolbaros2971 даже видео посмотрел и утверждает, что и он понял Коротаева так, что речь идет о одном Постановлении на всех погибших. Если так было нельзя делать, то старшие товарищи из Облпрокуратуры могли поправить молодого специалиста. И эта версия мне кажется более убедительна, чем Ваша. Тем более, что Вы сами говорите/пишите, что текст Постановления от Коротаева не включал какие-то эксклюзивные вопросы...

[Пoчемучка]

Не могли бы Вы, уважаемая Пoчемучка, пояснить, куда делся остальной текст документа?

Могу.
У этого листа есть оборот. Я просто его не укрепила. Вот так - полный докмент




Документ представляет собою - бланк. Обе стороны - рабочие под заполнение.

Можно поискать другие варианты этого листа. Вот именно со всеми обтрепанным краями. Найдите 301 лист и оборот
https://drive.google.com/drive/folders/1Tc6lFqmQnyJsiW7cl0aJI91YRvVM91LC

Зачем обрезано - надо спросить у того кто это размещал: в базу. Обрезанное - сам видите какой адрес у картинки.

[maicom]

У него срок продления кончался 28 апреля. Ему по любому надо было закругляться или ходатайствовать об еще одном продлении.
Насколько это было в правилах - мучайте Гугл. По моим прикидкам - это получить по шапке и быть замененным более толковым следователем.
Проверяйте мою логику. Посмотрим что говорит закон насчет бесконечно продляемых следствий.
Я никуда не подглядывала. Только - здравый смысл.

УПК действующий на тот момент уклончиво говорит о сроках,дознание и предварительное следствие до 2 х месяцев могло занимать потом следователь мог ходатайствовать о продлении если дело не могли сдать в срок но на сколько не понятно

Ст. 116. Предварительное следствие должно быть закончено в течение двух месяцев со дня объявления подозреваемому лицу постановления о привлечении его в качестве обвиняемого. При невозможности закончить следствие в 2-месячный срок, следователь сообщает прокурору о причинах, задерживающих окончание следствия.

но тут другие обстоятельства могли играть роль, обнаружения последней четвёрки,новые обстоятельства,травмы,радиация и т.д и вот когда появляются какие то новые обстоятельства то как в этом случае должен поступить следователь я не нашёл.

[Дед мазая]

Продолжение...

У вас страное понятие о знающих людях. Воспоминания через много лет, при чём не от прямых участников событий, к "знающим" никак не отнесёшь. Вот Коротаев более менее знающий. И откуда у него в памяти тогда Ганц взялся.

А Окишев точно сказочник! Как у Вас получается так отделять зерна от плевел? Дальше продолжать цитату не буду, а то Вы опять ругаться начнете...
И откуда у Окишева тогда все это, что он нам рассказал? Причем с такими, которых не было из других источников, чтобы обвинить его в том, что он хорошо подготовился к встрече с Варсеговой и Прошкиным...

И окуда у него в памяти тогда Ганц взялся. По вам из Свердловска. Но это полная глупость, да и вы сами ничего не привели, за чем молодого следователя из провинции, тащить в Свердловск, да ещё на вскрытие, которое по вам же, уже было с известными травмами.

Ганц взялся потому, что он был...
Конечно, тащить еще двух экспертов из Свердловска легче, чем одного молодого специалиста отправить сопровождающим с телами в Свердловск. Тем более того, кто открывал дело. И при чем тут травмы? Коротаев был в курсе травм и отстранили его не за это, а за нежелание закрыть дело по замерзанию...

И если даже принять за идельную точность воспоминания этих "знающих", то в совокупности со всеми остальными фактами, они никак не могут опровергнуть Ганца в Ивделе.

Назовите хотя бы факт за это, кроме Коротаева, пожалуйста...

И если снова к Чуркиной, официально, именно она была в Ивделе. А по факту. без единого следа, кроме её же слов.
Ганц, официально никуда не ездил. Однако следы его в Ивделе явные, и со здравым смыслом и медициной совпадают.
А то что его не было, опять же только с его слов.

Оба не оставили следов в Ивделе. Кроме воспоминания Коротаева о Ганце и фамилии Чуркиной в Актах...
И почему же здравый смысл и медицина не дают Вам провести вскрытие в Свердловске? Тем более, что это хорошо объясняет, почему Коротаев не помнил в морге Чуркину. Пришла позже, когда Ганц и Коротаев ушли уже, не обязательно вместе, а Возрожденный еще был в морге. Это разве в Свердловске менее вероятно, чем приезд их обоих в Ивдель, о котором никто больше не помнил?..

Теперь складываем два и два, и простой вопрос, а за чем им рассказывать что-то, вопреки официальной версии.

Что-то у Вас опять с логикой. Или это у меня с ней проблемы?..
Тем не менее, Чуркина Гущину рассказала  и выразила удивление отсутствием всякого любопытства у Иванова по поводу палатки, а Ганц молчал о своем участии в этом деле до конца жизни...
А не проще предположить, что Ганц знал многое и это знание его совсем не радовало?..

Остальное позже. Слишком длинные сообщения получаются...
Пойду перечитаю Коротаева пока...

КВИ: Для объективности скажу, что я вызвал для помощи Лаптева из Североуральска, трупов то было много, и Ганс мог не подписать документ, поскольку двух подписей было достаточно. По житейски.

[kolbaros2971]

Если так было нельзя делать,

но очень хочется, то можно

Венец эволюции – это адвокат. Легко издеваясь над умственными способностями сограждан, он обращает черное в белое и порок в добродетель, смакуя секрет философского камня.
(Михаил ВЕЛЛЕР)

о продлении если дело не могли сдать в срок но на сколько не понятно
Цитирование
Ст. 116.

У Вас цитата статьи какая то странная

Ст. 116. Предварительное расследование по делам о преступлениях, перечисленных в ст. 108, должно оканчиваться в двухмесячный срок с начала расследования, включая в этот срок также акт предания суду или прекращения уголовного преследования. Продление этого срока, а также срока на производство дознания (ст. 105) по отдельным делам допускается лишь на срок не свыше одного месяца с разрешения краевого (областного) прокурора по мотивированному постановлению его. Право дальнейшего продления срока по отдельному делу, а также общего продления сроков для отдельных районов Республики, где такое продление вызывается местными условиями, принадлежит Прокурору Республики.
(статья 116 в ред. Постановления ВЦИК, СНК РСФСР от 20.10.1929)

[Пoчемучка]

УПК действующий на тот момент уклончиво говорит о сроках,дознание и предварительное следствие до 2 х месяцев могло занимать потом следователь мог ходатайствовать о продлении если дело не могли сдать в срок но на сколько не понятно

У нас есть оригинальный документ именно 1959 года.
https://www.kp.ru/daily/26937/3988335/



Посчитайте сколько месяцев ушло на следствие по гибели гр. Дятлова.
А опять сюда

Ст. 116. Предварительное расследование по делам о преступлениях, перечисленных в ст. 108, должно оканчиваться в двухмесячный срок с начала расследования, включая в этот срок также акт предания суду или прекращения уголовного преследования. Продление этого срока, а также срока на производство дознания (ст. 105) по отдельным делам допускается лишь на срок не свыше одного месяца с разрешения краевого (областного) прокурора по мотивированному постановлению его. Право дальнейшего продления срока по отдельному делу, а также общего продления сроков для отдельных районов Республики, где такое продление вызывается местными условиями, принадлежит Прокурору Республики.
(статья 116 в ред. Постановления ВЦИК, СНК РСФСР от 20.10.1929)

[Дед мазая]

но очень хочется, то можно

А Вы помогайте активнее, а то мне одному трудно спорить с Уважаемым энсон-ом с моими весьма поверхностными знаниями в юриспруденции, если сказать мягко...
Я не понимаю, зачем вымарывать из Дела документы с фамилией Коротаева? Хорошо, он отказался закрыть дело с причиной замерзание. И что с этого? Иванов не мог, не убирая Коротаева из Дела, закрыть сам это дело? Вот я и думаю, что есть еще что-то, чего мы упускаем из виду...
Кстати. У Вас нет ощущения, что на момент написания Постановления о закрытии Дела на руках у Иванова не было этого самого Дела? Ведь в Постановлении есть несколько серьезных ошибок с датировкой тех или иных событий и некоторыми деталями. К примеру, откуда Иванов взял слой снега в 4-4,5м, если у Темпалова в Протоколе другие цифры? Тела первых пяти у Иванова обнаружены 26-го февраля, а тела в Овраге 4-го мая. То есть, на день (опять один день разницы) раньше, чем они были обнаружены официально...

нашел видео с этими показаниями
https://disk.yandex.ru/d/uHZytsSPfjNsp

действительно, создается впечатление, что одно постановление на 9 человек.

Видео 0м23с. В самом начале видео Коротаев говорит...
... Постановления я выносил на 9-ть человек. Постановления даже нет о назначении судебно-медицинской экспертизы...
Вот как-то я не уверен, что Коротаев тут говорит об одном (оптовом, как выразился Уважаемый энсон) Постановлении на всех девятерых. Во втором предложении речь может идти о отсутствии Постановления на СМЭ с каждым Актом отдельно...

[Ю.А.Р.]

Могу.
У этого листа есть оборот. Я просто его не укрепила. Вот так - полный докмент




Документ представляет собою - бланк. Обе стороны - рабочие под заполнение.

Можно поискать другие варианты этого листа. Вот именно со всеми обтрепанным краями. Найдите 301 лист и оборот
https://drive.google.com/drive/folders/1Tc6lFqmQnyJsiW7cl0aJI91YRvVM91LC

Зачем обрезано - надо спросить у того кто это размещал: в базу. Обрезанное - сам видите какой адрес у картинки.

Благодарю.

[maicom]

У Вас цитата статьи какая то странная

Видимо разная редакция.
В любом случае

Право дальнейшего продления срока по отдельному делу, а также общего продления сроков для отдельных районов Республики, где такое продление вызывается местными условиями, принадлежит Прокурору Республики.

а тут плюс новые обстоятельства,травмы.

[kolbaros2971]

Видимо разная редакция.

у меня

Постановление ВЦИК от 15.02.1923
(ред. от 31.01.1958)
"Об утверждении Уголовно-Процессуального Кодекса Р.С.Ф.С.Р."
(вместе с "Уголовно-Процессуальным Кодексом Р.С.Ф.С.Р.")

Список изменяющих документов
...
Указов Президиума ВС РСФСР от 29.11.1957, от 31.01.1958

а тут плюс новые обстоятельства,травмы.

Вот и вопрос:  обращались ли к Прокурору Республики за продлением? Или решили прикрыть прикрывшись испытанием секретной ракетной техники.

А то валят на Обком партии, что они дали команду дело закрыть.  Обком  мог только по партийной линии "посоветовать".

[maicom]

Вот и вопрос:  обращались ли к Прокурору Республики за продлением?

Не известно, Окишев говорил

Мы обратились с письмом за подписью прокурора области то ли к генеральному, то ли, не помню, к республиканскому прокурору: мол, просим разъяснить, что мы тут все ж таки расследуем? И как это связано с радиацией? Не было ли там каких-то испытаний оружия, что неизвестно даже командованию Уральского военного округа? В ответ на это письмо к нам приехал заместитель прокурора РФ товарищ Ураков и распорядился - всем говорить, что туристы погибли в результате несчастного случая.

т.е он говорит что они обращались но с просьбой разъяснить что они расследуют.

[Дед мазая]

Давайте попробуем быть объективными с воспоминаниями Коротаева...

Меня насторожило то, что вокруг морга - в морг никого не пустили, для вас это   тоже новость - значит,  работники КГБ охраняли морг, значит, эксперт был Возрожденный и Ганс Я выполнял роль как следователь и   в,основном, как санитара. Никого не подпускали, т.е. я упаковывал мозг и все ткани для гистологического исследования и прочее.   Первая партия... первые три или 4 трупа... никаких телесных повреждений не было. Вся эта правительственная комиссия устроила   пьянку, значит, в поселке ЛОЗЬВА. Мы сидели в морге... упаковывал...  и эксперт ГАНС вскрикнул буквально нечеловеческим   голосом. Я подошел- действительно, он вскрыл здесь кожу, там череп сплюснутый, второй труп- тоже сплюснутый. Естественно, стал   вопрос, как это так? Я позвонил в Лозьву, где сидели за круглым столом тот же Иванов, прилетел прокурор-криминалист, значит,   работники облсполкома, московские товарищи и прочии, сказал, что такая..."Не может быть ... позамерзали". Как так, не может быть?   Ну приезжайте.. значит, не помню, заходили ли кто-то в морг или нет, Иванов-то заходил. Но все боялись. Это тоже насторожило.

Речь идет о майском вскрытии тел. Комиссия сидит в Лозьве, празднуя День Победы. Нет сомнений тут, что Коротаев говорит о морге в Ивделе...
Я не знаю, где этот поселок Лозьва, наверно где-то на Лозьве, но вряд ли Коротаев звонил туда из Свердловска...

А как быть с этим из воспоминаний Коротаева?..

НАВИГ: А вот Ганс, он кто был?
КВИ: Ганс? Это судебно-медицинский  эксперт один из опытнейших. Он умер. Возрожденный это тоже эксперт со стажем в 25 лет
НАВИГ: Но под актами вскрытия нет подписи Ганса, а есть подпись Возрожденного и Лаптева? Ганс присутствовал при вскрытии?
КВИ: Для объективности скажу, что я вызвал для помощи Лаптева из Североуральска, трупов то было много, и Ганс мог не подписать документ, поскольку двух подписей было достаточно. По житейски.
НАВИГ: Так для уточнения, Возрожденный был там, когда был ГАНС?
КВИ: Да, Ганс был и был Возрожденный. Это точно.

НАВИГ явно ведет речь о мартовских Актах, в мае Лаптева на вскрытии не было. Получается по Коротаеву Ганс был на вскрытии в Ивделе и в марте?

[энсон]

А Окишев точно сказочник! Как у Вас получается так отделять зерна от плевел? Дальше продолжать цитату не буду, а то Вы опять ругаться начнете...

И даже без этого начну, достали уже "верующие". Вера нужна в церкви, а в исследования нужны знания и анализ.
Я вам привёл обоснования, почему Окишев ошибается. И вы опять, как впрочем и 90% остальных, приписамл мне, того чего у меня не было.
Сказочником это вы его назвали, так же как много лет называют Коротаева. При чём последние 5 лет, именно мерзотно, ими личное когда-то надуманное, важнее матчасти.
Я же уже более 5 лет говорю, а сейчас даже прокричу, ибо достали глупостью.
В отношении к воспоминаниям никогда нельзя применять слова придумал, фантазёр, сказочник и т. д и т. п.
Через 50 лет, это именно ошибки, которые основаны на работе памяти человека, далека она от идеала, и зависима от мировозрения самого человека.

Вот вера и тут, хочется побольше конспирологии, при чём, как по мне, так явно неадекватной, конечно, сразу поверим Окишеву, а не Иванову. Потом окажется, что у Иванова больше воспоминания подходят под личное, тогда поверим ему.
Где вы таких видели скрывальщиков секретов, которые сами направляют в сторону этого секрета. А потом эти идиоты спохватываются, и это секрет пытаются вырвать у тех, кого сами к нему направили.

У Иванова же всё разумно, решил сам проверить, конечно с согласия Клинова. А пришить это не куда, ибо всё по радиации секретное было, вот и убрали из УД.

А у Коротаева всё логично и разумно, по Ганцу. И по тому, как тогда велись дела в реальности, а не в глупых натягиваниях современности, от нынешних с дипломами, на то время.

НАВИГ явно ведет речь о мартовских Актах, в мае Лаптева на вскрытии не было. Получается по Коротаеву Ганс был на вскрытии в Ивделе и в марте?

И что каким образом это может опровергнуть его же слова, что в марте не был он на вскрытии. Опять без анализа выводы.

А подумать, если Коротаев говорит однозначно, что его не было там, то как он может знать, кто там присутсвовал. Что тут не понятно то. Он посчитал, что спрашивающий знает кто там был. И с чего ему знать, что Ганца точно в марте не было. В мае же был. Что не видите контекст. Он про Лаптева однозначен, он его позвал. Про Ганца только, что подпись не обязательна, если даже от там третьим был в марте.
 

[Дед мазая]

Сказочником это вы его назвали, так же как много лет называют Коротаева. При чём последние 5 лет, именно мерзотно, ими личное когда-то надуманное, важнее матчасти.
Я же уже более 5 лет говорю, а сейчас даже прокричу, ибо достали глупостью.
В отношении к воспоминаниям никогда нельзя применять слова придумал, фантазёр, сказочник и т. д и т. п.
Через 50 лет, это именно ошибки, которые основаны на работе памяти человека, далека она от идеала, и зависима от мировозрения самого человека.

Ну кому то сказки от Окишева интереснее, мол КГБ эти никому не нужные бумаги спёрло.

Я лишь сослался на  то, что сказали ранее Вы. Ну давайте теперь доказывайте, что рассказывать сказки может и не сказочник и, вообще, сказочник - этот тот, кто записал сказку, рассказанную кем-то другим...
Прицепились, что я употребил слово "пьянствовали" и пришили мне непочтение к Дню Победы и фронтовикам. Это такие методы ведения дискуссии, когда аргументов не хватает? Извините, но я был о Вас лучшего мнения...

Добавлено позже:

Вот вера и тут, хочется побольше конспирологии, при чём, как по мне, так явно неадекватной

Конечно, утверждения, что Коротаева вымарали из Дела из вредности - это верх исследовательской мысли. Как по мне, так это и есть самая махровая конспирология...

И что каким образом это может опровергнуть его же слова, что в марте не был он на вскрытии. Опять без анализа выводы.

А кто опровергает Коротаева в том, что его не было на мартовском вскрытии? Зачем Вы свое добавляете и выдаете за мое?..

А подумать, если Коротаев говорит однозначно, что его не было там, то как он может знать, кто там присутсвовал. Что тут не понятно то. Он посчитал, что спрашивающий знает кто там был. И с чего ему знать, что Ганца точно в марте не было. В мае же был. Что не видите контекст. Он про Лаптева однозначен, он его позвал. Про Ганца только, что подпись не обязательна, если даже от там третьим был в марте.

Вот это конструктивное замечание. Надеюсь, Вы и дальше будете вести дискуссию в подобном ключе. Вас же никто не заставляет ее вести. Старайтесь соответствовать и не вешать на других ярлыки. Если говорить об объективности, то я Вам дам сто очков форы. Разумеется, в пользу моей большей объективности...
Могу ли я ошибаться с какими-то выводами? Разумеется, да. И я не стыжусь признаться в этом, если оппонент убедителен...

[totato]

Конечно, утверждения, что Коротаева вымарали из Дела из вредности - это верх исследовательской мысли. Как по мне, так это и есть самая махровая конспирология.

А как по-вашему Коротаев пропал из Дела?

[энсон]

Вот что пришло.
Какой-то смысл в этом воспоминании Окишева, появляется только как раз при 2 вскрытии. Вот там и приняли решение, а Окишева конечно никто туда не звал, и он только звон слышал.
Конспиролги неадекваты, сами "рубят сук, на котором сидят". В упор не видя противоречия. Дело суперсекретное, что и через столько лет, и 90-е, его никто не вскрывает. А они пытаются, как можно больше людей, типа как свидетелей притянуть. А это значит, что эти люди не просто косвенно, на уровне болтовни на кухни, что-то догадывались. А знали, или хотя бы догадывались, на основе каких-то прямых фактов.
Вот какого надо было Попову знать, что ещё до официального нахождения, уже туристами интересовались. Когда все доки уже были в руках тех, кто якобы нашёл тела раньше. Вот это я и называю лоботным мышлением. Слишком много народу тогда знает про секрет.
Как будь-то одна половина мозга, думает об одном, другая о другом, а вместе это никак не пересекается.

С Окишевым так же, явно не возможное в его воспоминаниях не видят. И в упор на замечают, что никто он, что бы его до такого секрета вообще допустили. Не сомневаюсь, что кто-нибудь обязательно Иванова притянет. Как так, его же допустили до 2 вскрытия. А простой вопрос, а кто бы всю обязательную работу делал, в голову не приходит.
К тому же он уже и так знает, про проблемы.
Или опять лоботомность, давайте ещё больше подозрений для всех добавим. Пусть зам начальника следственного сам дело ведёт и закрывает.
В общем, если что-то Окишев и знал про то, кто на радиацию сказал отправить, то только на уровне разговоров, и тогда эти "верха", как раз из того вскрытия в Свердловске и получаются. Там ведь явно не мелочь бы позвали, если оно действительно было.

[kolbaros2971]

Вот как-то я не уверен, что Коротаев тут говорит об одном (оптовом, как выразился Уважаемый энсон) Постановлении на всех девятерых. Во втором предложении речь может идти о отсутствии Постановления на СМЭ с каждым Актом отдельно...

Ну...  однозначно на 100 %  не возмусь утверждать  ни за е   ни за я

А как по-вашему Коротаев пропал из Дела?

вот слушаю
https://disk.yandex.ru/d/uHZytsSPfjNsp

Коротаев говорит, что писал Постановления(е) о назначении экспертиз, допросы манси писал.
А еще какие документы должны быть?

тем более, что в одном из интервью, Коротаев говорит, что проколы допросов манси и картинки он передал Темпалову для передачи в руки Уракова.                   

[Дед мазая]

Вернемся к цитате от Коротаева про Ганца...

НАВИГ: А вот Ганс, он кто был?
КВИ: Ганс? Это судебно-медицинский  эксперт один из опытнейших. Он умер. Возрожденный это тоже эксперт со стажем в 25 лет
НАВИГ: Но под актами вскрытия нет подписи Ганса, а есть подпись Возрожденного и Лаптева? Ганс присутствовал при вскрытии?
КВИ: Для объективности скажу, что я вызвал для помощи Лаптева из Североуральска, трупов то было много, и Ганс мог не подписать документ, поскольку двух подписей было достаточно. По житейски.
НАВИГ: Так для уточнения, Возрожденный был там, когда был ГАНС?
КВИ: Да, Ганс был и был Возрожденный. Это точно.

Вроде мы пришли к консенсусу, что Коротаев не присутствовал при мартовских вскрытиях и не может знать, кто из судмедэкспертов на них присутствовал. Странно, конечно, что следователь, возбудивший дело не в курсе, кто проводил мартовские вскрытия. Тем более, что для маленького городишка это не рядовое событие...
Мы имеем существенное замечание-пояснение от Уважаемого энсон-а...

А подумать, если Коротаев говорит однозначно, что его не было там, то как он может знать, кто там присутсвовал. Что тут не понятно то. Он посчитал, что спрашивающий знает кто там был. И с чего ему знать, что Ганца точно в марте не было. В мае же был. Что не видите контекст. Он про Лаптева однозначен, он его позвал. Про Ганца только, что подпись не обязательна, если даже от там третьим был в марте.

И мне кажется, тут есть передергивание место для сомнений. Коротаев говорит о том, что судмедэксперт Ганц мог не подписываться третьим, имея в виду мартовские вскрытия и подписи судмедэкспертов Возрожденного и Лаптева. Да, он мог забыть, что речь у НАВИГа о мартовских Актах, а НАВИГ (как мы все крепки задним умом) не подсказал ему это...
НАВИГ: Но под мартовскими актами вскрытия нет подписи Ганса, а есть подпись Возрожденного и Лаптева? Ганс присутствовал при вскрытии? - если бы НАВИГ добавил слово "мартовскими", все было бы более понятно для Коротаева, если вдруг он не понял НАВИГ-а...
Тем не менее, я считаю замечание Коротаева о необязательности подписываться третьим не имеет отношения к майским Актам и отсутствию в них подписи Ганца. Фамилия эксперта-криминалиста Чуркиной в майских Актах идет после фамилии Прокурора-криминалиста Иванова. То есть, она не имеет отношения к медицине и ссылка Коротаева на необязательность третьей подписи, тут не работает, на мой взгляд...
Если Ганц был отправлен официально в Ивдель, то он был обязан подписаться под Актами вскрытия. На мой взгляд, конечно...

Вот еще одна цитата от Коротаева...

Интересно, что повреждений не было, и когда в морге (никто в морг не пришел- на вскрытие 2-ой группы, вся правительственная комиссия во главе с зам. Председателя Павловым с Москвы устроили в Лозьве пьянку), а в морг допустили только меня, санитаров никаких не было, и Ганс и Возрожденный, разрезая очередной труп, по-моему Золотарева, обнаружили сломанные ребра. Телесных повреждений, видимых, никаких не было, т.е. внешне.

Не имеет ли право на жизнь моя версия, что Возрожденный один начал вскрытия в Ивделе и, наткнувшись на первом же трупе на странные переломы, остановился до особых распоряжений Комиссии, которая "заседала" в Лозьве? А потом, все уехали в Свердловск и уже там появились Ганц и Чуркина в морге...
Количество найденных тел известно еще до вылета из Свердловска Возрожденного и, возможно, Иванова. Оба они были на Перевале. Ганц летел с ними и прятался в Ивделе или его вызвали, если вызвали, позднее? А какая причина экстренного вызова Ганца, если внешних повреждений, со слов Коротаева не было видно? Лица были повреждены, но их Коротаев видимо не считал...
=========================

Коротаев говорит, что писал Постановления(е) о назначении экспертиз, допросы манси писал.

Тут где-то проскакивало, что манси, которых допрашивал Коротаев, не помнили дату события и они могли говорить о более позднем событии...

Естественно, я как следователь должен был установить свидетельскую базу. С этой целью выехал в район гор Чистоп, Отортен, встретился с манси Степаном Куриковым, знаменитым охотником, который, кстати, был депутатом облсовета. Удалось выявить около десятка свидетелей-манси, которые рассказали, что в день убийства студентов (я говорю "убийство", потому что я следователь и не считаю это "несчастным случаем") пролетел какой-то шар. Свидетели - Анямов, Самбиндалов, Куриков - не только описали увиденное, но и нарисовали этот диск.

тем более, что в одном из интервью, Коротаев говорит, что проколы допросов манси и картинки он передал Темпалову для передачи в руки Уракова.

Не важно кому Коротаев их передал. Важно, что Протоколы допросов манси были и они изъяты из дела. Вряд ли из-за низкого качества рисунков манси, так как где-то Коротаев говорил, что рисовали они красиво и он не сумеет воспроизвести эти рисунки...

Добавлено позже:

А как по-вашему Коротаев пропал из Дела?

Что пропал, нет сомнений на данный у нашего Собрания. А почему, спорим. Версия, что это была мелкая месть в адрес Коротаева со стороны Партийных боссов, мне кажется сомнительной - должна быть более веская причина. И я буду сомневаться, пока мне не объяснят, почему Дело открыл Темпалов, а закрыл Иванов - это нормально, а если открыл Коротаев, то Иванов никак не мог его закрыть и требовалось изъять из Дела Коротаева
Зачем убирать из Папки Постановления на СМЭ, если, как говорит Уважаемый энсон, в них были стандартные вопросы следователя к судмедэксперту? Я предложил рассмотреть вариант, что молодой специалист Коротаев выписал одно Постановление на СМЭ на всех, а старшие товарищи его поправили. Но остается еще Постановление о возбуждении Дела от Коротаева, переписанное Темпаловым, и пропавшие Протоколы допросов манси Коротаевым...
Мы вот никак не можем прийти к общему мнению - Коротаев говорит о одном Постановлении на СМЭ на всех сразу или о отдельных на каждого? Помогли бы, Вше мнение тоже не будет лишним...

[totato]

Мы вот никак не можем прийти к общему мнению - Коротаев говорит о одном Постановлении на СМЭ на всех сразу или о отдельных на каждого? Помогли бы, Ваше мнение тоже не будет лишним...

В этом конкретном вопросе моё мнение таково, что Коротаев действительно, как и говорил в интервью, выносил 9 постановлений на СМЭ - индивидуально на каждого погибшего. И в принципе, я исхожу из того, что Коротаев не врал и не запутывал исследователей ТГД, старался вспомнить всё как было. Естественно, он мог что-то напутать, где-то слегка приукрасить, но переврать всё капитально не мог. Он понимал, что ему уже недолго оставалось, и наверное ему бы не хотелось, чтобы его запомнили вруном. В чём его интерес оставлять о себе недобрую память?

А если исходить из того, что Коротаев не врал, то вырисовывается интересная картина событий. Коротаев утверждал, что вскоре после вскрытий последней четвёрки его вызвал к себе Кириленко и начал давить, чтобы Коротаев закрыл дело на замерзание. Коротаев отказался. А что если бы он не отказался? Тогда бы он должен был написать постановление о прекращении дела в стиле Иванова - признаки убийства не найдены, туристы погибли от стихийной силы (мороза). OK, написал он постановление, и в какое дело Кириленко с Клиновым это постановление засунут? В дело без номера? Пардон, но там Коротаева нет от слова совсем. Как это может быть, что дело открывает Темпалов, далее расследованием занимается он, Иванов и куча народа, и вдруг его подчинённый, который для расследования абсолютно ничего не сделал, пишет постановление о прекращении? Ерунда получается. Значит, планировалось всунуть постановление Коротаева в какое-то другое дело, где он играл значительную роль. И что же это за дело? А на его существование нам намекает Иванов, когда просит Клинова продлить срок расследования дела, срок которого истекает 28 апреля. То есть имеется дело, которое было начато 28 февраля, и на которое по Закону отведено 2 месяца расследования. И тут нам помогает Москва, которая подсказывает, что дело имеет номер 3-2518/59. И в этом деле, очевидно, уже лежат постановления Коротаева на СМЭ, а он сам является как минимум одним из следователей по этому делу. И если Коротаев напишет постановление о прекращении такого дела, вопросов не возникнет, он это дело вёл и в итоге закрыл, так как выяснил, что туристы погибли из-за своей неопытности от замерзания.

[Дед мазая]

В этом конкретном вопросе моё мнение таково, что Коротаев действительно, как и говорил в интервью, выносил 9 постановлений на СМЭ - индивидуально на каждого погибшего. И в принципе, я исхожу из того, что Коротаев не врал и не запутывал исследователей ТГД, старался вспомнить всё как было.

А Вы перечитали воспоминания Коротаева и посмотрели видео, где он говорит о этих/этом Постановлениях/Постановлении? Если он их оформлял на каждого погибшего отдельно, то зачем их убирать из Дела?..
А из присутствующих никто и не говорит, что Коротаев врал. Но ведь мог что-то напутать через столько лет?..

Как это может быть, что дело открывает Темпалов, далее расследованием занимается он, Иванов и куча народа, и вдруг его подчинённый, который для расследования абсолютно ничего не сделал, пишет постановление о прекращении? Ерунда получается.

Так мы и предполагаем все, что Постановление о возбуждении Дела писал Коротаев, как он говорит, а позднее его переписал Темпалов, когда Коротаев отказался подписываться под замерзанием...
Только я опять не могу понять, зачем было надо переписывать Постановление Коротаева о возбуждении Дела? У нас как получается - открыл Темпалов, закрыл Иванов. Почему нельзя было - открыл Коротаев, закрыл Иванов?..

Значит, планировалось всунуть постановление Коротаева в какое-то другое дело, где он играл значительную роль. И что же это за дело?

Ясно, что они не были выброшены в корзину, а ушли куда-то...
Я вот намекал, что похоже при написании Постановления о закрытии Дела у Иванова не было на руках всех документов - там у него несколько существенных ошибок...

[bvv910]

Дед мазая, если постановления на СМЭ писал Коротаев, то они должны иметь примерно следующий вид: 3 марта 1959 г. город Ивдель. Следователь прокуратуры г. Ивдель Коротаев, рассмотрев уголовное дело (о гибели студентов-туристов группы Дятлова, о гибели туристов в Ивдельском районе, о гибели студентов Уральского политехнического института - вариации названия уголовного дела по Иванову!, взяты из УГ) и принимая во внимание...(Установил)... Постановил назначить по данному делу судебно-медицинскую экспертизу... Следователь прокуратуры г. Ивдель  Подпись Коротаев. Соответственно это должно быть отражено шапке актов СМЭ.

[kolbaros2971]

то они должны иметь примерно следующий вид

добавлю:

поручить экспертизу судмедэксперту Североуральска Лаптеву

КВИ: Для объективности скажу, что я вызвал для помощи Лаптева из Североуральска, трупов то было много,

=======

т.е. в идеале должно быть не 9 постановлений, а 27 
9 от Темпалова, 9 от Коротаева, 9 от Свердловской прокуратуры.
А по факту ни одного 

[maicom]

И тут нам помогает Москва, которая подсказывает, что дело имеет номер 3-2518/59.

Это не номер дела скорее всего,на телеграмме если читать полностью написано НР-3/2518-59,первые буквы НР это не номер самого надзорного дела, а номер регистрации решения о возбуждении надзорного производства в союзной прокуратуре.
Пока нашел это

В Союзную прокуратуру, вероятней всего, на имя Генерального прокурора Союза, поступила жалоба от родственников погибших студентов УПИ о неудовлетворительном ведении следствия следователем прокуратуры Ивановым, что и стало поводом инициировать дополнительное расследование.

Ясно, что НР-3/2518-59, это не номер самого надзорного дела, а номер регистрации решения о возбуждении надзорного производства в союзной прокуратуре.
Есть Инструкции по делопроизводству в органах и учреждениях прокуратуры Союза и союзных республик, согласно которой ведется регистрация обращений.

Статья 2.3.2.6. Учет надзорных производств в вышестоящих прокуратурах ведется в каждом подразделении отдельно по книге. Номер надзорного производства состоит из индекса управления, порядкового номера по книге учета и двух последних цифр года принятия обращения к производству.
Согласно этому правилу регистрации о начале надзорного производства, НР-3/2518-59 будет регистрационным номером в союзной прокуратуре. Первая цифра это ИНДЕКС СТРУКТУРНЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ГЕНЕРАЛЬНОЙ ПРОКУРАТУРЫ. В частности "3", это Секретариат заместителя руководителя союзной прокуратуры, который и возбудил надзорное производство. Само надзорное производство осуществляется не в Москве, а в Свердловске, поэтому у Надзорного дела нет номера, но есть номер НР-3/2518-59 в союзной прокуратуре на основании которого и было инициировано надзорное производство. Поэтому вся переписка должностных лиц облпрокуратуры с союзной прокуратурой проходит под номером НР-3/2518-59.

Основное расследование уже закрыто 28 мая, по срокам, отведенным по Закону на расследование, но надзорное производство все еще продолжается.

Ищу саму инструкцию...
В коментарии к этой записи пишут

Простите, но вы как всегда смешали теплое с белым и добавили короткого. Выписка из инструкции прямо в тему. Только 3 - то индекс следственного управления япрокуратуры СССР, дальше номер по порядку входящих документов, это могут быть жалоба, спецдонесение, постановление о продлении срока следствия, в нашем случае это скорее всего была или жалоба или спецдонесение, ну а дальше конечно год. Так велось делопроизводство в Прокуратуре Союза, за Свердловскую область ничего сказать не могу, думаю что-то аналогичное было. По действовавшей тогда инструкции в случае гибели двух и более лиц в вышестоящую прокуратуру направлялось спецдонесение о происшествии, естественно при его поступлении заводилась надзорное производство.

[totato]

А Вы перечитали воспоминания Коротаева и посмотрели видео, где он говорит о этих/этом Постановлениях/Постановлении? Если он их оформлял на каждого погибшего отдельно, то зачем их убирать из Дела?

ИМХО, никто постановления Коротаева из Дела не убирал. Только речь идёт не о Деле без номера, про существование которого в 1959 году Коротаев даже не знал, а о Деле 3-2518/59, которое Коротаев вёл как следователь.

Но ведь мог что-то напутать через столько лет?

Конечно мог. И напутал. Но по мелочам, а не по главным вопросам.

Только я опять не могу понять, зачем было надо переписывать Постановление Коротаева о возбуждении Дела? У нас как получается - открыл Темпалов, закрыл Иванов. Почему нельзя было - открыл Коротаев, закрыл Иванов?

Вот именно! Когда дело передали Иванову и заставили того написать постановление о прекращении, какие у того были проблемы закрыть Дело Коротаева №3-2518/59? Никаких. Единственной преградой могло быть отсутствие у Иванова Дела. А куда оно делось, нам сообщил Окишев. Дело 3-2518/59 забрал в Москву Ураков, да так и не вернул. Ну и понятно, что постановление Иванова не могло существовать в отрыве от дела, само по себе, как независимый документ. Вот и было принято решение создать Дело без номера, как правдоподобную "обложку" для постановления о прекращении дела.

Я вот намекал, что похоже при написании Постановления о закрытии Дела у Иванова не было на руках всех документов - там у него несколько существенных ошибок.

И у Иванова на момент написания Постановления о прекращении, и у Темпалова на момент написания Постановления об открытии, исходного Дела на руках не было. Оно было у Уракова в Москве. Посему при написании своих Постановлений для Дела без номера оба наделали очевидных ошибок.

[nvry70]

написано НР-3/2518-59,

Это номер регистрации исходящего письма.

[maicom]

Это номер регистрации исходящего письма.

Там не только номер исходящего письма там еще номер отдела 3 потом идет номер и год,т.е это просто регистрационный номер переписки если можно так сказать,т.е указывается что такое письмо из такого отдела такого года зарегистрировано.
Да,первая 3 это индекс отдела,дальше это номер и год,т.е вся переписка с пркуратурой СССР шла через отдел 3 прокуратуры СССР регистрационный номер был присвоен 2518 и переписка была в 59 г.
Переписка в надзорном деле была с разными прокуратурами как с СССР так и РСФСР и у каждой были свои индексы,на некоторых бланках видна надпись

При ответе ссылаться на н/№ и дату.

так же это видно из переписки Иванова и Нуждина.

Прокурору города Свердловска
Копия: Прокурору Свердловской области
        г.Свердловск

В третий раз прошу сообщить где и при каких обстоятельствах погиб работник нашего предприятия инженер КРИВОНИЩЕНКО Георгий Алексеевич. Ранее мы Вас запрашивали об этом дважды № 34/4466 от 31.III/59г. и 34/584 от 24 апреля 1959 года, однако ответа от Вас не последовало.

 

ПРОКУРОР КРИМИНАЛИСТ
МЛАДШИЙ СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ   (подпись)   
/НУЖДИН/

и.о.Пом.Начальника предприятия п/я 404 по кадрам
тов. НУЖДИНУ
на ваш №34/466 от 31 марта 1959 года

Сообщаю, что Кривонищенко Георгий Алексеевич погиб 1 февраля 1959 года во время туристского похода в районе горы с отметкой "1079" в Ивдельском районе Свердловской области.

Кривонищенко Г.А. похоронен родственниками в городе Свердловске. Свидетельство о смерти Кривонищенко Г.А. выдано Ивдельским ГорЗАГС и находится у родителей погибшего.

Прокурор-криминалист
Младший советник юстиции   (подпись)   /Иванов/

Нашел инструкцию но более раннюю и там практически то же написано но только вместо слеша после номера отдела ставилось тире но эта инструкция от 39 г. "Инструкция по делопроизводству в органах прокуратуры"

[Пoчемучка]

А что эти два очень важных документа дела, которые выполнены по всем правилам - не подсказывают куда и когда делся Коротаев В.И.?
Ну тогда еще третий документ