Вопросы по эксгумации С. Золотарёва - Медицина - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вопросы по эксгумации С. Золотарёва  (Прочитано 38642 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 394

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 13.05.24 23:43

Этот скрин сделан с видео эксгумации костных останков из могилы С. Золотарёва на Ивановском кладбище г. Екатеринбурга.
На правой, повреждённой стороне грудной клетки, под ключицей, верхние рёбра выложены по порядку их расположения, сначала 1-е ребро, затем 2-е, они не только самые короткие среди остальных, но и самые изогнутые. Ниже, рёбра на фото так же выложены по порядку их расположения. Но мы видим ещё и фрагмент ребра, который лежит на левой половине грудной клетки, между 1-м и 2-м ребром. Что это за непонятный кусок, лежащий рядом с нормальными и целыми рёбрами? От какого ребра этот отломок, и как он там оказался, среди самых коротких, первых двух левых рёбер?



Будем разбираться по порядку. Чтобы было понятно, вот 1-е и 2-е ребро, оба правые, на скрине с видео эксгумации. Такие же точно первые два ребра лежат и на левой стороне, между собой эти пары очень похожи.

https://www.ural.kp.ru/video/651425/


Но в то же время, в силу своих анатомических особенностей, они кардинально отличаются от остальных 10 пар рёбер:



Кости грудной клетки представлены грудиной и 12 парами ребер, соединяющимися сзади с позвоночником. 11-е и 12-е ребра имеют короткие хрящевые части, которые заканчиваются в мышцах передней брюшной стенки.



Теперь пересчитаем рёбра на фото эксгумации, с правой и с левой стороны грудной клетки. С каждой стороны их должно быть по 12.
На правой, повреждённой стороне грудной клетки мы видим 11. 12-е видимо так и не нашли во время раскопок и извлечения костей из могилы Семёна. Но на левой половине, 11-е и 12-е ребро присутствуют, их из - за особенностей строения, ни с какими другими рёбрами перепутать невозможно. Так как они, в отличии от остальных рёбер, вообще не крепятся посредством рёберного хряща к телу грудины, поэтому и отличаются от других большей подвижностью, их ещё называют колеблющимися ребрами.
Мы так же видим, что есть пропуск на левой стороне грудной клетки, там где должно находиться 7-е ребро. Если считать, что пропуск слева не случаен, то тогда действительно 7-го левого ребра там нет. А сверху лежит фрагмент, тоже на левой части, который непонятно каким образом затесался между 1-м и 2-м ребром. Ключица там самая первая, и ничего кроме того, что это часть какого - то ребра, между двумя последующими, не выходит. А при пропуске на 7-м, получается, что этот небольшой отломок - это всё что осталось от 7-го левого ребра.



Если посмотреть на кончик фрагмента, то видно, что это отломок от грудинной части. У него гладкий конец, который крепился к грудине с помощью рёберного хряща, а не к позвоночнику, к которому рёбра крепятся посредством головок, на каждом соответствующем для него позвонке. Наверх попал скорее всего из - за своей длины, а само ребро должно быть гораздо длиннее, а значит к началу оно туда никаким боком не относится. Этот отломок, гораздо толще, он примерно где - то из середины, и к толщине 7-го ребра он подходит.



И в отличии от 6-го ребра, нормальная длина которого на фото нам видна, если седьмое было сломано, то какая - то его часть могла быть и не найдена при выкапывании останков, по причине полностью истлевшего гроба.



Есть так же и другие вопросы, например о состоянии целостности 6-го левого ребра, отмеченного лиловой стрелкой. Но вроде бы у КП имеются фото и видео костных останков в гораздо лучшем качестве, которые очень бы помогли прояснить ситуацию по предполагаемым повреждениям рёбер на левой стороне грудины, если таковые имеются.



В частности, необходимы пояснения по вопросу - что за непонятный кусок ребра, засунутый между первым и вторым ребром, уже с левой стороны грудной клетки?
Почему его подложили слева, и именно в начало, к рёбрам примерно такой же длины, как и он сам?
Откуда он там вообще взялся и где должен был располагаться на самом деле, между какими по счёту рёбрами, и с какой именно стороны?

Не всё состояние рёбер, при эксгумации, было описано. Что за продольная трещина, хорошо видимая на первом ребре? О ней вообще ничего не было сказано:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


А ведь это первое ребро с той самой, правой стороны травмированной грудной клетки. Трещина на нём находится в непосредственной близости от лопатки, на которой обнаружились те самые, неполные переломы, не описанные Б. Возрожденным:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 05.12.21 20:58 от Галчонок »
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | елена владимировна | Дмитриевская | Gustav917 | tol2013 | Belfanio | Albert | Sagitario | НифНафНуф | telemehaneg | GLS | Сатисфакция | Sauteur

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 394

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 13.05.24 23:43

СТРАННЫЙ РАСПИЛ ЧЕРЕПА С. ЗОЛОТАРЁВА.

С черепом Семёна не меньше странностей, чем с рёбрами.
Здесь видно, как в 59-м был проведён распил черепной коробки. Судебно - медицинские эксперты, при секционном исследовании трупа, в обязательном порядке вскрывают полость черепа, с целью извлечения и исследования головного мозга.



Но что за странный распил черепа у Семёна?



Судебномедицинские эксперты так высоко, безо всякой причины, вскрытие полости черепа не производят. Правильный, нормативный распил черепной коробки, производился на расстоянии 2 см от надбровных дуг, с таким расчетом, чтобы линия распила, по окружности, прошла через чешуйчатую часть височных костей и сзади над затылочным бугром. Но череп Семёна был вскрыт даже выше лобных бугров, что значительно усложняло задачу по извлечению мозга из черепной коробки. Но распил для того и производят, чтобы извлечь мозг для дальнейшего исследования, а не просто открыть слишком высоко спиленную часть и посмотреть на его верхушку.
Методика горизонтального вскрытия по Громову, циркулярно проходящего распила в одной плоскости черепной коробки, применяется ещё с начала прошлого столетия и до наших дней. Полость черепа вскрывается широким кру­говым распилом, обеспечивающим последующее извлечение го­ловного мозга без его дополнительных повреждений:



Вот как было положено вскрывать череп по всем правилам во времена судмедэксперта Б. Возрожденного:



Эксперт и начал, вне всяких сомнений, вскрытие черепа Семёна по правилам, точно зная, где и как должна пройти линия распила:



Сначала произвёл надпил на лбу, между надбровными дугами и лобными буграми. Далее перешёл намечать линию будущего пропила на бок черепной коробки по левой стороне, нигде не пропиливая кость насквозь с первого раза, поскольку осторожное и правильное вскрытие черепа помогает эксперту избежать ненужных артефактов. Всё дело в том, что неправильно произведённый анатомический распил свода черепа может повлечь за собой повреждения черепной коробки. Если распил будет сделан слишком низко, произойдёт повреждение верхнеглазничного края лобной области. Либо расхождение височно - теменного шва, если распил будет произведён слишком высоко. Но, тем не менее, Возрожденный, начав пропилы в положенном месте, по какой - то причине оставляет попытку распилить череп правильно, и переходит на слишком высокий для правильного распила уровень:



Но он не сразу спиливает верх черепной коробки, а начав намечать распил черепа правильно, дальше он пытается осторожно пропилить лобную кость всё выше и выше, пока не доходит до самого верха лобных бугров. То есть, было несколько попыток распилить череп, эти насечки на левой стороне лобной кости видны на всех кадрах:



Три попытки насечек, нанесённые на лобную кость, говорят о том, что начав распил в положенном месте, и наметив полукруг слева, а значит уже зная что лобная кость в этих местах не отличается ни по толщине ни по плотности, продолжил намечать пропилы на более высоком уровне:



Получается следующее: первый распил эксперт начал по всем правилам методики вскрытия костей черепа, там где видна самая глубокая борозда посередине лба. Далее наметил будущий пропил по левой стороне черепа. Затем, опять начиная со лба, но уже в другую, правую сторону, должен был и этот новый полукруг обозначить лёгкими пропилами. Но с правой стороны лобной кости, по имеющимся признакам, подобных пропилов он не производил:



Значит пропилив левую сторону, от начального пропила на лбу, эксперт должен был "завернуть" на правую сторону черепной коробки, но так этого и не сделал. Почему? Но ведь была причина, по которой окончательный распил черепа эксперт произвёл практически на лобных буграх, то есть гораздо выше более тонкого места на лобной кости - между надбровными дугами и лобными буграми, где не только положено, но и удобней было вскрывать.



Какие же могут быть предположительные объяснения по поводу этих странных манипуляций во время проведения вскрытия черепа Семёна?
При проведении судебно - медицинских исследований есть правило: в местах визуального обнаружения переломов, кости черепа не перепиливают, иначе из - за дополнительных вмешательств эксперта доказательства перелома перейдут в разряд артефактов. Иначе говоря, ни в коем случае нельзя искажать картину самого перелома. Поэтому методика исследования мягких покровов головы и черепа при механических травмах головы тупыми предметами имела, и имеет некоторые особенности:
После описания состояния мягких покровов головы, переходят к исследованию черепа. Оно производится в следующей последовательности: наружный осмотр свода черепа, вскрытие черепа распилом, внутренний осмотр свода и основания черепа. Свод черепа отделяется циркулярным распилом, проводимым с таким расчетом, чтобы обойти места локализации переломов и трещин. В случаях, где технически невозможно провести распил выше или ниже повреждений, рекомендуется распиливать места костных повреждений в последнюю очередь. Применяемая в практике обычная методика распила черепа не всегда гарантирует вскрытие от возможных артефактов - на травмированном черепе нередко возникают дополнительные трещины костей, создающие ложное представление о его повреждениях.
В.Г. Науменко В.В. Грехов «МЕТОДИКА СЕКЦИОННОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ПРИ ЧЕРЕПНОМОЗГОВОЙ ТРАВМЕ». 1968 г.

По итогу. Череп Семёна был вскрыт не по нормам, это факт. Отклонение от норм вскрытия того времени подразумевает как мотивацию, так и причину, по которой эксперт провёл вскрытие не так, как собирался сделать его поначалу. Отсюда следует, что нельзя полностью исключить предположение того, что при первых попытках правильного распила он мог что - то заметить на черепной коробке, что повлияло на его решение перейти на более высокий уровень её вскрытия. Ещё одно странное совпадение - в публикациях и видео эксгумации останков, череп Семёна хорошо виден только с левого бока. Но нигде не видна его правая часть, а если и мелькает, то совсем издали. Вроде бы мелочь, но когда она постоянно бросается в глаза, то поневоле о таком задумаешься. Впрочем, одно фото всё - таки имеется, правда снятое издали, но возможно у КП имеются фото крупным планом и в лучшем качестве, которые очень бы помогли прояснить ситуацию по вопросу такого странного распила на черепе Семёна:



Дополнения и вопросы по распилу черепа Семёна, в качестве более подробного пояснения к этому сообщению, здесь:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1353339#msg1353339
« Последнее редактирование: 05.12.21 20:58 от Галчонок »
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | vvvvv | Elsy | tol2013 | Belfanio | Сатисфакция | Sauteur

Игорь Б.

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Чем выше пропил, тем меньше нужно будет пилить тупой пилой и можно быстрее освободиться.
Возможно выше пилить не только меньше, но и легче из-за меньшей толщины и прочности костей.

Высока вероятность того, что Возрожденный был выпивши или с похмелья или то и другое вместе.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Предупреждение администрации
Комментарий: На форуме принято с уважением относиться к трагедии группы Дятлова. Выбирайте выражения. За третье подобное утверждение последует вечный бан.
« Последнее редактирование: 23.11.21 09:39 от Нэнси »

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 394

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 13.05.24 23:43

Чем выше пропил, тем меньше нужно будет пилить тупой пилой и можно быстрее освободиться.
Чем меньше диаметр вскрытой черепной коробки, тем больше затруднений возникнет у эксперта при извлечении головного мозга и тем больше шансов наломать дров - повредить твёрдую мозговую оболочку и ткани головного мозга.
Полость черепа вскрывают не там, где "меньше нужно будет пилить", а широким циркулярным распилом, обеспечивающим последующее свободное извлечение головного мозга, без дополнительных повреждений:



Возможно выше пилить не только меньше, но и легче из-за меньшей толщины и прочности костей.
С каких это пор лобные бугры считаются самым тонким местом лобной кости?



Анатомическое строение лобной кости имеет следующие особенности: чем выше к своду черепа, тем наружная пластина более толстая, что объясняет ее прочность.
Но окончательный распил черепной коробки Семёна был произведён гораздо выше того места, между надбровными дугами и лобными буграми, где не только было положено, но и удобнее вскрывать.
Не производят распил в положенном месте только в случае, если при отделении свода черепа технически невозможно обойти место локализации перелома или трещины, тогда распил и производят, выше или ниже повреждений.

Высока вероятность того, что Возрожденный был выпивши или с похмелья или то и другое вместе.
Уважаемый, фразы про "тупую пилу" и "возможность быстрее освободиться", так же как и "выпивший" Возрожденный - это уже Ваше субъективное домысливание.
Это не факты, а способ как - то унизить эксперта, которого уже давно нет в живых, а значит писать можно что угодно, ради личных сказок, не неся за это никакой ответственности.
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | GLS

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 524

  • Был 08.05.22 23:17

Снимаю шляпу перед автором темы... в кои то веки на форуме появился профессионал.
И тут же ткнул носом в очевидный факт... который все провтыкали


Поблагодарили за сообщение: Ольга Литвинова

Косатый

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 968
  • Благодарностей: 505

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был вчера в 12:23

Линии распила черепа при вскрытии - не критичны - если установление непосредственной причины смерти не связано с фиксацией экспертом состояния головного мозга в черепной коробке. Проще говоря нам - студентам юридического факультета университета предлагалось получить "зачет автоматом" - если мы в морге самостоятельно вскроем черепную коробку при помощи дисковой пилы. Ясен-красен для студентов-юристов это было практически очень сложно. Но я смог... мне каГ раз труп раздавленного упавшим краном крановщика достался... по кругу этак то "вжик-вжик"... санитар кожу с волосами поправляет - и можно хоронить... Забыл отметить - кожу с волосами на голове(если угодно-"скальп") - изначально разрезают таким образом - чтобы в гробу покойный выглядел достойно.

Stellapolare


  • Сообщений: 13
  • Благодарностей: 9

  • Был 16.05.24 21:44

Интересно, а в каком состоянии мог находится мозг в результате гнилостных изменений?
Может нестандартное вскрытие черепной коробки связано именно  с этим?

Игорь Б.

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Цитирование
... я в своей практике, устал уже вскрывать череп ножовкой.
Ножовкой, долго и нудно, тупится быстро...
Иногда попадаются такие черепа, целый час уходит на вскрытие. Сам стоишь мокрый, пока распилишь, а процесс распиливания сопровождаешь комментариями с ненормативной лексикой.
http://www.sudmed.ru/index.php?s=14523f90e163137264e75ea11b900792&showtopic=3995&view=findpost&p=36029

Цитирование
Листовая пила. Существует множество видов данных пил. Широкие, узкие, изогнутые, с мелкими и крупными зубьями. Но объединяет их одно - они неудобные. С их помощью тяжело выполнить ровный распил, они часто соскальзывают с кости и быстро тупятся.
https://pikabu.ru/story/osnovnyie_instrumentyi_patologoanatoma_7681015

Надо полагать пила в гуфсиновском морге оставляла желать лучшего.
Видно, что она просто соскальзывала с лобных бугров и Возрожденный вынужден был сделать распил выше их. Там и пила не соскальзывала и пилить было меньше.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Косатый

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 968
  • Благодарностей: 505

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был вчера в 12:23

 *OK*[quote author=Игорь Б. link=msg=1349307 date=1637690836
Надо полагать пила в гуфсиновском морге оставляла желать лучшего.
Видно, что она просто соскальзывала с лобных бугров и Возрожденный вынужден был сделать распил выше их. Там и пила не соскальзывала и пилить было меньше.[/quote]ГУФСИНовский морг ни причем (он тогда, кстати, так даже и не назывался!) - важнее такая деревянная галиМОТНЯ- под шею трупу вставляешь - и пили-не хочу... в любом райцентровском морге есть! Держит голову нормально(если голова есть)

энсон


  • Сообщений: 814
  • Благодарностей: 642

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 19:35

Линии распила черепа при вскрытии - не критичны - если установление непосредственной причины смерти не связано с фиксацией экспертом состояния головного мозга в черепной коробке.
Это ещё как-то можно к первой четвёрке, там замерзание сомнений не вызывало.
У Семёна переломы рёбер, у двоих тоже травмы, подход обязан быть в полном соответствии с инструкцией.

И вам, студентам-юристам, трупы ведь давали, с которыми и так всё ясно, но к ГД то это каким образом, тем  более в мае.

Видно, что она просто соскальзывала с лобных бугров и Возрожденный вынужден был сделать распил выше их. Там и пила не соскальзывала и пилить было меньше.
Так она тогда не только с бугров "соскальзывала", там есть и другие надпилы. При чём в положенном месте , уже настолько глубокий надпил, что можно без проблем продолжать, ничего уже соскальзывать не будет. И если уж так мешали бугры, то ни что не мешало пилить ниже их, над надбровными дугами, что бы мозг можно было нормально осмотреть.
И когда же он решил, что соскальзывает, и надо в другом месте. Там прекрасно видно с левой, что круговые намётные надпилы сделаны уже, без соскальзываний.
И этот надпил показывает, что с твёрдостью руки, у него всё нормально было. При треморе рядом бы насечки были, а не на расстоянии в сантиметр.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 335

  • Был 06.08.23 16:46

Какие же могут быть предположительные объяснения по поводу этих странных манипуляций во время проведения вскрытия черепа Семёна?
А, какие версии?
Попытка побыстрее закончить работу?
Ведь, в том месте видимых повреждений черепа, вроде, нету? И, в акте СМИ тоже о повреждениях черепа у СЗ - ничего.

Ivan5


  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 39

  • Был 15.01.24 14:07

Попытка побыстрее закончить работу?
ну
4 трупа 9 мая

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 524

  • Был 08.05.22 23:17

ну
4 трупа 9 мая
в 1959 году 9 мая был обычным рабочим днём

Игорь Б.

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

в 1959 году 9 мая был обычным рабочим днём
Обычный дятловед. Одна штука.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 24.11.21 16:36 от Нэнси »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 651
  • Благодарностей: 4 330

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:05

Что за черепе Золотарева справа под линией разреза?
INTER ARMA SILENT LEGES

wertik


  • Сообщений: 164
  • Благодарностей: 47

  • Расположение: Москва

  • Был 03.01.22 15:30

Снимаю шляпу перед автором темы... в кои то веки на форуме появился профессионал  *YES*
Двумя руками ЗА! Очень детально все расписано, по 2 раза перечитываю.


Поблагодарили за сообщение: Ольга Литвинова

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 394

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 13.05.24 23:43

Обычный дятловед. Одна штука.
Прежде чем навешивать ярлыки, открыли бы Гугл и проверили, потому что Вам совершенно правильно указали, что этот день был рабочим.
Отменили празднование дня Победы 24 декабря 1947 года, когда вышло новое постановление Президиума Верховного Совета CCCP:



Постановление о том, что 9 мая вновь объявляется праздничным днем, вышло в 1965 году, при Леониде Брежневе.

P.S. Черепа можно вскрывать как угодно, хоть поперёк:
https://mr-volkov.livejournal.com/113051.html
P.S. Косой углообразный способ распила черепа применялся в гораздо более поздние годы, поэтому у Вас и ссылка на 2019 год, а не на 50 - 60-е годы прошлого столетия, когда методы вскрытия черепных коробок не были столь разнообразными, как в наше современное время.
В 1959 г черепа вскрывали по методу И. В. Буяльского и С. А. Громова, при котором распил производился в плоскости, проходящей на 2,5 см выше верхнего края глазницы и лобного бугра. Именно там, где находились чёткие следы первоначальных, но не законченных пропилов на черепе Семёна. В последующие годы были предложены и другие методы вскрытия черепов, в 1979 г. Калитеевским П. Ф. и в 1981 г. Самсоновым В. А., в том числе и этот углообразный, который Вы пытаетесь примазать к далёкому 1959 году.
« Последнее редактирование: 25.11.21 14:17 »
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: tol2013 | Дед мазая

Игорь Б.

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Соскальзывание пилы никакие методы не отменяют.
« Последнее редактирование: 25.11.21 14:31 »

Игорь Б.

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Насчет выходного дня в субботу 9 мая 1959 года был неправ. Выходных по субботам в 1959 году ещё не было.
Но желание поскорее закончить вскрытия плохо пахнущих трупов и перейти к празднованию никто не отменял.

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Уважаемый, фразы про "тупую пилу" и "возможность быстрее освободиться", так же как и "выпивший" Возрожденный - это уже Ваше субъективное домысливание.
Это не факты, а способ как - то унизить эксперта, которого уже давно нет в живых, а значит писать можно что угодно, ради личных сказок, не неся за это никакой ответственности.
Ок. Выкладываем фото правой стороны черепа на котором хорошо видно отсутствие предположенных нами повреждений, и не переводя дыхания начинаем мочить все попытки найти другую причину перенесения линии распила, как  «субъективные домысливания», клеймя домысливателя в стремлении «унизить эксперта» ради «личных сказок» ...
Дятловедение во всём своем великолепии, таскать нам, не перетаскать!
Сударыня, если ни фото, ни эксперт Никитин, ничего не говорят о повреждениях на правой половине черепа, то не естественно ли будет предположить, что их там и нет?!  После чего, либо начать рассматривать всерьёз все поступающие на этот счет предложения, за исключением самых идиотских, либо заняться каким нибудь, еще более «полезным», делом.  Составлением плана реставрации на ТV передачи «Ленинский университет миллионов», например.

Соскальзывание пилы никакие методы не отменяют.
Неочевидно.  *NO*  Хуже того,  на «рентгене» очевидно обратное: лобная кость в месте где должна проходить нижняя линия распила имеет наименьшую толщину, и полотно пилы отклонится тут от перпендикуляра не более чем на 10 - 12°, а на уровне верхней линии, кость толще как минимум в 2 раза. и угол отклонения будет не меньше 30°
 Т.о. Ваше первое предположение выглядело более лудше. Несмотря даже на то, что субботы, до 1967 г были рабочими днями.
« Последнее редактирование: 25.11.21 23:16 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 394

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 13.05.24 23:43

Что на черепе Золотарева справа под линией разреза?
Если Вы имеете ввиду именно это пятно, то это дефект кости. Последствие ввода в среднюю часть распила лобной кости долота, и прокручивания его по оси, для отделения крышки черепа от твёрдой мозговой оболочки.



Ок. Выкладываем фото правой стороны черепа на котором хорошо видно отсутствие предположенных нами повреждений,
Ну так выложите, если таковое имеется. На котором будет хорошо видно отсутствие предположенных нами повреждений.

Но пока из того, что имеется в сети, ничего подобного не нашлось. Фото левой стороны сколь угодно много, вот одно из них:



Фото правой стороны удалось найти всего лишь одно, но снятое издалека, об этом я упоминала ещё вначале темы, оно там имеется. Но даже на нём заметно, насколько мелкой была спиленная черепная крышка для циркулярного распила костей черепа в одной плоскости. Почему эксперт так вскрывал, отступив от правил? Хотя начинал распил в совершенно другом месте, на несколько сантиметров выше глазниц, где и было положено вскрывать черепа по тем временам.



Сударыня, если ни фото, ни эксперт Никитин, ничего не говорят о повреждениях на правой половине черепа, то не естественно ли будет предположить, что их там и нет?!  После чего, либо начать рассматривать всерьёз все поступающие на этот счет предложения, за исключением самых идиотских, либо заняться каким нибудь, еще более «полезным», делом.  Составлением плана реставрации на ТV передачи «Ленинский университет миллионов», например.
С. Никитин прежде всего приходил не с повреждениями разбираться, а ответить на вопрос - Семён это, или не Семён покоился в могиле под его именем, а других судмедэкспертов, пока он занимался подготовкой и идентификацией черепа из могилы по фото Семёна, там не было. В этой цитате есть ответ на Ваш вопрос:
https://www.kp.ru/daily/26838/3879326/
Цитирование
- Я не могу утверждать, - сказал Эдуард Викторович, - что мои выводы кардинально отличаются от выводов эксперта Никитина, который проводил эксгумацию. Он очень грамотный эксперт.
Просто мы сделали то, ЧТО ОН НА КЛАДБИЩЕ НЕ ДЕЛАЛ. Сопоставили повреждения с повреждениями, которые описывал эксперт Возрожденный в 1959 году в морге города Ивделя.
То есть получается, что повреждения сопоставляли потом, по фото, уже после эксгумации.

Вот поэтому Н. Варсегова и обратилась через Радио КП ко всем судебно - медицинским экспертам, тем кто профи по вопросам оценки переломов рёбер в условиях ударного сдавливания грудной клетки, с возможностью предоставления всех видео и фото материалов для анализа костных останков Семёна. /расшифровка/:
https://www.kp.ru/daily/26819.7/3855193/
Цитирование
Если нас слышит кто - то из судебно - медицинских экспертов, кто занимается травмами рёбер, я очень прошу вас откликнуться, чтобы мы дали фото и видео материал для того, чтобы вы смогли их проанализировать. Нам по тем же рёбрам надо провести экспертизу, и всё - таки оценить и понять характеристику этого удара. И уже отталкиваясь от этого, понять, ведь сломанные рёбра нам могут дать какой - то ответ, что именно тогда произошло на перевале Дятлова.
Но видимо на этом всё и заглохло, "а воз и ныне там".

Я попрошу относится ко мне, как к автору темы, хотя бы с пониманием. Я бываю на Тайне редко, а если и пишу, то стараюсь только по существу.
Я попросила Н. Варсегову поделиться с нами, здесь на форуме, более подробной информацией по эксгумации костных останков С. Золотарёва. Чтобы была возможность разобраться с тем безымянным отломком ребра, который присутствует на фото эксгумации, непонятно как оказавшимся между первым и вторым ребром с левой стороны грудной клетки. Есть и другие вопросы по целостности рёбер, так же как и по правой стороне черепа Семёна, нормальные фото которой отсутствуют, а скрины со статей КП и роликов с Ютуба малоинформативны.
Возможно это дало бы ответы, на небезосновательно возникшие вопросы по эксгумации С. Золотарёва, ради которых и была открыта мной эта тема.
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Sagitario | tol2013 | kirov2 | Janne

Косатый

  • На премодерации

  • Сообщений: 1 968
  • Благодарностей: 505

  • Расположение: Западная Сибирь

  • Был вчера в 12:23

8 лет присутствовал при эксгумациях - как действующий следователь... еще примерно 20 после того - как адвокат по уголовным делам имел отношение... позволю себе заметить - ничего  супер-сверЬхоригинального в эксгумации Золотарева не вижу...


Поблагодарили за сообщение: KUK

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Никитин прежде всего приходил не с повреждениями разбираться, а ответить на вопрос - Семён это, или не Семён
Ну, да, но ведь это не помешало ему перенести заднюю линию перелома ребер со средне-подмышечной (по Возрожденному) на нижне-подмышечную. И про трещины лопатки сказать - тоже не помешало. Во-вторых, правая сторона черепа на фото представлена ненамного хуже левой, и никакой катастрофы там не видно. А в-третьих: что бы могло помешать Возрожденному зафиксировать еще одну трещину в черепе, в дополнение к задокументированной еще в марте трещине у Слободина? 
Нет там ничего. А если нет, то какое имеет значение, почему Возрожденный пошел супротив канону.   

Цитирование
Я попрошу относится ко мне, как к автору темы, хотя бы с пониманием. Я бываю на Тайне редко, а если и пишу, то стараюсь только по существу.
Разумеется. Но тогда уж и Вы относитесь с пониманием к тому, что тут пишут  другие и как-то отделяйте написанное «по существу», (а такое тут тоже бывает редко) от «субъективных домысливаний» 
Вполне себе жизнеспособное предположение было сделано и бездушно было бы отказывать т. т. Б.А. Возрожденному и Л.Н.Иванову в маленьких человеческих слабостях.
« Последнее редактирование: 26.11.21 04:18 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 210
  • Благодарностей: 394

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 13.05.24 23:43

но ведь это не помешало ему перенести заднюю линию перелома ребер со средне-подмышечной (по Возрожденному) на нижне-подмышечную. И про трещины лопатки сказать - тоже не помешало.
Он прямо сказал, что на выкладывание рёбер ему времени не хватило. Его непосредственной задачей было установление личности Семёна, действительно ли он захоронен в этой могиле. Они и так еле - еле уложились. Только в 10 утра приступили к раскопке могилы, а в 4 вечера их уже начали просить покинуть кладбище, по причине окончания рабочего дня у персонала этого кладбища (эксгумация происходила в их присутствии - таков был договор). А им ещё надо было всё назад нормально закопать.
https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/
С. Никитин /расшифровка/:
Цитирование
Время у нас было ограничено, даже не успели нормально измерить рост. Нас кладбищенские работники всё время потарапливали, что им пора уже пора. А мы им всё время говорили, ну ещё, ещё полчасика..
Судмедэксперт, который был приглашён на эксгумацию, занимался именно тем, для чего его туда пригласили - подтвердить личность Семёна.
Сопоставление травм проводилось уже после, по фото. У них времени на кладбище было в обрез, вот это им и помешало.
А вопросы по рёбрам есть, и не безосновательные.
Не всё состояние рёбер было описано. Вот это что за продольная трещина, на первом ребре? О ней вообще ничего не было сказано:





Это первое ребро с той самой, правой стороны травмированной грудной клетки. Трещина на нём находится в непосредственной близости от лопатки, на которой обнаружились те самые, неполные переломы, не описанные Б. Возрожденным:



А это что за непонятный кусок ребра, засунутый между первым и вторым ребром, уже с левой стороны грудной клетки?
Почему его подложили слева, и именно в начало, к рёбрам примерно такой же длины, как и он сам?
Откуда он там вообще взялся и где должен был располагаться на самом деле, между какими по счёту рёбрами, и с какой именно стороны?



Вам не интересно было бы узнать ответы на эти вопросы? Нет? Тогда нам с Вами не по пути, можете спокойно игнорировать эту тему, никто Вас не принуждает в ней писать.

что бы могло помешать Возрожденному зафиксировать еще одну трещину в черепе, в дополнение к задокументированной еще в марте трещине у Слободина?
Травмы первой пятерки списывались следствием на "ураган в горах", лёд, камни и замерзание. То что обнаружили в мае, в овраге - трупы со страшными травмами, на одну только природу уже не так просто было спихнуть, как в первом случае. Что вынудило применить гораздо более "тяжёлую артиллерию", в виде сравнения с наездом автомобиля.

Нет там ничего. А если нет, то какое имеет значение, почему Возрожденный пошел супротив канону.
К Вашему "нет там ничего", надо бы ещё добавить "даю слово дятловедаджентельмена" или "верьте мне на слово".
Только вот вопросов от этого не убудет.
Что побудило эксперта не закончить уже начатые распилы спереди и с левой стороны стороны черепной коробки в положенном месте?
Почему он оставил распил, который по канонам и есть самый удобный, и перескочил на лобные бугры?
Неужели так тяжело понять, что это не самое удобное, мягко говоря, место для вскрытия, из - за повышенной кривизны поверхности черепной коробки на этих лобных буграх.



Но тогда уж и Вы относитесь с пониманием к тому, что тут пишут  другие и как-то отделяйте написанное «по существу», (а такое тут тоже бывает редко) от «субъективных домысливаний» Вполне себе жизнеспособное предположение было сделано и бездушно было бы отказывать т. т. Б.А. Возрожденному и Л.Н.Иванову в маленьких человеческих слабостях.
То есть Вы и дальше, намеренно продолжаете педалировать тему про "тупую пилу" и "пьяного" эксперта?

Сначала про первое. Читаем Радио от 6 мая, от Иванова:
В случае захоронения на высоте, вскрытие сделать не удастся, из-за отсутствия элементарных условий. Возрожденного отправил в Ивдель, для ожидания трупов.
Вот поэтому абсолютно необоснованно считать, что эксперт, заведомо зная, что ему предстоит вскрытие четырёх трупов, заранее не подготовил свой инструментарий в надлежащий вид. К тому же Семён вскрывался не последним, по счёту он был вторым. Объяснила только для того, чтобы больше не обсуждать подобную ерунду.

Теперь насчёт "человеческих слабостей". 9 мая 59-го был рабочим днём, но отметить праздник можно было и после работы. Такое простое и порядочное объяснение никогда не приходило в голову?
Какие у Вас есть основания считать, что эксперт что - то там пил на рабочем месте, да ещё до начала вскрытия тел? Вы там были, видели?.. Ну тогда и подобные гадости говорить не стоит.
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: tol2013 | Belfanio | Дед мазая

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Если внимательно посмотреть линию прохождения горизонтального распила костей черепа по Буяльскому И.В. и, соответственно, Громову Е.А., представленному на изображении, то обращает на себя внимание следующее:

(УД, л.350)
"АКТ № 2
судебно-медицинского исследования трупа.
...
 трупа гр.Золотарева Александра Алексеевича, 37 лет, для установления причины смерти.
...
Кожные покровы лица зеленоватосерого цвета. Лоб низкий, покатый кзади. Брови отсутствуют. В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа. Глазницы зияют. Глазные яблоки отсутствуют."


То есть "правильное" расположение линии распила черела могло повлечь за собой появление артефактов, уничтожающих возможные следы манипуляций, приведших к обнажению  костей  лицевого черепа. Надо понимать, то такие следы мог оставить на костях черепа только нож.
Сам ли судмедэксперт Возрожденный отказался от своего первоначального плана, уничтожавшего возможные следы, или действовал по чьей-то подсказке, сказать сложно. На мой взгляд вероятней второе.
« Последнее редактирование: 26.11.21 18:23 »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Какие у Вас есть основания считать, что эксперт что - то там пил на рабочем месте, да ещё до начала вскрытия тел? Вы там были, видели?.. Ну тогда и подобные гадости говорить не стоит.
Это демагогией заниматься не стоит, сударыня.  «Подобные гадости» как бы цинично это не звучало, всегда были реалиями нашей жизни. Иногда даже и на таких производствах где этил не входил в число активно используемых расходных материалов.
В  обычный будний день такое, конечно, маловерояно, а в праздник, да еще такой, что ни отменить, ни запретить невозможно...
Но если Вы предлагаете вынести постановление о том, что несмотря на полное отсутствие как прямых так и косвенных признаков перелома правой височной кости, следует считать, что перелом там всё же был - ставьте вопрос на голосование. Нет проблем.
.
С трещиной 1-го ребра - другое дело. На подключение к делу специалистов, похоже, можно пока не расчитывать, хотя к этому и нужно стремиться, а дилетанту сложно понять, как можно сломать первое ребро не сломав при этом ключицу.
Единственное, что тут можно сказать более менее уверенно, так это то что перелом это сгибательный и конструкционный, т.е. трещина - не место контакта с травмирующим предметом, а результат деформации реберной дуги под действием силы приложенной к ребру на некотором расстоянии от трещины. Удар в рукоятку грудины, например.
« Последнее редактирование: 26.11.21 23:47 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

энсон


  • Сообщений: 814
  • Благодарностей: 642

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 19:35

Но тогда уж и Вы относитесь с пониманием к тому, что тут пишут  другие и как-то отделяйте написанное «по существу», (а такое тут тоже бывает редко) от «субъективных домысливаний» с целью «унизить эксперта»  Вполне себе жизнеспособное предположение было сделано.
Слишком бездушно отказывать т. т. Б.А. Возрожденному и Л.Н.Иванову в маленьких человеческих слабостях.
Ну вы сравнили, заявление на профессиональное пренебрежение человека, не имеющего возможность ответить, с простым объяснением форумчанина .

И "высока вероятность", это больше чем предположение. Вот "возможно"- это предположение.
А похмелье с чего, праздник то 9-го.
А тупая пила это вообще как, это инструмент профессионала, он её использует постоянно. Со своими инструментами всегда эксперты ездили, не известно что есть в наличии на месте, и какого качества.
Ну и реальная демагогия у того,  по чьй ссылке стандартное вскрытие черепа, при котором мозг без проблем извлекается.
И там ещё один явный признак демагогии и передёргивания. Аутопсия современная, а речь про 59 год
 Во вторых, маленькая человеческая слабость, это у тех, кто "в Лозьве ", по Коротаеву, в том числе и Иванов. Там они все фронтовики, и 9 мая имели моральное право. Главное отличие, что их "слабость" ещё до полудня, никак в этот день не влияла на результаты их работы, в отличии от работы СМЭ.
А демагогия это у вас, классическая Российская.  Если "ну слабость", что же вы там, где вам выгодно, сразу считаете, что эта слабость никак не повлияла на результат. Что ещё тогда эксперт мог по слабости пропустить, перепутать, или проигнорировать, и у Семёна, и у остальных троих.
Когда такие, или похожего типа слабости профи касаются лично, так сразу, "а меня то за что"
И юридически, это уже не слабость, а грубое нарушение инструкций, от человека, спецзнания которого, использованы в качестве доказательств выводов следствия, при прекращении дела.
У Пырлиной, которая писала точно на основании инструкций, извлечение мозга идёт за лобные доли.
И при таком вскрытии, достать мозг не повредив лобную часть, не возможно. Тем более уже при начавшемся разложении. Так что, есть основания для предположения, что он его вообще не извлекал, а если извлёк, то с повреждениями. А значит что там было реально просто установить не мог.
А юридически это называется-не полностью проведённая СМЭ.


Поблагодарили за сообщение: tol2013

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 584

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Ну вы сравнили, заявление на профессиональное пренебрежение человека, не имеющего возможность ответить, с простым объяснением форумчанина .

И "высока вероятность", это больше чем предположение. Вот "возможно"- это предположение.
А похмелье с чего, праздник то 9-го.
А тупая пила это вообще как, это инструмент профессионала, он её использует постоянно. Со своими инструментами всегда эксперты ездили, не известно что есть в наличии на месте, и какого качества.
Ну и реальная демагогия у того,  по чьй ссылке стандартное вскрытие черепа, при котором мозг без проблем извлекается.
И там ещё один явный признак демагогии и передёргивания. Аутопсия современная, а речь про 59 год
 Во вторых, маленькая человеческая слабость, это у тех, кто "в Лозьве ", по Коротаеву, в том числе и Иванов. Главное отличие, что их "слабость" ещё до полудня, никак в этот день не влияла на результаты их работы, в отличии от работы СМЭ.
А демагогия это у вас, классическая Российская.  Если "ну слабость", что же вы там, где вам выгодно, сразу считаете, что эта слабость никак не повлияла на результат. Что ещё тогда эксперт мог по слабости пропустить, перепутать, или проигнорировать, и у Семёна, и у остальных троих.
Когда такие, или похожего типа слабости профи касаются лично, так сразу, "а меня то за что"
И юридически, это уже не слабость, а грубое нарушение инструкций, от человека, спецзнания которого, использованы в качестве доказательств выводов следствия, при прекращении дела.
У Пырлиной, которая писала точно на основании инструкций, извлечение мозга идёт за лобные доли.
И при таком вскрытии, достать мозг не повредив лобную часть, не возможно. Тем более уже при начавшемся разложении. Так что, есть основания для предположения, что он его вообще не извлекал, а если извлёк, то с повреждениями. А значит что там было реально просто установить не мог.
А юридически это называется-не полностью проведённая СМЭ
Первый абзац не понял совсем  Если это важно, то разверните мысль, пжлст.

По второму :
Некорректный пример по ссылке, наверно можно назвать передергиванием, а про «тупую пилу» - натяжкой, но это, во-первых, ещё не совсем демагогия, а во-вторых, это мелочь.
По основному вопросу как я понял, у нас принципиального разногласия нет:
Там они все фронтовики, и 9 мая имели моральное право
Но далее...
Цитирование
Главное отличие, что их "слабость" ещё до полудня, никак в этот день не влияла на результаты их работы
Если посмотреть на результаты их работы повнимательней, то так не покажется.
Вот это что за продольная трещина, на первом ребре? О ней вообще ничего не было сказано:
Трещины на лопатке еще простительно было пропустить - рентгена трупов не делали, а лопатка «упакована» так что «попутно» на ней ничего не увидишь, и добираться до неё нужно целенаправленно. Но в Акте Дубининой пропущено описание мочевого пузыря, а это уже явный косяк. Наверное, не единственный. Разбираться с тем отметили они истинно народный праздник перед тем как приступить к делу, или не отметили, смысла нет, ибо никакой ответ к.м.к. не приближает к сути. В вопросе с черепом важно то, что никаких предположенных Ольгой повреждений там нет. И это не только слово «дятловедаджентльмена», но и слово эксперта С. Никитина, который безусловно джентльмен, но вряд ли дятловед:
Цитирование
ГС: Были ли другие повреждения черепа?

СН: Череп поврежден не был. Вся травматизация пришлась на грудную клетку.

 https://www.kp.ru/daily/26824/3861696
В итоге.
при таком вскрытии, достать мозг не повредив лобную часть, не возможно. Тем более уже при начавшемся разложении.Так что, есть основания для предположения, что он его вообще не извлекал
Согласен.  Хотя это и ...
уже не слабость, а грубое нарушение инструкций,
Вообще все разговоры о моральности тех или иных предположений в процессе поиска истины (а не обмена мнениями в приятной компании), это праздные разговоры. Нужно либо искать истину, либо разбираться с тем, что морально, а что нет. Ибо сама истина может оказаться чем-то таким, что сильно не понравится блюстителям морали и нравственности.
« Последнее редактирование: 27.11.21 20:23 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 057
  • Благодарностей: 3 943

  • Был 21.04.24 11:53

Фото правой стороны удалось найти всего лишь одно, но снятое издалека, об этом я упоминала ещё вначале темы, оно там имеется.
А что там за дыра с правой стороны? Её не должно быть, хотя "других повреждений не обнаружено"?
« Последнее редактирование: 28.11.21 17:25 »
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)


Поблагодарили за сообщение: УР-100

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 845
  • Благодарностей: 2 309

  • Был 08.05.24 06:09

А череп и скелет принадлежат одному и тому же человеку? Вы в этом уверены? А, коллеги?


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha