Печка.Палатка

[onanimus]

"наст, голые места, об устройстве лабаза думатьо не приходится"

наст, голые места - это значит, что деревьев нет.
устройство лабаза подразумевало что-то вроде сумьяха - площадки на высоте человеческого роста для защиты от мелких грызунов, росомах и волков.

Добавлено позже:

Примеров зимних ночевок в лесу без костра и даже без палатки столько, что я даже не знаю, что сказать. Вот на склоне, продуваемом ветром с тем снаряжением, что было, ночевать, конечно, то еще занятие.

бытиё определяет сознание, а снаряжение определяет условия ночёвки
можно заночевать без печки в спальном мешке-коконе и с воздушной прослойкой под тобою, отделяющей холод земли от тела.
нельзя заночевать без печки под одеялом и без воздушной прослойки

[Косатый]

А кто вертолёт из Каунаса заказывал - Иванов или Масленников?... 

А что это изменило?

Добавлено позже:

Можно.Но не зимой. Уснуть в мороз в неотапливаемой палатке можно только вечным сном. Манси почему-то используют нодью, хотя и должны быть привычными к холоду.

Нодья название саамское - вы ошиблись примерно на 3 тысячи км - наши оленеводы используют систему уличного отопления, известную под эвенкийским названием "юрлок" - та же "нодья" - только бревна поперек - а не повдоль

[Temperance]

А кто вертолёт из Каунаса заказывал - Иванов или Масленников?...

Дядя Слава Валюкавичус 

[SKAD]

А что это изменило?

Не понимаю такого ответа! 

Дядя Слава Валюкавичус

Гениально! 

[Косатый]

Не понимаю такого ответа!  *DONT_KNOW*Гениально! 

Чего непонятного? какая разница - кто кого и откудова пытался вызвать? Следы оных действий какие имеются в материалах дела? По-любому никуда дятловедение от материалов УД не денется -ТАК? Тогда и зачем второстепенные факты пытаться вставить во главу угла? Вертолет из Каунаса в те времена в Приполярный Урал вообще мог прилететь? А прилетал? Если прилетал - что случилось дальше?

[onanimus]

Перечисленное мною - это детали их остановки, свидетельствующие об общей атмосфере происходящего.

бездоказательные фантазии

[Дед мазая]

а можно ссылку на эти справочники?

Все, что нарыл. Хотелось бы, конечно, больше и лучше. Заметил, что раскройку "Памирки" более поздний передирал у более раннего...
http://kmvline.ru/lib/azbukaturizma/16.php
https://textarchive.ru/c-2438659-pall.html
https://tourlib.net/books_tourism/bivaki07.htm
https://sheba.spb.ru/za/tur-snar-1968.htm

К сожалению, года издания более поздние, но там есть и экскурсы в Историю туризма.

А расскажите, как так чудесно выходит, что толщины снежного покрова недостаточно, чтобы сделать лабаз, но притом зарыть палатку по самые брови - это пожалуйста.

Еще одно чудо - это нахождение нужной площадки под палатку в условиях плохой видимости на незнакомом Склоне. Не знаю в пользу чего это, но это же просто удивительно...

[Косатый]

Все, что нарыл. Хотелось бы, конечно, больше и лучше. Заметил, что раскройку "Памирки" более поздний передирал у более раннего...
http://kmvline.ru/lib/azbukaturizma/16.php
[

Вот! самая первая ссылка -как раз про мою 4-шку

[Непьющий]

из ваших же слов получается что погода вообще была отличной и ни ветра ни снега не было

Ну зачем вы снова написали неправду? Приведите мои слова, из которых следует, что погода была отличной?
Вам напомнить, что я сказал? Хорошо.
Вот слова из вашего поста:

они до этого не смогли подняться из за ветра,

Я на это попросил вас обосновать, где факт, что именно из-за ветра?. Вы долго ёрзали и отказывались(страница 33), потом привели слова Игоря, где между делом упоминается ветер, и попытались натянуть это на то, что именно ветер не дам им подняться. Хотя из дневника, если слова не переставлять, вполне ясно, что они там не стали останавливаться, потому что невозможно устроить лабаз, а ночевку надо уже выбирать, время 4 часа. Вот что заставило их спуститься в Ауспию - невозможность устроить наверху лабаз, надо найти для этого "снегопадное место", и необходимость, пока светло, поставить палатку.
Теперь вы зачем-то выдумали, что по моим словам у них была "отличная погода"
Майком, вы взрослый мужчина или подросток, скажите честно? Ну где вас учили заниматься такими вещами, а? Я могу понять, когда этим грешат женщины на форумах - им тяжело ронять свой имидж и они любой ценой хотят, чтоб их слово было последним. Но вам то оно зачем такое?

Привязка "лабаз-ночевка" это всего лишь ВАШЕ хоть и железное, но предположение, непонятн она чем основанное.

В двух словах не объяснить. Это связано с переукладкой рюкзаков и с рациональным использованием светового дня. Не забивайте голову лишним.

А расскажите, как так чудесно выходит, что толщины снежного покрова недостаточно, чтобы сделать лабаз, но притом зарыть палатку по самые брови - это пожалуйста. Понимаю, что ваш единственный метод - это подгонка фактажа под вашу версию. Но не так же топорно!

Если вы не в курсе - перевал это очень ветренное место. Олег Таймень, например, в прошлом году вынужден был вынимать груз из волокуш и тащить на своем горбу, чтоб не пробить о камни эти волокуши. А в 59-м снега было ещё меньше.
Поэтому ни лабаз там нельзя сделать, ни палатку вкопать.
Но когда дятловцы на следующий день пошли на хребет, они траверсом поднимались от перевала, и нашли место на склоне с толщиной снега, достаточной для вкапывания палатки. Из-за неровности рельефа склона так бывает - в ложбинах снега скапливается много.  Видимо вы просто не в курсе. Просто это было другое место, не то, где они были вчера.
Я не слишком топорно объяснил?)

Добавлено позже:

Еще одно чудо - это нахождение нужной площадки под палатку в условиях плохой видимости на незнакомом Склоне. Не знаю в пользу чего это, но это же просто удивительно..

Дед мазая, а хотите, я не то что в условиях плохой видимости, а с завязанными глазами с помощью лыжной палки, взятой за другой конец, найду место глубокого снега?
Ребят, если на подобных противоречиях уже пытаетесь играть, дело ваше кислое совсем)

[maicom]

Я на это попросил вас обосновать, где факт, что именно из-за ветра?. Вы долго ёрзали и отказывались(страница 33), потом привели слова Игоря, где между делом упоминается ветер, и попытались натянуть это на то, что именно ветер не дам им подняться. Хотя из дневника, если слова не переставлять, вполне ясно, что они там не стали останавливаться, потому что невозможно устроить лабаз, а ночевку надо уже выбирать, время 4 часа. Вот что заставило их спуститься в Ауспию - невозможность устроить наверху лабаз, надо найти для этого "снегопадное место", и необходимость, пока светло, поставить палатку.
Теперь вы зачем-то выдумали, что по моим словам у них была "отличная погода"

Ерзаете вы не хотя отвечать на неудобные для вас вопросы а остальные переиначиваете на свое усмотрение я вам ответил еще в том сообщении приведя цитату а как вы ее поняли это ваши трудности и меня они не очень интересуют,можете и дальше натягивать сову на глобус и у вас найдуться благодарные слушатели хотя вряд-ли вас на всех форумах уже ловили много раз на том что вы все искажаете под свою версию,в дальнейшем из за этого какой бы то ни было диалог вести с вами желания не имею.

[Непьющий]

Ерзаете вы не хотя отвечать на неудобные для вас вопросы

Повторяю свой вопрос - где я сказал о том, что
Цитата: maicom - сегодня в 12:19
"из ваших же слов получается что погода вообще была отличной и ни ветра ни снега не было"
Процитируйте пожалуйста этот мой пост с именно таким смыслом

[Дед мазая]

Вот! самая первая ссылка -как раз про мою 4-шку

У Вас "Полудатка" с площадью пола 1,5мх2м? Если она, то год бы узнать ее производства и померить высоту боковин и длину ската. Если есть крылья, то и длину крыльев отдельно...
В ссылке, хотя и более поздней, рассказывается сколько человек влезали в палатку. Этим она ценна. Я не думаю, что в 59-м году студенты были толще, а ватники они на ночь снимали...

И еще. Вы так кратко комментируете, что я так и не понял - Вы считаете, что дятловцы могли заночевать на этом Склоне без печки? Можно "Да" или "Нет", без Ваших филологических изысков?..

Дед мазая, а хотите, я не то что в условиях плохой видимости, а с завязанными глазами с помощью лыжной палки, взятой за другой конец, найду место глубокого снега?

На каменистом Склоне? На насте, на котором ботинки не оставляли следов? Протыкать площадку где-то 3х6м?..
Я не сомневался, что Вы сможете...
Пожалуйста, не отвечайте. Это я, как вежливый человек, считаю своим долгом ответить на каждый комментарий в мой адрес, хотя уже стараюсь пропускать...

Добавлено позже:

Ерзаете вы не хотя отвечать на неудобные для вас вопросы а остальные переиначиваете на свое усмотрение

Давайте остановимся и пожалеем тему. Понятно, что коллега не настроен на конструктивный диалог. Он пришел открыть нам Истину, а мы задаем вопросы...

[Непьющий]

На каменистом Склоне? На насте, на котором ботинки не оставляли следов? Протыкать площадку где-то 3х6м?..

Дык там где камни палка не утонет, а там где не камни - внимательно сморим фото установки палатки, и видим, что лыжи воткнуты до креплений почти, и некоторые лыжные палки дальше кольца в снег воткнуты. Внимательно посмотрели? Видите, как хорошо иметь первоисточники.. Они - иммунитет к любым выдумкам.

Добавлено позже:

Это я, как вежливый человек, считаю своим долгом ответить на каждый комментарий в мой адрес

Я освобождаю Вас от этой неудобной вежливости. Обещаю, что не обижусь)

[Дед мазая]

Не могу промолчать...

а там где не камни - внимательно сморим фото установки палатки, и видим, что лыжи воткнуты до креплений почти

У Вас есть фото установки палатки?..
Вы про эти две лыжи, которые переставили поисковики?..

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Не важно, но даже здесь Вы передергиваете. Где тут "до креплений почти"? Дальняя лыжняя палка? А Вы видите уровень снега там, где лыжу перекрывает лежащая палатка? Да и низ ближней перекрыт палаткой...

Внимательно посмотрели? Видите, как хорошо иметь первоисточники.. Они - иммунитет к любым выдумкам.

Золотые Ваши слова...

и некоторые лыжные палки дальше кольца в снег воткнуты.

Я вижу только одну наклоненную лыжную палку у левого угла входа в палатку. Она углублена в снег где-то на 0,8-1м. Тут я на Вашей стороне и возражаю против утверждений, что это обломок сломанной лыжной палки. Тоже думаю, что в этом месте слой снега был не менее 1-1,5метра, как говорил Брусницын, если меня склероз не подводит. Но был ли он такой же на всей площадке, большой вопрос, если посмотреть летние фото места установки палатки...
Поэтому, я и написал, что им очень сильно повезло сразу найти подходящую площадку при видимости метров в 20-ть...

И еще по поводу первоисточников. Я бы очень хотел, чтобы два фото рытья ямы под палатку были у нас вместе с негативами пленок дятловцев. Я не к тому, что на фото не они, но я бы не рискнул утверждать, что на этих фото именно место обнаружения палатки на этом Склоне...

[Косатый]

Не могу промолчать... *ROFL*У Вас есть фото установки палатки?..
Вы про эти две лыжи, которые переставили поисковики?..
(Ссылка на вложение)
Не важно, но даже здесь Вы передергиваете. Где тут "до креплений почти"? Дальняя лыжняя палка? А Вы видите уровень снега там, где лыжу перекрывает лежащая палатка? Да и низ ближней перекрыт палаткой...
Золотые Ваши слова...
Я вижу только одну наклоненную лыжную палку у левого угла входа в палатку. Она углублена в снег где-то на 0,8-1м. Тут я на Вашей стороне и возражаю против утверждений, что это обломок сломанной лыжной палки. Тоже думаю, что в этом месте слой снега был не менее 1-1,5метра, как говорил Брусницын, если меня склероз не подводит. Но был ли он такой же на всей площадке, большой вопрос, если посмотреть летние фото места установки палатки...
Поэтому, я и написал, что им очень сильно повезло сразу найти подходящую площадку при видимости метров в 20-ть...

И еще по поводу первоисточников. Я бы очень хотел, чтобы два фото рытья ямы под палатку были у нас вместе с негативами пленок дятловцев. Я не к тому, что на фото не они, но я бы не рискнул утверждать, что на этих фото именно место обнаружения палатки на этом Склоне...

А какая разница вообще?

[Непьющий]

У Вас есть фото установки палатки?..
Вы про эти две лыжи, которые переставили поисковики?

Опять...
Я Вам не про фото частично раскопанной палатки. Оно - не первоисточник того, что было на склонее 1 февраля, оно - первоисточник того, что было 27 февраля.
Пожалуйста, прежде чем меня ругать нехорошими словами, внимательно посмотрите фото выкапывания ямы под палатку, сделанное дятловцами - Вы найдете там и лыжи, воткнутые почти до креплений, и лыжные палки, воткнутые глубже кольца.
Вы сказали про "наст, на котором даже следы не остаются". Ну смотрите, что Вы мне написали:

На каменистом Склоне? На насте, на котором ботинки не оставляли следов? Протыкать площадку где-то 3х6м?.

Вам надо про 8 цепочек следов на этом самом каменистом склоне напоминать? или достаточно лыж и палок на фото установки палатки?(я так называю фото выкапывания ямы)

Добавлено позже:

но я бы не рискнул утверждать, что на этих фото именно место обнаружения палатки на этом Склоне

Ну как последнюю соломинку можно это предложить - типа на фото они копают яму не на каменистом склоне, а на другом каком-то склоне, где много снега. Да не вапрос. На фоне того, что "ивановым не доказано, что именно дятловцы резали палатку" - на этом фоне яма от нечего делать на другом склоне даже ничего выглядит, по-божески... Спасибо за потрясающую аргументацию)

[onanimus]

Все, что нарыл. Хотелось бы, конечно, больше и лучше.

Я понял, что имелось ввиду когда писали про 5 человек в полудатке. У неё высокие боковые стенки в метр, поэтому можно увеличить ещё на метр площадь пола за счёт них и получится 2,4Х2 метра при заниженной высоте палатки. Впятером придётся спать вальтом, вшестером наверное как-то всем на боку, но это не походные варианты, а скорее критические.
А в современных палатках с каркасом из алюминиевых дуг такое расширение вообще невозможно.
Поэтому есть старый проверенный расчёт - 50см ширины на человека если речь о категорийном туризме.

[Starhunter]

Dr.Funfrock

Аргументы за:

Добавлю - отсутствие теплого спального снаряжения.

Примеров зимних ночевок в лесу без костра и даже без палатки столько, что я даже не знаю, что сказать.

Только, чтобы при этом из спального снаряжения были только армейские шерстяные одеяла есть? Можете привести?

Роман Ромадин

- "Вечерний Отортен" – место планируемой ночевки;

ВО мог быть написан заранее.

По поводу подвесных печек - "Спутник туриста" 1969 год страница 350 - подвесная печка.

[Vovkq]

ВО мог быть написан заранее.

Наверняка заранее. На создание боевого листка требовалось время при свете.
Очень часто слышу высказывание, что, мол, при свете фонариков писали. Но батарейки-то не бесконечные, их экономить надо.

Более того, есть догадка, что 30.01 часть уже была готова.
На это намекает обида Люды Дубининой, про которую в дневнике Колмогоровой написано: "Люда быстро отработалась, села у костра. ... Закон таков: пока не кончится вся работа,к костру не подходить. ... Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры (а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены."

Это, конечно, вольная фантазия, но она могла обидеться именно на упоминание ее в ВО, как "кандидата любовных наук". Нравы тогда были строгие, благовоспитанная девушка могла обидеться как на намек какого-нибудь балагура Золотарева что, мол, она "кандидат", так и на то, что она про любовь ничего не понимает (в дневнике группы указано, что вечером 28-го разговаривали про эту высокую материю и этот разговор отмечен в ВО, как доклад "кандидатов наук").

Добавлено позже:
Много тут понаписали, на всё отвечать нет сил. Скажу про часто встречающиеся вопросы, вызывающие споры.
1) холодная ночевка на хребте была запланирована; это требовалось для подтверждения категорийности похода, по завершении которого двое рассчитывали на получение звания мастера спорта СССР; по такой метели дойти до Отортена - затея опасная, возможно, рассматривали вариант от нее отказаться, а ночевка на хребте была нужна - вот и вышли, чтобы переночевать, а на утро, если погода позволит, дойти до Отортена
2)термин "холодная ночевка" не имеет конкретного определения, это ровно то, что написано - ночевка, во время которой холодно; противоречия с записью "печка - великое дело" здесь нет, поскольку никто не сказал, что печка топилась всю ночь; вероятнее всего ее топили вечером, а потом, обогревшись и подсушившись ложились спать на холодную - надо ведь готовиться к ночевке на хребте
3) запись, сделанная Дятловым в дневнике группы от 31.01 никак не означает, что вернулись назад, потому что ветер помешал; сказано было, что время было около 16:00 - это примерно полтора часа до заката: никаких перевалов уже преодолеть не успевали, надо было искать место для ночлега (что, собственно, и написано)
4) то что ветер на голых местах описан, как теплый, не означает, что температура была плюсовая, просто теплее, чем в предыдущие дни, градусов на 10; а в предыдущие дни было до -24 -26.

[Непьющий]

На создание боевого листка требовалось время при свете.

ну не знаю... "создание"... слово какое, будто повесть какая или реферат...
Да за пять минут это написано..

[Temperance]

Я вижу только одну наклоненную лыжную палку у левого угла входа в палатку. Она углублена в снег где-то на 0,8-1м. Тут я на Вашей стороне и возражаю против утверждений, что это обломок сломанной лыжной палки. Тоже думаю, что в этом месте слой снега был не менее 1-1,5метра, как говорил Брусницын, если меня склероз не подводит. Но был ли он такой же на всей площадке, большой вопрос, если посмотреть летние фото места установки палатки...

Вот тут Шаравин своим ртом говорит, что 50-60 см. Учитывая высоту сугроба, как он возвышался над землей, не так уж и много.

https://www.youtube.com/watch?v=fqhx8-RyHgY#

С 3:35

Под палаткой "подрылись, но немного" с 5:35

https://www.youtube.com/watch?v=b2XTzH5XBEI&t=1s#

Следы были на расстоянии 80 м от палатки с 4:57

[onanimus]

Я вижу только одну наклоненную лыжную палку у левого угла входа в палатку. Она углублена в снег где-то на 0,8-1м. Тут я на Вашей стороне и возражаю против утверждений, что это обломок сломанной лыжной палки.

Замечу, что доказательств будто эта лыжная палка целая нет. Зато есть косвенное доказательство того, что это кусок от палки - её наклон. Значит надо искать, как я нашёл доказательство тому, что под палаткой никакой ямы нет, а поисковики делают наброс.

[Vovkq]

ну не знаю... "создание"... слово какое, будто повесть какая или реферат...
Да за пять минут это написано..

Ну, если бы писалось для галочки, тогда да, можно было бы быстренько. Но писали-то для себя, чтобы забавно получилось, думали, обсуждали. Плюс, условия для написания не особо удобные. Полагаю, писалось на привалах понемногу, по мере возникновения идей: провозился кто-то с печкой долго - записали, было горячее обсуждение про любовь - отметили, возникла проблема с санями - упомянули.

Добавлено позже:

Замечу, что доказательств будто эта лыжная палка целая нет.

Зато у вас есть доказательство, что на фото копания не кривонищенко, а Бардин 

[Непьющий]

писалось на привалах понемногу, по мере возникновения идей

Да не пишется такое понемногу на привалах. Такое играючи пишется, ненавязчиво и не как обязаловка, чтоб "понемногу" и дозированно... и идеи эти не возникают как таблица менделеева - это просто шутки, витающие в воздухе, они не нуждаются чтоб "возникнуть", они сразу как импровизация, как стихи.
Ладно, неважно)
Фото подлинника есть?

[SKAD]

Чего непонятного? какая разница - кто кого и откудова пытался вызвать?

Следы оных действий какие имеются в материалах дела?

Какого дела? С которым Окишев работал  или которое Варсегова ему привозила?

Никакого "параллельного командования"

Если стараться всем внушать, что никакого параллельного дела и командования не было, то разницы, конечно, нет!.. 

[onanimus]

Зато у вас есть доказательство, что на фото копания не кривонищенко, а Бардин

нет доказательств что это Кривонищенко
а у меня конечно есть доказательства, что это Бардин

[SKAD]

нет доказательств что это Кривонищенко
а у меня конечно есть доказательства, что это Бардин

Вы уже на Конференцию записались?...

[Vovkq]

Фото подлинника есть?

Не встречал. Есть в показаниях Аксельрода такое: ". Это труд их коллективных усилий, вместо того чтобы писать личные дневники. Лично мне буквы кажутся угловатыми, а почерк похожим на золотаревский, но со значительными изменениями. На морозе это возможно. Кстати из дневников явствует, что Золотарев любил рисовать и товарищ, судя по фотографиям, не без юмора." Не очень понятно, откуда Аксельроду известен почерк Золотарева. Но зачем говорить про рисунки? Возможно потому, что таковые имелись в боевом листке.
С другой стороны, Согрин как раз полагал, что писали листок при фонарике...

Добавлено позже:

а у меня конечно есть доказательства, что это Бардин

Да, я помню.  Одно из них заключаетсяв том, что внешность туриста в балаклаве на фотографии похожа на внешность Бардина без балаклавы 

[Непьющий]

С другой стороны, Согрин как раз полагал, что писали листок при фонарике.

Да написать вообще не проблема - они в палатке не на ощупь жили и готовились ко сну, освобождая и расстилая рюкзаки... Конечно было освещение какое-то...

[onanimus]

Да, я помню.   Одно из них заключаетсяв том, что внешность туриста в балаклаве на фотографии похожа на внешность Бардина без балаклавы

у Кривонищенко в последнем походе не было такой балаклавы, а Бардин всегда носит такие головные уборы с закрытыми ушами
но это лишь одно из нескольких доказательств
и раз уж Вы читали мою тему то должны были задать себе вопрос - откуда эта фотография появилась в уголовном деле?

Добавлено позже:

Вы уже на Конференцию записались?...

судя по предыдущим там ничего не открыли не разобрали не опровергли, т.е. это лишь бы покрасоваться и показать себя без смысловой нагрузки
мне до таких движух нет дела