Общее обсуждение

[Виталик]

В данной теме можно задать вопросы по версии, или просто пообщаться на любую (в пределах разумного) тему, так или иначе затрагивая при этом версию Ракитина.

[yobabubba]

Flugelmann своими мыслями даст тут сто очков форы. Особенно тем, кто приходит сюда не узнать, что на самом деле случилось, а "почитать Ракитина" (Ракитин). Видно, что некоторых это затягивает...

А почитать Ракитина - это и есть узнать, что случилось - разве нет? Это одна из версий, ведь так? Я понимаю, что некоторых затягивает критикование Ракитина - причем обычно его самого, а не его версии - тут-то редко кто по делу умеет сказать. Ткните нам пальцем, где можно достоверно узнать что на самом деле случилось?

[steamloc]

А почитать Ракитина - это и есть узнать, что случилось - разве нет?

По-моему нет. Ракитин построил законченный, совершенный со всех сторон анализ, от которого сам до сих пор под впечатлением  и цель его нахождения здесь вовсе не для сбора и восприятия новых данных (особенно, если они противоречат версии), а для того, что бы никто не посмел "опровергнуть Ракитина". Эдакий форумский цепной пес. Конечно же, о какой-либо объективности в дальнейших разговорах при таких раскладах речи уже нет.
Настоящий исследователь не боится ошибок, это досадно, конечно, но не смертельно. Ошибок боятся те, кто считает, что уже схватил бога за бороду. Справедливости ради нужно сказать, что Ракитин  все же учуял, что до "схватывания бороды" еще далеко, потому он и вступление во второй редакции изменил от категоричного "Мы поставим в этом вопросе точку" (за дословность не уверен, но там примерно так было)  до более мягкого "Мы очень близко подойдём к тому, чтобы назвать виновных".

Вот я, например, хотел задать ему вопрос, с какой целью диверсанты уложили фонарик Дятлова на скат заваленной палатки, предварительно набросав на нее снега, долго обдумывал форму вопроса (что бы они, не дай Бог, не обиделись, или гадостей не наговорили), но сейчас понимаю, что это бесполезно. Не буду.

[Оксана]

А почитать Ракитина - это и есть узнать, что случилось - разве нет? Это одна из версий, ведь так? Я понимаю, что некоторых затягивает критикование Ракитина - причем обычно его самого, а не его версии - тут-то редко кто по делу умеет сказать. Ткните нам пальцем, где можно достоверно узнать что на самом деле случилось?

По Вашей логике получается, если невозможно достоверно узнать что случилось - значит невозможно опровергнуть Ракитина? Или немного покритиковать его версию?  Хотя, ИМХО, если железобетонно придерживаться только одной версии (не важно чьей), не разбирая все её неувязки - то истину установить будет нереально.

[yobabubba]

По Вашей логике получается, если невозможно достоверно узнать что случилось - значит невозможно опровергнуть Ракитина?

Нет, это получается по вашей логике - я писал вообще не об этом.

Или немного покритиковать его версию?  Хотя, ИМХО, если железобетонно придерживаться только одной версии (не важно чьей), не разбирая все её неувязки - то истину установить будет нереально.

Критикуйте сколько влезет. Только конструктивно, ладно? И версию - а не двухмесячные форумные посты. Я не понимаю как можно установить истину годами занимаясь отвлеченными разговорами ни о чем. Обсасывая отдельные факты в вакууме, не привязывая их ни к чему - а именно этим по большей части занимаются "исследователи" ДТ, достаточно почитать более старые форумы, да и здесь есть похожие топики.

[Оксана]

 yobabubba, если Вы читали ветку об управляемости Дятлова, а Вы её читали, могли заметить, что в пустые дискуссия я ввязываться не хотела. Теперь, прежде чем что-то писать лишний раз думаю.
  Я понимаю, Вы наверное давно "в теме" и Вам уже надоели пустые разговоры. Но Вы зря так сходу записываете всех в "дятлофаги".  Ведь Вы не знаете наверняка, чем на самом деле занимается человек за монитором. Может он серьезно хочет разобраться в трагедии,  ищет людей, с которыми можно поделиться своими наработками. А тут одну мысль высказал, на него сразу накинулись, дураком обозвали и желание что-то дальше расследовать отпадает. Человек уходит заниматься своими более важными делами, так и не поделившись информацией, которая могла быть полезной. А остаются на таких форумах, как раз чаще всего пустословы. Которые годами оттачивали свои навыки и теперь могут "заговорить" любого оппонента. И цель у них не выяснить истину, а просто доказать, что оппонент не прав.

... Обсасывая отдельные факты в вакууме, не привязывая их ни к чему...

Вот тут позвольте с вами не согласиться. Если заранее привязывать какой либо факт к одной определенной версии - можно изначально заложить ошибку в выводы. А ведь этот факт, возможно, и не имеет никакого отношения к гибели  туристов!

[yobabubba]

Я понимаю, Вы наверное давно "в теме" и Вам уже надоели пустые разговоры. Но Вы зря так сходу записываете всех в "дятлофаги".

Опять неправильно понимаете. Я в теме чуть больше двух месяцев - просто у меня хорошие навыки поиска и усваивания информации. Если бы вы обладали похожими, то легко бы нашли на этом форуме соответствующий топик, который содержит в том числе и эту информацию обо мне. А "пустые" разговоры надоели мне сразу - я их вообще не люблю. И да - всех я в дятлофаги не записываю, но типаж с общими чертами для себя уже выделил.

Вот тут позвольте с вами не согласиться. Если заранее привязывать какой либо факт к одной определенной версии - можно изначально заложить ошибку в выводы. А ведь этот факт, возможно, и не имеет никакого отношения к гибели  туристов!

И вот это - достаточно говорящая черта например. Характерная. Что однако пока не относит вас к дятлофагам, как вы могли бы подумать. Главная - дятлофаги за деревьями не видят леса. В этом и есть их основная проблема.

[Оксана]

Если бы вы обладали похожими, то легко бы нашли на этом форуме соответствующий топик, который содержит в том числе и эту информацию обо мне.

Я "в теме" ~ 4 месяца, но изучила ещё не все материалы, которые хотела. Ещё много версий не прочитано. Поэтому, простите, не пришло в голову искать топик, с информацией об участниках форума. Но теперь постараюсь исправиться.

Что однако пока не относит вас к дятлофагам, как вы могли бы подумать.

Если честно, мне не очень важно кто и куда меня относит. Просто я хочу разобраться, ищу людей, с которыми можно обсудить свои мысли. Но, пока не совсем разобралась с обстановкой на форуме. А после ветки, в которую Вы меня вынесли, боюсь поднимать новый вопрос, чтобы не утонуть в потоке словоблудия, вместо конструктивного диалога. Вот и приходиться пока думать в одиночку.

[Livesey]

Оксана,заходите в чат почаще,будем думать вместе!

[Оксана]

 Спасибо за приглашение. Я как-то зашла и не поняла о чем речь. Вроде просто "о жизни". Но попробую ещё.

[Андрей69]

Вот как только кто нибудь выдаст версию имеющую меньше противоречий с реальностью, чем у Ракитина, так и можно будет считать чепухой и вздором все здесь написанное. Пока, к сожалению (или к счастью), я ничего такого не вижу. А против версии в основном умствования типа "этого не может быть просто потому, что не может быть". Сами понимаете, для критического ума это не довод.

[steamloc]

 Андрей69, здесь не кружок юных пинкертонов и любителей словесности. Люди просто хотят узнать правду, а не наслаждаться подгонкой фактов и изящным слогом очередной версии.

[yobabubba]

Андрей69, здесь не кружок юных пинкертонов и любителей словесности. Люди просто хотят узнать правду, а не наслаждаться подгонкой фактов и изящным слогом очередной версии.

Это просто дешевая декларация - реально люди здесь ничего не хотят узнавать - а только бесконечно тереть на одну и ту же тему. Любое приближение к правде воспринимается как личный выпад - пропадет смысл жизни. И слабенький источник дохода - для некоторых. Реальная правда никому не нужна - поставится точка и не о чем будет тереть долгими зимними вечерами - куда кто головой лежал, где было МП(Х) и прочие увлекательные темы. Давайте скажем честно - правда практически никому не интересна - интересны терки бесконечные.

[SKAD]

Краткое описание версии:

В состав тургруппы входили законспирированные сотрудники КГБ: Семён Золотарёв, Александр Колеватов и Юрий Кривонищенко, которые под прикрытием похода должны были на маршруте встретиться с агентами иностранной разведки, замаскированными под другую тургруппу, и провести "контролируемую поставку" радиоактивной одежды (передать фальшивые образцы радиоактивных материалов в виде предметов одежды, содержащих радиоактивную пыль). Однако шпионы раскрыли связь группы с КГБ (возможно, при попытке их фотографирования) либо, наоборот, сами допустили ошибку, позволившую непосвящённым членам группы заподозрить, что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п.). Решив устранить свидетелей, шпионы заставили туристов раздеться на морозе и покинуть палатку, угрожая огнестрельным оружием, но не применяя его, чтобы смерть выглядела естественной (по их расчётам, жертвы должны были неминуемо погибнуть ночью от холода).

Вот как только кто нибудь выдаст версию имеющую меньше противоречий с реальностью, чем у Ракитина, так и можно будет считать чепухой и вздором все здесь написанное. Пока, к сожалению (или к счастью), я ничего такого не вижу. А против версии в основном умствования типа "этого не может быть просто потому, что не может быть". Сами понимаете, для критического ума это не довод.

А пока мы ждём такую замечательную версию, поклонники версии Ракитина, применив всю силу своего критического ума, могут попробовать ответить на один простой вопрос:
Прежде чем отправить всей толпой дятловцев за 1,5 км вниз к кедру и устроиться поудобнее в палатке для наблюдения за процессом замерзания, шпионы обыскивали туристов на предмет наличия под одеждой огнестрельного и/или сигнального оружия или нет?

[yobabubba]

Прежде чем отправить всей толпой дятловцев за 1,5 км вниз к кедру и устроиться поудобнее в палатке для наблюдения за процессом замерзания, шпионы обыскивали туристов на предмет наличия под одеждой огнестрельного и/или сигнального оружия или нет?

Может да, может нет - nobody knows - типа очень заковыристый вопрос? Ответьте тогда еще на один - какое сигнальное оружие могло быть и с какой целью туристы его могли взять с собой?

[Pertmon]

поддержу-таки Романа Дорина, который посетовал "но что они делали бы в диком приполярье одному богу известно... ". Данный словесный оборот я понимаю так, что - мы об этом может только догадываться. Прав Дорин, подобную очную встречу, как она теоретизируется у Ракитина, можно представить только в детективе низкого качества

Вам с Дориным виднее, что пишут в детективах. Просто Ракитин то детективов не читает. Он читает документы. А в документах именно такие встречи чаще всего и встречаются.

[SKAD]

Ответьте тогда еще на один - какое сигнальное оружие могло быть и с какой целью туристы его могли взять с собой?

Туристы ? Шпионы только что разоблачили, возможно, заговор спецслужб. Среди этих туристов их коллега-шпион с которым они пришли встретиться, который возможно ведёт двойную игру и у которого, возможно, есть сообщники. Но кто?
Для шпионов эти несколько человек (потенциально) уже не туристы. И их отпустят не обыскав?

[SKAD]

Вам с Дориным виднее, что пишут в детективах. Просто Ракитин то детективов не читает. Он читает документы. А в документах именно такие встречи чаще всего и встречаются.

Эрудиция и осведомлённость - вот ключ к успеху!
Это, видимо, только в тех документах и встречаются шпионы, которые сначала назначают встречу в тайге с незнакомыми студентами, а потом до смерти обижаются, что с ними хотят сделать фото на память.

[steamloc]

Это просто дешевая декларация - реально люди здесь ничего не хотят узнавать - а только бесконечно тереть на одну и ту же тему.

Почему? Я, например, хочу. А терок тут как-то не сильно и не заметил (по сравнению с каким-нибудь другим ресурсом), особенно в последнее время.

Может да, может нет - nobody knows - типа очень заковыристый вопрос? Ответьте тогда еще на один - какое сигнальное оружие могло быть и с какой целью туристы его могли взять с собой?

Если речь о сигнализации, давайте с фонариком сначала разберемся (в свете всем известной версии). На кой диверсанты водрузили его на скат палатки?

[yobabubba]

Туристы ? Шпионы только что разоблачили, возможно, заговор спецслужб. Среди этих туристов их коллега-шпион с которым они пришли встретиться, который возможно ведёт двойную игру и у которого, возможно, есть сообщники. Но кто?
Для шпионов эти несколько человек (потенциально) уже не туристы. И их отпустят не обыскав?

Вы не ответили на вопрос - только задали два своих.

[SKAD]

Ответьте тогда еще на один - какое сигнальное оружие могло быть и с какой целью туристы его могли взять с собой?

Краткое описание версии:

В состав тургруппы входили законспирированные сотрудники КГБ: Семён Золотарёв, Александр Колеватов и Юрий Кривонищенко,

Для шпионов эти несколько человек (потенциально) уже не туристы.

Вы не ответили на вопрос - только задали два своих.

Довожу до Вашего сведения, что данное предложение заканчивающееся точкой, а не вопросительным знаком и есть ОТВЕТ! :
Для шпионов эти несколько человек (потенциально) уже не туристы.

[SKAD]

Ответьте тогда еще на один - какое сигнальное оружие могло быть и с какой целью туристы его могли взять с собой?

Например, осветительного типа, полёт файера от которого так ГОРЯЧО обсуждается при просмотре кадра номер 33.
Цель - чтоб ночью в пути не сбиться.

[yobabubba]

Например, осветительного типа, полёт файера от которого так ГОРЯЧО обсуждается при просмотре кадра номер 33.
Цель - чтоб ночью в пути не сбиться.

Для того, чтобы не сбиться с пути ночью группа дятловцев имела с собой фонарики. Кроме того ночных переходов они не совершали. А 33й кадр очень убедительно объяснен Ракитиным - обсуждать там особо нечего. Осветительного типа - я так понимаю - это ракетница? Нет никаких свидетельств, что группа имела ракетницу - никаких. Это помимо прочего.
И возвращаясь к началу - как ваш изначальный вопрос - обыскивали или нет - относится к теме топика?

[Toringvalk]

Вот как только кто нибудь выдаст версию имеющую меньше противоречий с реальностью, чем у Ракитина, так и можно будет считать чепухой и вздором все здесь написанное. Пока, к сожалению (или к счастью), я ничего такого не вижу.

Классическая ловушка человеческого сознания. Проблема в том, что сознание всегда требует объяснения непонятного явления, события или связи. Мозг не может оставить что то непонятное на долгое время без объяснения, иначе он тратит слишком много энергии на размышления. Как временное решение, сознание ставит "заглушки" на труднорешаемые загадки. Цель здесь простая - уменьшить расход энергии для решения. Эта энергия нужна для других, более срочных задач.

Версия Ракитина является для многих именно такой "заглушкой" сознания. Она объясняет всё, несмотря на отсутствие доказательств. Для такой цели она подходит идеально - мозг перестает напрягаться для решения этой задачи и не тратит на это свои силы.

Если обобщить это явление, то все попытки разгадать проишествие на перевале Дятлова это всего лишь поиск заглушки сознания для большинства людей, которые знакомы с этой темой. Истина никого не интересует сама по себе, интересует именно отключение мозга от решения этой загадки.

Это не плохо или хорошо, это всего лишь особенности работы нашего сознания. Их просто нужно знать и учитывать в других, более важных делах.

[SKAD]

Для того, чтобы не сбиться с пути ночью группа дятловцев имела с собой фонарики. Кроме того ночных переходов они не совершали. А 33й кадр очень убедительно объяснен Ракитиным - обсуждать там особо нечего.

Фонарик хорош для того, чтобы отойти ночью от палатки по естественным делам, а не освещать горы с километровых расстояний.
Фонариком с места палатки можно подать сигнал в лес. (но это уже другая версия)
Причина по которой возможно просто не довелось совершить ночных переходов известна.

Осветительного типа - я так понимаю - это ракетница? Нет никаких свидетельств, что группа имела ракетницу - никаких.

Видимо шпионы тоже имели подробную опись вещей, которые взяли с собой сотрудники КГБ из версии Ракитина и поэтому не стали туристов-специалистов обыскивать.

Это помимо прочего.
И возвращаясь к началу - как ваш изначальный вопрос - обыскивали или нет - относится к теме топика?

Самым непосредственным образом. Я считаю,  тот факт, что шпионы заподозрили заговор советских спецслужб исключает возможность отпуска всей группы вниз к кедру без обыска.
В этом ещё одно очень слабое место версии Ракитина, делающее не возможным такое развитие событий.
Соответственно, если бы у шпионов была возможность обыскать дятловцев, то это означало бы, что они могут контролировать всю группу и не стали бы никого отпускать, а просто-напросто всех связали и разложили около палатки замерзать.

[yobabubba]

Для того, чтобы не сбиться с пути ночью группа дятловцев имела с собой фонарики. Кроме того ночных переходов они не совершали. А 33й кадр очень убедительно объяснен Ракитиным - обсуждать там особо нечего.

Фонарик хорош для того, чтобы отойти ночью от палатки по естественным делам, а не освещать горы с километровых расстояний.
Фонариком с места палатки можно подать сигнал в лес. (но это уже другая версия)
Причина по которой возможно просто не довелось совершить ночных переходов известна.

Как вы себе представляете этот самый якобы ночной переход? С постоянной подсветкой ракетами что-ли? На километры? Вы ракетницу хоть раз видели вообще? Вам известна причина - расскажите, не стесняйтесь. Очевидно никакой необходимости в этом не было. 33й кадр имеет нормальное и логичное объяснение - почему вы это игнорируете?

Видимо шпионы тоже имели подробную опись вещей, которые взяли с собой сотрудники КГБ из версии Ракитина и поэтому не стали туристов-специалистов обыскивать.

Это у вас что-то типа дешевого сарказма? Я утверждаю, что пресловутая ракетница высосана вами из пальца. Возможно обыскивали - возможно нет - еще раз - это разговор ни о чем. Свидетельств никаких нет и не будет. Вести отвлеченные разговоры на эту тему можно бесконечно.

Самым непосредственным образом. Я считаю,  тот факт, что шпионы заподозрили заговор советских спецслужб исключает возможность отпуска всей группы вниз к кедру без обыска.
В этом ещё одно очень слабое место версии Ракитина, делающее не возможным такое развитие событий.

Что значит еще одно? Еще и последний уже раз - в версии Ракитина не утверждается обратное - вы ее вообще читали - или только "мнение" имеете?

Соответственно, если бы у шпионов была возможность обыскать дятловцев, то это означало бы, что они могут контролировать всю группу и не стали бы никого отпускать, а просто-напросто всех связали и разложили около палатки замерзать.

И тут я окончательно убеждаюсь, что версию вы не читали - давайте вы сначала прочитаете, осмыслите, а потом уже будете "мнения" излагать - хорошо?

[SKAD]

Вы ракетницу хоть раз видели вообще? Вам известна причина - расскажите, не стесняйтесь. Очевидно никакой необходимости в этом не было. 33й кадр имеет нормальное и логичное объяснение - почему вы это игнорируете?

И Вы посмотрите соответствующую ветку - полезно будет.

[yobabubba]

Вы ракетницу хоть раз видели вообще? Вам известна причина - расскажите, не стесняйтесь. Очевидно никакой необходимости в этом не было. 33й кадр имеет нормальное и логичное объяснение - почему вы это игнорируете?

И Вы посмотрите соответствующую ветку - полезно будет.

Я видел - ничего полезного там нет. У Ракитина гораздо полезнее все описано - и без бреда о ракетницах.

[vanvincle]

Отпускание действительно странно смотрится, (...)

Я бы сказала странно смотрится не так отпускание, как резкое потом "догоняние". Вот до сих пор не могу понять с чего вдруг такие умные, жестокие и расчетливые диверсанты, придумав такой хитрый план с замораживанием группы, резко становятся истеричками и бегут убивать туристов уже в рукопашную, а не холодом. Тем более не понятно с чего, после того, как Коськин определил, что от палатки огонь у кедра не виден.  Такая переменчивость в решениях больше подходит истеричной барышне, а не шпиёнам-профессионалам

"Отпускание-догоняние" можно оправдать, если предположить, что с дятловцами контактировали две группы: первая(малочисленная - 2-3 человека) попыталась блокировать туристов в палатке (до подхода основных сил,например). Отсюда и разрезы в палатке - для оценки ситуации снаружи и последующего "прорыва" к кедру. И вторая - непосредственно убийц. То есть никто ребят не отпускал - они сбежали. Конечно, в таком случае, убивали не америкосы...
Меня вот какой вопрос мучает: если я прав, то намеренно спрятали только тела, позднее обнаруженные в овраге. Ответив зачем, возможно, продвинемся в и в понимании сути трагедии вцелом.

[Ast]

vanvincle
вторая (как следует из ваших слов-многичсленная) была связана с первой?
Отчего вы сделали вывод что была и 2 группа????? на основании чего?

[vanvincle]

vanvincle
вторая (как следует из ваших слов-многичсленная) была связана с первой?
Отчего вы сделали вывод что была и 2 группа????? на основании чего?

Я считаю что надрезы для наблюдения из палатки сделаны дятловцами. Это более логично,чем предположение Ракитина о том, что агенты их сделали для наблюдения за окрестностями. Согласитесь, за местностью легче было наблюдать(как вариант - контролировать подходы) тупо находясь снаружи. Надрезы туристы сделали бы лишь в случае, если бы что-то( в данном случае - кто-то) препятствовал им выход из палатки. Тот факт, что, к кедру группе удалось-таки прорваться, может указывать на то, что ребята посчитали препятствие(в моем толковании - 1-ую группу) преодолимым(вероятнее всего в виду малочисленности). То, что их не перебили на месте, а дали убежать косвенно подтверждает малочисленности 1-ой группы. То,что ребят все таки убили - дает возможность предположить, что к 1-ой группе прибыло подкрепление.