Беседы о церкви и религии

[ВэйС]

Бог вообще противоречив и непоследователен : хочет наказать - смешивает языки, облагодетельствовать - наделяет.

[another]

Не могу насладиться, слишком тенденциозный текст, и этим, увы, грешат многие историки. Почти все примеры - о репрессиях со стороны белых. Насчитал автор всего 1600 репрессированных священников, да и тех готов свалить на кого угодно, только не на явно любимых им большевиков.Но не лучше ли  послушать Николая нашего Ивановича?

Эй, Вы статью Хмуркина-то читали?

Во-первых, Хмуркин пишет про жертвы 1917-1926 гг., а цифры Ежова касаются 1930-х.

Во-вторых, Хмуркин даже не пытается "свалить [вину за убийства священников] на кого угодно, только не на явно любимых им большевиков". Историкам (и, я уверен, Хмуркину) прекрасно известно, что в годы гражданской войны духовенство, как правило, становилось жертвой большевистских сил - красноармейцев и чекистов. Хмуркин приводит в статье штук 15 примеров убийств священнослужителей, совершенных белыми, но делает это только для того, чтобы продемонстрировать сложность военной обстановки и заодно разрушить миф (имеющий хождение даже среди известных остепененных историков) о том, что "белые священников не убивали".

В-третьих, насчет "слишком тенденциозного текста". Изначально статья была опубликована в журнале "Вопросы истории". Это самый известный и один из самых авторитетных научных журналов, который читают все историки страны. Статьи, которые там печатаются, проходят рецензирование, т.е. проверку у авторитетных специалистов, так что абы что в нем не публикуется.

И в-четвертых, если Вы такой умный, может быть, Вы укажете уважаемым читателям, где в статье Хмуркина ошибки? Может, он о чем-то важном умолчал? Какие-то цифры исказил? Сослался на несуществующие источники? Покажите конкретное место. В противном случае все читатели дружно объявят Вас пустобрехом и балаболом

[another]

Вообще, как человек, занимающийся историей РПЦ, могу сказать, что до этой статьи Хмуркина в науке не было нормальных исследований статистики по мученикам в годы Гражданской войны. В литературе действительно гуляет много всяких цифр. Некоторые из них абсолютно не соответствуют действительности, но как-то по инерции повторяются во всевозможных статьях и даже диссерах. Другие цифры - непонятно, верные или нет, но как это проверить тоже непонятно, потому что в первоисточниках не сообщается, откуда они взялись. Бардак полный!

Так вот, эта статья Хмуркина, я считаю, в каком-то смысле прорывная: на конкретных (и вполне заслуживающих доверия) источниках построена очень внятная модель. Понятно, что ее можно в каких-то крохотных деталях попробовать улучшить, но погрешность текущей модели такова, что эти дальнейшие улучшения будут отклонять итоговый результат где-то в пределах погрешности. Короче говоря, есть большие сомнения, что модель можно как-то существенно улучшить.

Текст Хмуркина сравнительно небольшой, но, я вас уверяю, за ним стоят несколько месяцев работы. Чего стоит один только просмотр "Епархиальных ведомостей" за целый год по нескольким десяткам епархий. Респект!

[ВэйС]

another, я внимательно прочитал данную статью и скажу, что претензии к ней - не обоснованы , статья дельная , и достаточно нейтральная и беспристрастная, выше я об этом писал . На всех не угодишь, в нынешние времена, даже в такой : в высшей степени добросовестной статье найдут " коммунистический " след.

[astron]

Николай Гумилёв - Слово

https://youtube.com/watch?v=Ry1-eW_A_sw

[Сергей В.]

Вообще, как человек, занимающийся историей РПЦ, могу сказать, что до этой статьи Хмуркина в науке не было нормальных исследований статистики по мученикам в годы Гражданской войны. В литературе действительно гуляет много всяких цифр. Некоторые из них абсолютно не соответствуют действительности, но как-то по инерции повторяются во всевозможных статьях и даже диссерах. Другие цифры - непонятно, верные или нет, но как это проверить тоже непонятно, потому что в первоисточниках не сообщается, откуда они взялись. Бардак полный!
Так вот, эта статья Хмуркина, я считаю, в каком-то смысле прорывная: на конкретных (и вполне заслуживающих доверия) источниках построена очень внятная модель. Понятно, что ее можно в каких-то крохотных деталях попробовать улучшить, но погрешность текущей модели такова, что эти дальнейшие улучшения будут отклонять итоговый результат где-то в пределах погрешности. Короче говоря, есть большие сомнения, что модель можно как-то существенно улучшить.
Текст Хмуркина сравнительно небольшой, но, я вас уверяю, за ним стоят несколько месяцев работы. Чего стоит один только просмотр "Епархиальных ведомостей" за целый год по нескольким десяткам епархий. Респект!

насчет "слишком тенденциозного текста". Изначально статья была опубликована в журнале "Вопросы истории". Это самый известный и один из самых авторитетных научных журналов, который читают все историки страны. Статьи, которые там печатаются, проходят рецензирование, т.е. проверку у авторитетных специалистов, так что абы что в нем не публикуется.

Вопросы истории до 1991 г. действительно был одним из авторитетнейших исторических журналов, но с тех пор довольно низко пал - с 2016 журнал исключен из списков ВАК, с 2018 из списков РИНЦ. Главред, директор ООО кин и секретарша. Не стал бы утверждать не то что об уровне рецензирования, но и о его наличии.
     Тенденциозность и плохо скрываемая личная политическая позиция Хмуркина ясно просматривается хотя бы из этой его красноречивой фразы: "ведь советская власть первых лет своего существования поощряла свободное обсуждение и дискуссии на религиозные и антирелигиозные темы". Ссылка ведет на какие-то Архивы Кремля из Новосибирска, хе-хе. Какие это были "свободные дискуссии" и чем они кончались, мы знаем.
Никаких Епархиальных ведомостей Хмуркин не смотрел, наоборот, он прямо пишет, что ему это не нужно! Цифры приводит из отчета обер-прокурора Святейшего Синода за пару предреволюционных лет и почему-то из переписи 1926г., которая тут ни к селу, ни к городу. Его конечная цифра 1600 священников и дьяконов, полученная мусоленьем простейших арифметических формул, мягко говоря дискутабельна. Но пусть будет и такая, ничем особо не лудше прежних. Из рассматриваемого периода кричащим образом выделяется 1918 г., за вторую половину которого исчезает, а попросту расстреляно ЧК в ходе кампании красного террора более 928 лиц духовного звания, но автор ее произвольно уменьшает чуть ли не вдвое, лепеча, что остальные были архимандритами и монашенствующими. Молчит, что патриарха Тихона большевики уморили, церковь раскололи и деморализовали т.н. обновленцами, ограбили, самые ценные иконы ободрали, мощи выкинули из рак, колокола перелили на гильзы и т.д. и т.п. Соловки переполнили поначалу именно лицами духовного звания, семинарии попросту закрыли, но при этом где-то взяли аж 11-13 тыс. новых батюшек. Зато белые, гады, убили аж 15 священников! Смешно, ей богу. Никто не запретит вам восхищаться Хмуркиным хоть до кузькиного заговения, но надо же и меру знать. Я уж молчу о том, почему он исключил из рассмотрения монастыри, монахов и черное духовенство. Рассказать вам где большевистские концлагеря и колонии для расплодившихся беспризорников располагались?

[ВэйС]

Сергей В. Уйдем чуть в сторону от статьи и рассмотрим некоторые иные аспекты Гражданской войны в России. Гражданская война, это всегда без исключения война негодяев с негодяями , вне зависимости от их партийной и социальной принадлежности. И с той и с другой стороны имели место массовые случаи бессудных казней, казней заложников, взятие заложников, реквизиции , пытки , то есть то, что сейчас классифицируется как " военные преступления ". Убийство любого человека - это мягко говоря не хорошо, вне зависимости 15 или 1600 человек было убито. Понятно , что потери РПЦ во время гражданской войны имели место, и это не хорошо, но исследование представляет в настоящее время только академический интерес , поскольку в Гражданской войне пострадали все слои общества без исключения , и священники - лишь малая часть этого общества. Рассмотрим ситуацию с точки зрения большевиков : священнослужители представляли для них угрозу , прежде всего идеологическую . От этого репрессии священнослужителей и проводились, они в большей части были нелояльны в отношении Советской власти. Ситуация с точки зрения Белого движения очень неоднозначна : монархисты ставку на церковь делали , сторонники конституционного правления - дистанцировались . А РПЦ не нашла в себе мудрости занять нейтральную позицию осуждая братоубийственную войну. Историю как известно пишут победители , и ныне РПЦ  в их числе

[medgaz]

В противном случае все читатели дружно объявят Вас пустобрехом и балаболом

Вы полегче на поворотах, уважаемый. И от имени всех не надо вещать, вы не на пионерском сборе выступаете.

Добавлено позже:

Во-первых, Хмуркин пишет про жертвы 1917-1926 гг.,

А почему именно до 1926 надо считать, если пик репрессий был в 1937-38? Мы обсуждали тут вопрос политических репрессий против церкви в целом, а не только за первые 10 лет советской власти.

Добавлено позже:

Историкам (и, я уверен, Хмуркину) прекрасно известно, что в годы гражданской войны духовенство, как правило, становилось жертвой большевистских сил - красноармейцев и чекистов.

Но в статье почему-то он об этом написать постеснялся и ни одного примера репрессий со стороны большевиков не привел. Зато посвятил значительную часть своей работы убийствам священников белыми, что было исключением, а не правилом. Это и есть тенденциозность чистой воды.
Более подробный анализ его работы здесь.
https://genby.livejournal.com/734956.html

Добавлено позже:

Вообще, как человек, занимающийся историей РПЦ,

Где можно ознакомиться с вашими трудами по истории РПЦ? Ccылочку дайте, пожалуйста.

Добавлено позже:

Сергей В. Уйдем чуть в сторону от статьи

Ну, понятно. Когда человек убедительно показывает, в чем именно тенденциозность статьи, надо уйти в сторону. Возразить-то вам нечего...

[Муркот]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[another]

medgaz, доброе время суток!

А почему именно до 1926 надо считать, если пик репрессий был в 1937-38? Мы обсуждали тут вопрос политических репрессий против церкви в целом, а не только за первые 10 лет советской власти.

Чтобы решить такой сложный вопрос "в целом", надо решать его "по частям". Хотя бы потому уже, что между 1917 и 1956 г. были очень разные периоды, когда число репрессированного духовенства было очень разным. Был всплеск в 1918 г., репрессии 1919-1922 гг. были средней тяжести, с 1923 по 1928 в смысле расстрелов было относительно спокойно, с 1929 по 1936 было несколько волн арестов и расстрелов средней величины, в 1937-1938 был просто жесточайший всплеск арестов и расстрелов. Все эти периоды абсолютно непохожи друг на друга, ни по числу, ни по характеру репрессий, ни по мотивации... Каждый период надо изучать отдельно. Причем отдельно по числу арестов, отдельно по числу расстрелов и т.д. 

Но в статье почему-то он об этом написать постеснялся и ни одного примера репрессий со стороны большевиков не привел.

Постеснялся???
Да он просто не стал повторять всем очевидные вещи. Куча книг написана, куча диссеров защищена, где можно найти десятки примеров убийства духовенства красными. А вот то, что и белые тоже убили какое-то число священнослужителей, это совсем не общеизвестный факт. Это, я бы даже сказал, очень любопытное сведение.

Более подробный анализ его работы здесь.
https://genby.livejournal.com/734956.html

Почитал. Ну это вообще трэш, который стыдно даже обсуждать Во-первых, по этой ссылке - разбор не статьи из "Вопросов истории", а какой-то газетной публикации. Во-вторых, модель, которая там описывается, отличается от той, что была в "Вопросах истории". Ну и в-третьих, если Вы почитали не только "анализ", но и обсуждение, то могли заметить, что на каком-то этапе камменты стал писать некий 9minut. Так вот, он не поленился и по косточкам разобрал весь этот "анализ" (непонятно только зачем столько времени надо было тратить) и высказал ряд очень грамотных замечаний. И как ни тужился автор "анализа", ни на одно из них так и не смог ответить, один сплошной лай. Может быть, Вы сможете?

Где можно ознакомиться с вашими трудами по истории РПЦ? Ccылочку дайте, пожалуйста.

С удовольствием, но после того, как Вы ответите на возражения 9minut. Опровергните его возражения - вышлю Вам все свои статьи. А пока этот Ваш вопрос я рассматриваю как попытку уйти от темы

Короче, записываю Вас в список участников конкурса на звание Лучшего пустобреха Тайна.ли!

[another]

Сергей В.

Если Вы считаете статью Хмуркина негодной, давайте обсуждать конкретно: что в ней не так с логикой, цифрами, источниками и т.д. Я довольно подробно изучил все эти подсчеты и могу сказать, что никаких существенных замечаний лично у меня нет. А то, что пишете Вы, это пока бла-бла-бла.

Тенденциозность и плохо скрываемая личная политическая позиция Хмуркина ясно просматривается хотя бы из этой его красноречивой фразы: "ведь советская власть первых лет своего существования поощряла свободное обсуждение и дискуссии на религиозные и антирелигиозные темы". Ссылка ведет на какие-то Архивы Кремля из Новосибирска, хе-хе. Какие это были "свободные дискуссии" и чем они кончались, мы знаем.

Это замечание не имеет прямого отношения к теме (подсчет убитых), но раз уж Вы решили отклониться в сторону, то позвольте и я выскажусь.

После революции где-то до середины 1920-х гг. в стране действительно были распространены религиозные диспуты. Приглашали одного верующего, одного атеиста. Выступал один, потом второй. Затем зрители решали, кто был более убедительным. Это было очень популярное зрелище, на которое сбегались сотни и тысячи зрителей. Они задавали докладчикам массу вопросов, очень живо реагировали на итоги. А во второй половине 1920-х гг. эта практика пошла на спад. И не потому, что всех верующих перестреляли, а потому что религиозники, поднаторев в дискуссиях, слишком часто стали выигрывать. В итоге наверху решили, что такая форма антирелигиозной пропаганды (а именно с этой целью задумывались диспуты) не слишком выгодна. Сколько я читал о таких диспутах, все они были вполне цивилизованными, каждому докладчику давалась полная свобода выражения. В них, кстати, участвовал сам министр просвещения А.В.Луначарский, очень уважаемый, между прочим, человек, даже в среде духовенства... Так что Ваша ирония по поводу "свободных дискуссий" и "чем они кончались" неуместна.

Ну и вопрос. Вы сами-то смотрели "Архивы Кремля", чтобы ёрничать над этой ссылкой? Или судите только по названию?
 

Никаких Епархиальных ведомостей Хмуркин не смотрел, наоборот, он прямо пишет, что ему это не нужно!

По "Епархиальным ведомостям", очевидно, подсчитывалось число умерших священнослужителей. Именно там раз в одну-две недели публиковались эти сведения. В "Отчетах обер-прокурора..." такие вещи по рядовому духовенству никогда не публиковались. Сводных таблиц умерших за год по епархиям (не говоря уже про всю страну), насколько я могу судить, вообще никогда и нигде не публиковалось. Такие вещи приходится считать вручную. А вот общее число священнослужителей по выбранным епархиям - это да, легко берется из "Отчета обер-прокурора..."

Цифры приводит из отчета обер-прокурора Святейшего Синода за пару предреволюционных лет и почему-то из переписи 1926г., которая тут ни к селу, ни к городу.

Вы о чем? Не понимаю Вас.

Из рассматриваемого периода кричащим образом выделяется 1918 г., за вторую половину которого исчезает, а попросту расстреляно ЧК в ходе кампании красного террора более 928 лиц духовного звания, но автор ее произвольно уменьшает чуть ли не вдвое, лепеча, что остальные были архимандритами и монашенствующими. (...) Я уж молчу о том, почему он исключил из рассмотрения монастыри, монахов и черное духовенство.

Вообще-то, архимандриты и рядовые монашествующие - это не священнослужители

Как я писал выше, изучение статистики расстрелов - это очень сложная задача. Если ее удается аккуратно решить хотя бы для какой-то группы духовенства и хотя бы для какого-то периода - это уже большое достижение. Хмуркин взял только священнослужителей, взял только 1917-1926 гг. и, по-моему, очень неплохо справился. Во всяком случае, я никаких серьезных недостатков в его подсчетах не вижу. Лично мне не попадалось аналогичных работ - с такой же четкой методикой, ссылками на надежную статистику и т.д.

Ну а то, что он сознательно не учитывал другие группы духовенства, так это нормально. Нельзя человека обвинять в том, что он НЕ сделал того, чего МЫ бы от него хотели. Он сделал ровно то, что обещал.

Молчит, что патриарха Тихона большевики уморили, церковь раскололи и деморализовали т.н. обновленцами, ограбили, самые ценные иконы ободрали, мощи выкинули из рак, колокола перелили на гильзы и т.д. и т.п. Соловки переполнили поначалу именно лицами духовного звания, семинарии попросту закрыли, но при этом где-то взяли аж 11-13 тыс. новых батюшек. Зато белые, гады, убили аж 15 священников! Смешно, ей богу. (...)  Рассказать вам где большевистские концлагеря и колонии для расплодившихся беспризорников располагались?

Опять же, статья ставит конкретную задачу - подсчитать убитых за такие-то годы. В задачу не входило рассказывать всю историю РПЦ после революции, которая, понятное дело, не была радужной.

Короче говоря, давайте сосредоточимся на обсуждении деталей подсчета. А ходить вокруг да около - это не по-мужски

[astron]

Короче говоря, давайте сосредоточимся на обсуждении  деталей подсчета. А ходить вокруг да около - это не по-мужски

another, а Вы сами по-мужски себя ведёте, лишая сана священника архимандритов, которые, как правило, были настоятелями монастырей? Разве Вы не знаете, что монахов тоже рукополагают в дьяконов и священников? А подсчитывать число погибших священнослужителей только по епархиальным ведомостям - это разве не ходить вокруг да около? Надо в первую очередь работать с архивами ФСБ.

[another]

another, а Вы сами по-мужски себя ведёте, лишая сана священника архимандритов, которые, как правило, были настоятелями монастырей? Разве Вы не знаете, что монахов тоже рукополагают в дьяконов и священников?

astron,

Я просто читаю статью Хмуркина и констатирую, какую он ставил перед собой задачу. Напомню:

"... духовенство РПЦ делилось на три большие группы: священнослужители (диаконы, протодиаконы, священники, протоиереи, протопресвитеры, епископы, архиепископы, митрополиты, патриарх), собственно монашествующие (черное духовенство, за вычетом епископов, архиепископов, митрополитов и патриарха), а также церковнослужители (псаломщики, пономари, дьячки, иподиаконы и т. д.). Объектом данного исследования будут только священнослужители. Именно эта группа, в силу своего общественного положения и культурно-образовательного уровня, понесла, надо полагать, наибольшие потери в годы гражданской войны. Вопрос о жертвах среди собственно монашествующих и церковнослужителей в работе затрагиваться не будет."

Таким образом, Хмуркин подсчитывает жертвы только из следующих категорий:
1) из белого духовенства - диаконов, протодиаконов, священников, протоиереев, протопресвитеров;
2) из черного духовенства - епископов, архиепископов, митрополитов, патриархов.

Следовательно, никто из черного духовенства ниже епископа в подсчетах не учтен. В частности, не учтены: иеродиаконы (т.е. монахи в сане диакона) и иеромонахи (т.е. монахи в сане священника).

Но, кстати говоря, жертвы-то были в основном среди священнослужителей. Именно они были наиболее, так сказать, социально активными. А монашествующие и тем более церковнослужители погибали в годы войны, да и после нее, во много-много раз реже. Никто подобные подсчеты не проводил. Но именно такое впечатление складывается из всех исследований, архивных источников и той Базы мучеников, которую сейчас набрала РПЦ.

А подсчитывать число погибших священнослужителей только по епархиальным ведомостям - это разве не ходить вокруг да около? Надо в первую очередь работать с архивами ФСБ.

Гражданочка, Вы бы потрудились статью изучить, прежде чем писать. Вы ведь даже не понимаете, что подсчитывалось с помощью "Епархиальных ведомостей"

[astron]

Гражданочка, Вы бы потрудились статью изучить, прежде чем писать. Вы ведь даже не понимаете, что подсчитывалось с помощью "Епархиальных ведомостей"

Так что же подсчитывалось в епархиальных ведомостях, гражданин хороший? Сколько раз они спьяну собак крестили? Их ведь возненавидели не за веру в Бога, а, напротив, за отступничество.

[another]

Так что же подсчитывалось в епархиальных ведомостях, гражданин хороший?

Пусть Вам на этот вопрос Сергей В. ответит. Мы с ним как раз обсуждали эту тему выше

[Мартин Добров]

Я по-прежнему ищу недостающую цитату Иисуса, которая прольет свет на вопрос о том, зачем Он пришел в мир.

Пока что мне сообщены следующие цитаты:

Мф. 10:34-35
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

Ин 18:37
... Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

[tol2013]

Кстати этот праздник сподвиг меня покопаться в истории... и вот что я нашёл
ТРИГЛАВ считался высшим языческим Божеством. Несмотря на усердные гонения со стороны христиан, память о Нем дошла до наших дней и даже сохранились старинные  идолы и многочисленные изображения.

Трехголовое Божество почитали этруски. Возможно, под именем Крап.

С тремя головами изображают Свентовита, Верховного Бога западных славян. Триглавом называли объединенную мощь трех сильнейших славянских Богов: Перуна, Сварога и Свентовита.

Сохранились описания славянской Богини Триглы. Вместе с Триглавом они царствуют на Небесах (в Прави), на земле (в Яви) и в мире потустороннем (в Нави).

В Индии почитали Тримурти – триединую сущность Брахмы, Вишну и Шивы.

На древнем языке Тибета шанг-шунге слово «три» означало «ум», «жизнь» и входило в имена древних тибетских царей.

Приводить примеры почитания Триглавов в древнейших религиях Земли можно долго. Неудивительно, что христианам тоже захотелось иметь Святую Троицу. И для этого всего лишь требовалось дописать несколько слов в свои Священные книги.

Добавлено позже:
Но когда же был совершен этот подлог? И кто мог решиться на подделку самой священной книги христиан? Может, коварные язычники? Вряд ли у них была такая возможность.

За дело взялся сэр Исаак Ньютон.. А когда за дело берётся сэр... то никакие фальшивомонетчики и очковтиратели не скроются от разоблачения

Ньютон доказал, что впервые эти слова о Святой Троице появились в тексте Нового Завета лишь в 1515 году. И сделана фальсификация была по приказу кардинала Сиснероса. По убеждению Ньютона, эти слова о Троице сильно искажают смысл Евангелия, делая его нелогичным и непонятным.

В 1690 году Ньютоном был написан богословский трактат «Историческое прослеживание двух заметных искажений Священного Писания» (англ. An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture).

В этом труде ученым были собраны и проанализированы все доступные на тот момент античные манускрипты, упоминающие о Святой Троице, а также наиболее древнии версии Нового Завета. Думаю, многие из этих документов сейчас уже уничтожены.

«Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино». (1 Иоан. 5:7)

Приводя в качестве доказательства  первоисточники на греческом и латыни, Исаак Ньютон ясно показывает, что слова «на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино» отсутствовали в греческих оригиналах Евангелия.

С чем я Вас, Астрон и поздравляю

[VitDV]

Пока что мне сообщены следующие цитаты:

Мф. 10:34-35
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

Ин 18:37
... Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

Ну так поведайте нам сию цитату, заполните уже наконец  этот экзистенциальный вакуум, о Мартин.. 

[VitDV]

Если разрезать кокон, чтобы помочь бабочке появиться на свет, то она никогда не полетит. Крылья не окрепнут.

Цитату вы должны найти сами.

Опять двадцать пять
 

Не верующий я... и Евангелие читал фрагментарно,  изучать ради одной цитаты ессесно не собираюсь.Что нибудь про искупление грехов?

[Мартин Добров]

Опять двадцать пять

А вы как думали? Сами, только сами.

Я не предлагаю вам изучать собрание сочинений Канта в ста томах. Там текста - дай бог на один вечер, и если все вы такие знатоки Евангелия, какими представляетесь, то без труда найдете нужное место.

Не верующий я... и Евангелие читал фрагментарно,  изучать ради одной цитаты ессесно не собираюсь.Что нибудь про искупление грехов?

Читать нужно не фрагментарно, а целиком. И еще думать головой при этом.

Иначе так и будете думать чужими шаблонами и клише.

[VitDV]

А вы как думали? Сами, только сами.

Я не предлагаю вам изучать собрание сочинений Канта в ста томах. Там текста - дай бог на один вечер, и если все вы такие знатоки Евангелия, какими представляетесь, то без труда найдете нужное место.

Никогда не позиционировал себя знатоком по христианской мифологии, и вообще в религиоведении, вы меня явно с кем то перепутали 

[Мартин Добров]

А ваша голова к каким выводам пришла, прочитав Евангелие целиком?

К целой серии полезных выводов, которые я предлагаю сделать и вам. Методика описана мною выше.

[Мартин Добров]

Нас заставляют изучать Библию, в которой одна фраза противоречит другой.
Зачем?

Не всю Библию, а только слова Христа в новозаветных Евангелиях. Если они вступят в противоречие с официальной религией, это будут проблемы религии.

Я давно пытаюсь выяснить у участников этой темы ответы на два вопроса: "Зачем пришел Иисус?" и "Что такое Царствие Небесное?". Ответов, подкрепленных цитатами Христа, пока нет. Отсюда вывод: либо вы ленитесь их найти, либо вам интересно просто поболтать на разные околорелигиозные темы, запостить пару видосов, обругать друг друга и пойти пить чай с чувством выполненного долга.

А, между тем, настоящее сокровище терпеливо дожидается вас.

[astron]

Мартин Добров, ну спрашивал Пилат у Иисуса "Что есть истина?" Знаете же Вы, что не ответил ему Иисус. Так сказать, любопытной Варваре на базаре нос оторвали. Или Вы считаете, что и Христос тоже поленился рот открыть и ответить Пилату как на духу?! Подождите уж с Вашим праздным любопытством до Вашего смертного часа, когда всё и узнаете.

[tol2013]

Я давно пытаюсь выяснить у участников этой темы ответы на два вопроса: "Зачем пришел Иисус?" и "Что такое Царствие Небесное?"

Я тоже давно пытаюсь выяснить у участников этой темы ответы на интересующие меня вопрос... ПО НУЛЯМ.. одни отсылают к текстам, не понятным алогичным, более того, как оказалось  поддельным и искажённым до неузнаваемости за 2000 лет. Другие не долго думаю обвиняют меня в связях с дьяволом,  третьи в атеизме и надругательстве над верой

Добавлено позже:

А, между тем, настоящее сокровище терпеливо дожидается вас.

вы ошиблись  в оценке... сокровища фальшивые

Добавлено позже:

Поэтому я использую другой способ: предлагаю вам найти заранее оговоренное нечто, показываю, где искать, и вручаю метод поиска.

А разве я просил Вас помочь что то найти? Я просил Вас высказать свою точку зрения.  Ваше виляние  говорит о том, что у вас нет этой точки зрения, либо вы в ней не уверены.

[ВэйС]

tol2013. Людей , со сверхценными идеями , как Иисус , рождается достаточно. Ему повезло : в смутные времена люди всегда ожидают чуда , в рассматриваемом случае : Мессию. Но собственные то сверхценные идеи нужно было продвигать ! От этого слегка модифицировав Ветхий завет, Иисус предложил некую новую философию и моральные установки. Вполне разумеется, что у него нашлись единомышленники , а что притягательнее для относительно молодых людей окромя женска пола ? Правильно : тайна . От этого и создали они по сути секту. Но тайную. Это ж здорово - считать себя носителями сакральных тайн и знаний , да еще и быть в оппозиции к традиционным верованиям. Этакая субкультура . Но человек живет надеждой  даже находясь на самом социальном дне . Если надежды нет , то ее нужно придумать . Если не сразу после смерти - то хотя бы в отдаленной перспективе . Так родилось " Царствие Божие " , тот же коммунизм , вне временных рамок. Примерно сразу после Армагеддона - то есть битвы с весьма неясным исходом.

[tol2013]

как вам такая версия такая... некто Иисус из Назарета ... с детства обладающий авантюрной жилкой , общительный и непоседливый  рано  оставил семью и  зажил самостоятельной жизнью... скорей всего похождения его носили авантюрный а иногда и криминальный характер. В подростковом возрасте он примкнул к какой нить шайке искателей приключений и отправился в путешествие на восток... возможно с каким нить торговым караваном. Весьма вероятно, что он обладал некими экстрасенсорными способностями.. уже на нашей памяти мы знаем как минимум 3-х подобных людей: Кейси, Мессинг, Ванга ( правда все они не объявляли себя сыном Бога).. Взрослея он стал применять свои способности гипноза, экстрасенсорики и предвиденья в общении с людьми, что приводило к его почитанию и возвышению... побродив по свету он решил вернуться на родину ... весьма вероятно  в своих путешествиях он имел не мало контактов с проповедниками разных учений, бродивших по свету. и  решил пойти по их стопам у себя на родине.  чем он и занялся в конце концов... в какой то момент его проповеди и растущая популярность стала раздражать власть и фарисеев, что и привело к печальному итогу.. тем не менее довольно большое количество оставшихся последователей, не мало из которых были настоящими авантюристами... решили продолжить проповедовать... было объявлено о чуде воскресения... и т.д... новая секта начала расти и распространяться по территории.  Конечно им приходилось не сладко... потеря лидера, обладавшего экстрасенсорикой и гипнозом .давало о себе знать... тем не менее  худо бедно секта  христиан с горем пополам просуществовало довольно длительное время около 300 лет.. подвергаясь гонениям и нападкам... до тех пор пока христиане каким то образом не заключили обоюдовыгодное соглашение с императором Константином., который начал продвигать эту веру подключив к этому весь административный ресурс.. Ну а кто платит тот и музыку заказывает. По команде Константина  священные книги христиан были подвергнуты обработке и переписаны в соответствии с пожеланиями язычника Константина.., что дало начало массовой мистификации и искажению евангелия и сути учения в дальнейшем... уже новоиспечёнными христианскими священниками  .В итоге они сами запутались ... погрызлись между собой, что привело к огромному количеству конфессий разного толка. лишь  одно оставалось не зыблемым столпом христианства: связь с государственной властью

[ВэйС]

tol2013. Хорошо беседовать с человеком , который прежде всего готов рассмотреть личность Иисуса с исторической точки зрения. Причем в историчности его у меня сомнений нет. А вот его жизнеописание , с моей точки зрения - синтез жизнеописания нескольких людей , уж слишком он многогранен. Хотя данный постулат можно оспорить : в истории достаточно примеров высокоодаренных и разносторонних личностей. Тогда отчего же синтез нескольких личностей ? Вы верно заметили наличие у Христа экстрасенсорный или иных способностей , которые называются паранормальными. , а они согласитесь редко сочетаются с разносторонностью и высоким образовательным цензом. Таким образов в личности Иисуса описанной в многочисленных источниках, и позже отредактированных классическими греческими философами имеются признаки синтеза личностей. Можно предположить - из числа его учеников. Что до предполагаемого путешествия , то можно с уверенностью сказать , что оно состоялось, и в восточном - юго - восточном направлении. Почти однозначно - через Аравийский полуостров, Иран, Афганистан и Индию. То есть в качестве возможных источниках в христианстве можно предполагать как индуизм, так и буддизм, языческие культы Междуречья , включая культ Астраты , зороастризм . Что впрочем - тема отдельного , детального исследования.

[ВэйС]

astron, пожалуйста, прекратите истерику, что найдем нужным, то и будем писать.   Вы лучше скажите , знаете, что Бог и Рай в русском языке появились из Авесты ?  Заратустру уважаете ?                                                                                                                                                             

[tol2013]

То есть в качестве возможных источниках в христианстве можно предполагать как индуизм, так и буддизм, языческие культы Междуречья , включая культ Астраты , зороастризм .

Вот именно... я не исключаю, что Иисус был славным малым и хотел именно мудрость древних восточных религий донести до ушей евреев , интерпретировав их по своему разумению под веру иудеев.. но... увы всё пошло не так... за дело взялась церковная братия и извратила саму суть учения Христа ... начали нести ахинею про единого в трёх лицах... второе пришествие... загробную жизнь ... воскрешение из мёртвых "в тела из прижизненных атомов" ... непорочное зачатие и т.д.   и вот закономерный итог: христианство на грани банкротства... никто ни во что не верит, а занимаются грызнёй между собой и бизнесом -превратив храмы в торговые точки

Добавлено позже:

astron. Мы пишем тут о церкви и религии. Ваше негодование здесь мало того, что неуместно, но просто смешно

Астрон можно понять... её представления о незыблемой вере   рушится на глазах под тяжестью неоспоримых фактов... всё больше вопросов и на них нет ответов.. Конечно девушка нервничает.  а кто говорил, что будет легко... пробуждение от наркоза всегда болезненно... крепитесь Астрон... вы на пути к выздоровлению... в эту трудную для Вас минуту, Вы всегда можете рассчитывать на мою моральную поддержку.