Медицинский вопрос

[odnokam]

Уважаемый Сергани!

Но вот найти и свалить одним толчком  действительно большое дерево таки весьма затруднительно.
Во-первых, потому, что такое дерево - если оно есть в лесном массиве - валится задолго до того как.

В лесном массиве сухое дерево, уже готовое упасть, может цепляться сучьями за соседние деревья.  Такое равновесие очень неустойчиво, и даже небольшое шевеление сухого дерева может вызвать его падение. Днем можно заметить, что сухое дерево фактически висит на соседних, а ночью очень легко этого не заметить.

Во-вторых, чисто технически сложно (вернее, практически невозможно) уронить такой ствол точно на замешкавшихся друзей. Непонятно, зачем трое мужиков подставили бы под этот ствол девушку.

Есть два объяснения. Первый - они толкали сухое дерево все вместе, а оно упало не в ту сторону, куда его толкали, а на них (они могли, надавив на ствол, сдвинуть ветку сушины с соседнего дерева, и уже ничто не мешало сушине упасть). Второе - они хотели только обломать с дерева сучья, и стали делать это все сразу (и, опять же, вывели сушину из равновесия, и она рухнула на них).

Непонятно, каким образом падающее дерево могло бы нанести такие аккуратные и точные поражения.

Что Вы понимаете под "точностью"? У них ведь, кроме фатальных травм, были и другие повреждения. У Людмилы кровоподтек на бедре, у Николая - на предплечье (видимо, соскользнул сук, ударивший его по голове).

Непонятно, кто, зачем и каким образом - в таком случае - перетащил три трупа с места гибели в ручей.

Сначала, думаю, их товарищи перетащили их к костру у Кедра, где было светлее и несколько теплее. Друзья надеялись их спасти! Разводить костер на месте падения дерева было довольно долго и сложно - надо было вытаптывать яму в снегу.

И, главное: найти уже упавший ствол "довольно большого дерева" - всегда и в любом лесу - проще, быстрее и удобнее.

Летом и при свете - да, зимой и в темноте - нет. Упавшие стволы были завалены толстым слоем снега, их было трудно и найти, и трудно отличить недавно упавшее дерево от давно сгнившего.

[Сергани]

Днем можно заметить, что сухое дерево фактически висит на соседних, а ночью очень легко этого не заметить.

Верно. С одной оговоркой. Примерно две трети того, что в обиходе называют валежником, лежит или чаще висит друг на друге. Но мало-мало крупный ствол удержать на весу соседям практически невозможно. Я таких не встречал.

Первый - они толкали сухое дерево все вместе, а оно упало не в ту сторону

И первое (толкать всем вместе), и второе (упало в сторону толкавших), мне представляется сильно больно моловероятным. Но. поскольку, всё бывает, допустим.

Второе - они хотели только обломать с дерева сучья, и стали делать это все сразу (и, опять же, вывели сушину из равновесия, и она рухнула на них).

Если речь идет о типичном хвойном дереве, то всё это вряд ли могло быть в действительности.

Что Вы понимаете под "точностью"?

Под точностью (в данном случае) я понимаю минимальность фатального воздействия: случайности и хаотичности тут и близко нет.

Сначала, думаю, их товарищи перетащили их к костру у Кедра, где было светлее и несколько теплее. Друзья надеялись их спасти!

Т.е. Вы полагаете, что они всю эту канитель вдевятером затеяли, а разделились уже позже?

Летом и при свете - да, зимой и в темноте - нет. Упавшие стволы были завалены толстым слоем снега, их было трудно и найти, и трудно отличить недавно упавшее дерево от давно сгнившего.

Тут у Вас сразу несколько ошибочных представлений. Самым удивительным (для меня) оказалось, то, что упавшие стволы не висят и не лежат друг на друге (помните свои слова несколькими строчками выше?).
Ночью зимой видимость немногим хуже, чем летним днем. Не увидеть (к примеру сказать) выворотень тогда и там  - практически невозможно. Не забывайте, что эти мужчины не первый раз замужем в лесу: они без особых затруднений нашли бы и подходящие ветки, и сучья, и стволы для костра.

[odnokam]

Уважаемый Сергани!

Верно. С одной оговоркой. Примерно две трети того, что в обиходе называют валежником, лежит или чаще висит друг на друге. Но мало-мало крупный ствол удержать на весу соседям практически невозможно. Я таких не встречал.

Дерево, конечно, не висело, а стояло. Но один сук его мог упираться в другое дерево. Такая система очень неустойчива.

И первое (толкать всем вместе), и второе (упало в сторону толкавших), мне представляется сильно больно моловероятным. Но. поскольку, всё бывает, допустим.Если речь идет о типичном хвойном дереве, то всё это вряд ли могло быть в действительности.

Чтобы свалить большое дерево, надо толкнуть его всем вместе. А как еще? А деревья падают даже в сторону его пиливших: https://minsknews.by/ruhnuvshee-derevo-ubilo-dvuh-valshhikov-lesa-v-smolevichskom-rayone/

Если речь идет о типичном хвойном дереве, то всё это вряд ли могло быть в действительности.

Я думаю, это был сухой кедр или сухая сосна - с мощными нижними ветвями. Они могли начать их ломать, даже повиснуть на них.

Под точностью (в данном случае) я понимаю минимальность фатального воздействия: случайности и хаотичности тут и близко нет.

А почему должна быть хаотичность? Здесь как раз логичность - пострадали те части тела, которые должны были пострадать у отшатнувшихся от падающего дерева и упавших на спину людей - головы, передние части грудной клетки. Их ноги были защищены снегом, руки они инстинктивно отвели назад при падении. Поза была похожей на позу Николая на фотографии 23:  https://taina.li/forum/index.php?topic=16.msg28#msg28 Только ноги были глубоко в снегу.

Вы полагаете, что они всю эту канитель вдевятером затеяли, а разделились уже позже?

Да, конечно. Их главная задача в лесу была - не замерзнуть. Для этого нужен большой костер. А для большого костра нужно большое сухое дерево (или его большие сучья).

Тут у Вас сразу несколько ошибочных представлений. Самым удивительным (для меня) оказалось, то, что упавшие стволы не висят и не лежат друг на друге (помните свои слова несколькими строчками выше?).

Мелкие стволики могут повиснуть на других деревьях, а большие падающие деревья обычно падают до земли, сметая все на своем пути.

Ночью зимой видимость немногим хуже, чем летним днем. Не увидеть (к примеру сказать) выворотень тогда и там  - практически невозможно. Не забывайте, что эти мужчины не первый раз замужем в лесу: они без особых затруднений нашли бы и подходящие ветки, и сучья, и стволы для костра.

Я не могу разделить Ваш оптимизм. Мне не раз приходилось искать топливо в ночном зимнем лесу - это очень трудно.

[Сергани]

Как-то уж сильно больно развалился наш разговор. Во-первых, во-вторых, в-третьих, а довольно уже того, что есть во-первых: рядом с Кедром был Выворотень. Не было нужды куда-то ходить, чего-то искать, валить, калечить.
Беда всех естественных версий в том, что авторам этих версий приходится придумывать неестественные обоснования. Без обид, хорошо? Ваша гипотеза - сама по себе - нормальная, адекватная - всё бывает (с). Но к ТГД ее приложить естественным образом не получится.

Добавлено позже:

Я не могу разделить Ваш оптимизм. Мне не раз приходилось искать топливо в ночном зимнем лесу - это очень трудно.

Я это делаю каждый день сейчас. Да и раньше верно знал, что найти "топливо в ночном зимнем лесу" намного легче, чем в дневном райсобесе, несмотря на все полагающиеся льготы и привилегии.
Впрочем, не обо мне и не о моих выдающихся способностях речь. То поколение, о котором мы говорим, выросло на печке или около нее. О дровах они смала знали всё, что надо знать. Даже городские: мои родители получили квартиру в городе Архангельске с печным отоплением в 64-м году. 

[Сергани]

Еще раз хочу повторить, что не считаю Вашу версию ошибочной: нормальный ход. Ошибки начинаются тогда, когда возникает необходимость объяснять детали.
Если бы троих туристов покалечило деревом (достаточно массивным, чтобы покалечить троих человек), то непонятно, каким образом уцелевшие смогли бы вызволить пострадавших. Из под. Адреналин и всё такое тут не помогут: бревно, даже сильно больное увесистое, можно (на пределе) скатить (с трупа), но  с полноценным деревом такой финт не провернуть.

[Вита]

Раз на раз не приходится.
Вовсе не обязательно, чтобы все трое в этом случае оказались зажатыми под тяжелым стволом.

[odnokam]

Уважаемый Сергани!

Как-то уж сильно больно развалился наш разговор. Во-первых, во-вторых, в-третьих, а довольно уже того, что есть во-первых: рядом с Кедром был Выворотень. Не было нужды куда-то ходить, чего-то искать, валить, калечить.

Выворотни очень разные бывают. Некоторые не желают гореть. Кроме того, Выворотень тоже мог быть под снегом в начале февраля.

Я это делаю каждый день сейчас. Да и раньше верно знал, что найти "топливо в ночном зимнем лесу" намного легче, чем в дневном райсобесе, несмотря на все полагающиеся льготы и привилегии.
Впрочем, не обо мне и не о моих выдающихся способностях речь. То поколение, о котором мы говорим, выросло на печке или около нее. О дровах они смала знали всё, что надо знать. Даже городские: мои родители получили квартиру в городе Архангельске с печным отоплением в 64-м году.

У меня, конечно, таких способностей нет - вчера специально пошел в темноте в лес (у нас уже лежит снег) - с трудом находил дорогу, не то что валежник искал ... Попробую "объективизировать" нашу дискуссию, буду искать конкретные примеры своим утверждениям. Для начала прилагаю описание случая, когда для падения сухого дерева хватило небольшого сотрясения почвы. Сухое дерево было большое, человек получил от него серьезные травмы. Дело было как раз в Ивдельском районе.

Еще раз хочу повторить, что не считаю Вашу версию ошибочной: нормальный ход. Ошибки начинаются тогда, когда возникает необходимость объяснять детали.
Если бы троих туристов покалечило деревом (достаточно массивным, чтобы покалечить троих человек), то непонятно, каким образом уцелевшие смогли бы вызволить пострадавших. Из под. Адреналин и всё такое тут не помогут: бревно, даже сильно больное увесистое, можно (на пределе) скатить (с трупа), но  с полноценным деревом такой финт не провернуть.

Думаю, уцелевшие приподняли или сдвинули упавшее дерево, использовав отломившийся сук в качестве рычага.

[Сергани]

Выворотни очень разные бывают. Некоторые не желают гореть. Кроме того, Выворотень тоже мог быть под снегом в начале февраля.

Совершенно верно: выворотни очень разные бывают, т.е. это ни разу не уникальный феномен в лесу. А вот горит - всё. Всё, что из дерева, а кедровое - так любо-дорого.

У меня, конечно, таких способностей нет - вчера специально пошел в темноте в лес (у нас уже лежит снег) - с трудом находил дорогу, не то что валежник искал

Да и не нужны - по большому счету для большинства сегодня - такие способности. А вот в то время большинство такими незамысловатыми бытовыми способностями обладало.

Для начала прилагаю описание случая, когда для падения сухого дерева хватило небольшого сотрясения почвы. Сухое дерево было большое, человек получил от него серьезные травмы. Дело было как раз в Ивдельском районе.

Хороший случай. Если всё благополучно и закончилось. В чём, по правде говоря, я сильно больно сомневаюсь. Но я уже говорил: всё бывает. Однако это не дает оснований для того, чтобы ожидать от ГД неадекватного или невозможного поведения.

Думаю, уцелевшие приподняли или сдвинули упавшее дерево, использовав отломившийся сук в качестве рычага.

Вот! Вы легко находите простое решение проблемы, которую по жизни таки не осилить (отвечаю!), но при этом полагаете, что примитивная бытовая задача - собрать топливо для костра - была не по силам для ГД.

Добавлено позже:

Вовсе не обязательно, чтобы все трое в этом случае оказались зажатыми под тяжелым стволом.

Ну, хорошо: зажало одного. Или одну.
И что это меняет?!

[odnokam]

Уважаемый Сергани!

Совершенно верно: выворотни очень разные бывают, т.е. это ни разу не уникальный феномен в лесу. А вот горит - всё. Всё, что из дерева, а кедровое - так любо-дорого

Этот Выворотень есть на каком-то фото? Чтобы, опять же, нам предметно его обсудить.

Хороший случай. Если всё благополучно и закончилось. В чём, по правде говоря, я сильно больно сомневаюсь. Но я уже говорил: всё бывает. Однако это не дает оснований для того, чтобы ожидать от ГД неадекватного или невозможного поведения.

В данном случае важно не то, чем закончилось травмирование лесоруба (наверняка инвалидностью). Важно, что сухое дерево, достаточно большое, чтобы нанести тяжкие травмы, может упасть от небольшого воздействия. Так что вариант с падением дерева, с которого просто ломали сучья, совершенно реален.

 

Вот! Вы легко находите простое решение проблемы, которую по жизни таки не осилить (отвечаю!), но при этом полагаете, что примитивная бытовая задача - собрать топливо для костра - была не по силам для ГД.

У нас с Вами разные полезные умения.   Вы ищете хворост в темном зимнем лесу, а я как-то с двумя приятелями передвинул на несколько десятков метров новый телеграфный столб - деревянный, с бетонным пасынком. Пользовались как раз только рычагами - ломами. Если не верите мне - посмотрите советы профессионала (этот мужичок работает плотником в музее деревянного зодчества): http://www.uniexo.ru/peremeschenie-breven-vruchnuyu-svoimi-rukami-telezhkoy-prisposobleniya. Так он советует приподнять ствол дерева: "... конец лома загоняют под него сбоку. Поближе к стволу подкладывают что-либо, способное служить опорой для лома. Надавив на этот рычаг, хлыст приподнимают ...". А передвинуть бревно еще проще - надо засунуть под него лом и толкать в нужном направлении. 

[Sergei_VL]

Уважаемые форумчане!
У меня возникла простая мысль - а не могли тяжелые травмы Семена, Людмилы и Николая быть результатом того, что на них упало дерево? При слове «дерево» у нас всех перед глазами встает знаменитый Кедр. Но ведь совершенно не факт, что группа после прихода в лес собиралась остановиться именно у Кедра. Туристы обычно используют для костра мертвые деревья (сушины). Такие деревья хорошо горят, и пилить их легче. А у группы, оставшейся без топора и пилы, никаких возможностей свалить живое дерево вообще не было. Они могли ломать нижние ветви деревьев и собирать хворост, но это требовало больших усилий, а топлива давало немного. Поэтому для выживания им очень важно было свалить сухое дерево или хотя бы обломать с него большие ветви.

Как вам известно, согласно моей версии некоторые травмы туристам были нанесены деревом, причем умышленно. Но оставим ее, в ней уже все подробно разобрано.
Несколько лет назад я задавал вопрос Helga в её теме (про 3 сосны или кедра кажется) о том, когда мог упасть фотографируемый большой кедр. Она вроде как отвечала, что до того, как туристы были там. А на самом деле- кто же знает. Но дело не в этом. Несчастный случай в виде упавшего дерева я исключаю, поскольку есть явные признаки травмирования туристов другим способом. У всех 9 были те или иные травмы, так не бывает, половина должна быть просто замерзшими.

[Сергани]

Этот Выворотень есть на каком-то фото? Чтобы, опять же, нам предметно его обсудить.

Да тут на форуме его как какашек за нашей баней. Полагаю, что сейчас АНК откликнется с гневной отповедью по поводу. А чего его, Выворотень, обсуждать? С ним всё ясно и понятно. И это известный, а были (обязательно) и другие.

В данном случае важно не то, чем закончилось травмирование лесоруба

В теории - да. На практике - очень даже важно. Если у него было сотрясение и синяк на спине и плече, то и говорить не о чем. А если сломало позвоночник, то медпомощь - так себе вариант.

Если не верите мне - посмотрите советы профессионала

Отчего ж я не верю?! Верю и Вам, и профессионалу.
Но девять (шестеро, вернее) туристов ничего не смогут сделать с упавшим на трех товарищей деревом. Даже если у них случайно с собой окажется лом.
Без вариантов.
А вот собрать ветки и найти упавшие стволы - легко и быстро. Относительно, конечно. Относительно трелевки своими силами.

Добавлено позже:

Так что вариант с падением дерева, с которого просто ломали сучья, совершенно реален.

Более чем. Но только не с туристами ГД. Это производственный момент, которых полно в этом самом производстве. Таких случаев намного больше, чем публикаций о них. Намного больше.

Добавлено позже:
И в этом примере,  бесполезном для исследователей ТГД, есть однако один момент, на который стоит обратить внимание. Пострадавшего не тащат в укромное местечко, к огню, воде, кедру - делают носилки и с минимальным беспокойством для раненого несут его туда, где ему могут оказать помощь.

[odnokam]

Уважаемый Sergei_VL!

Как вам известно, согласно моей версии некоторые травмы туристам были нанесены деревом, причем умышленно. Но оставим ее, в ней уже все подробно разобрано.
Несколько лет назад я задавал вопрос Helga в её теме (про 3 сосны или кедра кажется) о том, когда мог упасть фотографируемый большой кедр. Она вроде как отвечала, что до того, как туристы были там. А на самом деле- кто же знает. Но дело не в этом. Несчастный случай в виде упавшего дерева я исключаю, поскольку есть явные признаки травмирования туристов другим способом. У всех 9 были те или иные травмы, так не бывает, половина должна быть просто замерзшими.

Если трое человек пострадали от падения дерева, то остальным пришлось спешно переносить травмированных через лес, добывать хворост и так далее. Измученным и шокированным людям в таких условиях немудрено было получить мелкие травмы.
И присутствие еще какого-то загадочного негативного фактора вполне вероятно. Что-то же заставило их ломать ветви высоко на Кедре - хотя эти ветки для костра были не нужны, они живые и плохо горят.

Уважаемый Сергани!

Да тут на форуме его как какашек за нашей баней. Полагаю, что сейчас АНК откликнется с гневной отповедью по поводу. А чего его, Выворотень, обсуждать? С ним всё ясно и понятно. И это известный, а были (обязательно) и другие.

А вот собрать ветки и найти упавшие стволы - легко и быстро. Относительно, конечно. Относительно трелевки своими силами.

Если использовать выворотни, упавшие ветки и стволы так легко и быстро - зачем туристы вообще таскают с собой пилы и топоры?

В теории - да. На практике - очень даже важно. Если у него было сотрясение и синяк на спине и плече, то и говорить не о чем. А если сломало позвоночник, то медпомощь - так себе вариант.

Так что же, товарищ Цепилов должен был в этом случае сказать: "Позвоночник у тебя поврежден, товарищ Цивилев ... Лежи здесь, врач тебе особо ни к чему"?

Отчего ж я не верю?! Верю и Вам, и профессионалу.
Но девять (шестеро, вернее) туристов ничего не смогут сделать с упавшим на трех товарищей деревом. Даже если у них случайно с собой окажется лом.
Без вариантов.

Не понимаю Вас. Профессионал в одиночку поднимает и перемещает тяжелое дерево. Мы с приятелями втроем передвигали тяжелый столб с бетонным пасынком (он явно тяжелее любого дерева). Почему шестеро туристов не могли приподнять дерево толстыми сучьями, которые вполне заменяют лом?

А вот собрать ветки и найти упавшие стволы - легко и быстро. Относительно, конечно. Относительно трелевки своими силами.

Я же не предполагаю, что туристы собирались трелевать сухое дерево к Кедру! Если бы не травмы, вся группа дошла бы до сухого дерева, обложила его хворостом и развела прекрасный костер.

Добавлено позже:Более чем. Но только не с туристами ГД. Это производственный момент, которых полно в этом самом производстве. Таких случаев намного больше, чем публикаций о них. Намного больше.

Туристы группы Дятлова, думаю, имели гораздо больше шансов травмироваться, чем товарищи Цепилов и Цивилев. Туристы устали, были шокированы Нечтем, выгнавшим их из Палатки. Вполне могли ошибиться.

И в этом примере,  бесполезном для исследователей ТГД, есть однако один момент, на который стоит обратить внимание. Пострадавшего не тащат в укромное местечко, к огню, воде, кедру - делают носилки и с минимальным беспокойством для раненого несут его туда, где ему могут оказать помощь.

И лесорубы своего пострадавшего сначала тащили пять часов в укромное место - в палатку, где никакой помощи ему оказать не могли. А что касается носилок - вполне возможно, что и туристы их сделали для своих пострадавших, но потом спалили в костерке у Кедра.

[Сергани]

Если использовать выворотни, упавшие ветки и стволы так легко и быстро - зачем туристы вообще таскают с собой пилы и топоры?

Это вопрос к туристам.

Так что же, товарищ Цепилов должен был в этом случае сказать: "Позвоночник у тебя поврежден, товарищ Цивилев ... Лежи здесь, врач тебе особо ни к чему"?

Все рассказы о производственных травмах на 3/4 - малохудожественный свист. Цепилов говорит то, что надо говорить в таких случаях, а как оно было на самом деле - Бог весть.

Не понимаю Вас. Профессионал в одиночку поднимает и перемещает тяжелое дерево. Мы с приятелями втроем передвигали тяжелый столб с бетонным пасынком (он явно тяжелее любого дерева).

Не понимаете, да. Да я и сам когда-то этого не понимал.

И лесорубы своего пострадавшего сначала тащили пять часов в укромное место - в палатку, где никакой помощи ему оказать не могли.

Лесорубы своего пострадавшего - сначала и до конца - тащили в направлении обитаемой местности. А таскать раненого к дровам или к воде - это издевательство. Над раненым и здравым поведением.

А что касается носилок - вполне возможно, что и туристы их сделали для своих пострадавших, но потом спалили в костерке у Кедра.

Люто. Не удержусь таки от вопроса: а в ручей они зачем пострадавших спихнули?

Добавлено позже:
Вы помните широко известное в узких кругах фото из похода на Приполярный Урал 1958 года, на котором зафиксирован один из туристов с "вязанкой хвороста"? Вот там - все ответы. И про пилу с топором. И про то, что к чему таскали: больных к теплу и каше или таки совсем наоборот.

[Starhunter]

Тут еще вопрос - а когда были получены травмы.

[odnokam]

Уважаемый Сергани!

Это вопрос к туристам.

Как турист, могу ответить - беру с собой в походы пилу и топор, поскольку хворост трудно искать и он слишком быстро сгорает. Приходится искать хворост непрерывно. Поэтому значительно проще "уронить" дерево и топить костер им.

Все рассказы о производственных травмах на 3/4 - малохудожественный свист. Цепилов говорит то, что надо говорить в таких случаях, а как оно было на самом деле - Бог весть.

Ну а зачем газете Ивдельского района, которую читали сотни лесорубов, публиковать "малохудожественный свист"?

Не понимаете, да. Да я и сам когда-то этого не понимал.

Так почему не объясните? Почему шесть человек не могли поднять дерево, которое может поднять один человек? Тем более, им нужно было поднять его буквально на секунду - подложить толстый сук, и спокойно вытащить пострадавших.

Лесорубы своего пострадавшего - сначала и до конца - тащили в направлении обитаемой местности. А таскать раненого к дровам или к воде - это издевательство. Над раненым и здравым поведением.

То есть, туристы должны были погрузить пострадавших на носилки и тащить их в направлении 2-го Северного? Без лыж, продуктов, теплой одежды и палатки? 

Люто. Не удержусь таки от вопроса: а в ручей они зачем пострадавших спихнули?

Ручей, насколько я понимаю, зимой перемерзал.

Вы помните широко известное в узких кругах фото из похода на Приполярный Урал 1958 года, на котором зафиксирован один из туристов с "вязанкой хвороста"? Вот там - все ответы. И про пилу с топором. И про то, что к чему таскали: больных к теплу и каше или таки совсем наоборот.

К сожалению, фото не помню, и даже не понимаю, какая у него связь с травмами.

Тут еще вопрос - а когда были получены травмы.

Уважаемый Starhunter!
Впечатление такое, что Николай, Людмила и Семен получили свои тяжелые травмы задолго до гибели последнего человека из группы. У них нет тех многочисленных мелких и не очень ссадин и царапин, которые есть у других членов группы. Впечатление такое, что после того как эти трое "отключились", остальные члены группы еще долго и отчаянно боролись за выживание. Так что время получения травм не противоречит идее о травмировании при падении дерева, вскоре после прихода группы в Лес.

[Сергани]

Как турист, могу ответить - беру с собой в походы пилу и топор

Однако иногда, как показывает жизнь, турист может оказаться в нетуристических условиях.
Я не о том, что в поход не надо брать инструмент - я о том, что организм должен быть готов к недетским испытаниям.

Ну а зачем газете Ивдельского района, которую читали сотни лесорубов, публиковать "малохудожественный свист"?

Искренне завидую, что Вам удалось сохранить в себе такое трепетное отношение к газетному слову. Мой цинизм отвратителен, да.

 

То есть, туристы должны были погрузить пострадавших на носилки и тащить их в направлении 2-го Северного? Без лыж, продуктов, теплой одежды и палатки?

Тогда, когда туристы могли "погрузить пострадавших на носилки и тащить их в направлении 2-го Северного", пострадавших среди них не было. А тогда, когда пострадавшие среди них появились, никто никого никуда не тащил и тащить не мог. Не имел возможности.

Так почему не объясните? Почему шесть человек не могли поднять дерево

Это невозможно объяснить словами. Вы таки верите в то, что любую ситуацию можно разрулить и всегда можно найти правильное решение и действие.
А я, увы, знаю, что бывают безвыходные моменты, когда ничего сделать нельзя.

Добавлено позже:

Ручей, насколько я понимаю, зимой перемерзал.

И это обстоятельство как-то благоприятствовало перетаскиванию раненых от костра в овраг?

Добавлено позже:

К сожалению, фото не помню, и даже не понимаю, какая у него связь с травмами.

1 и 2 фото из
https://yadi.sk/a/qVnQ1ToV3YQZVA
и

В том походе было много испытаний, например, приходилось за 10 км ходить в лес, варить там кашу и нести ее оттуда, а также дрова к месту стоянки, потому что у нас заболел Коля Хан.

Добавлено позже:

Так почему не объясните?

Всё ж таки попробую. Есть широко известная в узких кругах версия пр. Буянова. Версия, сама по себе, безусловно мощная и серьезная - умнейший человек, безупречная логика, глубокие мысли. Ровно до того момента, пока профессору не приходится от идеально продуманных умозрительных схем опуститься к бытовым проблемам.
По его мнению (безусловно авторитетному), туристы вытаскивали пострадавших из палатки буквальным образом: за шиворот, за конечности, за всё, за что можно ухватиться.
В уме такое проделать можно. По жизни - ни разу. Это самый эффективный способ убить раненых максимально мучительным образом. Но даже не это - благими намерениями дорога в ад вымощена - самый главный косяк в профессорской версии. Пострадавших у Буянова уцелевшие туристы вытаскивают из-под одеял и стаскивают с одеял. Даже самый безнадежный ботаник в такой ситуации чисто машинально будет тащить из палатки одеяло с раненым. Беда для лавинной версии в том, что все одеяла остались в палатке.
Не объехать. Не разрулить. Вилы.
Вытащить раненых из палатки на одеялах и на одеялах спустить их вниз (если уж приспичило поиграть в заботливых товарищей) - таки можно.
Вытащить покалеченных из палатки за шиворот и погнать их вниз пинками или тащить кулем на себе - не только люто, но и невозможно. Психология и физиология мешают.
Вот и у Вас - всё по уму, но таки не по жизни.

[odnokam]

Уважаемый Сергани!

Однако иногда, как показывает жизнь, турист может оказаться в нетуристических условиях.
Я не о том, что в поход не надо брать инструмент - я о том, что организм должен быть готов к недетским испытаниям.

Так я оказывался в лесу без топора и пилы, один раз - зимой. Но не искал валежник, а нашел и свалил сухое дерево (это было не трудно). Возможно, сработал туристический стереотип (которого нет у Вас) - "чтобы разжечь костер, надо найти сухое дерево". Но мы же говорим как раз у туристах.

Искренне завидую, что Вам удалось сохранить в себе такое трепетное отношение к газетному слову. Мой цинизм отвратителен, да.

Я сохранил трепетное отношение только к районным газетам. О местных событиях они просто вынуждены писать правду, любая ложь раскроется мгновенно.

Тогда, когда туристы могли "погрузить пострадавших на носилки и тащить их в направлении 2-го Северного", пострадавших среди них не было. А тогда, когда пострадавшие среди них появились, никто никого никуда не тащил и тащить не мог. Не имел возможности.

А почему? На Кедр лазать были силы, по Склону подняться на сотни метров были силы, а перенести раненых сил не было? Думаю, в начале событий им вполне хватало сил на перемещение травмированных.

Это невозможно объяснить словами. Вы таки верите в то, что любую ситуацию можно разрулить и всегда можно найти правильное решение и действие.
А я, увы, знаю, что бывают безвыходные моменты, когда ничего сделать нельзя.

Бывают безвыходные моменты. Но это не тот случай. Наоборот, когда гибнет близкий человек, люди способны на большее, чем в обычной ситуации. А тут пятеро должны были поднять с помощью рычагов дерево, которое обычно поднимает один человек.

И это обстоятельство как-то благоприятствовало перетаскиванию раненых от костра в овраг?

Если ручей замерз, в овраге было сухо и безветренно - идеальное в тех условиях место для размещения раненых.

1 и 2 фото из
https://yadi.sk/a/qVnQ1ToV3YQZVA

Так тогда была совсем другая ситуация - больной находился на стоянке, где ему ничего не угрожало. А трое травмированных туристов, как я предполагаю, оказались в глубоком снегу, вдали от костра. Они просто могли очень быстро замерзнуть (или могли замерзнуть те, кто за ними ухаживал). Поэтому их отнесли к хотя бы маленькому, но костру.

Всё ж таки попробую. Есть широко известная в узких кругах версия пр. Буянова. Версия, сама по себе, безусловно мощная и серьезная - умнейший человек, безупречная логика, глубокие мысли. Ровно до того момента, пока профессору не приходится от идеально продуманных умозрительных схем опуститься к бытовым проблемам.
По его мнению (безусловно авторитетному), туристы вытаскивали пострадавших из палатки буквальным образом: за шиворот, за конечности, за всё, за что можно ухватиться.
В уме такое проделать можно. По жизни - ни разу. Это самый эффективный способ убить раненых максимально мучительным образом. Но даже не это - благими намерениями дорога в ад вымощена - самый главный косяк в профессорской версии. Пострадавших у Буянова уцелевшие туристы вытаскивают из-под одеял и стаскивают с одеял. Даже самый безнадежный ботаник в такой ситуации чисто машинально будет тащить из палатки одеяло с раненым. Беда для лавинной версии в том, что все одеяла остались в палатке.
Не объехать. Не разрулить. Вилы.
Вытащить раненых из палатки на одеялах и на одеялах спустить их вниз (если уж приспичило поиграть в заботливых товарищей) - таки можно.
Вытащить покалеченных из палатки за шиворот и погнать их вниз пинками или тащить кулем на себе - не только люто, но и невозможно. Психология и физиология мешают.
Вот и у Вас - всё по уму, но таки не по жизни.

Простите, все равно не понял Вас. Я же не предполагаю, что пострадавших тащили "за всё, за что можно ухватиться". Я думаю, сделали носилки из ветвей упавшего дерева и какой-то одежды. Кстати, это может объяснить некоторые странности с перераспределением одежды.

[Сергани]

Но не искал валежник, а нашел и свалил сухое дерево (это было не трудно). Возможно, сработал туристический стереотип (которого нет у Вас) - "чтобы разжечь костер, надо найти сухое дерево".

Сухостой, безусловно, лучший вариант. Если он есть и дается в руки.
Но чтобы разжечь костер дерева не надо - довольно будет небольшого количества растопки и разогрева, после чего - танцуют все. И дерево не обязательно валить, оно и на корню сгорит любо-дорого.
Лучшее - враг хорошего. Будете на сильно больно свежем воздухе заморачиваться заготовкой идеального топлива - впустую потеряете время.

Наоборот, когда гибнет близкий человек, люди способны на большее, чем в обычной ситуации.

Хорошо бы.

в овраге было сухо и безветренно - идеальное в тех условиях место для размещения раненых.

У нас с Вами очень разные представления об идеалах. Овраг, по которому течет ручей, по определению не может считаться сухим местом. И ветродуй там - мало не покажется. Глубокий снег. И в низинке - всегда прохладнее. В отличие от.
 

Добавлено позже:

Простите, все равно не понял Вас. Я же не предполагаю, что пострадавших тащили "за всё, за что можно ухватиться". Я думаю, сделали носилки из ветвей упавшего дерева и какой-то одежды. Кстати, это может объяснить некоторые странности с перераспределением одежды.

Вы не предполагаете, да. А надо бы. Потому что таскать раненых туристы ГД могли только на одеялах и никак иначе.

[Сергани]

Нет ни одного зафиксированного в документах (и вообще) признака, указывающего на то, что пострадавшим оказывалась хоть какая-то медицинская (и вообще) помощь. Как нет и ни одного признака того, что туристы как-то помогали друг другу, как-то взаимодействовали.
Какие уж тут носилки из трех деревяшек, двух какашек и одной веревочки.

[odnokam]

Уважаемый Сергани!

Сухостой, безусловно, лучший вариант. Если он есть и дается в руки.
Но чтобы разжечь костер дерева не надо - довольно будет небольшого количества растопки и разогрева, после чего - танцуют все. И дерево не обязательно валить, оно и на корню сгорит любо-дорого.

Ежели дерево на корню подпалить - тогда точно будет падение дерева, причем на людей у костра. 

Овраг, по которому течет ручей, по определению не может считаться сухим местом.

Перемерзший ручей - вполне сухое место.

И ветродуй там - мало не покажется.

Какой же в овраге ветродуй? Там как раз затишье.

Глубокий снег.

Если кто-то сумел положить травмированных в русло ручья - значит, снега там было немного. Закапываться в снег ни друзья, ни враги травмированных не имели времени.

И в низинке - всегда прохладнее. В отличие от.

Когда Солнышко - в низинке прохладнее, а когда ночь и ветер - в низинке теплее.

Вы не предполагаете, да. А надо бы. Потому что таскать раненых туристы ГД могли только на одеялах и никак иначе.

Почему же? Вот серьезное пособие по экстренной медицине, с четкими картинками (https://studfile.net/preview/5244220/page:40/): "Для изготовления импровизированных носилок можно вставить палки (ветви, лыжи, весла и т.п.) в рукава нескольких курток, ветровок, пиджаков, свитеров ..." Ветви у них были, куртки и свитера были. Может, именно из-за этих корявых носилок из ветвей появились странные повреждения у Дорошенко: "на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях." "На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях." Впечатление такое, что Дорошенко шел с носилками первым, постоянно проваливаясь в снег, и шершавые ветки, из которых были сделаны носилки, повреждали ему руки со стороны туловища.

Может, и кофта (в обрывок которой потом ногу Людмилы завернули) порвалась из-за того, что кофту использовали для изготовления носилок?

[Vika11]

Почему же? Вот серьезное пособие по экстренной медицине, с четкими картинками (https://studfile.net/preview/5244220/page:40/): "Для изготовления импровизированных носилок можно вставить палки (ветви, лыжи, весла и т.п.) в рукава нескольких курток, ветровок, пиджаков, свитеров ..." Ветви у них были, куртки и свитера были. Может, именно из-за этих корявых носилок из ветвей появились странные повреждения у Дорошенко: "на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях." "На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях." Впечатление такое, что Дорошенко шел с носилками первым, постоянно проваливаясь в снег, и шершавые ветки, из которых были сделаны носилки, повреждали ему руки со стороны туловища.

В моей схеме произошедшего  тоже предполагается транспортировка пострадавшей четверки остальными. Возможно, настил - следующая конструкция носилок, после неудачи с такой, какая описана у Вас.
Копирую мой пост #5988 из темы "Не настил"

Копирую мой пост #5988 из темы "Не настил"
Цитата: Vika11 - сегодня в 06:27
Может быть настил - сидение для транспортировки пострадавшего. К углам привязать лямки, которые перекидываются через корпус на плечо одного из двух спасателей. Кучки тряпок как раз и есть материал для лямок.

Зина утром 30-го пишет, что "Сегодня, наверное, будем строить лабаз." По плану у них на 30-ое  - перевал (неудавшийся из-за ветра на перевале). Зина еще не знает, что они спустятся не к Лозьве, а к Ауспии. Она имеет ввиду лабаз на Лозьве! Он запланирован на Лозьве в плане похода. Для ГД "строить лабаз" заодно означает "преодолеть перевал".
После расчистки места для палатки (МП) четверка уходит к кедру  сделать запланированный лабаз. Ребята не ели, Саша запил таблетки какао.
Четверка терпит аварию.
Оставшиеся в МП обустраивают ночлег. Едят. Волнуются, высылают Юр вниз. В палатке обустраивают наблюдательный пункт (палка, разрез). Видят условный сигнал бедствия от Юр. Если не было ракет, то это сигнал с помощью огня. Уходят на помощь. Юры намокли в ручье и замерзли. Помочь пострадавшей четверке не получается в течении нескольких часов. Боролись, отдав свои жизни.
Обувь потом манси сняли, дорезали ненужную палатку, чтобы закинуть обувь.
Стоянка в районе кедра была запланирована туда (вместо нее - МП для сокращения отставания после неперевала 30-ого) и обратно.

[Сергани]

Ежели дерево на корню подпалить - тогда точно будет падение дерева, причем на людей у костра.

Таки да, мой совет должен сопровождаться оговоркой для тех, кто откусывает шоколад с фольгой: даже не пробуйте.

Почему же? Вот серьезное пособие по экстренной медицине, с четкими картинками

Жаль, что его, автора серьезного пособия с четкими картинками, не было там и тогда.

Какой же в овраге ветродуй? Там как раз затишье.

Ваши бы слова, да Стрибогу в уши.

Если кто-то сумел положить травмированных в русло ручья - значит, снега там было немного.

И, вместе с тем, вполне сухое место, да.

Может, и кофта (в обрывок которой потом ногу Людмилы завернули) порвалась из-за того, что кофту использовали для изготовления носилок?

Что мне более всего нравится, так это Ваш непобедимый оптимизм.
Завидую.

[Sergei_VL]

Уважаемый Sergei_VL!Если трое человек пострадали от падения дерева, то остальным пришлось спешно переносить травмированных через лес, добывать хворост и так далее. Измученным и шокированным людям в таких условиях немудрено было получить мелкие травмы.
И присутствие еще какого-то загадочного негативного фактора вполне вероятно. Что-то же заставило их ломать ветви высоко на Кедре - хотя эти ветки для костра были не нужны, они живые и плохо горят.

Давайте в последовательности гибели. Группа (Дятлов/Слободин/Колмогорова) остается за скобками. Из двух групп:
1- Дорошенко/Кривонищенко
2- Дубинина/Золотарев/Колеватов/Тибо
вероятно одна погибла раньше: данный вопрос разбирался в темах Вьетнамки:
 https://taina.li/forum/index.php?topic=9323.0
 https://taina.li/forum/index.php?topic=6160.msg408392#msg408392
Вопрос был о степени одетости, замерзания, банной коже и т.д.
По всему выходит, что группа 1 погибла первой, или вы с этим не согласны?

[odnokam]

Уважаемый Сергани!

Таки да, мой совет должен сопровождаться оговоркой для тех, кто откусывает шоколад с фольгой: даже не пробуйте.

Может быть, Вы покажете фото, чтобы было видно - как можно устроить костер у стоящего дерева так, чтобы не попасть на стол к патологоанатому?   

Жаль, что его, автора серьезного пособия с четкими картинками, не было там и тогда.

И тогда были такие пособия, их же не в 21 веке сочинили.

И, вместе с тем, вполне сухое место, да.

Если бы ручей тек - от лежавших в его русле к весне остались бы только кости.

Что мне более всего нравится, так это Ваш непобедимый оптимизм.

Это не оптимизм, это логика. Никто не стал бы специально рвать кофту, а порваться на хозяйке ей было затруднительно.

Уважаемый Sergei_VL!

Давайте в последовательности гибели. Группа (Дятлов/Слободин/Колмогорова) остается за скобками. Из двух групп:
1- Дорошенко/Кривонищенко
2- Дубинина/Золотарев/Колеватов/Тибо
вероятно одна погибла раньше: данный вопрос разбирался в темах Вьетнамки:
 https://taina.li/forum/index.php?topic=9323.0
 https://taina.li/forum/index.php?topic=6160.msg408392#msg408392
Вопрос был о степени одетости, замерзания, банной коже и т.д.
По всему выходит, что группа 1 погибла первой, или вы с этим не согласны?

Я думаю, что группа 2 (за исключением Колеватова) получила травмы до гибели группы 1, но прожила дольше группы 1. Оба Юры надорвались и замерзли, вытаскивая травмированных в район Кедра, и погибли быстро. Александр Колеватов, как я думаю, перемещался плохо из-за травмы голеностопа, но он ухаживал за тремя травмированными и довольно долго поддерживал в них жизнь - по крайней мере, они не сильно мерзли. За Юрами он "не уследил", да и помочь им реально мало чем мог - им требовались одежда или большой костер.

Уважаемая Vika11!

После расчистки места для палатки (МП) четверка уходит к кедру  сделать запланированный лабаз.

Если лабаз должен был быть у Кедра, откуда взялся лабаз, который нашли поисковики на Ауспии?? Но вообще мысль о том, что группа побывала у Кедра до начала трагических событий, интересна. Я думаю, что они оттуда хотели за чем-то (кем-то) наблюдать.

[Сергани]

Это не оптимизм, это логика. Никто не стал бы специально рвать кофту, а порваться на хозяйке ей было затруднительно.

Логика, да: североуральских крокодилов никто не видел потому, что они не оставляют в живых свидетелей своего существования.

[Vika11]

Если лабаз должен был быть у Кедра, откуда взялся лабаз, который нашли поисковики на Ауспии?? Но вообще мысль о том, что группа побывала у Кедра до начала трагических событий, интересна. Я думаю, что они оттуда хотели за чем-то (кем-то) наблюдать.

Да, это не понятно. Но важно то, что, возможно, в районе кедра была запланирована стоянка на пути к Отортену и на обратном пути. четверка могла спуститься, чтобы приготовить стоянку для возвращения с Отортена.

[Sergei_VL]

Я думаю, что группа 2 (за исключением Колеватова) получила травмы до гибели группы 1, но прожила дольше группы 1. Оба Юры надорвались и замерзли, вытаскивая травмированных в район Кедра, и погибли быстро. Александр Колеватов, как я думаю, перемещался плохо из-за травмы голеностопа, но он ухаживал за тремя травмированными и довольно долго поддерживал в них жизнь - по крайней мере, они не сильно мерзли. За Юрами он "не уследил", да и помочь им реально мало чем мог - им требовались одежда или большой костер.

Я бы не стал так выделять Колеватова. Почему вы решили, что Колеватов погиб не с группой 2? Ведь он был найден под толщей снега фактически в обнимку со всеми. Группа 1 была найдена с явными следами перетаскивания в отличае от 1й: одежда срезана, снята, тела подтащены один к другому и уложены. Костром группа 2 не пользовалась, он потух до того, как тела Д. и К. раздели и перетащили. Про надрыв двух Юр - взято с потолка. Никаких данных о том, что они надрывались нет, а вот что сидели на дереве, падали с дерева, говорят осаднения в определенных местах.

Добавлено позже:

возможно, в районе кедра была запланирована стоянка на пути к Отортену и на обратном пути. четверка могла спуститься, чтобы приготовить стоянку для возвращения с Отортена.

Это еще откуда???
Группа поставила палатку на отроге ХЧ, произошло ЧП и все ретировались вниз, бросив вещи. Нашли стратегически безопасное место. Ничего похожего на лыжню туристов там не было. Место найдено почти случайно за исключением того, что с 3х сторон оно было отгорожено овражками, руслами ручьев.

[odnokam]

Уважаемый Sergei_VL!

Я бы не стал так выделять Колеватова.

А мне кажется, это как раз многое объясняет. Колеватов был в роли "ходячего больного", который некоторые вещи способен был сделать, а некоторые - нет.

Я бы не стал так выделять Колеватова. Почему вы решили, что Колеватов погиб не с группой 2? Ведь он был найден под толщей снега фактически в обнимку со всеми.

Колеватов, несомненно, погиб вместе с группой 2, хотя, наверное, позже остальных. Я думаю, что травмы он не получал вместе с другими при падении дерева. Он повредил голеностоп еще до постановки Палатки, поэтому с трудом передвигался. Он не мог ни заготовить много дров и разжечь большой костер, ни дойти до Палатки. Все, что он мог - это согревать своим телом трех травмированных. Он это и делал, пока сам не замерз и не умер. Ну еще мог одежду с погибших срезать, нож у него был. Кстати, то, что нож был найден вместе с Колеватовым, доказывает, что Колеватов погиб ПОСЛЕДНИМ из всех, кто остался у Кедра. Если бы выжил кто-то еще - он забрал бы нож себе.

Группа 1 была найдена с явными следами перетаскивания в отличае от 1й: одежда срезана, снята, тела подтащены один к другому и уложены.

Совершенно верно. Их перетащил и срезал с них одежду Колеватов. Сделал четыре сидячих места на настиле - для себя и трех товарищей, которые должны были вернуться со Склона. Но они не вернулись ...

Костром группа 2 не пользовалась, он потух до того, как тела Д. и К. раздели и перетащили.

Костром не пользовались трое лежачих травмированных. А Колеватов его, вполне возможно, использовал какое-то время. Половинка кофты частично обгорела - видимо, Александр пытался ее чуть подсушить, прежде чем обернуть ногу Люды. И у самого Колеватова "носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения" - то есть он был у костра.

Про надрыв двух Юр - взято с потолка. Никаких данных о том, что они надрывались нет, а вот что сидели на дереве, падали с дерева, говорят осаднения в определенных местах.

Хорошо, не нравится Вам слово - "надрыв" - не буду его использовать. Важно, что они погибли раньше Колеватова.

[Vika11]

Цитата: Vika11 - сегодня в 14:31
возможно, в районе кедра была запланирована стоянка на пути к Отортену и на обратном пути. четверка могла спуститься, чтобы приготовить стоянку для возвращения с Отортена.
Это еще откуда???
Группа поставила палатку на отроге ХЧ, произошло ЧП и все ретировались вниз, бросив вещи. Нашли стратегически безопасное место. Ничего похожего на лыжню туристов там не было. Место найдено почти случайно за исключением того, что с 3х сторон оно было отгорожено овражками, руслами ручьев.

А откуда известно, где была запланирована стоянка, реализовавшаяся в МП? И как планировалось выйти на вторую часть маршрута? Раз лабаз как минимум собирались делать 30-ого, значит с одной из сторон перевала находится стоянка, запланированная на продолжении маршрута после Отортена.
Четверка спустилась определить стоянку на пути с Отортена, заготовить дрова для той стоянки и МП. Кстати, одну пилу не нашли. В настиле есть береза. Возможно, что и сделать лабаз.

[odnokam]

Логика, да: североуральских крокодилов никто не видел потому, что они не оставляют в живых свидетелей своего существования.

Уважаемый Сергани!
Североуральских крокодилов никто не видел, а порванную кофту видели.   Кофту порвать надвое нелегко. Впечатление такое, что для создания носилок использовали куртку и кофту Людмилы. Людмилу несли к Кедру первой, Николай и Семен оставались у упавшего дерева, и их нельзя было раздевать - они бы замерзли. В итоге кофта порвалась, а куртка потом оказалась на Николае. То, что на Николае куртка Людмилы, предполагает уважаемая Вьетнамка: https://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg187321#msg187321 Возможно, Николая принесли к Кедру последним, он замерз больше всех, поэтому на него и одели куртку, когда разобрали носилки.