Отправлено: helkone - 03.03.17 21:21
UPD 02.05.2018: Позже, после изучения жертвоприношений манси, я пересмотрел мотив преступления и пришел к выводу что убийство было ритуальным, т.к. удалось связать характер травм с ритуалом жертвоприношения манси. Подробнее в этом посте (http://taina.li/forum/index.php?msg=659721). Предположение что мотивом убийства была ненависть, как указано в названии темы, с большой вероятностью является ошибочным, а жестокость убийства объясняется требованием ритуала.
Краткая хронология событий.
Температура воздуха отрицательная, вероятно ниже -10. Сильный ветер примерно в направлении севера. Осадков нет. Погода ясная, видимость хорошая.
1. Преступники выслеживают туристов и дожидаются когда они установят палатку.
2. Туристы устанавливают палатку и заходят внутрь.
3. Преступники ожидают пока туристы разденутся. За это время туристы успевают расположиться в палатке и более половины из них раздеться.
4. Преступники нападают на палатку и под угрозой убийства требуют от туристов быстро покинуть её, вероятно производя выстрелы в воздух для устрашения. Туристы выбегают из палатки кто в чём был, Слободин успевает одеть один валенок.
5. После выхода туристов, преступники объявляют им что они займут палатку на ночь, и что если туристы попробуют вернуться то их убьют. На просьбы туристов дать им одеться преступники отвечают отказом, вероятно под видом пренебрежения.
6. Туристы не поняли что происходит их умышленное убийство. Свою раздетость они восприняли как результат случайного стечения обстоятельств, а не как часть целенаправленных действий преступников, учитывая что они не требовали от них раздеться, часть из них оказалась одетыми и преступники этому не мешали, и что не видели рациональных причин их убивать. Туристы решают переждать ночь вне палатки, посчитав это менее рискованным чем вступление в бой с преступниками.
7. Т.к. туристы решили не топить печку, то некоторые из них оказались одеты теплее чем предполагал первоначальный план преступников, которые были готовы к такому варианту развития событий, увидели что некоторые туристы хорошо одеты и поняли что их придется добивать потом.
8. Туристы группой отправились вниз с горы, в итоге выйдя к кедру, вероятно перенося друг друга на руках по очереди для сокращения времени контакта необутых людей со снегом.
9. Достигнув леса туристы разожгли костер в первом попавшемся месте и постоянно двигаются чтобы согреваться. Преступникам в ночи и свете костра эти постоянные движения хорошо видны и позволяют мониторить их состояние. Вероятно они использовали бинокль, который мог быть как собственным, так и Слободина.
Дальнейшие события происходят примерно в течение двух часов, пока горел костер.
10. Преступники придумывают обернуть орудия убийства лоскутами от палатки туристов, т.к. знают что жертв придется добивать и что лоскуты можно будет сжечь в уже горящем костре. Для этого они разрезают одну сторону палатки. (Точный момент этого неизвестен, возможно это было позже.)
11. Тибо-Бриньоль дает Кривонищенко свою рубашку. Вероятно, Колеватов дает жилетку Юдина Дятлову. (Точный момент этого неизвестен и мог быть как раньше, так и позже.)
12. Туристы разделяются на группу «Костер» и «Настил». Взаимодействие между группами будет сохраняться до гибели группы «Костер».
13. Настил готов. (Точный момент его готовности не установлен и мог быть позже, но не позже ухода Слободина к палатке.) Преступникам он не виден.
14. Члены группы «Костер» получают обморожения которые не позволяют им добывать дрова. Члены группы «Настил» начинают дежурить у костра для согревания группы «Костер».
15. Колмогорова чувствует ухудшение состояния, понимает что у костра она не выживет, и уходит к палатке в надежде на спасение. (Точный момент неизвестен и мог быть позже, но не позже ухода Слободина.)
16. Дятлов уходит к палатке. (Точный момент этого неизвестен и мог быть как раньше так и позже, но не позже смерти Кривонищенко.)
17. Слободин уходит к палатке. В этот момент у костра находится минимум один член группы «Настил», но скорее всего больше. Помимо них у костра еще Кривонищенко и Дорошенко.
События следующих девяти пунктов, с 18 по 26, происходят пока Слободин идет 480 метров от костра к месту гибели, в течение примерно 15-20-ти минут.
18. Умирает Кривонищенко.
19. Члены группы «Настил» раздевают Кривонищенко, в том числе снимают с него носки. Тибо-Бриньоль снимает с него часы и надевает себе на руку. Носки начинают надевать на ноги Дорошенко.
20. Умирает Дорошенко. Рубашку Тибо-Бриньоля, подшлемник и остальные носки снятые с Кривонищенко на него одеть не успевают и бросают их возле костра.
21. Члены группы «Настил» снимают с Дорошенко одежду. Носки не снимают, т.к. они им не нужны.
22. Дубинина разрезает ножом Кривонищенко только что снятый с одного из трупов свитер и оборачивает свои ноги его половинами. Колеватов разрезает чьи-то штаны и использует их половину вместо головного убора. Нож передают Тибо-Бриньолю. (Точный момент этих событий неизвестен и мог быть позже, уже на настиле.)
23. Группа «Настил» уходит от костра к настилу. У костра не остается живых туристов.
24. Преступники замечают отсутствие активности у костра, либо видят момент его покидания туристами, и считают что они покинули его с целью бегства, отчего бросаются за ними в погоню на лыжах, предварительно положив фонарик на слой нанесенного к тому времени снега на палатке. По пути теряют или выбрасывают еще один фонарик.
25. В момент проезда преступников мимо Колмогоровой она уже мертва.
26. Преступники подъезжают к Слободину в 480 метрах от костра и избивают его причиняя закрытую черепномозговую травму и двухсторонний гемоторакс, после чего едут дальше вниз. Слободин будет пытаться дальше идти к палатке, но по мере развития гемоторакса ему будет всё труднее это делать и в конце концов он упадет в снег и пытаясь ползти замерзнет.
27. В момент проезда преступников мимо Дятлова он уже мертв.
28. Преступники направляются к настилу. В момент когда они добираются до настила все члены одноименной группы уже находятся возле него и разложили на нём вещи.
29. При приближении преступников Тибо-Бриньоль достает нож который они замечают и поэтому решают убить его сразу, как представляющего опасность. Они наносят сильный удар ему в голову отчего он сразу теряет сознание и вскоре умирает.
30. Почти одновременно или сразу после удара Тибо-Бриньолю происходит нападение на Золотарева, которому для причинения мучительной смерти ломают ребра.
31. Колеватов бросается бежать к кедру, Дубинина примерно в противоположную сторону.
32. Преступники догоняют Колеватова и Дубинину примерно в 15 метрах от места начала нападения. В борьбе с ними Колеватов теряет штаны которые он использовал вместо головного убора, а Дубинина обертку с правой ноги. Преступники наносят им смертельные травмы – гемоторакс у обоих и переломы ребер у Дубининой, намеренно оставляя их в сознании.
33. Преступники покидают настил.
34. Оставшиеся в живых члены группы «Настил» вероятно ползком собираются вместе чтобы согреться и по очереди умирают. Сначала Золотарев приближается к Тибо-Бриньолю и фиксирует его смерть. К нему подползает или подходит Колеватов. Дубинина умирает так и не успев доползти до Колеватова с Золотаревым. Исходя из тяжести травм порядок смерти вероятнее всего следующий: Тибо-Бриньоль, Дубинина, Золотарев, Колеватов.
35. У преступников остается еще много времени чтобы замести следы. Вероятно они удостоверяются в смерти всех туристов. Лоскуты палатки которые были использованы ими как обертки орудий убийства они сжигают в еще горящем костре возле кедра.
Точный порядок многих событий установить не удалось из-за недостатка данных, поэтому реально они могли быть в другом порядке. Например последовательность выхода Колмогоровой, Дятлова и Слободина от костра может быть в нескольких комбинациях, при соблюдении условий что все трое покинули костер до смерти Кривонищенко и Дорошенко, и Дятлов с Колмогоровой умерли раньше получения Слободиным смертельных травм. Все эти варианты будут полностью соответствовать фактам из материалов дела и какой именно из них реально имел место установить при имеющихся данных, видимо, невозможно. То же самое касается некоторых других пунктов.
Анализ производился при наличии следующих ограничений:
• Должны быть учтены и объяснены все релевантные факты уголовного дела, кроме тех что напрямую противоречат друг другу.
• Законы физики не должны нарушаться.
• Не должно быть взаимных противоречий.
• Выбираться должны наиболее вероятные события. Наиболее вероятные события это те, которые происходят в данной местности статистически чаще.
• Все акторы должны действовать рационально в условиях имеющейся у них информации. Резко нерационального поведения быть не должно, кроме являющегося типичным для человека.
Детальный анализ фактов уголовного дела.
1. Травмы полученные четырьмя из туристов, учитывая их характер и локализацию, могли быть нанесены только человеком, тем самым являясь следами присутствия еще одной группы – группы преступников.
2. То что туристы успели полностью расположиться в палатке и написать «Боевой листок» говорит о том что они провели в ней какое-то время после того как зашли в неё.
3. Выход из палатки, судя по оставленной одежде и обстановке, носил экстренный характер.
4. Отход от палатки в лес не был паническим. Следы шагов говорят о том что туристы не бежали, иначе шаги были бы длиннее. Они шли все вместе рядом и спокойно. При панике был бы большой разброс траекторий, люди бежали бы в разные стороны хаотично, вероятно периодически падали бы из-за глубокого снега, чего не наблюдалось – они шли координированно, а значит имели время на координацию.
5. Палатка была разрезана не в панике и не для панического бегства. В ней слишком много разрезов для этого и для её разрезания была проведена слишком большая работа. Паника предполагает максимальную скорость выхода, чего можно достичь одним крупным разрезом, а не большим количеством мелких и крупных. Выгоднее выйти через вход, а не через разрез. Если у входа опасность, то разрез должен быть вдали от входа, а они были по всей длине палатки в том числе возле входа. Наличие разрезов только с одной стороны палатки также свидетельствует против паники. Отсюда можно предположить что палатка была разрезана преступниками, т.к. для туристов это было бы нерациональным решением.
6. Следы шагов туристов показали что от палатки они шли уже разутые. Это крайне нерациональное поведение и никакие естественные обстоятельства не могли спровоцировать 7 человек к принятию такого решения. Алкогольное опьянение исключено экспертизой. Другие наркотики не обнаружены. Поведение туристов до покидания палатки, возле костра и настила было рациональным, значит они были в здравом уме. Вынудить совершить такой нерациональный и опасный поступок могли только люди, а не что-то иное.
7. Ботинки находились в палатке рядом с соответствующими спальными местами, то же касается верхней одежды, что указывает на то что туристы разделись добровольно еще в палатке и до нападения преступников. Если бы раздевание происходило вне палатки, то одежда была бы свалена там же, т.к. преступники вряд ли бы стали переносить одежду в палатку. Поэтому вероятнее всего преступники потребовали всех быстро покинуть палатку, не давая одеться. Некоторые успели что-то набросить на себя, например Слободин успел надеть один валенок.
8. Неравномерность одетости туристов внутри палатки могла быть следствием неравномерности усилий затрачиваемых ими при проведении работ её по установке перед этим. Те кто работали интенсивнее могли быть более разогретыми и потому находясь уже в палатке разделись сильнее.
9. Заставить туристов выполнять такие приказы как покидание палатки и запрет возврата можно было под угрозой огнестрельного оружия.
10. При нападении на палатку преступники вероятно совершили выстрелы в воздух для того чтобы напугать туристов для ускорения их выхода. В стране в которой свободное владение огнестрельным оружием запрещено граждане не привыкли слышать звуки выстрелов, поэтому использование выстрелов было бы рациональным решением для преступников. Интересно что это предположение согласуется с тем что Золотарев оказался полностью одет, в шапке, сапогах, куртке и с шарфом. Он прошел войну и звуки выстрелов из ружья вряд ли могли его напугать. Но причина его одетости могла быть и иной.
11. Преступники подошли к палатке вероятнее всего незамеченными, что означает что все туристы были в палатке в момент нападения. Если бы кто-то из туристов был вне палатки, то он увидел бы других людей и сообщил бы об этом всей группе. Группа в этом случае вероятнее всего вышла бы из палатки полностью одевшись, чтобы посмотреть на других людей, т.к. местность крайне безлюдная и каждый человек здесь интересен. Особенно в случае если бы преступники направлялись прямо к палатке – это бы с еще большей вероятностью вызвало повышенный интерес туристов и они попытались бы встретить незнакомцев заранее. Однако есть признаки того что они ужинали а не готовились к общению с незнакомцами, а значит подхода преступников вероятно не видели и были в палатке в момент нападения.
12. Из того что многие умерли от переохлаждения логично предположить что к этому и стремились преступники, зная что без одежды и без палатки люди обречены, т.к. местность безлюдная и шансов успеть выйти к людям у туристов не было. В общих чертах, примерным планом преступников было лишение туристов одежды, запрет доступа в палатку, ожидание и последующее удостоверение в их гибели от переохлаждения.
13. Преступники были заинтересованы в лишении туристов одежды, что подтверждается тем что они отказали туристам в возможности одеться, но никаких свидетельств того что они прямо приказали туристам раздеться нет, иначе одежда была бы вне палатки, а раздетость туристов была бы более равномерной. Отсюда можно предположить что преступники добились раздетого состояния туристов путем намеренного нападения на палатку в момент когда туристы уже находились в ней и должны были раздеться сами. Из этого следует что преступники стремились скрыть от туристов тот факт что раздевание является частью их плана, а конечной целью, как следствие, убийство. Раздетость туристов должна была выглядеть для них как случайное стечение обстоятельств, а не как результат целенаправленных действий преступников, что позволяло преступникам скрыть мотивы своих действий и как следствие понизить эффективность защиты туристов. Чтобы не раскрывать свой план преступники не требовали от оказавшихся хорошо одетыми туристов раздеться. Наличие хорошо одетых среди туристов могло еще больше укрепить их во мнении что их раздетость это случайность, а не одна из целей преступников, и это могло дополнительно помочь сформировать у туристов мнение что преступники не хотят их убивать, особенно учитывая что преступники не убили их сразу возле палатки. Туристы также не видели никаких рациональных мотивов их убивать. После быстрого изгнания туристов из палатки преступники дали им возможность спокойно уйти, т.к. более необходимости в скорости не было. Это создало противоречивую картину проишествия в которой туристы покинули палатку в экстренном порядке, а ушли к лесу обычным шагом. Туристы почти наверняка просили дать им возможность одеться, т.к. отсутствие такой просьбы было бы нерациональным, но преступники отказали им в этом, вероятно под предлогом пренебрежения к ним. Такие действия преступников привели к тому что туристы не понимали что целью преступников является убийство, что подтверждается тем что они ушли от палатки относительно недалеко и не пытались скрыться, возможно даже надеясь вернуться после того как преступники покинут палатку. Туристы не догадались что преступники могли иметь план не просто убийства, а убийства определенным способом. То что туристы не готовились к обороне у кедра подтверждает что они неправильно поняли цели преступников (можно было изготовить заточенные пики из стволов деревьев или дубины, как достаточно очевидные решения). Т.к. туристы решили сделать ночевку холодной, то степень одетости некоторых оказалась выше планируемой преступниками. При реализации своего плана преступники столкнулись с нежелательными обстоятельствами которые усложнили им задачу и привели к необходимости убивать туристов нанося им телесные травмы и этим оставляя больше следов, и делая картину преступления еще более противоречивой, в которой часть туристов погибла от переохлаждения, а другая от телесных травм.
14. То что туристы решили уйти от палатки в лес нельзя объяснить только угрозой смерти, т.к. сам такой уход на постоянной основе был бы неминуемой смертью как минимум для пяти из них и об этом было известно им заранее, а значит вступление в бой с преступниками было менее рискованным и как следствие более разумным. Тем не менее туристы предпочли уйти к лесу, значит считали что риск от этого ухода меньше чем в случае боя с преступниками, а значит считали что этот риск не являлся смертельным. Такое могло быть в случае если преступники сообщили туристам что палатка им нужна не навсегда, а только на короткое время, например на ночь. В этом случае риск смерти в лесу становился более неопределенным и не гарантировал смерть. Туристы знали что в лесу они не смогут выжить если покинут палатку навсегда, но в то же время знали что какое-то время продержаться смогут, но не знали какое. В итоге у них был выбор рискнуть и вступить в бой с преступниками, либо рискнуть и переждать ночь вне палатки. Выбор переждать ночь вне палатки оказался фатальным, но они тогда не знали об этом, что говорит о недостаточных навыках выживания в экстремальных условиях. В то же время они знали количество преступников и как они вооружены. Из того что туристы решили переждать ночь вне палатки следует что вероятность гибели в бою с преступниками они оценивали выше чем вероятность гибели в лесу в течение ночи. Откуда в свою очередь можно предположить что преступники были хорошо вооружены и представляли серьезную опасность даже для семи мужчин. Обещание преступников, что палатку они забирают лишь временно, могло способствовать тому что туристы не пытались убежать, ожидая её освобождения. Уйти от палатки без одежды можно было только надеясь вернуться в неё через непродолжительное время, т.к. туристы понимали что постоянный уход означает смерть, из чего следует что туристы ожидали что палатка будет освобождена.
15. Туристы стали уходить вниз от палатки, не чувствуя непосредственной смертельной опасности, иначе они бы бежали, вероятно рассредотачиваясь при этом.
16. Преступники заняли палатку и туристы знали что они в ней, что удерживало последних от возвращения в неё. Отсутствие возврата туристами в палатку также является нерациональным поведением которое объясняется преступной группой запретившей такой возврат и является еще одним признаком её наличия.
17. Спустившись на 1.5 км вниз группа разожгла костер возле кедра. Вероятнее всего делать они это стали сразу, в первом попавшемся месте на границе леса. Причиной разжигания костра было стремление согреться, что согласуется с их раздетостью и на что указывают обожженые носки и ожоги у туристов.
18. Преступники хорошо видели туристов в свете костра. Т.к. костер был по-видимому между туристами и палаткой, то свет от костра падал на туристов и отражался в глаза преступников, поэтому туристы были очень хорошо освещены. В палатке был бинокль, принадлежавший Слободину, поэтому не исключено что преступники могли наблюдать туристов в бинокль. Кроме того, у преступников мог быть свой бинокль.
19. Туристы возле костра должны были постоянно двигаться для согревания, тем самым упрощая преступникам мониторинг их состояния.
20. Разутые и плохо одетые туристы стремились максимально сократить любые перемещения по снегу для уменьшения боли в области стоп. Этим можно объяснить почему они добывали дрова прямо с кедра, забираясь на него, вместо того чтобы пройти несколько метров – так им не приходилось ходить по снегу. По этой же причине они могли разместить костер в первом попавшемся удобном месте, чтобы не тратить время на поиски более оптимального места, и рядом с запасами потенциального топлива, чтобы меньше ходить за ним. Темпалов на допросе сказал что следов от палатки было 8, а не 9, что можно объяснить переносом одного из людей несколькими остальными для сокращения его контакта со снегом. Переносимые могли меняться по пути к лесу. Если одного человека несут четыре, то остаются еще четыре идущих свободно, которые уже не могут переносить одного из своих. Такой перенос согласуется с высокой плотностью следов на фотографиях. Этот перенос можно было бы дополнительно подтвердить или опровергнуть если бы следы были лучше документированы и по ним можно было бы проверить наличие ротации переносимых туристов. 8 пар следов можно объяснить и тем что кто-то шел по следам идущего впереди. Показания свидетелей на этот счет противоречивы, другие утверждают что было 9 пар следов.
21. При охлаждении организм сужает сосуды конечностей чтобы ограничить отток холодной крови от них к внутренним органам и замедлить охлаждение последних, поэтому от обморожений конечностей страдали в первую очередь те кто были одеты плохо в целом, а не только в области конечностей. Как следствие, они же стремились сократить перемещения по снегу сильнее всего. Это согласуется с тем что от костра в овраг удалялись те кто были лучше всего одеты и потому имели значительно большую свободу передвижения, т.к. у них в меньшей степени мерзли ноги.
22. Положение костра относительно кедра могло быть обусловлено направлением ветра. Скорее всего костер расположили так, чтобы кедр закрывал его от ветра. В этом случае его было бы проще разжечь. Отсюда же можно сделать предположение почему куртка оказалась в дыре палатки на стороне обращенной к склону горы – оттуда дул ветер и преступники закрыли это отверстие. Возможно резать палатку они стали со стороны склона. Увидев что оттуда дует ветер они заткнули дыру курткой и разрезали палатку с другой стороны. Эта дыра сделана возле входа, что согласуется с предположением что её сделали первой. По аналогии можно предоложить что и с другой стороны палатка была разрезана начиная от входа. Таким образом, массированное разрезание палатки только с одной стороны также объясняется ветром.
23. То что ветки кедра сломаны преимущественно с одной стороны объясняется наклоном кедра, который произошел вероятно из-за ветра который господствовал в ранней фазе его роста. По этому наклону было проще забираться на кедр. Помимо этого с противоположной стороны кедра горел костер от которого шел горячий конвекционный поток вверх, пусть и сносимый ветром, но он также мог быть причиной избирания ветренной стороны кедра при залезании на него и сломе веток, хотя наклона кедра достотаточно для того чтобы забираться именно с той стороны.
24. Возле кедра группа разделилась на две, условно «Костер» и «Настил». Первая, в составе пяти человек, была возле костра, который по мнению свидетеля Согрина С.Н. горел около двух часов, и поддерживала его. Вторая, в составе четырех человек, удалилась на 75 метров в овраг для защиты от ветра и устроила там настил из срезаных деревьев, площадью около 3 кв.м, чего хватало на 4-х человек. То что настил был рассчитан только на четверых говорит о том что группа Дятлова действительно разделилась на части, каждая из которых стала использовать свою собственную стратегию выживания, при этом те кто выложил настил грелись у костра что видно по ожогам на одежде, но те которые были у костра не собирались спать на настиле, иначе он имел бы более обширную прощадь. Принцип разделения скорее всего был по тому насколько хорошо они были одеты. Исключительно у костра были те у кого была самая легкая одежда, все они впоследствии имели отмороженные пальцы и умерли от переохлаждения (один из них, Слободин, получил тяжелые телесные травмы перед этим). Настил делали четверо относительно хорошо одетых людей, которые не имели обморожений и погибли в результате физических травм (кроме, по мнению эксперта, Колеватова, но Колеватов также имел травмы). Изначально в палатке предполагалось устроить холодную ночевку, то есть без топки печки. Поэтому люди из группы «Настил» в палатке нуждались в меньшей степени, т.к. нашли защиту от ветра, фактически найдя ей как минимум частичную замену. Туристы из группы «Костер» не имели достаточного количества одежды и использовали костер в качестве средства её компенсации. Члены этой же группы перед смертью шли к палатке, но как следствие не столько за защитой от ветра, сколько за одеждой. Таким образом, начальные условия в виде обеспеченности одеждой определили разделение группы.
25. К группе «Костер» относятся 5 человек. Эта группа была найдена вся на первом этапе поисков. Состав группы: Кривонищенко, Дорошенко, Дятлов, Колмогорова, Слободин.
26. К группе «Настил» относятся 4 человека, все трупы которых были найдены на втором этапе поисков, рядом с настилом на расстоянии меньше метра друг от друга. Состав: Тибо-Бриньоль, Дубинина, Золотарев, Колеватов. Тот факт что настил вряд ли был способен разместить большее количество людей подтверждает что этим списком группа «Настил» исчерпывается и что остальные принадлежали к группе «Костер».
27. Члены группы «Настил» какое-то время были у костра, о чем говорят следы ожогов на одежде, в том числе после смерти Дорошенко и Кривонищенко, о чем свидетельствует тот факт что на настиле и членах этой группы были обнаружены их вещи, которые они сняли с их трупов.
28. После получения членами группы «Костер» обморожений они потеряли способность поддерживать костер и поэтому члены группы «Настил» должны были взять на себя эту функцию. Оставление членов группы «Костер» без помощи в этом случае было бы нерациональным решением, по крайней мере в условиях той информации которой обладали туристы.
29. В заключении акта исследования трупа Колеватова сказано что смерть наступила от низкой температуры, при этом он был единственным, умершим по мнению эксперта от низкой температуры, кто не имел обморожений и пятен Вишневского, и был членом группы «Настил», значит не использовал костер для компенсации недостатка одежды, а значит считал что его одежды достаточно. Диагностика смерти от переохлаждения в достаточной мере не разработана даже сейчас (2017) и при определенных условиях эту причину смерти называют только методом исключения, когда других вариантов не остается. Отсутствие признаков переохлаждения может говорить о том что они не успели развиться, то есть само переохлаждение произошло достаточно быстро и организм не успел в полной мере на них отреагировать чтобы оставить соответствующие следы в трупе. Отсюда можно предположить что травмы нанесенные Колеватову привели его в состояние в котором он не мог проявлять достаточную физическую активность, что впоследствии способствовало развитию переохлаждения и смерти. В акте исследования трупа сказано: «В плевральных полостях содержалось до500 см3 кровянистой жидкости», что говорит о травмах приводящих к кровотечению в плевральные полости. Кровотечение в плевральную полость называется гемотораксом. Он может быть односторонним, когда поражается одна плевральная полость, и двухсторонним, когда поражаются обе. К гемотораксу приводят тупые травмы грудной клетки. При гемотораксе происходит сжатие легких, они перестают полностью раскрываться и человек не может дышать их полным объемом. По мере накопления крови в плевральных полостях дышать становится всё труднее и человек медленно задыхается. Из-за недостатка кислорода человек не может проявлять высокую физическую активность. Гемоторакс был у Слободина, Колеватова, Золотарева и Дубининой, причем во всех случаях двухсторонний, то есть с поражением обоих легких, что можно достичь только ударами по обе стороны грудной клетки, т.к. плевральные полости, окружающие легкие, разделены между собой. Двухсторонний гемоторакс вызывает критическое нарушение дыхания и в конечном итоге приводит к смерти. Односторонний гемоторакс не всегда является смертельным, т.к. одно легкое продолжает полностью функционировать, и то что преступники повреждали обе плевральные полости говорит о том что они знали об этом.
30. У Слободина в плевральных полостях содержалось до одного литра «кровянистой жидкости», что говорит о том что он получил травмы грудной клетки помимо травмы головы. Из тех кто имел тяжелые обморожения он был единственным кто имел гемоторакс. Травмы Слободина похожи на травмы Колеватова, в части гемоторакса при целых ребрах. Другими людьми имеющими гемоторакс были Дубинина и Золотарев, оба с переломами рёбер. То что у Слободина накопилось до литра крови говорит о том что сердце продолжало работать достаточно долгое время после получения им травм, вероятно несколько десятков минут, но точно оценить это невозможно из-за неизвестности интенсивности кровотечения.
Отправлено: helkone - 03.03.17 22:48
32. То что костер был разожжен в незащищенном от ветра месте свидетельствует о том что туристы имели слабые навыки выживания в экстремальных условиях. То что туристы считались подготовленными для проведения похода не противоречит этому, т.к. их подготовка по-видимому относилась только к выживанию при достаточном количестве ресурсов, а не при их острой нехватке. Покидание туристами костра и их смерть возле него и на пути в палатку говорит о том что выжить рядом с костром, по крайней мере будучи плохо одетым, было невозможно. То что они какое-то время находились рядом с костром говорит о том что по-началу они считали иначе, что подтверждает слабые навыки выживания.
33. Непонятно почему не было придумано перенести костер ближе к настилу чтобы согреть членов группы «Костер», которым ветер явно мешал сохранять тепло, раз он мешал даже хорошо одетым. Группа «Настил» могла разжечь костер независимо, после чего группа «Костер» могла перейти к нему, максимально сократив время нахождения вдали от источника тепла. Можно предположить что для сокращения перемещений по снегу костер хотели оставить в месте где больше дров, надеясь компенсировать действие ветра более интенсивным горением, а когда стала понятна бесперспективность этого, то было уже поздно. Времени на эксперименты и исследования у туристов было не много, а поэтому, учитывая нестандартность ситуации и их предполагаемую недостаточную подготовку, наличие ошибок в их действиях очень вероятно.
34. Первыми умерли члены группы «Костер», причём все. Это предположение основано на том что они все умерли от переохлаждения, а также были хуже всего одеты. Согласно предполагаемому плану преступников, они ждали пока туристы умрут от переохлаждения, а только потом добили выживших, поэтому первые умершие умерли от переохлаждения; убитые физической силой умерли последними. Такой план преступников был бы оптимальным.
35. Трое членов группы «Костер» умерли на линии «костер-палатка», вероятно потому что они шли по ней в палатку, но ни один не дошел, что означает что отправлялись в палатку они будучи в критическом состоянии и уже неспособными дойти до неё. Это можно объяснить если исходить из того что туристы совершали действия направленные на понижение риска смерти и что оценка ими риска менялась по ходу изменения их самочувствия. По мере замерзания человек понимал что он уже близок к смерти и начинал считать нахождение у костра более опасным чем возвращение в палатку и принимал решение вернуться в неё. Они отправлялись, видимо по одному, в сторону палатки, и умирали по пути к ней, т.к. были уже на грани смерти (путь до палатки занял бы не менее получаса, возможно даже значительно дольше). Так умер Дятлов (300 метров от костра), Слободин (480 метров от костра) и Колмогорова (630 метров от костра). Если это предположение верно, то тот факт что они отказывались от идеи возврата в палатку до впадания в критическое состояние говорит о том что преступники скорее всего пригрозили им смертью в случае возврата, и только более реально чувствуемая угроза смерти от холода толкала их на возврат в палатку, у которой к тому моменту вероятность смерти оценивалась ими уже ниже чем у костра. Слободин из этой тройки погиб вероятно последним т.к. имел сильную травму нанесенную человеком, уже когда преступники пошли добивать жертв.
36. Говорят у Дятлова с Колмогоровой были отношения, поэтому они могли пойти к палатке вместе. В этом случае можно предположить порядок их смерти, а именно что Дятлов в их пути к палатке умер раньше. Это предположение согласуется с тем что Колмогоровой удалось зайти дальше других, что может говорить о том что она вышла от костра еще не достигнув критического состояния и причиной её ухода, помимо плохого самочувствия, был Дятлов. Тем не менее их одновременный выход является маловероятным, и хотя противоречий ему нет, но нет и достаточных подтверждений.
37. Наличие несгоревших сучьев говорит о том что костер был оставлен еще горящим, т.к. эти сучья не были брошены в огонь.
38. Одежда с трупов Кривонищенко и Дорошенко ушла к группе «Настил», из чего следует что Кривонищенко и Дорошенко умерли после ухода Дятлова, Колмогоровой и Слободина к палатке, в противном случае одежда досталась бы кому-то из этой тройки, т.к. передача дефицитной одежды слабо нуждающимся в ущерб сильно нуждающимся была бы нерациональной. Отсюда следует что снимали эту одежду также члены группы «Настил».
39. С трупа Кривонищенко были сняты носки, которые, по-видимому, и лежали возле костра т.к. туристы не смогли найти им применение. С трупа Дорошенко носки не были сняты, поэтому логично предположить что при его раздевании туристы уже имели опыт раздевания Кривонищенко и знали что снимать носки не имеет смысла. Если бы раздевание происходило сразу их обоих, уже когда оба были мертвы, то раздевать их стали бы вероятнее всего одновременно и раздевание в обоих случаях носило бы похожий характер. Различный характер раздевания и признаки получения опыта между раздеваниями указывают на то что раздевали их с некоторым временным интервалом, из чего логично предположить что это происходило в порядке их гибели. Отсюда следует что Кривонищенко умер вероятно раньше Дорошенко. Если учесть вывод о том что Кривонищенко и Дорошенко оставались последними слабо одетыми у костра после ухода Дятлова, Колмогоровой и Слободина, то из того что с Дорошенко не сняли носки следует что он умер последним из них двоих, а носки группа «Настил» не сняла потому что они им были не нужны, что согласуется с предыдущим выводом о порядке их смерти.
40. То что туристы группы «Настил» не покинули его, не пошли к палатке, не имели обморожений и были убиты физическим способом говорит о том что у них был шанс выжить если бы преступники не убили их физической силой.
41. Слободин из группы «Костер» умер из этой группы последним и получил физические травмы, значит преступники спустились чтобы нанести их когда он шел к палатке. Остальные члены группы «Костер» были уже мертвы. Это согласуется с тем что он был одет немного лучше других членов группы «Костер», а значит имел шансы прожить дольше других благодаря меньшей скорости потери тепла. Отсюда следует что Колмогорова вышла от костра раньше Слободина и умерла раньше него, иначе преступники должны были бы встретить первой Колмогорову и не избить её, в крайнем случае встретить их обоих и избить только Слободина, а Колмогорову пропустить дальше, что является нерациональным решением.
42. Туристы, убитые физической силой, были убиты, вероятнее всего, в один заход, то есть преступники пошли убивать и за короткое время убили всех оставшихся к тому моменту в живых. Такое поведение преступников было бы более рациональным, чем убийство по частям с большими интервалами между группами убийств, т.к. в последнем случае был бы риск бегства оставшихся туристов из-за раскрытия целей преступников. Это предположение соответствует предыдущему поведению преступников направленному на непровоцирование защитных действий туристов.
43. Согласно заключению эксперта члены группы «Костер» умерли через 6-8 часов после приема пищи, из чего следует что они все умерли в течение не более двух часов, если предположить что они принимали пищу одновременно, что для компании туристов очень вероятно. Для членов группы «Настил» экспертная оценка времени между приемом пищи и смертью не дана, но описание состояния пищевого тракта аналогично таковому у группы «Костер». Эти два часа согласуются с предполагаемым примерным временем горения костра. Т.к. нападение произошло до того как туристы легли спать, то отсюда можно предположить что все они погибли 1-го февраля.
44. Туристы видели смерть только Дорошенко и Кривонищенко и с обоих сняли одежду. С Колеватова одежда снята не была, вероятно потому что мертвым его не видели, либо были уже сами не в состоянии снять с него одежду из-за собственных травм. Мертвого Дятлова могли видеть зашедшие дальше него Колмогорова и Слободин, но снять с него одежду они уже не могли как минимум из-за отмороженных пальцев, которые к тому моменту они имели почти наверняка.
45. То что туристы передвигались между костром и настилом, знали где находится палатка (на что указывает положение всех пяти трупов группы «Костер», образующих 4 точки почти на прямой) и смогли найти овраг говорит о том что они сохраняли ориентацию в пространстве.
46. После смерти Кривонищенко и Дорошенко члены группы «Настил» продолжали считать что целью преступников не было убийство и как следствие их смерть они считали несчастным случаем. Поэтому после обнаружения их гибели они вернулись к настилу, а не попытались скрыться от преступников и не готовились к обороне. То что Дятлов, Колмогорова и Слободин шли к палатке с целью спасения своей жизни также говорит о том что реальных мотивов преступников они не понимали даже к тому моменту, что в свою очередь подтверждает то что преступники стремились обмануть туристов относительно своих целей и что этот обман оказался эффективным.
47. В какой-то момент преступники пошли добивать оставшихся туристов поняв что они не умрут от холода и активировав дополнительный план включающий в себя убийство нанесением телесных травм. Скорее всего это произошло когда возле костра не осталось людей, что можно было легко увидеть по отсутствию людей совершающих постоянные движения для своего согревания, либо его горение значительно уменьшилось после его покидания. Наиболее вероятное первоначальное направление их движения – от палатки к костру. По пути они встретили Слободина, который шел к палатке, и нанесли ему смертельные травмы, в итоге он умер от переохлаждения примерно на месте их получения. Потом, возможно после исследования места у костра, они направились к группе с настилом и уничтожили её. Требовать от оставшихся в живых раздеться, чтобы те умерли от переохлаждения как и остальные, было бессмысленно, т.к. в этот момент уже после сильных обморожений и нескольких смертей от переохлаждения мотив такого требования был бы мгновенно понят и требование не было бы выполнено.
48. Есть следующие выводы:
- Кривонищенко и Дорошенко умерли после покидания Слободиным, Дятловым и Колмогоровой костра, иначе при их раздевании одежда перешла бы к этой тройке, чего не произошло.
- Слободин прошел 480 метров от костра и был избит, значит в момент когда он был в точке своей гибели преступники уже начали добивать жертв.
- Слободин мог пройти 480 метров в гору по снегу против ветра по грубой оценке примерно за 10-20 минут. 480 метров за 20 минут это 1.45 км/ч.
- Группа «Настил» раздела трупы Кривонищенко и Дорошенко и перенесла их одежду на настил после ухода тройки, в частности после ухода Слободина.
- После избиения Слободина преступники сразу отправились к настилу и убили одноименную группу, т.к. если бы они этого не сделали, то это было бы нерациональным поведением, особенно при наличии достаточной видимости.
Если проще, то имеется следующая картина:
- У костра находятся Слободин, живые Кривонищенко и Дорошенко, и кто-то из группы «Настил» для поддержания огня, т.к. все члены группы «Костер» уже имеют обморожения. Дятлов и Колмогорова покинули костер ранее. (Строго говоря, Дятлов мог быть еще у костра, но в этом случае он покинет его вскоре вслед за Слободиным или вместе с ним, и до смерти Кривонищенко.)
- Слободин покидает костер.
- Через 480 метров он получает смертельные травмы и преступники сразу отправляются от него к настилу где они застают всю одноименную группу вместе с одеждой снятой уже с мертвых Кривонищенко и Дорошенко, которые были живы буквально совсем недавно – до ухода Слободина. То есть они умерли и были раздеты пока Слободин шел свои 480 метров.
Из сочетания предыдущих выводов следует что в интервал времени с момента выхода Слободина и до получения им травм через 480 метров, то есть примерно за 20 минут, произошли следующие события по очереди:
- Слободин покинул костер.
- Умер Кривонищенко.
- Члены группы «Настил» сняли с Кривонищенко одежду, возможно отдали Дорошенко. Дорошенко вряд ли мог принимать участие в снятии одежды, т.к. имел обморожения.
- Умер Дорошенко.
- Члены группы «Настил» сняли одежду с Дорошенко.
- Дубинина надела одежду снятую с кого-то из группы «Костер».
- Члены группы «Настил» вместе с одеждой ушли к настилу и дошли до него. Вещи разложили на настиле.
- Преступники фиксируют покидание костра.
- Преступники отправляются от палатки по направлению к кедру, достигают Слободина и избивают его. В этот момент группа «Настил» уже находится в районе настила.
Возможность покидания Дятловым костра после Слободина здесь не учтена для упрощения, т.к. она ничего не меняет. Таким образом, за эти условные 20 минут пока Слободин шел 480 метров произошли две смерти, два раздевания трупа и уход группы «Настил» от костра к настилу, причем всё это последовательно, а не параллельно. После этого преступники увидели исчезновение человеческой активности в районе костра, направились к Слободину и избили его. Скорость с которой они достигли Слободина однозначно свидетельствует о том что они спускались на лыжах. Потом они направились к группе «Настил», которая уже была в районе настила, и уничтожили её. Здесь имеется очень высокая плотность событий, при этом любые попытки интерпретировать факты по-другому с целью снижения плотности приводят к сильно нерациональному поведению либо туристов, либо преступников. Такой плотности событий ничего не противоречит, теоретически и практически такое могло произойти. Наступление критического состояния у Слободина, которое побудило его покинуть костер, и гибель Кривонищенко с Дорошенко вполне могли произойти за такое короткое время, учитывая что одеты они были почти одинаково и одновременно оказались на морозе. 20 минут это 16% от всего двухчасового периода горения костра – не такое уж малое время в относительных величинах. Попытки интерпретировать факты иначе с целью снижения плотности событий, например за счет введения в модель длительной паузы совершенной преступниками между убийствами Слободина и группы «Настил», приводят к тому что преступники ведут себя нерационально, совершая убийство которое может быть замечено туристами и давая им время предпринять попытку к бегству в случае если они его заметили. Зафиксировать смерть можно за одну минуту, раздеть человека – за одну минуту, одеть – за две минуты. Итого на две смерти, два раздевания и одно одевание ушло бы не более шести минут. Остается еще время обернуть ноги Дубининой, уйти к настилу, разложить вещи на нём и время на отсутствие событий. За шесть минут можно пройти 500 метров со скоростью 5 км/ч. Спуск преступников на лыжах к Слободину занял бы не более трех минут даже при скорости 20 км/ч. Зафиксировать полное оставление костра преступники могли очень быстро, т.к. до этого там почти наверняка были постоянно движущиеся от холода люди, поэтому долгого ожидания для удостоверения в том, что активность исчезла не временно, не требовалось. Бинокль у преступников с высокой вероятностью был либо свой, либо Слободина. Быстрая реакция преступников на исчезновение активности у костра сама по себе является отдельным и значимым выводом. Такая реакция говорит о том что у них была высокая бдительность, они постоянно наблюдали за костром, не стали раздумывать, морально готовиться и тратить время впустую, а сразу же приступили к плану по добиванию жертв как по команде, как будто были готовы к этому и только ждали сигнал. Объяснение такой реакции может быть следующим. При изгнании туристов из палатки преступники провели оценку их одетости и увидели что некоторые из туристов не погибнут от холода, а значит их придется потом добивать. Эти хорошо одетые туристы, пока слабо одетые были живы, помогали последним выжить, тем самым будучи привязанными к костру. После гибели слабо одетых эта привязка разрушалась и хорошо одетые туристы получали свободу к бегству в ночи, где их было бы трудно найти по следам. На бегство их могло толкнуть разгадывание плана преступников после нескольких смертей товарищей, либо осознание того факта что они стали свидетелями убийств, пусть и непредумышленных по их мнению. Преступники были заинтересованы в недопущении такого развития событий и рациональным поведением в их случае было бы добить оставшихся как можно быстрее. Туристы не готовились к бегству, возможно потому что еще не успели сделать выводы из только что увиденной гибели Кривонищенко и Дорошенко, но преступники об этом ничего не знали. Покидание туристами костра преступники восприняли как начало такого бегства, т.к. другого мотива его покидания они не видели видимо потому что не знали о существовании настила, и по существу бросились в погоню за группой «Настил», которая никуда не убегала, а всего лишь переместилась от костра к настилу где был слабее ветер. То что преступники могли видеть костер и место вокруг него говорит о том что погода была ясная и не было снежных осадков.
49. Из того что с Кривонищенко и Дорошенко сняли одежду почти сразу после их смерти следует что реанимационных мероприятий туристы не проводили. При переохлаждении происходит остановка сердца, оно в этих условиях является самым слабым звеном в организме и останавливается при падении температуры ниже определенного уровня. Можно было попытаться запустить сердце делая его искусственный массаж. Но это могло только продлить жизнь, но не предотвратить смерть, т.к. температура тела продолжила бы падать. Предполагаемое отсутствие реанимации согласуется с отсутствием на трупах следов искусственого массажа сердца, при котором часто ломают ребра.
50. Возле костра была найдена рубашка Тибо-Бриньоля с одним вывернутым рукавом. Предположительно, Тибо-Бриньоль дал свою рубашку Кривонищенко, а после его смерти эту рубашку с него сняли вывернув рукав при этом. Похоже на Дорошенко её надеть не успели, либо по какой-то другой причине не сделали этого. Брошенные носки возле костра, предположительно снятые с Кривонищенко, также не были одеты на ноги Дорошенко. Отсюда можно предположить что Дорошенко умер еще до того как на него успели одеть одежду снятую с Кривонищенко, что подтверждает вывод о малом интервале между их смертями и сужает этот интервал еще больше. То что с Кривонищенко снимали ненужные группе «Настил» носки говорит о том что после его смерти Дорошенко еще был жив какое-то время и их снимали для него, но надеть не успели. На Дорошенко были одеты трикотажные носки поверх шерстяных, что является нетипичным, т.к. обычно шерстяные носки одевают поверх трикотажных, а не наоборот. Вероятно эти трикотажные носки были сняты с Кривонищенко и одеты на Дорошенко еще до его смерти, но оставшиеся носки одевать не стали по-видимому из-за наступления его смерти, что означает что смерть наступила вероятно пока на него одевали носки. Обнаруженный возле костра подшлемник вероятно был снят с Кривонищенко, но одеть на Дорошенко его не успели, аналогично рубашке Тибо-Бриньоля.
Отправлено: helkone - 03.03.17 22:53
52. Вся одежда снималась с трупов вероятнее всего целой, а разрезалась потом. Рациональнее сначала снять одежду, а потом разрезать под конкретные нужды, чем резать прямо на трупе. В последнем случае разрез делается не под полезное использование, а под снятие с трупа. Положение рук Кривонищенко и Дорошенко свидетельствует о том что одежда с обоих была снята через верх. Штаны ни у кого не были разрезаны, а сняты целыми, что косвенно говорит в пользу того что свитеры также были сняты вероятно целыми. Целые свитер и джемпер на настиле являются примерами снятых с трупа или трупов вещей, которые не были срезаны.
53. Дубинина обернула ногу половиной свитера вероятно после смерти Дорошенко и перед своим уходом к настилу. До смерти Кривонищенко оборачивать ногу было нечем, а после его смерти было рациональнее отдать одежду Дорошенко. Также, рациональнее было обернуть ногу как можно раньше, то есть еще будучи у костра, тем более что он давал свет, чем делать это после прихода к настилу, хотя последнее тоже не исключено. Обрывки шерстяных вещей возле костра могли быть результатом этого действия, но точной связи их со свитером на ноге Дубининой не установлено. Как минимум, обшлаг свитера найденный возле костра точно не является частью свитера с ноги Дубининой.
54. По заключению эксперта члены группы «Настил» с тяжелыми травмами грудной клетки могли оставаться в живых еще около 10-20 минут и дольше. За это время раненые могли собраться вместе чтобы согреться, этим можно объяснить близкое расположение трупов и то что двое лежали обнявшись (Колеватов со смертью от переохлаждения и Золотарев с переломами ребер). Если Колеватов и Золотарев прижались для того чтобы согреться, значит Колеватов в этот момент еще не был мертв. Поза, направление тела и положение Дубининой указывают на то что она могла ползти к Колеватову и Золотареву, из чего следует что она вероятно не могла ходить. То что они собрались вместе после получения травм свидетельствует о том что преступники покинули настил после их избиения, по крайней мере на какое-то время. Ползание согласуется с характером полученных ими травм – при гемотораксе способность к физической активности постоянно понижается по мере наполнения плевральных полостей кровью и снижения жизненного объема легких, что приводит к нарастающей нехватке кислорода.
55. Финский нож Кривонищенко находился рядом с трупами группы «Настил» из чего можно предположить что члены этой группы оборонялись при их убийстве, иначе нож был бы у кого-то из них в кармане, но не исключено что он мог быть потерян. Этот нож использовался для разрезания вещей непосредственно перед этим, поэтому если этот нож и был потерян, то либо прямо перед избиением, что маловероятно из-за небольшой протяженности временного интервала между разрезанием вещей и избиением, либо в процессе избиения, либо уже после него.
56. То что все четверо были относительно вдали от настила подтверждает что они не спали в момент убийства. Бодрствование группы «Настил» перед убийством согласуется с предположением что они были убиты сразу после возвращения от костра с одеждой Кривонищенко и Дорошенко.
57. Переполнение мочевого пузыря у Колеватова (700 мл) косвенно свидетельствует о наличии переохлаждения, из чего следует что смерть наступила вероятно значительно позже получения травм.
58. Пустой мочевой пузырь Тибо-Бриньоля может говорить о том что сердце остановилось вскоре после получения травмы головы, то есть умер он довольно быстро. Кровоизлияние в мозг и его отек могли вызвать сдавливание продолговатого мозга и как следствие остановку сердца и дыхания, за которые он отвечает. Это типично при тяжелой черепно-мозговой травме. Остановка кровообращения привела к прекращению работы почек.
59. Лежащие в районе настила, но не на настиле, вещи (половина штанов и половина свитера) на расстоянии 15 метров от него в сторону кедра и в 15 метрах «южнее ручья под деревом» (лист 343 дела), являются вероятнее всего свидетельствами борьбы. У Дубининой левая нога была обернута в половину свитера, другая половина свитера лежала в 15 метрах «южнее ручья под деревом». Отсюда можно предположить что у Дубининой были обернуты половинами свитера обе ноги, что выглядит логичнее и рациональнее чем обертывание только одной ноги, и одну обертку она потеряла в борьбе с преступниками на месте обнаружения этой обертки. Вероятно в том же месте она и получила смертельные травмы, после чего ползла к остальным травмированным членам группы, на что указывает её поза. Следы борьбы присутствуют также на одежде Дубининой: разрыв трико в области промежности и спущеный левый чулок. Получение разрыва трико в области промежности при ходьбе по лесу за дровами маловероятно. Спущенный чулок доставлял бы неудобства и она поправила бы его если бы могла, но т.к. не поправила, то отсюда следует что чулок был спущен в борьбе с преступниками незадолго до смерти, в крайнем случае когда она ползла уже будучи раненой.
Дополнение от 19.08.2017: фраза дела «южнее ручья под деревом» прочитана мной неправильно. Более подробно - в пункте 61 ниже.
60. В акте исследования трупа Дубининой указано что кожа на пальцах ног имела фиолетовый оттенок, что может свидетельствовать об обморожении. Оборачивание ею стоп одеждой снятой с Кривонищенко или Дорошенко согласуется с этим фактом. Другие члены группы «Настил» обморожений не имели и не оборачивали ноги.
61. Половина свитера найденная в 15 метрах «южнее ручья под деревом» вероятно находилась западнее трупов на расстоянии около 15 метров от них. Ручей в основном течет с юга на север и фраза «южнее» к нему в целом неприменима, но её можно применить к небольшому участку ручья текущему с востока на запад. Если в деле имелся ввиду именно этот участок, то полученная точка находится примерно в 15 метрах западнее места обнаружения трупов в ручье (точные координаты трупов неизвестны и в данном случае использовались примерные: 61°45'53.76"N 59°27'14.80"E).
Добавление от 19.08.2017: В этом пункте есть ошибка в прочтении уголовного дела. Цитата «южнее ручья под деревом» с листа 343 дела является искаженной, более правильное прочтение: «в 15 метрах от южного ручья под деревом». (Эта фраза написана от руки с добавлением на краю страницы и слово "южного" имеет трудночитаемое окончание.) Поэтому точное положение половины свитера неизвестно и как следствие весь пункт теряет смысл. Ранее положение половины свитера использовалось как основание для утверждения о том что Дубинина и Колеватов убегали в противоположные стороны от места нападения. Несмотря на неизвестность положения половины свитера всё равно можно утверждать что Дубинина и Колеватов убегали в противоположные стороны - на основании положения тела Дубининой (которое указывает направление откуда она ползла) и места обнаружения половины лыжных брюк (которые находились по другую сторону от трупов).
62. Если считать что члены группы «Настил» получили травмы почти одновременно, то можно установить вероятный порядок их смерти. Первым умер Тибо-Бриньоль, т.к. имел тяжелую черепно-мозговую травму. По мнению эксперта, Золотарев мог прожить дольше Дубининой, которая имела кровоизлияние в сердце. Колеватов, если действительно умер от переохлаждения, то умер последним, в пользу чего также говорит переполнение мочевого пузыря. Таким образом порядок смерти следующий: Тибо-Бриньоль, Дубинина, Золотарев, Колеватов.
63. Тибо-Бриньоль не имеет на одежде признаков борьбы, поэтому вероятно он получил травму головы неожиданно, после чего потерял сознание и никогда в него не пришел. Неожиданное получение травмы косвенно свидетельствует о том что он был атакован одним из первых, из чего, учитывая его мгновенную потерю сознания, следует что нападение началось в месте обнаружения его трупа. Следов борьбы на одежде Золотарева нет, кроме расстегнутого рукава куртки. На одежде Колеватова следами борьбы могут быть расстегнутая куртка, надрывы ткани на куртке длиной 7-8 см и надрывы на брюках.
64. Отсутствие следов борьбы на одежде у Золотарева при травмах аналогичных Дубининой, у которой следы борьбы присутствуют, является интересным несоответствием. Косвенно оно может свидетельствовать о том что Дубинина спасалась бегством, а Золотарев – нет. Золотарев мог получить удар в голову, не приводящий к переломам, и упасть, оказавшись временно неспособным к сопротивлению, после чего ему нанесли травмы грудной клетки. Такой удар сложнее нанести когда человек убегает, т.к. по убегающему человеку трудно попасть. А не убегающий является хорошей мишенью. Вероятно, убегающую Дубинину пришлось догонять и сбивать с ног, после чего у неё сохранялась трезвость сознания и способность к сопротивлению, т.к. удар в голову если она и получила, то уже лежа на снегу спустя какое-то время. Предположение о попытке бегства Дубининой согласуется с отдаленным от настила положением половины свитера предположительно потерянного ей в борьбе с преступником.
65. Половина штанов лежала в 15 метрах от настила в сторону кедра. Штанина от этих штанов находилась на настиле. Можно предположить что эта половина штанов была кем-то использована как часть одежды, по аналогии с тем как Дубинина использовала половины свитера, и этот человек убегал от преступников в направлении к костру и там потерял их в борьбе с ними, аналогично Дубининой. Из того что эта половина штанов не была разрезана следует что предмет одежды который они заменяли не был парным. Отсюда логично предположить что штаны могли использоваться вместо головного убора. Тогда становится понятно удаление одной штанины, которая в этом случае оказывается не обязательной. Это предположение подтверждается тем что среди четверки группы «Настил» был человек без головного убора – Колеватов, причем единственный, и рациональным решением в его случае было бы использовать освободившуюся одежду после смерти Кривонищенко и Дорошенко для изготовления головного убора. Отдаленное положение штанов указывает на попытку к бегству, подобно Дубининой, что согласуется с тем что Колеватов имел следы борьбы на одежде, которые более вероятны при попытке к бегству и были также у Дубининой.
66. Из положения потерянных вещей в районе настила следует что туристы убежали всего на 15 метров, а значит в погоню за ними пустились через очень небольшой интервал после начала нападения, что можно было сделать только при наличии двух свободных преступников которые не были заняты боем с Золотаревым. Теоретически, такое могли выполнить даже двое преступников и сделать это следующим образом. Преступники подходят к туристам и почти одновременно наносят сильные удары двум мужчинам, например Тибо-Бриньолю и Золотареву. Дубинина пытается убежать в одну сторону, Колеватов – в противоположную. Один преступник бросается за ней, другой бросается за Колеватовым. Но такое сделать было не очень просто, поэтому есть высокая вероятность что преступников было больше двух.
67. Дубинина и Золотарев были убиты ударами в грудь, похожим способом и поэтому вероятно одним человеком, но не обязательно, т.к. есть и определенные отличия в характере травм. Тибо-Бриньоль был убит ударом в голову, что напоминает травму Слободина. Колеватов и Слободин имели похожие по характеру кровоизлияния в плевральные полости при целых ребрах. Прослеживается минимум три способа нанесения травм: гемоторакс с переломами ребер (Дубинина, Золотарев), гемоторакс без переломов (Колеватов, Слободин) и удар в голову (Тибо-Бриньоль, Слободин и возможно Колеватов).
68. Травмы грудной клетки не приводили к мгновенной смерти, но были смертельными, люди их наносившие знали их смертельный характер раз не дожидались смерти во время их нанесения, прекращая наносить удары задолго до смерти и даже до потери сознания. Отсюда можно сделать вывод о том что либо они знали медицину, либо, что вероятнее, испробовали такой метод убийства ранее на животных, из чего в свою очередь можно предположить их профессию и образ жизни. Сила ударов свидетельствует об их хорошей физической подготовке. Удары вероятнее всего наносились каким-то тяжелым предметом.
69. Отсутствие применения преступниками огнестрельного оружия по туристам может быть объяснено их желанием не упрощать задачу следствию сужением круга подозреваемых до владельцев оружия.
70. Многочисленные мелкие ссадины, раны, травмы которые можно получить от падения с высоты собственного роста, царапины и повреждения одежды, особенно носков, на туристах можно объяснить быстрым и потому неосторожным поиском дров в лесу в темноте что приводит к постоянному натыканию на ветки и цеплянию за них. Ожоги могли быть получены из-за анестетического эффекта при падении температуры в конечностях.
71. Несоответствие трупных пятен положению найденных трупов объясняется высокой скоростью замерзания тел при которой трупные пятна не успели сформироваться на месте гибели.
72. У преступников было много времени тщательно исследовать место преступления и замести следы, в том числе в дневное время суток.
73. Наличие фонарика на слое снега на палатке можно объяснить следующим образом. Туристы вырыли яму в снегу для палатки, для чего они должны были отбрасывать снег в стороны, образовав кучи легко сыпучего снега вокруг палатки. Если при этом они набросали снег выше палатки по склону, то сильный ветер постепенно сдул бы этот снег и занес им палатку за довольно короткое время, вероятно за несколько часов. Направление ветра в этом случае согласуется с дырой в палатке закрытой курткой и расположением костра относительно кедра. Также это подтвердждает что ветер был сильный. После этого преступники оставили фонарик уже на снегу, на поздних стадиях преступления, возможно когда уже покидали палатку, что подтверждает предположение что они удерживали её относительно долгое время. Далее нанос снега продолжился и снег нанесло по бокам от фонарика, но т.к. к тому моменту этого снега оставалось мало, то этот процесс вскоре прекратился. Это согласуется со словами на странице 215 уголовного дела о том что скат палатки был завален надутым снегом (протокол допроса свидетеля Атманаки). Отсюда же следует что убивать Слободина они отправились вероятнее всего именно от палатки.
74. Включенный фонарик в 450 метрах внизу от палатки могли бросить преступники на своём пути от палатки к костру когда шли добивать жертв. По другим данным фонарик лежал в 100 метрах от палатки (лист 220 дела, протокол допроса Атманаки 7-8 апреля 1959).
75. С места преступления исчез крупный лоскут ткани который был вырезан из палатки. Он так и не был найден при поисках, хотя были найдены гораздо более мелкие вещи. Далеко занести ветром его вряд ли могло, т.к. не занесло более легкие вещи. К себе домой преступники его не стали бы забирать, т.к. это компрометирующий предмет. Остается единственное логичное предположение что он был сожжен преступниками в костре у кедра. Отсюда следует что на этом лоскуте преступники оставили какие-то следы которые могли помочь следствию и которые они сочли нежелательными. Причем следы настолько важные, что они взяли с собой этот лоскут когда покидали палатку и шли добивать жертв. При убийстве Слободина и группы «Настил» этот лоскут вероятнее всего был у преступников. Отсюда можно сделать еще одно предположение: этот лоскут использовался как обертка вокруг тяжелого предмета которым наносили удары по голове, отчего он и не рассекал мягкие ткани. То есть преступники не оставили следы на лоскуте будучи у палатки, а решили использовать его как часть оружия, следы же появились на нём уже после пяти убийств, чтобы уничтожить которые преступники сожгли этот лоскут в еще горящем костре возле кедра. При этом следы которые они не хотели оставлять были скорее всего следами оружия, а не следами жертв. Форма отсутствующей части палатки свидетельствует о том что лоскута было скорее два, чем один, из чего следует что предметов такого оружия вероятно было два. Использование этого лоскута, особенно его последующее сжигание в костре разведенном туристами, было практически невозможно предусмотреть при планировании преступления, поэтому вероятнее всего это была импровизация уже в процессе его совершения. Целью обертывания орудий убийства вероятно было предотвращение попадания на них следов от жертв. Т.к. на лоскуте следы неизбежно появились бы, то при решении его использовать преступники уже должны были знать что у них будет возможность его полностью уничтожить, что означает что туристы к тому моменту уже развели костер.
76. То что ничего не было похищено исключает мотив ограбления, оставляя мотив политической, религиозной или идеологической вражды или какого-то другого вида неприязни.
77. Отсутствие следов преступников на снегу можно объяснить тем что преступники перемещались с помощью средств предназначенных для перемещения по снегу (почти наверняка – лыжи), поэтому их следы были неглубокими, в отличие от следов ног туристов, которые оказывали высокое давление из-за низкой площади, что привело к уплотнению снега и появлению выступающих следов вследствие выветривания окружающего рыхлого снега. Остальные же следы, поверхностные, в том числе самой группы Дятлова, были сметены ветром вместе с окружающим снегом за те более чем 3 недели перед тем как место преступления было обнаружено следствием.
78. Даже если бы туристы попытались покинуть место, то преступники могли бы найти их по следам, и используя преимущество в скорости передвижения (за счет лыж) догнать и убить их. Ночью им было бы это сделать труднее, чем днем. Уйти далеко при этом могли не более четырех человек.
79. Преступление имеет признаки хорошо спланированного, которое пошло не по первоначальному плану, но преступники имели запасной план и предусмотрели все варианты развития событий, по крайней мере произошедшие, и, по косвенным признакам, даже некоторые не произошедшие. Навыки просчитывания всех вариантов поведения жертвы могут свидетельствовать о том что преступники были охотниками.
80. Почти наверняка преступники знали что у туристов нет огнестрельного оружия, причем задолго до совершения преступления, в противном случае они несли бы значительный риск быть убитыми при нападении на палатку, на который они бы вряд ли пошли. Значит информация об оснащенности туристов была ими получена заранее, и как следствие от людей которые видели туристов раньше. Преступники знали что это не охотники, а студенты-физики, которые вряд ли способны оказать сопротивление.
81. Вероятность случайной встречи преступников и туристов в безлюдной местности ничтожна, поэтому вероятнее всего преступники туристов выследили, что повышает вероятность заранее спланированного убийства. Преступники могли следить за туристами несколько дней и выбирать наиболее удачный день для нападения.
82. Следствие довольно быстро, не позже 7 марта 1959, нашло мотив и наиболее вероятную версию – причастность манси. Это еще до обнаружения трупов группы «Настил» и при наличии всего одного трупа с черепно-мозговой травмой (Слободин). Версия была отвергнута на основании намеренно совершенной элементарной логической ошибки: на основании мнения нескольких свидетелей об отношении манси к русским был сделан вывод о том что все без исключения манси относятся к русским хорошо и не имели мотива. Помимо этого был еще один странный агрумент: «Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений…», т.е. многочисленные переломы были намеренно игнорированы следствием. Вместо неё была принята легко опровергаемая материалами дела версия о несчастном случае. Такое решение могло быть принято только под давлением и вписывается в стандартную политику сокрытия Россией (тогда СССР) межнациональных конфликтов, видимо с целью предотвращения их развития. В США такой вид преступлений называется hate crime и известно что после его совершения против определенной группы высока вероятность совершения этой группой ответных преступлений с целью возмездия.
83. Намеренный отказ от следствия является укрывательством преступников, которым занималось само государство. Если бы СССР был правовым государством такие действия считались бы преступлением.
Отправлено: helkone - 03.03.17 22:55
85. В свете вывода о том что преступники были готовы убивать туристов любым способом становится не совсем понятно почему они решили убить их именно холодом, учитывая что этот способ не является рациональным, по крайней мере в случае если целью является убийство само по себе, и требует разработки и исполнения достаточно сложного плана по обману жертв, вероятность успеха которого далека от ста процентов. Если исходить из того что поведение преступников всё-таки было рациональным, то можно предположить что их целью было не просто убийство, а причинение максимальных страданий жертвам перед смертью. Это предположение подтверждается тем что четырем людям были нанесены тяжелые травмы приводящие к медленной и мучительной смерти (гемоторакс, переломы ребер). Это также согласуется с предположением что преступление было совершено по мотивам ненависти. Если бы все туристы оказались раздетыми, то никто не умер бы от телесных травм и картина сильно была бы похожа на несчастный случай вызванный ошибочными действиями самих туристов. Однако для профессионального следователя не было бы проблемой предположить что кто-то заставил их покинуть палатку, поэтому как способ сокрытия следов этот метод не имеет стопроцентной надежности и вероятнее всего использовался как пытка, а не как имитация несчастного случая с целью сокрытия своей причастности. Таким образом, мучительная смерть от переохлаждения была не побочным эффектом действий преступников, а их непосредственной целью. Травмы группы «Настил», кроме Тибо-Бриньоля, не были оптимальными с точки зрения простого убийства и больше объясняются целью причинить дополнительные страдания, а не только смерть. Из общей картины преступления видно что преступники могли убить туристов более оптимальным способом, но всегда по возможности выбирали наиболее жестокий.
86. Если преступники стремились причинить жертвам максимальные страдания то возникает вопрос почему Тибо-Бриньоль был убит ударом который мгновенно привел к потере сознания. Он был единственным кто был убит оптимальным способом с точки зрения собственно убийства, то есть без цели пытки. По-видимому он представлял значительную опасность для преступников, что могло быть в случае если именно у него был нож, который был у группы «Настил», и как следствие вступать в борьбу с ним было рискованно для преступников и было безопаснее максимально быстро его нейтрализовать. Положение ножа, найденного «около трупов» согласуется с этим предположением, но точное его местоположение не указано в деле. Непосредственно перед этим нож предположительно использовался Дубининой и Колеватовым для разрезания одежды, но если бы он остался у кого-то из них, то они скорее потеряли бы его на месте борьбы с преступниками, то есть условно в 15 метрах от настила. Нож же лежал «около трупов», значит был выронен либо Тибо-Бриньолем, либо Золотаревым.
87. Исходя из того что целью преступников было причинить максимальные страдания можно предположить что трещина в черепе Слободина была нанесена непреднамеренно. Если бы у преступников было желание проломить ему голову, то они сделали бы это как с Тибо-Бриньолем, который получил многооскольчатый перелом. Но у Слободина была только трещина, что указывает на то что они хотели просто ударить в голову, не разрушая череп, и не рассчитали силу удара.
88. После нанесения травм группе «Настил» Тибо-Бриньоль был в месте обнаружения его трупа, Дубинина вероятно в районе обнаружения половины свитера, Колеватов вероятно в районе обнаружения половины штанов. Положение Золотарева неизвестно, но если считать что он не убегал, то получается что он лежал недалеко от места где началось нападение, то есть недалеко от Тибо-Бриньоля. Дубинина и Колеватов при этом были примерно по разные стороны от Тибо-Бриньоля, поэтому оптимальной точкой сбора после получения травм была та, которая в итоге и была выбрана ими. Вероятно Золотарев подполз к Тибо-Бриньолю чтобы проверить его состояние, а Колеватов и Дубинина подползли уже к Золотареву.
Смерть всех участников произошла в относительно короткий интервал времени, вероятно в разы меньший чем время предшествующей борьбы за жизнь после покидания палатки.
В следственных органах дело квалифицировали бы сейчас примерно так: «Умышленное убийство двух и более лиц, совершенное с особой жестокостью группой лиц по предварительному сговору по мотивам религиозной ненависти». С особой жестокостью потому что преступники причинили жертвам многочисленные дополнительные физические и психические страдания. Точный характер ненависти установить вряд ли возможно, она могла быть религиозной, межнациональной, или какой-либо еще.
Отправлено: Sagitario - 04.03.17 07:01
Отправлено: Дядя Костя - 04.03.17 09:29
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.03.17 10:42
Травмы полученные четырьмя из туристов, учитывая их характер и локализацию, могли быть нанесены только человеком, тем самым являясь следами присутствия еще одной группы – группы преступников.Какой смысл повторять эти мантры? Фактом является то, что следствие не обнаружило никаких признаков убийства, хотя учитывало и характер и локализацию "травм". Поэтому вывод следствия такой:исмерть насильственная (несчастный случай). Прежде чем искать мотивы убийства, нужно доказать факт убийства. Никто этого не доказал. Будьте логичны.
Отправлено: yuka - 04.03.17 13:02
Фактом является то, что следствие не обнаружило никаких признаков убийства, хотя учитывало и характер и локализацию "травм".Следствие установило вынужденный характер исхода полураздетых людей из насиженной палатки. Никто из них, находясь в здравом уме и сознании, не рискнул бы покинуть её без очевидной причины и, как показали дальнейшие события, именно это обстоятельство и привело их к гибели.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#091)
""Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.""
Но подобное утверждение Иванова не совсем корректно, потому что только некоторые из туристов замёрзли и, следовательно, "стихийная сила" имела вполне объяснимые признаки - ветер, низкая температура, отсутствие у людей тёплой одежды и обуви, отсутствие технических средств для добывания достаточного топлива для костра и изготовления надёжного убежища от ветра и т.д. В отношении тяжёлых травм даже Туманов высказался однозначно - это прижизненные травмы. Причём со ссылкой на гистологию, что объясняет и локализацию тел в ручье, а также пассивность в теч. длительного времени за исключением Колеватова на фоне сражающихся у кедра Кривонищенко и Дорошенко и Дятлова на склоне. Иванов, тем самым, вкладывает разный смысл в понятие "Стихийная сила". Вот почему наш уважаемый автор синхронизирует "убийство" со "Стихийной силой", которая у Иванова попросту не раскрыта. А, например, решение тепло одетых естественно переместиться в ручей, чтобы сохранить тепло, у автора темы гениально совпало с вашим предположением. Так что вы пилите сук, на котором были замечены сами. Надеюсь, вы простите мне эту невольную аналогию - у меня нет каких-либо злых намерений. Я хочу сказать, что справедливости ради и, не замечая откровенную многословность, у автора есть очень неплохие мысли.
Отправлено: АНГор - 04.03.17 13:17
Следствие установило вынужденный характер исхода полураздетых людей из насиженной палатки.???
тем самым являясь следами присутствия еще одной группыТ.е. - криминал? Я -за!
Но! есть криминал внешний - это о чём Вы вещаете.
А есть, криминал внутренний//И кто был исполнителем этого действия?
Отправлено: yuka - 04.03.17 13:30
Цитата: yuka - сегодня в 13:02????
Следствие установило вынужденный характер исхода полураздетых людей из насиженной палатки.
---------------------------------------------
???
Возможно внешний по отношению к палатке источник всех дальнейших событий, приведший к гибели группы каким-то способом, не установленным (скрытым от общественности) предварительным следствием.
Отправлено: АНГор - 04.03.17 13:52
Возможно внешний по отношению к палатке источник всех дальнейших событий, приведший к гибели группы каким-то способом, не установленным (скрытым от общественности) предварительным следствием.Стёп!
Там 2 (два) источника опасности. Первый отогнал часть ГД от палатки. Он же загнал в палатку других - НЕ?
Добавлено позже:
Поясните
Отправлено: yuka - 04.03.17 14:22
Там 2 (два) источника опасности. Первый отогнал часть ГД от палатки. Он же загнал в палатку других - НЕ?Иванов так не считал - у него человек в носках, выходящий "на минутку", обратно в палатку не заходил и сразу проследовал вниз. Это, кстати, доказывает, что Иванов даже не рассматривал возможность схода снега на палатку.
Отправлено: Starhunter - 04.03.17 17:21
Как говорил один персонаж "приступим, помолясь"
Цитирование
Травмы полученные четырьмя из туристов, учитывая их характер и локализацию, могли быть нанесены только человекомТолько человеком? Несчастный случай исключен 100%? Чем были нанесены травмы?
Цитирование
При нападении на палатку преступники вероятно совершили выстрелы в воздух для того чтобы напугать туристов для ускорения их выхода. В стране в которой свободное владение огнестрельным оружием запрещено граждане не привыкли слышать звуки выстрелов, поэтому использование выстрелов было бы рациональным решением для преступников.Ставлю за знание истории своей страны кол. С минусом.
В СССР граждане привыкли слышать звуки выстрелов. Про значки "Ворошиловский стрелок", "ГТО", "Юный стрелок", "меткий стрелок" знак парашютиста слышали? Про такой школьный предмет как НВП тоже не в курсе. Для вас, НВП - начальная военная подготовка, велась в 9-10 (потом 10-11, когда ввели 11 летнее образование), и в перечне изучаемых дисциплин была огневая подготовка. Практически в каждой школе был свой тир либо внутри здания, либо отдельно стоящее. Тиры были в каждом городе, более того, крупные предприятия и практически все ВУЗы имели тиры и стрелковые секции. А гладкий на момент трагедии ГД продавался свободно, не надо было собирать кучу справок, медкомиссий, покупать сейф.
И кстати, на момент трагедии однозначно идентифицировать гладкоствол было невозможно при применении фабричных боеприпасов (при использовании самокрутов, идентификацию можно было провести опосредовано по поражающим элементам пули, дроби/картечи и пыжам, и то не всегда). Это и сейчас представляется довольно сложным процессом, зависящим от мастерства эксперта и "ствола".
Далее, разутыми были не все. У Тибо и Золо была обувь. Т.е. на момент Х они были вне палатки.
И еще вопрос - почему ребята не сделали подручное оружие? Делать его 5 минут.
Далее, почему нет следов борьбы и защитных ран? Ребята, что бараны были, чтобы дать себя просто так убить? И чем ребят убивали?
Отправлено: helkone - 04.03.17 17:51
Только человеком? Несчастный случай исключен 100%? Чем были нанесены травмы?Только человеком. Всё остальное исключено, и особенно несчастный случай. Расписывать это не стал, т.к. тут всё достаточно очевидно. Меня и без этого упрекнули в многословии. Текст в итоге действительно получился большим. К слову, кому надо коротко, могут прочитать только название темы, - там сказано всё и надеюсь достаточно коротко.
Ставлю за знание истории своей страны кол. С минусом.В начале 90-х мы будучи детьми взорвали небольшую самодельную петарду во дворе. В итоге треть улицы выбежала из домов и собралась посмотреть что произошло. Так что я на 100% знаю что как минимум в 80-е ничего подобного звукам выстрелов жители по крайней мере моей местности почти никогда не слышали. Спустя несколько лет, когда появились петарды, люди уже действительно привыкли к этому и перестали обращать внимание. Как было в Свердловской Области в 1959 я действительно не знаю и распространил ситуацию своего города 80-х на неё. Но этот момент мало что значит. Ваша оценка по истории, как Вы понимаете, мне не важна.
В СССР граждане привыкли слышать звуки выстрелов.
Далее, разутыми были не все. У Тибо и Золо была обувь. Т.е. на момент Х они были вне палатки.Наличие обуви не означает что они были вне палатки. Хотя не исключает этого. Само наличие их вне палатки тоже мало что меняет. Возможно они действительно были вне палатки, но я склонен считать более вероятным что они были внутри.
Далее, почему нет следов борьбы и защитных ран?Следы борьбы есть и про них я писал (пункты 59 и 63). Что такое защитная рана я не знаю.
И чем ребят убивали?Тупым предметом и видимо достаточно тяжелым.
И еще вопрос - почему ребята не сделали подручное оружие? Делать его 5 минут.Про это тоже написано (не зря же текст такой большой). Преступники ввели их в заблуждение относительно своих мотивов и они не видели целесообразности изготовлять оружие.
Отправлено: Starhunter - 04.03.17 18:33
Цитирование
Только человеком. Всё остальное исключено, и особенно несчастный случай.Обоснуйте.
Цитирование
начале 90-х мы будучи детьми взорвали небольшую самодельную петарду во дворе. В итоге треть улицы выбежала из домов и собралась посмотреть что произошло.Так что я на 100% знаю что как минимум в 80-е ничего подобного звукам выстрелов жители по крайней мере моей местности почти никогда не слышали.Вышли посмотреть из интереса, что бабахнуло (небось и ВВ сунули по самое "не балуйся"), и никогда не слышали выстрелов - вещи разные. Да, на улице я выстрелов не слышу, но будучи охотником + отец военный, слышал их довольно часто. В 80-е НВП еще существовало - у нас его ликвидировали с развалом СССР. Затем восстановили, правда в кастрированном виде. В 90-е закрывались массово тиры в ВУЗах, ПТУ, на заводах. А до этого кто хотел - мог спокойно заняться стрелковым спортом. Кстати, среди дятловцев были люди, которые занимались стрельбой. так что говорить о том, что звук выстрела для них в новинку нельзя. И если бы вы знали историю лучше, то не написали бы про отсутствие свободной продажи огнестрела.
Но этот момент мало что значит. Ваша оценка по истории, как Вы понимаете, мне не важна.
Цитирование
Что такое защитная рана я не знаю.Характерные раны, полученные при обороне. Например, переломы предплечий (если противник использует предметы ударно-дробящего действия например бита, дубина, булава), порезы при применении колюще-режущих предметов...
Цитирование
Тупым предметом и видимо достаточно тяжелым.Конкретнее.
Цитирование
Про это тоже написано (не зря же текст такой большой). Преступники ввели их в заблуждение относительно своих мотивов и они не видели целесообразности изготовлять оружие.и фронтовика Золотарева? И ввели в заблуждение, после того как стреляли, выгнали кто в чем был? Да это не взрослые люди, а детский сад, ясельная группа или какие инфантильные существа.
Отправлено: helkone - 04.03.17 18:55
Обоснуйте.Удары в боковую поверхность головы, которые крайне маловероятны при несчастном случае. Удары грудной клетки так избирательно тоже было трудно получить при несчастном случае. Смертельные травмы у всех хорошо одетых. Несчастный случай не объясняет покидание палатки без одежды. Введение несчастного случая только всё усложняет.
Вышли посмотреть из интереса, что бабахнуло (небось и ВВ сунули по самое "не балуйся")Там был еще и испуг. По звуку это была обычная петарда.
Характерные раны, полученные при обороне. Например, переломы предплечийОни не являются обязательными.
Конкретнее.Конкретнее сказать нельзя, данных в деле недостаточно для этого.
и фронтовика Золотарева? И ввели в заблуждение, после того как стреляли, выгнали кто в чем был? Да это не взрослые люди, а детский сад, ясельная группа или какие инфантильные существа.Да, и фронтовика Золотарева. Всё указывает на то, что если бы даже они не были инфантильными, это бы всё равно бы их не спасло.
Отправлено: Starhunter - 04.03.17 19:11
Цитирование
Удары в боковую поверхность головы, которые крайне маловероятны при несчастном случае. Удары грудной клетки так избирательно тоже было трудно получить при несчастном случае.При падении с высоты на лед/камень - легко.
Цитирование
Там был еще и испуг. По звуку это была обычная петарда.Людям стало интересно, что это бабахнуло. Может, мерс местного нового русского. Любопыство, однако.
Цитирование
Конкретнее сказать нельзя, данных в деле недостаточно для этого.А вы подумайте.
Цитирование
Да, и фронтовика Золотарева. Всё указывает на то, что если бы даже они не были инфантильными, это бы всё равно бы их не спасло.Как мне сказал один человек "Жить захочешь, и с консервным ножом на танк бросишься". Плюс еще наличие оружия придает уверенность в себе в таких ситуациях.
Плюс еще странно, что убийцы так растягивали процесс, не спрятали палатку...
Отправлено: helkone - 04.03.17 19:25
При падении с высоты на лед/камень - легко.Те трамы нельзя было получить при падении с высоты своего роста. При падении человек падает на лоб или затылок, а не на висок. Падение на висок маловероятно. Падение на висок 3 раза подряд, не упав ни разу при этом на лоб и затылок, еще менее вероятно. Травмы грудной клетки имеют такой же низкий порядок вероятности с учетом сохранности всего остального.
А вы подумайте.Не хочу.
Плюс еще странно, что убийцы так растягивали процесс, не спрятали палатку...Про растягивание процесса я написал в пункте 85, и, для тех кто не читает длинные тексты и любит краткость, в названии темы.
Прятать палатку им было незачем.
Отправлено: Starhunter - 04.03.17 19:42
По поводу пункта 85. Вообще, как говорится, всгде должен быть мотив убийства. Вы его нормально не озвучили или заныкали в куче текста. И по поводу страданий. Максимальными страданиями тут и не пахнет. Так, ясельная группа. Не буду тут распространяться как в рамках имеющихся на тот момент сил и средств сделать страдания максимальными, но это реально. Личного опыта нет, но отчеты по методам дознания, применяемыми в НКВД, гестапо и им родственных структурах, а так же всякими патриотами типа ребят Бульбы-Горобца и Бандеры читал. И потом, не забывайте, что если наносите ТТП, то будет расследование УД по статье, как минимум, нанесение ТТП, если не убийство.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.03.17 20:45
В отношении тяжёлых травм даже Туманов высказался однозначно - это прижизненные травмы.Боже ты мой, а вот комиссия судмедэкспертов Свердлвской прокуратуры в 2000 ду не нашла признаков прижизненности повреждений, о чём имеется официальное заключение, а это документ, а не частное мнение одного человека-Туманова.
Добавлено позже:
носки возле костра, предположительно снятые с Кривонищенко, также не были одеты на ноги ДорошенкоНадевают одежду одевают Надежду.Учите великий и могучий.
Отправлено: LiLif - 04.03.17 21:54
Отправлено: helkone - 14.03.17 02:04
Просматривая другой форум (конкретно вот эту тему http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000152-000-0-0-1432574299 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-28-0-00000152-000-0-0-1432574299) ) наткнулся на факт, на который не обратил внимания когда изучал дело. А факт очень интересный и вносит некоторые дополнения в картину проишествия.
Часы Дятлова «Звезда» остановились в 5:31, часы Слободина той же марки – в 8:45, часы Тибо-Бриньоля «Победа» в 8:39, и «Спортивные» в 8:14:24. Часы «Спортивные», которые были на руке Тибо-Бриньоля, принадлежали Кривонищенко, согласно материалам дела. Отсюда следует что после смерти Кривонищенко, во время процедуры его раздевания, Тибо-Бриньоль снял с него часы и одел себе на руку, что объясняет почему у него было двое часов и обстоятельства их получения. В пункт 19 модели проишествия (Ответ #3 : 03.03.17 22:55 этой темы, внизу поста) можно добавить это предположение.
На форуме pereval1959.forum24.ru участником под ником ANPolter был проведен интересный эксперимент по заморозке часов ( http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000019-000-80-0#032 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000019-000-80-0#032) ), и оказалось что некоторые (но не все) часы останавливаются при отрицательной температуре. Все часы, кроме часов Дятлова, остановились примерно в одно и то же время, откуда можно сделать вывод что эта остановка произошла вероятно из-за падения температуры, то есть по сути вскоре после смерти их владельцев. Остановка происходит не сразу и зависит от конкретных часов, в проведенном эксперименте для разных часов время от помещения в холодильник до остановки было от 8 до 25 минут. В случае когда часы на руке, это время могло быть больше за счет необходимости остывания руки. Как сделал вывод Albert в той же теме, туристы погибли чуть позже 20:00 1 февраля, и этот вывод выглядит достаточно обоснованным.
Смущает что часы одной и той же марки («Звезда») вели себя по-разному - часы Дятлова продолжили идти, в то время как часы Слободина встали. Нет экспериментальных данных о том насколько такое поведение вероятно.
Насчет разрезания палатки. Изначально в данной версии предполагалось что палатку могли разрезать для впускания света при её обыске. Однако дополнительных свидетельств этого не много, и в то же время есть достаточно обоснованное предположение что преступники использовали лоскуты палатки при совершении убийств (лоскутами они предположительно оборачивали орудия убийства, а потом сожгли их в костре). Предположение о разрезании для впускания света было мной сделано еще до обнаружения исчезнувших лоскутов и уже изначально казалось довольно зыбким, учитывая что вероятнее всего у преступников был свой фонарь, просто другой причины так резать палатку не было видно. Поэтому более простой версией, следуя принципу достаточного обоснования, будет предположить что разрезание палатки производилось только с целью получения лоскутов для оборачивания орудий убийства. Поэтому пункт 8 модели проишествия можно убрать полностью.
Полученная модель, как и планировалось изначально, по-прежнему удовлетворяет следующим условиям:
1. Все факты дела учтены и объяснены, кроме тех что прямо противоречат друг другу.
2. Нет нарушений законов физики.
3. Нет взаимных противоречий.
4. Все акторы действуют рационально в рамках имеющейся у них информации.
UPD 14.03.2017
В данной версии предполагается что преступники добивали жертв в один заход (пункт 42 анализа фактов дела). Единственным основанием для такого предположения была рациональность таких действий. Показания часов дают информацию о том что Слободин и четверка возле настила были убиты действительно с небольшим временным интервалом, таким образом дополнительно подтверждая это предположение уже материалами дела.
Отправлено: San4es - 14.03.17 07:41
Боже ты мой, а вот комиссия судмедэкспертов Свердлвской прокуратуры в 2000 ду не нашла признаков прижизненности повреждений, о чём имеется официальное заключение, а это документ, а не частное мнение одного человека-Туманова.И тогдашнее советское следствие,и его теперешний наследник-российское(и всего СНГ) всегда исходило из принципов-максимально прикрыть свою задницу,избавится от лишней работы и иметь хорошую отчетность.Имеем ситуацию-1959 год,налицо преступление.Совершено за месяц до начала следствия,немногие следы бездарно затоптаны-уничтожены,следствие проведено из рук вон плохо.Найти преступников уже нереально.Итог-имеем резонансное массовое убийство и заведомый "висяк" на многие годы.Оно ему-следствию с прокуратурой-надо?Закрываем дело с идиотской формулировкой и выводом-несчастный случай.Всех устраивает.Далее,имеем ситуацию-2000 год,вспоминается преступление 1959 года,совершенное за месяц до начала тогдашнего следствия,немногие следы были бездарно затоптаны-уничтожены,следствие проведено из рук вон плохо и закрыто с идиотской формулировкой и выводом-несчастный случай.Новых улик по делу не всплыло,убийц найти еще более нереально.Оно ему-следствию с прокуратурой-надо?Ворошить старые папки,возможно проводить эксгумацию,тягать на допросы старичков-поисковичков?И иметь опять в отчетности старый безнадежный "висяк" о массовом убийстве?И вот комиссия судмедэкспертов Свердловской прокуратуры выносит вердикт-ой,да не дурите голову,признаков прижизненности повреждений не обнаружено.Все.Им так проще,всего-навсего.
Отправлено: helkone - 14.03.17 15:21
Т.е. - криминал? Я -за!Свидетельств внутреннего криминала я не вижу, т.к. в этом случае должны быть выжившие, а их не было. Да и многие другие вещи становятся необъяснимыми. Я не смог найти свидетельств даже хоть какого-нибудь значимого конфликта внутри группы, хотя попытка проработки такой версии была. Если же считать что было сразу два характера криминала - внешний и внутренний, то получается лишнее усложнение. Всё объясняется одним внешним криминалом.
Но! есть криминал внешний - это о чём Вы вещаете.
А есть, криминал внутренний//И кто был исполнителем этого действия?
Отправлено: Starhunter - 16.03.17 07:21
Отправлено: Скад-В - 16.03.17 08:01
Отправлено: Эни - 16.03.17 08:31
Боже ты мой, а вот комиссия судмедэкспертов Свердлвской прокуратуры в 2000 ду не нашла признаков прижизненности повреждений, о чём имеется официальное заключение, а это документ, а не частное мнение одного человека-Туманова.Ну так. Умеют-могут. Работа такая. Их коллеги и Есенину самоубийство "официально заключили". А что? Бывает. Проломил себе череп, пустил пулю в лицо, а потом повесился. Вот ведь неугомонный.
...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Черносвитов уже какой год требует эксгумацию, говоря, что акт Гиляревского фуфло вопиющее.
Цитирование
... я должен заявить, что описание состояния мозга не соответствует описанию состояния других органов. Это не мозг в асфиксии (нет ни одного признака отека мозга, обязательного при асфиксии). Картина состояния мозга из данного акта А. Г. Гиляревского могла бы соответствовать смерти, например, от острой сердечно-сосудистой недостаточности (и то не полностью) или от отравления некоторыми быстродействующими ядами... ...
... Подчеркиваю, что я здесь рассуждаю как практический врач, работающий в реальных условиях, и с этой точки зрения пытаюсь понять эксперта, написавшего акт, который сейчас находится передо мной...
Цитирование
... Гиляревский достаточно подробно описал странгуляционную борозду, которая хорошо видна и на фотографиях. На что все же он не обращает внимания? На то, что эта борозда горизонтальная, что характерно для удавления петлей, наброшенной сзади, а не для самоповешения...
Цитирование
...Но кто такой Черносвитов? Он всего лишь профессор, доктор философских и медицинских наук, международный эксперт и член криминологического совета (Любек, Германия), врач высшей категории. То ли дело работающий на чекистов Гиляревский.
Отправлено: Сергей В. - 16.03.17 08:55
Проломил себе череп, пустил пулю в лицо, а потом повесился.Вот как бы сказать помягче, матчасть для начала неплохо бы изучить, даже тут самоубийство Есенина было разобрано от и до, с фотами МП, протоколами, актами СМЭ, хронологией и прочими деталями включая след от горячей трубы на лбу.
Отправлено: helkone - 16.03.17 12:14
Ув. Хелкони! Как я понял, на первом этапе описываемой Вами драмы у ребят было время и они не имели травм. Придумайте, пожалуйста, почему они не написали записок (или почему посторонние "прохлопали" возможность написания записок, дав ребятам временную "фору") о случившемся и почему ребята не воспользовались лабазом.Записки им были не нужны, эти записки ничего бы не поменяли, и обычно дневники пишут в спокойной обстановке, а не во время развития событий, тем более на морозе. То что их собираются убивать они не понимали до самого конца. Фору им дали чтобы они умерли от холода, это и была цель преступников.
Лабаз им был не нужен, т.к. в нём не было одежды, кроме одной пары ботинок, и он был слишком далеко.
Добавлено позже:
helkone, рациональности в действиях убийц не нету. Да и мотив не ясен. Ненависить должна быть из-за чего-то. А убийство 9-ти человек это нужен очень серьезный мотив для ненависти.Некоторые виды поведения человека в принципе нерациональны, но такое поведение всё равно есть и является типичным для человека, в частности религиозные войны, джихад, суицидальные атаки и тому подобное. Из материалов дела вряд ли можно понять какая именно была причина для ненависти, кроме предположения Ахмина о "священных" местах.
Отправлено: Alina - 16.03.17 18:47
Комментарий модератора
Эни, Стив, флудить не надо, учитывая, что ваш флуд к обсуждаемой теме отношения не имеет.
Эни, Стив, флудить не надо, учитывая, что ваш флуд к обсуждаемой теме отношения не имеет.
Отправлено: Евгений К. - 17.03.17 12:57
Лабаз им был не нужен, т.к. в нём не было одежды, кроме одной пары ботинок, и он был слишком далеко.Если не ошибаюсь, порядка двух километров. Из Протокола осмотра лабаза:
Цитирование
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр,То есть были лыжи с креплениями и 2 пары ботинок. В данной ситуации ни о каком продолжении похода речи уже не могло идти. Кто-то один вполне мог хотя бы попытаться добраться до 2-го Северного и сообщить в милицию.
При раскопке лабаза обнаружено следующее количество продуктов:
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
3. Сахар - 8 кг.
4. Масло сливочное - 4 кг.
5. Колбаса вареная – 4 кг.
6. Соль – 1,5 к.
7. Кисель-компот - 3 кг.
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
9. Какао 200 г.
10. Кофе - 200 г.
11. Чай - 200 гр.
12. Корейка - 3 кг.
13. Сухое молоко - 1 кг.
14. Сахарный песок - 3 кг.
15. Сухари – 7 кг и Лапши – 5 кг.
16. Кроме того обнаружено:
мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения
Отправлено: helkone - 17.03.17 14:42
Кто-то один вполне мог хотя бы попытаться добраться до 2-го Северного и сообщить в милицию.Если этот тот поселок что в 30 км на восток, то идти туда было бессмысленно и трудновыполнимо. По Лозьве до него 60 км. В одиночку, ночью и при сильном ветре направляться в этот путь было опасно. Смысла делать это тоже не было. Даже по прямой путь занял бы около 7 часов, к этому моменту преступники уже сами покинули бы палатку, согласно предполагаемым представлениям которые имели туристы.
Отправлено: Starhunter - 19.03.17 16:28
По поводу ухода злодеев от палатки. Что злодеям перед уходом мешало привести ее и вещи в полную негодность и забрать с собой инструментарий и продукты?
Отправлено: Сергани - 19.03.17 17:09
Он прошел войну и звуки выстрелов из ружья вряд ли могли его напугать.Ровно наоборот. Если при звуках выстрела у Золотарева сработал бы фронтовой опыт, (а по сути незалеченный поствоенный синдром), то его действия были бы, скорее, избыточными и чрезмерными. И наиболее вероятным решением опытного человека, понявшего, что выстрелы - это угроза, в такой ситуации стал бы отход как можно быстрее и как можно дальше. Намного дальше кедра или лабаза.
Добавлено позже:
Из этого следует что преступники стремились скрыть от туристов тот факт что раздевание является частью их плана, а конечной целью, как следствие, убийство.... легко и непринужденно помахивая кувалдой, они старались не спугнуть свою жертву.
Простите, helkone, не удержался, но как Вы себе представляете реализацию такого намерения в реальной жизни? Как можно скрыть умысел на убийство, производя предупредительные выстрелы?
И зачем вообще преступникам добиваться, хотя бы и незаметно, чтобы туристы вышли из палатки раздетыми?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)helkone, сразу оговорюсь, что я являюсь убежденным сторонником криминального характера гибели ГД. Поэтому не хотел бы, чтобы мои замечания воспринимались как враждебное вредительство. И, да, текста многовато, но главная беда, имхо, - он совсем не упакован и не отфильтрован. Впрочем, да, это уже проблемы читателей.
Отправлено: helkone - 19.03.17 17:32
Что злодеям перед уходом мешало привести ее и вещи в полную негодность и забрать с собой инструментарий и продукты?Ничего. Но им это было не нужно. У них целью было убийство особо жестоким способом, а не ограбление.
Ровно наоборот. Если при звуках выстрела у Золотарева сработал бы фронтовой опыт, (а по сути незалеченный поствоенный синдром), то его действия были бы, скорее, избыточными и чрезмерными.Может и так, а может и нет. Постравматический синдром действительно мог быть, но такие люди действуют быстро и не панически, у них срабатывает определенный алгоритм действий (я видел таких людей - офицеров прошедших Чечню, они на мельчайшие шумы могли вскочить и приготовиться к атаке, но это никогда не было паническим бегством, и через очень короткое время они начинали действовать адекватно). Но как я изначально и написал, причина его одетости могла быть другой и скорее всего и была, т.к. он был далеко не единственным кто был хорошо одет. Связь наилучшей одетости Золотарева и предполагаемых выстрелов здесь не более чем интересное совпадение. Я даже хотел удалить это из текста, т.к. это не имеет сколько-нибудь значительной ценности.
Добавлено позже:
Простите, helkone, не удержался, но как Вы себе представляете реализацию такого намерения в реальной жизни? Как можно скрыть умысел на убийство, производя предупредительные выстрелы?Вы похоже текст не дочитали, либо читали по диагонали. У них была цель: убить жестоким способом, по-началу с помощью холода. Поэтому им была нужна раздетость. По этой же причине выживших добивали чтобы причинить максимально мучительную смерть, а не просто убить.
И зачем вообще преступникам добиваться, хотя бы и незаметно, чтобы туристы вышли из палатки раздетыми?
А умысел на убийство можно скрыть рассказом что им нужна палатка чтобы переночевать. Сам факт предупредительных выстрелов (а не на поражение) тоже неплохо играет на это убеждение.
Отправлено: Starhunter - 19.03.17 17:52
Цитирование
Ничего. Но им это было не нужно. У них целью было убийство особо жестоким способом, а не ограбление.Вряд ли заморозка на такой тянет. До особо жестокого это как опустившейся плечевой до образа девушки из института благородных девиц.
Плюс еще, если уж заморозить, то после предупредительных выстрелов, выгнав их на мороз, предложить раздеться и отправить вниз по склону.
И кстати, чем били ребят, что такие переломы?
Отправлено: helkone - 19.03.17 18:00
Вряд ли заморозка на такой тянет. До особо жестокого это как опустившейся плечевой до образа девушки из института благородных девиц.Этот троллинг слишком толстый. Попробуйте потоньше.
Плюс еще, если уж заморозить, то после предупредительных выстрелов, выгнав их на мороз, предложить раздеться и отправить вниз по склону.Предложение раздеться - это риск сопротивления, т.к. высока вероятность раскрытия целей преступников. Описано в пункте 13.
И кстати, чем били ребят, что такие переломы?Вы уже задавали этот вопрос 4 марта 2017.
Отправлено: Сергани - 19.03.17 18:13
они на мельчайшие шумы могли вскочить и приготовиться к атаке, но это никогда не было паническим бегством, и через очень короткое время они начинали действовать адекватноТо есть, это смелые и отважные люди, которые всегда готовы к атаке, но никогда не будут убегать от опасности? Завидую. Я таких не встречал.
Вы похоже текст не дочитали, либо читали по диагонали.Я всегда и всё так читаю. И при всем моем к Вам и Вашему тексту уважении, менять свои привычки не намерен.
У них была цель: убить жестоким способом, по-началу с помощью холода. Поэтому им была нужна раздетость.Таких не берут в бандиты.
Видимо, Вы не очень хорошо представляете себе, насколько это непростая задача: убить группу людей, способных защищаться со значительным уроном для нападающих в очень сложных для такой задачи условиях. Экзотические злодеи, которые могли потребоваться для реализации замысла, погибли бы еще на стадии вынашивания такого замыла. Злоба бы задушила.
Добавлено позже:
Этот троллинг слишком толстый. Попробуйте потоньше.А почему Вы считаете это троллингом!? Весьма здравое замечание Starhunter`а, ибо пытаться заморозить людей, у которых есть спички, ножи, руки и опыт пребывания в таких (и даже более худших условиях) условиях, отправляя их в лес, в котором заведомо полно материалов для укрытия и костра - это не жестокость. Это - наивность.
Добавлено позже:
А умысел на убийство можно скрыть рассказом что им нужна палатка чтобы переночевать.Погодите, я не понял: а кто, кому, когда и что рассказывает!? Меня, наверно, в самом деле подвела привычка читать бегло...
Преступники не только угрожают, но и объясняют ГД свои намерения? Интересный момент.
helkone, а Вы в принципе не допускаете, что преступники могли опасаться, что туристы откроют огонь в ответку и не предупредительно, а наповал? Вы считаете, что злоумышленники совершенно точно знали, что в больших рюкзаках нет ничего "такого"? Но если знали - то каким образом они могли получить эти знания?
Отправлено: Starhunter - 19.03.17 18:27
Цитирование
Этот троллинг слишком толстый. Попробуйте потоньше.В моей стране на западе и в центре действовали во время Великой Отечественной и опосля "гарні хлопці з УПА". У них было минимум 100 видов пыток. А то, что предлагаете вы - так, детский сад, штаны на лямках.
Цитирование
Предложение раздеться - это риск сопротивления, т.к. высока вероятность раскрытия целей преступников. Описано в пункте 13.А так дятловцы не понимают, что им грозит кирдык? С парой коробков спичек, почти все без обуви, без топоров и пилы зимой долго не протянуть. Это должен понимать любой, у которого извилины от шапки есть. А кто даст гарантию, что злодеи уйдут не прихватив (приведя в негодность) лыжи, вещи в палатке, саму палатку?
Цитирование
Вы уже задавали этот вопрос 4 марта 2017.Ответа на него я не услышал.
Отправлено: helkone - 19.03.17 18:36
Я всегда и всё так читаю. И при всем моем к Вам и Вашему тексту уважении, менять свои привычки не намерен.Это Ваше право. У меня тоже есть привычка не особо общаться с такими как Вы.
Таких не берут в бандиты.Опять троллинг.
Видимо, Вы не очень хорошо представляете себе, насколько это непростая задача: убить группу людей, способных защищаться со значительным уроном для нападающих в очень сложных для такой задачи условиях. Экзотические злодеи, которые могли потребоваться для реализации замысла, погибли бы еще на стадии вынашивания такого замыла. Злоба бы задушила.
А почему Вы считаете это троллингом!? Весьма здравое замечание: пытаться заморозить людей, у которых есть спички, ножи, руки и опыт пребывания в таких (и даже более худших условиях) условиях, отправляя их в лес, в котором заведомо полно материалов для укрытия и костра - это не жестокость. Это - наивность.И это тоже троллинг. Он говорил что убийство холодом это не жестокость, Вы же пишете уже про другое, делая вид что не поняли что он написал.
Эта "наивность" привела к гибели нескольких человек.
На остальное даже отвечать не буду, всё это описано в тексте, который Вы читать не будете. Я, соответственно, не буду Вам его пересказывать.
Преступники не только угрожают, но и объясняют ГД свои намерения? Интересный момент.Пункт 14.
helkone, а Вы в принципе не допускаете, что преступники могли опасаться, что туристы откроют огонь в ответку и не предупредительно, а наповал? Вы считаете, что злоумышленники совершенно точно знали, что в больших рюкзаках нет ничего "такого"? Но если знали - то каким образом они могли получить эти знания?Пункт 80.
У них было минимум 100 видов пыток. А то, что предлагаете вы - так, детский сад, штаны на лямках.Это уже зависит от культуры. События происходили не в Вашей стране. Почему избраны те или иные виды пыток это уже другой вопрос. Намерения причинить дополнительные страдания очевидны.
А так дятловцы не понимают, что им грозит кирдык?Да, именно. Поэтому некоторые и идут к палатке потом.
А кто даст гарантию, что злодеи уйдут не прихватив (приведя в негодность) лыжи, вещи в палатке, саму палатку?Никто никаких гарантий там не давал. Везде была игра с вероятностями.
Ответа на него я не услышал.Бывает. Попробуйте еще раз прочитать.
Отправлено: Сергани - 19.03.17 18:39
Значит информация об оснащенности туристов была ими получена заранее, и как следствие от людей которые видели туристов раньше. Преступники знали что это не охотники, а студенты-физики, которые вряд ли способны оказать сопротивление.И особенно Дорошенко и Золотарев с ледорубом похожи на безобидных физиков. А я вот - в "таком" месте - никогда бы не рискнул довериться внешней доброжелательности. В тихом омуте - динамитом глушат.
Добавлено позже:
Эта "наивность" привела к гибели нескольких человек.И это пишет сторонник криминальной версии!? Вы что же, уверены и готовы доказать, что нескольких человек действительно убило холодом?
Отправлено: San4es - 19.03.17 18:43
Вы считаете, что злоумышленники совершенно точно знали, что в больших рюкзаках нет ничего "такого"?А что могло у них находиться "такого" в "больших рюкзаках"?Разобранная ружбайка?-Успехов в сборке под прицелом... В фамильный Вальтер бывшего абверовца Золотарева не верю...
Отправлено: helkone - 19.03.17 18:46
И особенно Дорошенко и Золотарев с ледорубом похожи на безобидных физиков. А я вот - в "таком" месте - никогда бы не рискнул довериться внешней доброжелательности. В тихом омуте - динамитом глушат.У них не было огнестрельного оружия, а значит по существу они были практически беззащитны. Нападение было неожиданным и вряд ли Золотарев постоянно ходил с ледорубом. Ледоруб и Дорошенко против ружья (а скорее всего нескольких ружей) особой опасности не представляют.
И это пишет сторонник криминальной версии!?Да.
Вы что же, уверены и готовы доказать, что нескольких человек действительно убило холодом?А что там доказывать, это написано в актах исследования трупов.
Отправлено: Сергани - 19.03.17 18:50
А что могло у них находиться "такого" в "больших рюкзаках"?Разобранная ружбайка?-Успехов в сборке под прицелом... В фамильный Вальтер бывшего абверовца Золотарева не верю...И правильно делаете, что не верите. Но разве Вы участвовали в этом деле? Вот если б да, то я бы удивился Вашей беспечности, как говорится, идя на такое, думать, что все люди братья и не могут же они в самом деле убивать. Нас-то за что!?
Добавлено позже:
У них не было огнестрельного оружия, а значит по существу они были практически беззащитны.Тот же вопрос: Вы разве участвовали в этом деле? Ваше мнение, это мнение человека смотрящего не просто со стороны, а из прекрасного далека. И это только мнение.
Оффтоп (текст не по теме)Я давеча сказал, что не встречал людей, вскакивающих при любом шуме в атаку и никогда не убегающих от опасности. Это - да. Но я, таки, встречал людей, у которых было открытое и добродушное лицо. И пустые руки. И в чалме ничего не завернуто. И я никогда к таким не поворачивался спиной. Потому, наверно, и пишу сейчас.
Отправлено: helkone - 19.03.17 18:58
Ваше мнение, это мнение человека смотрящего не просто со стороны, а из прекрасного далека. И это только мнение.Как и Ваше.
Отправлено: Сергани - 19.03.17 18:59
Цитата: Сергани - сегодня в 18:39Вот так вот... Убедительно. А к "написанной" стихийной силе, убившей ГД. Вы как относитесь?
И это пишет сторонник криминальной версии!?
Да.
Цитата: Сергани - сегодня в 18:39
Вы что же, уверены и готовы доказать, что нескольких человек действительно убило холодом?
А что там доказывать, это написано в актах исследования трупов.
Отправлено: helkone - 19.03.17 19:02
А к "написанной" стихийной силе, убившей ГД. Вы как относитесь?Как к наглой лжи, противоречащей материалам дела. Пункт 82.
Отправлено: Сергани - 19.03.17 19:03
Как и Ваше.Безусловно. Однако я ведь и не доказываю, что убить 9 человек - это просто, а убить их по задуманному плану, предусматривающему экзотические пункты, совсем легко. Поэтому имею полное право обходиться без доказательств.
Добавлено позже:
Как к наглой лжи, противоречащей материалам дела. Пункт 82.Не ухватил логики. Вы ссылаетесь на акты СМЭ и, очевидно, признаете выводы в них зафиксированные за истинные, т.е. "ГД погибла от холода". Но тут же Вы называете ложью этот вывод.
Где правильно?
Отправлено: helkone - 19.03.17 19:17
Не ухватил логики. Вы ссылаетесь на акты СМЭ и, очевидно, признаете выводы в них зафиксированные за истинные, т.е. "ГД погибла от холода". Но тут же Вы называете ложью этот вывод.Некоторые погибли от холода, некоторые от физических травм. Это указано в актах СМЭ, и это же соответствует фотографиям.
Где правильно?
Ложью я называю слова в постановлении о закрытии дела, которые противоречат актам СМЭ. В любом случае я должен назвать ложью либо акты СМЭ, либо постановление о закрытии дела. Более вероятно что именно постановление о закрытии дела содержит ложные утверждения, чем несколько актов СМЭ и другие факты.
Поэтому имею полное право обходиться без доказательств.Я так не думаю.
Отправлено: Starhunter - 19.03.17 19:25
Цитирование
Это уже зависит от культуры. События происходили не в Вашей стране. Почему избраны те или иные виды пыток это уже другой вопрос. Намерения причинить дополнительные страдания очевидны.Еще раз, я про то, что пытка какая-то жиденькая. Для интеллигенции - в самый раз, жестоко. Для других классов - так себе.
Цитирование
Да, именно. Поэтому некоторые и идут к палатке потом.А сразу мозги не продуплили.
Цитирование
Никто никаких гарантий там не давал. Везде была игра с вероятностями.Там не в техасский холдем играли, чтобы гадать, что у противника "стрит" или "Блеф".
Цитирование
Бывает. Попробуйте еще раз прочитать.Ваша фраза: Не хочу. в ответ на мое предложение подумать про орудие убийства.
Цитирование
Ледоруб и Дорошенко против ружья (а скорее всего нескольких ружей) особой опасности не представляют.Вы когда-нибудь с охотничьим ружьем обращались? Крайне неудобная вещь на короткой дистанции.
San4es
Цитирование
А что могло у них находиться "такого" в "больших рюкзаках"?Разобранная ружбайка?-Успехов в сборке под прицелом... В фамильный Вальтер бывшего абверовца Золотарева не верю...Ружье могли собрать уже вне населенного пункта. А вариант наличия "ствола на память" есть. У нас несколько лет назад пенс-фронтовик грабителю устроил острое отравление свинцом из "нагана", оставленного себе "на память".
Отправлено: Сергани - 19.03.17 19:27
Ложью я называю слова в постановлении о закрытии дела, которые противоречат актам СМЭ.А разве в актах СМЭ есть хоть одно слово, похожее по написанию на "манси", "убийство", "злодеи" и т.п.? Или, может, Возрожденный как-то подчеркнул рукотворный (но не стихийный!) характер травм? Я никак не могу разглядеть никаких принципиальных противоречий между выводами судмедэксперта и следователя, кроме надуманных.
Добавлено позже:
Ружье могли собрать уже вне населенного пункта. А вариант наличия "ствола на память" есть.Да дело-то не в этом. В рамках криминальной версии не важно, было или не было оружие у ГД. Важно, что возможные преступники обязаны были относиться к такой возможности "по-взрослому". И проверить - как там и что - у злоумышленников не было никакой возможности. Если бы такое случилось, например. в форме легального обыска компетентными органами, то в дневнике это обязательно отразилось бы. А ребята, напротив, пишут, что на вещах всегда сидел дежурный. Да и не могло быть по-другому: в поездах на лавке спали, сапоги под голову укладывая.
Отправлено: helkone - 19.03.17 19:40
А разве в актах СМЭ есть хоть одно слово, похожее по написанию на "манси", "убийство", "злодеи" и т.п.? Или, может, Возрожденный как-то подчеркнул рукотворный (но не стихийный!) характер травм?Это не его работа. Он описал примерно какая сила была применена чтобы причинить эти травмы. Выяснять были ли это люди, манси или НЛО - не его работа.
Еще раз, я про то, что пытка какая-то жиденькаяА я про то что Вы троллите слишком толсто.
А сразу мозги не продуплили.Всё указывает на это. Они не пытались скрыться, не готовили оружие и некоторые шли к палатке перед смертью. Если бы они считали что их собираются убивать, они бы не готовили настил и тем более не шли бы к палатке.
Вы когда-нибудь с охотничьим ружьем обращались? Крайне неудобная вещь на короткой дистанции.Никогда. Может и неудобная, но убить всё равно можно.
А вариант наличия "ствола на память" есть.Но этому нет никаких подтверждений в деле, даже косвенных.
Ваша фраза: Не хочу. в ответ на мое предложение подумать про орудие убийства.Это Ваше право. Про орудие убийства я думать не буду, потому что информации в деле недостаточно чтобы указать конкретное орудие, кроме как то что оно было тупым и тяжелым.
Отправлено: Сергани - 19.03.17 19:42
Я так не думаю.А что я должен доказывать!?
Что в жизни не существует - мир не видал - таких злодеев, которые сутками таскаются по тайге, выслеживая ГД и поджидая удобного случая? Видимо, загодя обеспечив себя сводками погоды на весь февраль: ведь откуда-то они знали вечером 1 февраля, что утром 2-го придет холодный фронт. Наверно, оттуда же, откуда и их уверенность, что никто посторонний не обратит внимание на выстрелы, а туристы испугаются, но поверят в их, злоумышленников, миролюбие...
Отправлено: helkone - 19.03.17 19:45
Важно, что возможные преступники обязаны были относиться к такой возможности "по-взрослому". И проверить - как там и что - у злоумышленников не было никакой возможности.При посещении туристами местных населенных пунктов и общении с ними - была. Преступники еще и выследили туристов, а значит знали о них заранее. Случайная встреча крайне маловероятна (я бы даже сказал, практически исключена), тут все признаки хорошего плана, и его нельзя составить экспромтом.
Что в жизни не существует - мир не видал - таких злодеев, которые сутками таскаются по тайге, выслеживая ГД и поджидая удобного случая?Мир видал много таких случаев, даже в нашей стране. Любой теракт требует именно выслеживания сутками и поджидания удобного случая.
никто посторонний не обратит внимание на выстрелыПосторонних там не было, это безлюдная местность. Даже если бы были, то могли воспринять это как обычную в тех местах охоту.
Сергани, скажите, пожалуйта, а само уголовное дело Вы тоже читали по диагонали?
Отправлено: Сергани - 19.03.17 19:47
Выяснять были ли это люди, манси или НЛО - не его работа.Верно, не его. Однако он по сути прямым текстом указал на отсутствие рукотворных и "неестественных" повреждений на телах туристов. Какой вывод можно и должно сделать из этого отсутствия присутствия?
Отправлено: helkone - 19.03.17 19:48
Однако он по сути прямым текстом указал на отсутствие рукотворных и "неестественных" повреждений на телах туристов.Скажите страницу дела где такое было, пожалуйста.
Отправлено: Starhunter - 19.03.17 19:51
Цитирование
А я про то что Вы троллите слишком толсто.Я не троллю, я про то, что в тех условиях можно было организовать пытку и более болезненную и извращенную.
Цитирование
Всё указывает на это. Они не пытались скрыться, не готовили оружие и некоторые шли к палатке перед смертью. Если бы они считали что их собираются убивать, они бы не готовили настил и тем более не шли бы к палатке.Выгнали под стволами, даже выстрелив для острастки в воздух, не дав одеться и взять инструмент. И после этого верить в миролюбие данных людей? Вы студентов за идийотов держите?
Цитирование
Никогда. Может и неудобная, но убить всё равно можно.Речь идет не об убийстве (знаю случай, когда человека убили обычной тарелкой), а про скорость и удобство применения. На коротке орудовать длинномером неудобно. А на дистанции в 2-3 метра шансы будут 50 на 50. Против 100 шансов сдохнуть от мороза - неплохая вероятность.
Цитирование
Но этому нет никаких подтверждений в деле, даже косвенных.Вы дело внимательно читали? С таким отношением к делу я удивлен, что столько вещей дятловцев осталось.
Цитирование
Это Ваше право. Про орудие убийства я думать не буду, потому что информации в деле недостаточно чтобы указать конкретное орудие, кроме как то что оно было тупым и тяжелым.Знаете, автор версии как студент/профессор/кандидат наук/ на защите. Т.е. он не может сказать "не буду думать". Ведь вы не агент КГБ в синагоге, крикнувший, что у раввина - дочь проститутка.
Отправлено: Сергани - 19.03.17 19:52
При посещении туристами местных населенных пунктов и общении с ними - была.Каким образом в общении (!) можно (да еще и уверено!) установить отсутствие оружия и готовности его применить в случае необходимости?
тут все признаки хорошего плана, и его нельзя составить экспромтом.Но тот план, который Вы предлагаете, никак не получается назвать хорошим, если с практической точки зрения на него смотреть...
Добавлено позже:
Скажите страницу дела где такое было, пожалуйста.Я пишу, что "такого не было", а Вы требуете указать страницу, на которой "такое есть". Очевидно, что я не могу выполнить Вашу просьбу по объективным причинам, поскольку ни на одной странице дела нет ни одного слова от Возрожденного, которое бы называло бы возможной причиной гибели кого-либо из студентов травму от рук человека. Нет ничего даже близко. К моему, кстати, сожалению. Но нету...
Отправлено: helkone - 19.03.17 20:01
Я не троллюНе верю.
И после этого верить в миролюбие данных людей?Дело не в миролюбии, а в мотивах преступников. Если бы они хотели убить туристов, то сделали бы это сразу же в палатке или около неё. А они этого не сделали. Поэтому у туристов были основания считать что преступники не хотят их убивать, а имеют другую цель - например переночевать в палатке. Пункт 13, опять же, на который я уже Вам указывал. Догадаться что преступники хотят не просто убить, а убить особым способом, было действительно трудно.
Вы дело внимательно читали? С таким отношением к делу я удивлен, что столько вещей дятловцев осталось.Очень внимательно и много раз. Я тексты всегда читаю, а не берусь критиковать не читая, как это делаете Вы.
Каким образом в общении (!) можно (да еще и уверено!) установить отсутствие оружия и готовности его применить в случае необходимости?Достаточно установить что это туристы. Хотя можно было и поподробнее с ними пообщаться. Короткоствол они бы действительно не смогли проверить, но он исключен у гражданских, т.к. в СССР такое оружие было запрещено.
Но тот план, который Вы предлагаете, никак не получается назвать хорошим, если с практической точки зрения на него смотреть...А Вы его и не читали, как я понял.
Добавлено позже:
Знаете, автор версии как студент/профессор/кандидат наук/ на защите. Т.е. он не может сказать "не буду думать".Мне нужна адекватная критика. Четкие указания какие предположения противоречат материалам дела или друг другу, какие факты дела не учтены и так далее. Такую критику трудно ожидать от людей, которые не прочитали текст. Его, кстати, недостаточно прочитать. Чтобы понять всю схему требуются достаточные умственные усилия и время. Это не художественное произведение, да.
Добавлено позже:
Я пишу, что "такого не было", а Вы требуете указать страницу, на которой "такое есть".А мне казалось иначе:
Однако он по сути прямым текстом указал на отсутствие рукотворных и "неестественных" повреждений на телах туристов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.03.17 20:35
У них целью было убийство особо жестоким способом, а не ограбление.А какая польза убийцам от убийства туристов особо жестоким способом? позырить?
Отправлено: Starhunter - 19.03.17 20:39
Цитирование
Дело не в миролюбии, а в мотивах преступников. Если бы они хотели убить туристов, то сделали бы это сразу же в палатке или около неё. А они этого не сделали. Поэтому у туристов были основания считать что преступники не хотят их убивать, а имеют другую цель - например переночевать в палатке. Пункт 13, опять же, на который я уже Вам указывал. Догадаться что преступники хотят не просто убить, а убить особым способом, было действительно трудно.На дворе не лето, а зима. Одеться не дали, инструмент взять не дали. Туристы, что не понимали, что в таком состоянии многие из них долго не протянут? А выгнать, чтобы переночевать в неотапливаемой палатке зимой... Тут даже догадываться не надо - и так ясно, что без одежды, инструмента и укрытия долго не протянешь.
Цитирование
Очень внимательно и много раз. Я тексты всегда читаю, а не берусь критиковать не читая, как это делаете Вы.Обратили внимание, что кучи экспертиз и опознания вещей проведено не было. Часть вещей родным не предъявили, хотя в материалах УД они значатся. Про мародерство палатки я молчу, как и отсутствие описания какие вещи где в ней лежали...
Цитирование
Достаточно установить что это туристы. Хотя можно было и поподробнее с ними пообщаться. Короткоствол они бы действительно не смогли проверить, но он исключен у гражданских, т.к. в СССР такое оружие было запрещено.1. В те времена туристы часто брали с собой ружья. Как гладкий, так и мелкан.
2. То, что запрещено, не значит, что не могло быть нелегально или наградное.
Цитирование
Мне нужна адекватная критика. Четкие указания какие предположения противоречат материалам дела или друг другу, какие факты дела не учтены и так далее. Такую критику трудно ожидать от людей, которые не прочитали текст. Его, кстати, недостаточно прочитать. Чтобы понять всю схему требуются достаточные умственные усилия и время. Это не художественное произведение, да.Мне хватило ваших слов про боязнь выстрелов и не указания четкого мотива преступления. Ненависть тоже вещь ориентированная.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.03.17 20:43
Если при звуках выстрела у Золотарева сработал бы фронтовой опыт, (а по сути незалеченный поствоенный синдром), то его действия были бы, скорее, избыточными и чрезмерными.Фигня какая-то.Какой фронтовой опыт у понтонёра Золотарёва?,лови чалку! (тащи (заводи)секцию!цепляй за кнехт!руби концы!).
Отправлено: Starhunter - 19.03.17 20:52
Цитирование
Фигня какая-то.Какой фронтовой опыт у понтонёра Золотарёва?,лови чалку! (тащи (заводи)секцию!цепляй за кнехт!руби концы!).Думаете, что понтонёры в боях не участвовали, под огнём переправы не наводили?
У Золо орден Красной Звезды. Читаем за что он вручается:
Награждение орденом Красной Звезды производилось:
За личное мужество и отвагу в боях, отличную организацию и умелое руководство боевыми действиями, способствовавшими успеху советских войск;
За успешные боевые действия воинских частей и соединений, в результате которых противнику был нанесён значительный урон;
За заслуги в обеспечении государственной безопасности и неприкосновенности государственной границы СССР;
За мужество и отвагу, проявленные при исполнении воинского или служебного долга, в условиях, сопряжённых с риском для жизни;
За образцовое выполнение специальных заданий командования и другие подвиги, совершённые в условиях мирного времени;
За большие заслуги в поддержании высокой боевой готовности войск, отличные показатели в боевой и политической подготовке, овладении новой боевой техникой и другие заслуги в укреплении оборонной мощи СССР;
За заслуги в развитии военной науки и техники, подготовке кадров для Вооружённых Сил СССР;
За заслуги в укреплении обороноспособности государств социалистического содружества.
Далее, у него три медали "За победу над Германией", "За оборону Сталинграда" и "За взятие Кенингсберга". И если первая, скажем так, не котируется, то вот две других - не хухры-мухры. В обоих городах была не хилая маясорубка, как и в окрестностях. Так что говорить про то, что Золо не имел боевого опыта - нельзя. Да, в штыковую не ходил, врага не снимал броском фински с пятидесяти метров, но под огнем бывал и проявил себя, раз имеет такие награды.
Отправлено: helkone - 19.03.17 20:56
А какая польза убийцам от убийства туристовособо жестоким способом? позырить?Еще один тролль, который сначала указывал на постановление о закрытии дела как доказательство несчастного случая, потом даже стал читать мой текст, но так и не найдя к чему придраться, решил придраться к русскому языку. Теперь вот вопрос какая польза от убийства жестоким способом, то есть притворяется что он никогда не слышал о таких убийствах, и это живя в России. Ну что сказать. Не знаю, я не садист и не верующий, мне это трудно понять. Единственное что я знаю это то что такие убийства происходят, были они в Чечне когда русским резали головы (казалось бы зачем - если проще застрелить?), были и в ИГИЛ, где не только резали головы, но и взрывали, топили и жгли. Кстати, я до самого последнего момента думал что преступники спровоцировали замерзания потому что хотели симитировать несчастный случай чтобы запутать следствие, и только потом понял что всё это гораздо лучше объясняется ненавистью.
Туристы, что не понимали, что в таком состоянии многие из них долго не протянут?Пункт 14. Они понимали что долго не протянут, но не понимали сколько именно смогут протянуть. Выбор всё равно у них был небольшой - вступить в бой с преступниками и погибнуть сразу, либо поверить что им нужна палатка на ночь и попытаться переждать ночь в лесу. Риск в обоих случаях.
1. В те времена туристы часто брали с собой ружья. Как гладкий, так и мелкан.Ружье длинное, его наличие легко проверить.
2. То, что запрещено, не значит, что не могло быть нелегально или наградное.Да, не значит. Но то что туристы являются студентами в начале их 20-х почти исключает и наградное и нелегальность.
Мне хватило ваших слов про боязнь выстрелов и не указания четкого мотива преступления. Ненависть тоже вещь ориентированная.Мотив преступления - ненависть. Это видно по намеренному причинению страданий жертвам, как с помощью холода, так и при применении физической силы. А вот мотив ненависти установить по материалам дела невозможно, кроме предположения что это были манси которые мстили за проникновение в "священные" места.
Отправлено: helkone - 19.03.17 21:31
Понтонёры?В боях? Понтонёры!С топорами в атаку вперёд!Понтонёр!Бей наступающего эсэсовца в грудь багром! Отступающего - взад пинком!танк противника тарань понтоном с ходу!Всё продолжаете троллить? Жаль я не могу удалять Ваши посты.
Отправлено: Starhunter - 19.03.17 21:34
Но она демонстративная и явная.
Цитирование
Они понимали что долго не протянут, но не понимали сколько именно смогут протянуть. Выбор всё равно у них был небольшой - вступить в бой с преступниками и погибнуть сразу, либо поверить что им нужна палатка на ночь и попытаться переждать ночь в лесу. Риск в обоих случаях.Евреи себя тоже убеждали, что немцы - нация культурная и воспитанная. Плюс еще, если не дали одеться, взять инструмент, то вывод один - хотят смерти. И уж лучше попыться забрать с собой противника, чем пойти как жертвенный баран на алтарь.
Цитирование
Ружье длинное, его наличие легко проверить.Вопрос, вы с оружием как? Не из пацифистов случайно? Любая двустволка под унитарный патрон разбирается на две части за пару секнд. Вот, например, ТОЗ-34 разобранный на части, легко прячется в рюкзаке:
[attach=1]
Цитирование
Но то что туристы являются студентами в начале их 20-х почти исключает и наградное и нелегальность.Про Золотарева забыли.
Цитирование
Это видно по намеренному причинению страданий жертвам, как с помощью холода, так и при применении физической силы.Поинтересуйтесь методами дознаниям "многоуважаемого гестапо" или ребят с "холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками".
Владимир Сидоров
Цитирование
Понтонёры?В боях?По-вашему, наведение понтонной переправы под огнём противника это прогулка с девушкой вечером по парку? Или, когда идет контратака противника, пули понтонеров оминают? У Золотарева три награды, которые "за глаза" не давались.
Отправлено: helkone - 19.03.17 21:55
Но она демонстративная и явная.Это верно. Но демонстративная только та, что мы видим. Это не означает что не существует недемонстративной.
Продемонстрировать они всё равно ничего не могли, камер и интернета тогда не было. Сами следы убийства они не заметали, так что факт жестокого убийства они не намеревались скрыть, может это и было частью демонстрации. Но про демонстрацию я вообще не думал, видел только что преступники явно не пытались скрыть сам факт убийства, спрятать тела и т.п.
Плюс еще, если не дали одеться, взять инструмент, то вывод один - хотят смерти. И уж лучше попыться забрать с собой противника, чем пойти как жертвенный баран на алтарь.Вы пункт 14 читали? Или это пошел уже тонкий троллинг?
Вопрос, вы с оружием как? Не из пацифистов случайно?Я не пацифист, но в оружии разбираюсь не сильно, т.к. всё равно не имею права его иметь, мне эти знания попросту не нужны. Изучать оружие виртуально и представлять себя его владельцем - не моё. Будет право носить оружие или хотя бы хранить - изучу всё детально. Без этого - никогда.
Про Золотарева забыли.Кобуры у него было, это можно было увидеть и этого было достаточно. Еще раз повторю, в СССР короткоствольное оружие было запрещено и у гражданских его не было. Наградное вообще дома хранят, но я слабо знаю законы СССР насчет ношения, помню только что оружие было только у военных и милиции, причем при исполнении.
Поинтересуйтесь методами дознаниям "многоуважаемого гестапо" или ребят с "холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками".Давайте без намеков. А если хотите намеки, то рекомендую поинтересоваться методами дознания ЦРУ.
Отправлено: Starhunter - 19.03.17 22:06
Цитирование
Продемонстрировать они всё равно ничего не могли, камер и интернета тогда не было.Неужели. Волынская резня. Интернета тогда не было, но ребятки "погуляли" громко и хорошо. Если из-за ненависти, да еще демонстративно, на кой прятать трупы Золо, Тибо, Колеватова и Дубининой.
Цитирование
Вы пункт 14 читали? Или это пошел уже тонкий троллинг?Это человек, который никогда не ходил в зимние походы, мог думать, что все обойдется. А там люди ходили. И были опытными (относительно) туристами. Поэтому понимать, что без одежды и инструмента большинство из них быстро отбросит коньки, должны были.
Цитирование
Я не пацифист, но в оружии разбираюсь не сильно, т.к. всё равно не имею права его иметь, мне эти знания попросту не нужны.Я в балете не разбираюсь, и о нем не пишу. Так и вы, если не разбираетесь в оружии, не пишите.
Цитирование
Кобуры у него было, это можно было увидеть и этого было достаточно. Еще раз повторю, в СССР короткоствольное оружие было запрещено и у гражданских его не было. Наградное вообще дома хранят, но я слабо знаю законы СССР насчет ношения, помню только что оружие было только у военных и милиции, причем при исполнении.А что, пистолет обязательно хранить в закрытой кобуре армейского типа снаружи на поясе? Пистолет можно было носить под одеждой, пока были в НП - в рюкзаке.
Кроме военных и милиции, вы забыли о:
1. КГБ
2. ВОХР заводов и почтовых ящиков и стратегических объектов
3. Геологов
Это я навскидку. И кто сказал, что наградной дома хранят? Это не статуэтка.
Цитирование
Давайте без намеков. А если хотите намеки, то рекомендую поинтересоваться методами дознания ЦРУ.Я о том, что как-то слабовато с жестокостью. Не буду приводить варианты пыток, но поверьте, они есть. Их можно было устроить в тех условиях, и смерть от холода покажется сказкой.
Отправлено: helkone - 19.03.17 22:22
Если из-за ненависти, да еще демонстративно, на кой прятать трупы Золо, Тибо, Колеватова и Дубининой.А они их не прятали.
И были опытными (относительно) туристами. Поэтому понимать, что без одежды и инструмента большинство из них быстро отбросит коньки, должны были.Опыт у них был слабый (пункт 32). Все их действия (разжигание костра на ветру, отсутствие поиска убежища от ветра) показывают что навыки выживания у них были слабые. Они могли выживать в условиях достаточных ресурсов, а не при их острой нехватке.
Я в балете не разбираюсь, и о нем не пишу. Так и вы, если не разбираетесь в оружии, не пишите.Но Вы не разбираетесь и в криминалистике, и тем не менее пишите о ней. Так что не надо этого лицемерия и тем более не надо мне указывать что мне делать. Вообще, по-хорошему, за троллинг следовало бы уже удалять все Ваши посты независимо от их содержания. Если есть что возразить по существу - возражайте, а не аппелируйте к моей некомпетентности. Последним Вы только показываете слабость Вашей аргументации.
Я о том, что как-то слабовато с жестокостью.Я этот Ваш намек понял и уже не раз назвал его троллингом. С жестокостью там достаточно. То что они не применяли якобы известные Вам способы пыток не означает что они не стремились причинить боль.
но поверьте, они есть.Во-первых, без доказательств не верю. Во-вторых, преступники не обязаны были их всех знать. Либо докажите что они точно это всё знали, потому что по сути Вы утверждаете именно это, пусть и неявно.
Starhunter, кстати, а у Вас оружие есть? И если да, то какое?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.03.17 22:27
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=544503)
Отправлено: Starhunter - 19.03.17 22:31
Цитирование
А они их не прятали.В русле ручья, под трехметровым слоем снега?
Цитирование
Опыт у них был слабый (пункт 32). Все их действия (разжигание костра на ветру, отсутствие поиска убежища от ветра) показывают что навыки выживания у них были слабые. Они могли выживать в условиях достаточных ресурсов, а не при их острой нехватке.1. Опыт у них был достаточный, чтобы понимать, что без обуви, одежды и снаряжения им гаплык. По крайней мере не обутым.
2. Вы так уверены, что в то время как горел костер, был ветер?
3. Настил мог быть заготовкой убежища
Цитирование
Но Вы не разбираетесь и в криминалистике, и тем не менее пишите о ней.Я относительно неплохо разбираюсь в криминалистике и оружии. Хобби у меня такое. От "проклятого наследия совка" осталось.
Цитирование
Во-первых, без доказательств не верю. Во-вторых, преступники не обязаны были их всех знать. Либо докажите что они точно это всё знали, потому что по сути Вы утверждаете именно это, пусть и неявно.Срывание ногтей, скальпирование, снимание кожи, посыпка ран солью, вставка женщинам во влагалище шишек, извлечение кишок, медленное поджаривание на костре, поочередные переломы костей... Это галопам по европам без расписывания процесса.
Цитирование
Starhunter, кстати, а у Вас оружие есть? И если да, то какое?Был Иж-27 в 16калибре, ИЖ-58 в 16 калибре, сейчас ИЖ-27 в 12 калибре. Кроме этого пневматическое оружие, конструктивно-схожее с пневмат.оружием да немного холодняка. Имеется неплохой опыт обращения почти со всеми моделями стрелкового оружия, стоявшего на вооружении РККА-СА.
Отправлено: helkone - 19.03.17 22:41
В русле ручья, под трехметровым слоем снега?Нет никаких свидетельств этому. Их могло занести снегом, это район снегосброса, как я понял из дела.
1. Опыт у них был достаточный, чтобы понимать, что без обуви, одежды и снаряжения им гаплык. По крайней мере не обутым.Пункт 14.
2. Вы так уверены, что в то время как горел костер, был ветер?Да. Пункты 22, 31, 73. Есть еще эксперимент проведенный user9345709345 (с youtube) из которого можно сделать вывод что при отсутствии ветра замерзнуть было трудно.
Срывание ногтей, скальпирование, снимание кожи, посыпка ран солью, вставка женщинам во влагалище шишек, извлечение кишок, медленное поджаривание на костре, поочередные переломы костей... Это галопам по европам без расписывания процесса.Ничего из этого не знал. Может и они не знали. Кстати, чтобы всё это провести, нужно иметь возможности зафиксировать жертву, а с этим у них были бы проблемы, потому что другие не стали бы ждать пока они привязывают кого-то одного.
Отправлено: Starhunter - 19.03.17 23:20
Цитирование
Нет никаких свидетельств этому. Их могло занести снегом, это район снегосброса, как я понял из дела.Если убивали из мести, то не лучше ли трупы рядышком положить в живописных позах?
Цитирование
Пункт 14.И не дали при этом одеться, взять топоры, а туристы поверили.
Цитирование
Да. Пункты 22, 31, 73. Есть еще эксперимент проведенный user9345709345 (с youtube) из которого можно сделать вывод что при отсутствии ветра замерзнуть было трудно.У нас никогда в ноябре 2014 снег не выпадал. Причем хороший слой, за день выпало столько, сколько за два месяца зимой не выпадает. Условия каждый раз могут меняться.
Цитирование
Ничего из этого не знал. Может и они не знали. Кстати, чтобы всё это провести, нужно иметь возможности зафиксировать жертву, а с этим у них были бы проблемы, потому что другие не стали бы ждать пока они привязывают кого-то одного.Т.е. под стволы поставить нельзя?
По поводу оружия ваше любопытство удовлетворил, или, может, сейф сфоткать?
Отправлено: helkone - 19.03.17 23:34
Если убивали из мести, то не лучше ли трупы рядышком положить в живописных позах?Зачем?
И не дали при этом одеться, взять топоры, а туристы поверили.Приказа раздеться и убийства на месте палатки тоже не было. Поэтому да, могли и поверить. Точных свитедельств того что их собираются убивать у них не было. Предположения конечно могли быть. Я уже повторяюсь. Это Вы знаете что они погибнут, а они еще не знали.
Т.е. под стволы поставить нельзя?Думаю что нет. Выгоднее получить дробь чем снятие кожи. По этой же причине, как я предполагаю, их и не раздевали под стволами.
По поводу оружия ваше любопытство удовлетворил, или, может, сейф сфоткать?Да, по поводу оружия любопытство удовлетворили, больше мне ничего не нужно. Если только сами не хотите показать. Я не настаиваю.
Отправлено: Starhunter - 19.03.17 23:45
Цитирование
Приказа раздеться и убийства на месте палатки тоже не было. Поэтому да, могли и поверить.Ребята не могли попросить одеться и взять инструмент? Думаю, могли. И обязаны были это сделать.
Цитирование
Думаю что нет. Выгоднее получить дробь чем снятие кожи.Я вас не пойму. То у вас туристы боятся выстрелов как пацифист армии, то на стволы могут броситься. Тем более, что про снятие кожи могла речь сразу не идти. Вы же пишите, про "палатку на время". Так и тут "для безопасности нашей мы вас свяжем".
Отправлено: helkone - 20.03.17 00:03
Если убивали всех по причине мести, то это явно было послание кому-то. Это как терракты. А тут - 5-ро несчастный случай, следствие пойдет спустя рукава, могут потом под ковер и оставшуюся четверку убрать.Следствие вели не убийцы туристов. Сокрытие убийства проведено уже следователями, а не преступниками. А теракты и сейчас скрывают, как было с недавним ТУ.
Ребята не могли попросить одеться и взять инструмент? Думаю, могли. И обязаны были это сделать.Я уверен что просили, но преступники отказали в этом. Под каким именно предлогом был отказ - трудно сказать. Вероятно под предлогом пренебрежения. То есть они выгоняют всех подряд кто в чём есть, забирают палатку на ночь, а остальное их не волнует, в том числе одежда и инструменты. Идите вон, выживайте как хотите, утром вернетесь. А вернетесь раньше - застрелим. А дальше что хотите то и думайте. Можете думать что мы и правда хотим переночевать, а можете предположить что мы собрались довести вас до смерти от переохлаждения а оставшихся добить. Согласитесь, что второе предоложение было сделать гораздо труднее, хотя и не невозможно. Но преступники, согласно моему выводу, были готовы в том числе к сопротивлению туристов и прямо у палатки.
То у вас туристы боятся выстрелов как пацифист армии, то на стволы могут броситься.Бросание на стволы зависит от альтернатив. Если это альтернатива попытаться переждать ночь в лесу а потом вернуться в палатку, то это одно. Если это альтернатива подвергнуться пыткам, то другое.
Вы же пишите, про "палатку на время". Так и тут "для безопасности нашей мы вас свяжем".Вы же понимаете что "палатку на время" звучит совсем иначе чем "для безопасности нашей мы вас свяжем". Я уже не говорю о том что возле палатки деревьев не было.
Отправлено: Starhunter - 20.03.17 00:17
Да и потом, при выстреле накоротке из 12-го калибра по конечностям обычно приводят к тому, что конечность надо ампутировать (если не прилетело по касательной). Почему бы мужчинам не перебить те же ноги (после этого не жильцы в той ситуации), а барышням устроить экскурс в "инквизицию"?
Цитирование
А теракты и сейчас скрывают, как было с недавним ТУ.Имеете ввиду катастрофу ТУ над Черным морем?
Отправлено: helkone - 20.03.17 00:28
helkone, отказали в одежде, и туристы поверили, что уйдут? Не вяжется.Почему не вяжется? Туристы ушли от палатки, не стали сопротивляться, не пытались скрыться, значит надеялись вернуться - вполне вяжется с фактами из дела. По сути, Вы считаете что туристов не могли бы таким образом обмануть. А я считаю что вполне могли. Обман мог и не получиться. Но получился.
Вообще это один из самых интересных моментов дела. Те действия которые предпринимали туристы при уходе от палатки можно было совершать только обладая определенной информацией, как минимум о том что уход временный и что они смогут вернуться. В противном случае выгоднее было бы вступить в бой. А значит эта информация у них была, а взяться она могла только если преступники каким-либо образом сообщили её.
Да и потом, при выстреле накоротке из 12-го калибра по конечностям обычно приводят к тому, что конечность надо ампутировать (если не прилетело по касательной). Почему бы мужчинам не перебить те же ноги (после этого не жильцы в той ситуации), а барышням устроить экскурс в "инквизицию"?Почему они выбрали именно данный вид пытки я не знаю. Может они считали смерть от холода достаточно мучительной и относительно легко организуемой, безо всяких неэстетических и муторных вырываний ногтей, снятия кожи и т.п. Это дешево, надежно и практично, иначе говоря.
меете ввиду катастрофу ТУ над Черным морем?Да. Да и в случае над Синаем по-началу тоже скрывали что теракт.
Отправлено: Даталобиос - 20.03.17 01:24
Тупым предметом и видимо достаточно тяжелы"Пятой точкой"?
Отправлено: helkone - 20.03.17 02:07
Отправлено: Сергани - 20.03.17 06:43
А Вы его и не читали, как я понял.Как будто я других не читал.
Такой план убийства составить - надо сильно больно постараться. Злодеи тщательно выбирают момент для реализации своего замысла и поэтому начинают при плюсовой температуре и в полной уверенности, что никто и ничто им не помешает реализовать такой хорошо подготовленный план. Постреляв для острастки в воздух, они напугали туристов, которые без одежды и обуви - естественно же! - выбегают из палатки. Коварные злодеи однако их успокаивают объяснением, что никого убивать они не хотят, но только поживут в этой
Доктор спросил: "А иконка зачем?"
Добавлено позже:
Фигня какая-то.Какой фронтовой опыт у понтонёра Золотарёва?Фронтовой опыт копится не тогда, когда ты - его, но когда он - тебя; и не тогда, когда ты метко и ловко стреляешь, а когда по тебе долбят. И ничего особо хорошего, а тем более героического, в таком опыте нет и быть не может.
Вот кто на что учился, да.
Отправлено: Starhunter - 20.03.17 07:10
Цитирование
Почему не вяжется?Потому что на улице зима, люди босоногие, инструмента для сооружения нормального костра - нет. Вывод - обморожения будут, вполне возможно с последующим ампутационным исходом, если не летальным. Туристы должны были это понимать.
Отправлено: helkone - 20.03.17 10:16
Преступники настолько уверены, что беззащитные физики не готовы и не способны оказать хоть какое-то сопротивление, что разрешают группе уйти. Надо полагать, для того, чтобы безоружные и запуганные туристы окончательно успокоились и не стали убегать или как-то готовиться к драке.Преступники не были уверены в полном отсутствии сопротивления и были готовы ко всему. В частности к тому что:
- Туристы не станут покидать палатку и их придется убивать прямо в ней.
- Туристы выйдут и окажутся одетыми все или часть из них, отчего одетых придется добивать потом.
- Туристы не поведутся на обман и окажут ожесточенное сопротивление у палатки, отчего их придется убивать там же, и скорее всего с применением огнестрельного оружия, учитывая вероятный численный перевес туристов.
- Туристы не поведутся на обман, уйдут от палатки и попытаются скрыться, отчего преступникам придется потом по следам их догонять и убивать.
- Туристы поведутся на обман, попытаются переждать ночь вне палатки и все погибнут.
- Туристы поведутся на обман, попытаются переждать ночь вне палатки и погибнут не все или вообще никто, после чего их придется добивать, в том числе с применением огнестрельного оружия в случае сильного численного преимущества туристов или их сопротивления.
События могли развиваться любым из этих способов и преступники были готовы ко всем. По материалам дела видно какой именно вариант имел место. Если бы туристы оказали сопротивление сразу, мы бы видели другую картину убийства. Если бы они попытались скрыться, то третью. И так далее. Это описано в пункте 84, к слову. Чтобы составить такой план убийства достаточно иметь желание замучить туристов холодом, всё остальное придумывается легко и большого ума на это не надо. Хотя дебилами преступники тоже не были.
helkone, вы до сих пор не озвучил за что ненавидели дятловцев убийцы.Я уже сказал что максимум что можно извлечь из уголовного дела это манси и "священные" места.
Потому что на улице зима, люди босоногие, инструмента для сооружения нормального костра - нет. Вывод - обморожения будут, вполне возможно с последующим ампутационным исходом, если не летальным. Туристы должны были это понимать.То, что обморожения будут уже через 2-3 часа, могли и не понимать. А если бы понимали, то могли бы вступить в бой и погибнуть возле палатки.
Добавлено позже:
поэтому начинают при плюсовой температуре и в полной уверенности, что никто и ничто им не помешает реализовать такой хорошо подготовленный планНе понял откуда плюсовая температура. А то что им ничто не помешает реализовать план и так было понятно. В радиусе нескольких десятков километров не было населенных пунктов, а у туристов не было оружия. Поэтому они уже были в ловушке, в которую сами же и зашли, и с ними можно было делать что угодно, преступникам оставалось только воспользоваться имеющимися условиями. Серьезного сопротивления они оказать не могли, оторваться от преследования тоже.
Отправлено: Евгений К. - 20.03.17 11:42
Те действия которые предпринимали туристы при уходе от палатки можно было совершать только обладая определенной информацией, как минимум о том что уход временный и что они смогут вернуться. В противном случае выгоднее было бы вступить в бой. А значит эта информация у них была, а взяться она могла только если преступники каким-либо образом сообщили её.
То, что обморожения будут уже через 2-3 часа, могли и не понимать.Если преступники говорят, что собираются переночевать, то это значит, что их ухода придётся ждать не 2-3 часа, а значительно больше (конкретное время можно было бы прикинуть!). И тут уже нужно, во избежание общего переохлаждения, либо сразу сооружать какой-то шалаш (и не за полтора километра, а где нибудь поближе), либо идти к лабазу (всё-таки готовое укрытие с дровами). А уже по утру к палатке за вещами могли бы вернуться двое полностью обутых - Тибо и Золотарёв.
Отправлено: helkone - 20.03.17 11:59
Если преступники говорят, что собираются переночевать, то это значит, что их ухода придётся ждать не 2-3 часа, а значительно больше (конкретное время можно было бы прикинуть!)Да, они должны были расчитывать на 8-10 часов.
либо сразу сооружать какой-то шалаш (и не за полтора километра, а где нибудь поближе)Поближе там практически невозможно было, с горы нужно было спуститься в любом случае.
Насчет шалаша или другого укрытия. Это мы знаем что надо было искать укрытие, а они могли не знать, как не знал к примеру я до недавнего времени что главное это защита от ветра, а уже потом источник тепла. То что они разожгли костер в продуваемом месте указывает на то, что они тоже этого не знали.
К лабазу они могли не идти еще и по причине страха что выдадут его преступникам, которые могут отобрать еду, без которой им бы потом пришлось трудно. А больше ничего лабаз не давал, в том числе не был укрытием, насколько я понял из дела.
Отправлено: Starhunter - 20.03.17 19:13
Цитирование
Да, они должны были расчитывать на 8-10 часов.За восемь часов что будет с открытыми конечностями дятловцев?
Цитирование
Насчет шалаша или другого укрытия. Это мы знаем что надо было искать укрытие, а они могли не знать, как не знал к примеру я до недавнего времени что главное это защита от ветра, а уже потом источник тепла. То что они разожгли костер в продуваемом месте указывает на то, что они тоже этого не знали.1. Когда розжигали, ветра могло не быть.
2. Обычно после 2-3 многодневного похода приходит "костровой" опыт. Тогда горелок всяких было мало в походах. Юзали дрова.
Цитирование
К лабазу они могли не идти еще и по причине страха что выдадут его преступникам, которые могут отобрать еду, без которой им бы потом пришлось трудно. А больше ничего лабаз не давал, в том числе не был укрытием, насколько я понял из дела.И так походу гаплык. Задача - выжить. В лабазе - картон, обложен лапником, запас дров, еда и лыжи.
Отправлено: Сергани - 20.03.17 19:29
Чтобы составить такой план убийства достаточно иметь желание замучить туристов холодом, всё остальное придумывается легко и большого ума на это не надо.Вот с этим соглашусь сразу и без оговорок. И легко, и ума не надо. Действительно.
Задумку жалко...
Отправлено: helkone - 20.03.17 21:01
За восемь часов что будет с открытыми конечностями дятловцев?Мы сейчас знаем что будет, а они тогда могли не знать. Я бы не знал, например. Мне такие тонкости не были известны. Судя по их поведению, не были известны и им, и я в этом не вижу ничего удивительного. Я опять повторяюсь.
1. Когда розжигали, ветра могло не быть.Этому нет свитедельств. Даже если принять такое, непонятно почему когда он поднялся они не попытались спрятаться от него. А поднялся он довольно быстро, получается, потому что они быстро замерзли. То есть, есть даже противоречие тому что ветра не было. Скажем, отсутствие ветра при разжигании костра довольно маловероятно.
И так походу гаплык. Задача - выжить. В лабазе - картон, обложен лапником, запас дров, еда и лыжи.Про "гаплык" они не знали, иначе вступили бы в бой. Когда они узнали про "гаплык", то пошли не к лабазу, а к палатке, и умерли в пути. Картон и лапник им был не нужен, его хватало и возле кедра. Еда тоже, они поели относительно недавно и от голода не умирали.
Вот с этим соглашусь сразу и без оговорок. И легко, и ума не надо. Действительно.Когда я пытался восстановить план преступников и способ его разработки, то получалось что они оказывались чуть ли не гениями, что меня очень смущало. По-началу я считал что они хотели сделать имитацию несчастного случая, которая пошла не как планировалось. Когда предположил что это хейт крайм, то стали понятны сразу несколько фактов:
- Излишне сложный план убийства.
- То как был разработан план и что он не был сложным с точки зрения разработки. (Раньше его разработка мне казалось очень сложной, по крайней мере если исходить из имитации несчастного случая.)
- Раздетость и замерзание некоторых туристов.
- Странная система в нанесении травм четверке у настила. Она всегда вызывала вопросы и характер травм я по-началу был склонен списывать на какие-то странности преступников. Потом стал анализировать что это за травмы и оказалось что они приводят к медленной смерти, что сошлось с предположением о хейт крайм.
Добавлено позже:
"Пятой точкой"?Я по-началу воспринял это как троллинг, поэтому не стал отвечать и отредактировал назвав это оффтопом. Приношу извинения.
Насчет пятой точки. По-вервых, это довольно неудобный и даже опасный способ нанесения травм. Падать на копчик довольно болезненно, тем более в случае если жертве удастся увернуться и падение произойдет на твердую поверхность. Понятно что падение стараются сделать не на копчик, но риск падения на копчик есть. Есть также риск получить удар по половым органам.
Во-вторых, характер переломов ребер больше похож на удар предметом с высокой скоростью, которую вряд ли можно получить простым падением с высоты в половину своего роста. Но это уже больше интуитивно, точных вычислений я не делал.
По переломам ребер хорошо написано здесь http://taina.li/forum/index.php?msg=32477 (http://taina.li/forum/index.php?msg=32477) , причем со ссылками на книги по теме (что важно). Только я не уверен что это было колено.
Отправлено: Starhunter - 21.03.17 00:05
Цитирование
Мы сейчас знаем что будет, а они тогда могли не знать. Я бы не знал, например. Мне такие тонкости не были известны. Судя по их поведению, не были известны и им, и я в этом не вижу ничего удивительного. Я опять повторяюсь.Вопрос - у вас какой опыт походов? И какой был в 21-22 года.
Цитирование
Этому нет свитедельств. Даже если принять такое, непонятно почему когда он поднялся они не попытались спрятаться от него.Что такое апатия знаете? Человеку становится все равно, что с ним будет.
Цитирование
Про "гаплык" они не знали, иначе вступили бы в бой. Когда они узнали про "гаплык", то пошли не к лабазу, а к палатке, и умерли в пути. Картон и лапник им был не нужен, его хватало и возле кедра. Еда тоже, они поели относительно недавно и от голода не умирали.Там уже все было наготовлено, осталось сделать экран и выложить лапником пол. И дрова заготавливать не надо.
Отправлено: helkone - 21.03.17 00:22
Вопрос - у вас какой опыт походов? И какой был в 21-22 года.Нулевой, и таким останется на всю жизнь скорее всего. Опять хотите дать мне указание о чём писать а о чём нет?
Что такое апатия знаете? Человеку становится все равно, что с ним будет.Знаю. Но апатия опровергается попытками вернуться в палатку.
ам уже все было наготовлено, осталось сделать экран и выложить лапником пол. И дрова заготавливать не надо.Там не было критически важных в тот момент для туристов вещей: одежды и убежища от ветра.
Отправлено: Starhunter - 21.03.17 06:52
Цитирование
Нулевой, и таким останется на всю жизнь скорее всего. Опять хотите дать мне указание о чём писать а о чём нет?Если у вас нет опыта походов, и вы не знаете про что-то, это не значит, что про это не знали дятловцы.
Цитирование
Знаю. Но апатия опровергается попытками вернуться в палатку.Всех или только тройки на склоне? Апатия могла возникнуть у Юр.
Цитирование
Там не было критически важных в тот момент для туристов вещей: одежды и убежища от ветра.Там был лапник и картон. Плюс дрова. У ребят был нож. Далее тему продолжать?
Отправлено: Сергани - 21.03.17 06:53
Когда я пытался восстановить план преступников и способ его разработки, то получалось что они оказывались чуть ли не гениями, что меня очень смущало.Да, не гениями, а просто знающими, что можно, что нельзя и что надо делать, чтобы убить группу людей. И умеющими это делать. Только и всего. Не надо знать ни второй закон Ньютона, ни даже первый.
То как был разработан план и что он не был сложным с точки зрения разработкиОдна маленькая деталь: Вы - не убийца. Надеюсь, Вы не в претензии за такую мою категоричность? Вот, а червяка выбирает не рыба, а рыбак.
То, что Вам кажется в этом деле сложным, действительно сложное, а то, что кажется простым - еще сложнее.
Тип убийцы, которого Вы сформировали в своей версии, безусловно, существует, ибо существует всё, но это единичный, истеричный, слабый и никчемный организм. Стаями не водится. В сложных условиях впадает в ступор. Может замучить кого-то слабее себя и всегда безошибочно выбирает именно такие жертвы. Против такого с ледорубом, в самом деле перебор - слишком пафосно.
Злоумышленники, готовые взяться и реализовать такое дело, как минимум, имели военное прошлое. И ясные представления об элементарных правилах и принципах поведения. И определенные навыки и привычки.
Есть то, что такие типы никогда и ни при каком раскладе делать не будут: не будут "вписываться" в причудливые и неконтролируемые собственноручно процессы и полагаться на кого-либо/что-либо. Не будут надеяться (да еще в самом начале подготовки!), что жертва сама (!) замерзнет (!). И если "процесс уже пошел", то ни при каком раскладе по своей воле и инициативе не позволят жертве отойти. Те, кто нарушает эти правила - сами становятся трупами.
И еще. ГД - очень сильно больно не подарок для преступников. И осознать это - для типов со специфическими навыками и привычками - легко с первого мимолетного взгляда. Даже с чужих слов. Поэтому ни по какой нужде злоумышленники не полезли бы дуром.
К сожалению...
Отправлено: Евгений К. - 21.03.17 10:58
Там был лапник и картон. Плюс дрова.И ещё плюс - ветер небольшой (из дневниковой записи Дятлова). Место, специально выбранное для стоянки на обратном пути. Костёр разводили на брёвнах (тоже Дятлов), костровище свежее - с повторным разведением проблем быть не могло.
Отправлено: helkone - 21.03.17 12:39
Если у вас нет опыта походов, и вы не знаете про что-то, это не значит, что про это не знали дятловцы.А если они развели костер на ветру и замерзли от холода - значит.
Всех или только тройки на склоне? Апатия могла возникнуть у Юр.
Там был лапник и картон. Плюс дрова. У ребят был нож. Далее тему продолжать?Не надо. Вы стали троллить опять слишком толсто, да еще и по кругу. На все эти вопросы ответ был дан уже несколько раз и Вы каждый раз делаете вид что не поняли. Если подводите к чему-то определенному, то скажите сразу, а не десятками намеков, засоряя тему.
Тип убийцы, которого Вы сформировали в своей версии, безусловно, существует, ибо существует всё, но это единичный, истеричный, слабый и никчемный организм. Стаями не водится.Не согласен. Казни устраивают группы преступников, а не одиночки. Именно стаями они и водятся. Что чеченцы, что игиловцы.
Злоумышленники, готовые взяться и реализовать такое дело, как минимум, имели военное прошлое.Совсем не обязательно. Мне даже в голову такая идея не приходила.
не будут "вписываться" в причудливые и неконтролируемые собственноручно процессы и полагаться на кого-либо/что-либо. Не будут надеяться (да еще в самом начале подготовки!), что жертва сама (!) замерзнет (!). И если "процесс уже пошел", то ни при каком раскладе по своей воле и инициативе не позволят жертве отойти. Те, кто нарушает эти правила - сами становятся трупами.1. Они не надеялись, но расчитывали. Готовы были ко всему, что я уже писал здесь http://taina.li/forum/index.php?msg=544652 (http://taina.li/forum/index.php?msg=544652)
2. Погулять тоже выпускают, если эта прогулка контролируема. ИГИЛ так делает например. Никакой опасности для преступников отпуск погулять не имел. Они не в городских условиях действовали, где можно было до пункта милиции добежать.
Добавлено позже:
Раз уж зашла речь о прошлом преступников, то у меня было предполжение что они были охотниками (пункт 79), т.к. умели просчитывать варианты поведения жертвы.
Отправлено: Евгений К. - 21.03.17 14:25
А если они развели костер на ветру и замерзли от холода - значит.helkone, значение силы ветра для обустройства стоянки Дятлов как раз очень хорошо понимал. Цитата из дневника:
Цитирование
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2 - 2 м. толщиной.К тому же идти к лабазу пришлось бы по проторенной лыжне, а глубина снега при спуске к Кедру была вообще непредсказуемой! Преступников же, собиравшихся только переночевать, подозревать в намерении разорить лабаз вряд ли имело смысл.
Отправлено: helkone - 21.03.17 14:57
значение силы ветра для обустройства стоянки Дятлов как раз очень хорошо понимал. Цитата из дневника:Я не понял смысла этой цитаты и что Вы хотите сказать. Я не умею читать чужие мысли. В этой цитате из его дневников я не вижу ничего кроме констатации факта что ветер был такой-то, и всё.
К тому же идти к лабазу пришлось бы по проторенной лыжне, а глубина снега при спуске к Кедру была вообще непредсказуемой! Преступников же, собиравшихся только переночевать, подозревать в намерении разорить лабаз вряд ли имело смысл.То есть вопрос в том почему от палатки они пошли к кедру, а не к лабазу, правильно я понял?
Я даже никогда не думал об этом, т.к. материалы дела свитедельствуют о том что они пошли к кедру, то есть поведение известно, и какой-либо резкой нерациональности в этом я не вижу. Если бы там была одежда, тогда это был бы интересный вопрос. Подозревать преступников можно было в чем угодно, тем более что изгнание из палатки это по сути ограбление (если провести экономический анализ этого действия).
Насчет непредсказуемости уровня снега при спуске к кедру мне трудно судить. Конечно они там раньше, по-видимому, не ходили, но если в той местности ничего особенного в этом плане не встречается, то можно было легко сделать предположение что они смогут дойти до леса без проблем. В крайнем случае можно было уже по ситуации сориентироваться, обойти или выбрать другой путь.
Лыжня, думаю, мало что меняла, т.к. лыж у них всё равно не было, и как я понимаю (на лыжах никогда не ходил, поэтому могу ошибаться) проторенная лыжня полезна именно при передвижении по ней на лыжах.
Отправлено: Сергани - 21.03.17 19:26
Погулять тоже выпускают, если эта прогулка контролируема. ИГИЛ так делает например. Никакой опасности для преступников отпуск погулять не имел. Они не в городских условиях действовали, где можно было до пункта милиции добежать.У меня не получается объяснить Вам то, что хотелось бы объяснить. А без этого достаточно смысла в обсуждении я для себя не нахожу. Тема интересная, но просто препираться у меня нет охоты. Тем более, у меня нет особого желания опровергать криминальную версию, какая бы она не была.
Отправлено: Starhunter - 21.03.17 20:14
Цитирование
А если они развели костер на ветру и замерзли от холода - значит.Доказательства того, что в момент разведения костра был ветер. Замерли от холода просто - на Юр могла напасть апатия, состояние, когда уже по хрен, человек понимает, что умрет, но ему уже все равно.
Цитирование
Не надо. Вы стали троллить опять слишком толсто, да еще и по кругу. На все эти вопросы ответ был дан уже несколько раз и Вы каждый раз делаете вид что не поняли. Если подводите к чему-то определенному, то скажите сразу, а не десятками намеков, засоряя тему.С помощью ножа + лапник и картон сооружается укрытие, где размещаются не обутые. Один из обутых (Тибо или Золо или одевший свои ботинки Дятлов) на лыжах уходит к поселку за помощью.
Цитирование
Погулять тоже выпускают, если эта прогулка контролируема. ИГИЛ так делает например. Никакой опасности для преступников отпуск погулять не имел. Они не в городских условиях действовали, где можно было до пункта милиции добежать.Чтобы прогулка была контролируемой, кто-то должен быть всегда возле прогуливающихся.
Отправлено: helkone - 21.03.17 20:32
То что туристы разожгут костер и не уйдут далеко, преступники знать с уверенностью не могли, поэтому при отпускании из палатки они должны были быть готовы осуществить их поиск по следам, причем должны были быть уверены в том что этот поиск будет успешен и что туристы не оторвутся от преследования, т.к. в противном случае преступники несли бы значительный риск разоблачения. Такую уверенность можно было иметь только если у преступников был опыт преследования жертвы по следам, из чего следует что преступники были вероятно охотниками. Также, отсюда следует что они хорошо знали местность, а значит были местными жителями. Отсюда же можно предположить что и в районе перевала группу Дятлова выследили вероятно по следам. Оторваться туристы от преследования не могли, т.к. вся местность заснежена и у них не было лыж, в отличие от преступников, которые, таким образом, имели преимущество в скорости (об этом упоминается в пункте 78).
Отправлено: Starhunter - 21.03.17 21:13
Цитирование
Они не стремились найти убежище от ветра, а разжигали костер. Вы сами намекаете что ветра в момент разведения костра не было, а значит им убежище было вообще не нужно. Сами себе противоречите.Зимой укрытие нужно всегда. Независимо от того, есть ветер или нет.
Цитирование
Про картон в деле не сказано что это за картон, сколько его было, и нет никаких оснований считать что из него можно было соорудить убежище.Картон, как и лапник, можно использовать для изоляции от снега.
Отправлено: Евгений К. - 22.03.17 13:23
Лыжня, думаю, мало что менялаСнег на лыжне, по которой прошли люди с тяжёлыми рюкзаками, очень плотный. По нему можно бежать, практически не проваливаясь. А вот в мягком снегу на склоне можно было налететь необутой ногой на какой-нибудь камень с острыми краями. Стоило ли рисковать? Да и снега на ноги налипнет больше, и бежать едва ли получится - вот и переохлаждение!
Отправлено: helkone - 22.03.17 13:48
Стоило ли рисковать? Да и снега на ноги налипнет больше, и бежать едва ли получится - вот и переохлаждение!Снег на ноги сильно не налипал, т.к. поисковики могли различить пальцы на отпечатках их ног.
У меня очень большие сомнение что по лыжне можно бежать не проваливаясь. Её потому и снесло ветром что сильного уплотнения снега под ней не было, да и быть не должно.
Камень с острыми краями явление редкое, тем более при толстом слое снега.
Я не понимаю что Вы хотите сказать вообще. Что они пошли к лабазу что ли?
Отправлено: Евгений К. - 22.03.17 14:32
Я не понимаю что Вы хотите сказать вообще. Что они пошли к лабазу что ли?Я хочу сказать, что при заданных обстоятельствах они ДОЛЖНЫ БЫЛИ идти к лабазу. То есть были какие-то необычные обстоятельства, заставившие их идти к Кедру. А лыжня могла исчезнуть просто из-за осыпания краёв или из-за подвижек снега.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.03.17 14:35
при заданных обстоятельствах они ДОЛЖНЫ БЫЛИ идти к лабазуПростите зачем?за мандолиной, обледенелыми ботинками или смерзшимися носками?Предложите свой вариант.
Отправлено: vetka - 22.03.17 14:39
Я хочу сказать, что при заданных обстоятельствах они ДОЛЖНЫ БЫЛИ идти к лабазу.без лыж ходили когда нибудь зимой по тайге? ночью?
Отправлено: Сергани - 22.03.17 18:52
Я хочу сказать, что при заданных обстоятельствах они ДОЛЖНЫ БЫЛИ идти к лабазу. То есть были какие-то необычные обстоятельства, заставившие их идти к Кедру.Готов с Вами согласиться, но с некоторыми оговорками. Вряд ли "должны были", но возвращение по своей лыжне - наиболее очевидное направление движения в такой ситуации для ГД. И, да, отказаться от него их что-то вынудило.
Отправлено: helkone - 22.03.17 19:39
Я хочу сказать, что при заданных обстоятельствах они ДОЛЖНЫ БЫЛИ идти к лабазу.Аргументы в пользу похода к лабазу:
- Лыжня (которую можно использовать только как направление, т.к. нет лыж).
- Можно было что-то поесть (хотя в этом большой потребности не было, по крайней мере в тот момент).
- Лабаз это знакомый район где раньше уже были (но в этой местности всё примерно одинаково, она довольно однородна).
- Наличие одной пары лыж (которая в тот момент была бесполезна, т.к. в одиночку и ночью не разгуляешься).
- Мандолина, чтобы умереть с музыкой (но туристы умирать были не намерены).
Аргументы против похода к лабазу:
- Раскрытие части своей собственности после того как одна часть (палатка) уже была отобрана преступниками. Причем собственности довольно важной с точки зрения не только продолжения похода, но и комфортного возврата. Несколько дней идти и ничего не есть это не самое приятное.
- Убежища от ветра лабаз не имел.
- Никаких преимуществ в разведении костра лабаз не давал. Дрова, которые там были, можно взять в любом лесу. Лабаз не решал ни одной из задач, остро стоявших перед туристами в момент изгнания из палатки.
Если я что-то пропустил - добавьте.
По мне так аргументы в пользу похода к лабазу очень слабые, если не сказать ничтожные, в то время как аргументы против похода к лабазу очень серьезные. И причины почему они к нему не пошли мне кажутся очевидными. Кому-то может казаться иначе - я не против. Настаивать не буду. Каждый сделает выводы сам для себя.
Кто-нибудь становился жертвой ограбления или хотя бы его попытки? Первое что хочется сделать - притвориться нищим у которого ничего нет и не подавать вида что грабитель что-то пропустил.
Тем более, у меня нет особого желания опровергать криминальную версию, какая бы она не была.Я эту версию выложил именно для того чтобы её опровергли (фактами и логикой, разумеется, а не механическим отрицанием).
Отправлено: Евгений К. - 23.03.17 07:46
Аргументы в пользу похода к лабазу:И ещё для большей сохранности ног!
- Лыжня (которую можно использовать только как направление, т.к. нет лыж).
Цитирование
- Наличие одной пары лыж (которая в тот момент была бесполезна, т.к. в одиночку и ночью не разгуляешься).И ещё 2 пары ботинок. А в случае острой необходимости можно "разгуляться" и ночью.
Цитирование
Аргументы против похода к лабазу:А собирались ли преступники преследовать? Или только хотели переночевать?
- Раскрытие части своей собственности после того как одна часть (палатка) уже была отобрана преступниками.
Цитирование
- Убежища от ветра лабаз не имел.Дятлов писал в дневнике: ветер небольшой. Это очень важно!
Цитирование
- Никаких преимуществ в разведении костра лабаз не давал. Дрова, которые там были, можно взять в любом лесу.Дрова были уже заготовлены. Костровище свежее, на брёвнах. И, опять же, небольшой ветер.
Цитирование
Если я что-то пропустил - добавьте.Ситуация была экстренная, а через лабаз проходил единственный путь к отступлению. Уход в сторону Кедра был фактически западнёй.
без лыж ходили когда нибудь зимой по тайге? ночью?Но зачем тогда дятловцы пошли к Кедру без лыж и ночью?
Отправлено: helkone - 23.03.17 11:33
И ещё для большей сохранности ног!Это там ничего не меняет.
И ещё 2 пары ботинок. А в случае острой необходимости можно "разгуляться" и ночью.Ботинки это единственное за чем туда можно было идти. Но они мало что давали. Важнее теплая одежда.
И всё-таки я забыл написать в предыдущем посте про них, хотя пытался всё учесть, надо же.
А собирались ли преступники преследовать? Или только хотели переночевать?Им не обязательно было сразу преследовать. А вот потом, уже утром, могли еще и дополнительно ограбить. Точнее, туристы могли ожидать этого, и имея на это основания. Если так хочется найти фактор который попрепятствовал им пойти к лабазу, то это скорее всего он и есть.
Дятлов писал в дневнике: ветер небольшой. Это очень важно!Эта запись в дневнике относится к 31 января, это за день до событий. Вечером 1 февраля всё могло быть уже по-другому.
Дрова были уже заготовлены. Костровище свежее, на брёвнах. И, опять же, небольшой ветер.Ветер в районе лабаза должен был быть примерно такой же как и везде. Непонятно откуда данные что возле лабаза был костер; где в УД про него сказано? И даже если бы там костровище было, оно ничего дополнительного не дает.
Ситуация была экстренная, а через лабаз проходил единственный путь к отступлению. Уход в сторону Кедра был фактически западнёй.Отступать они могли как угодно, и прокладывать путь где хотят. Весь их поход это прокладывание нового для них пути, поэтому психологической зависимости от знакомого пути у них быть не должно было. Западня была там везде и независимо от того куда они шли, и состояла в том что был сильный отрыв от населенных пунктов. Они могли идти куда угодно и, в соответствии с данной версией, погибли бы в любом случае.
Но зачем тогда дятловцы пошли к Кедру без лыж и ночью?Разжечь костер, что они впоследствии и сделали.
Отправлено: Евгений К. - 23.03.17 14:22
Непонятно откуда данные что возле лабаза был костер; где в УД про него сказано?В той же записи Дятлова в дневнике от 31 января есть фраза: Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму.
Отправлено: helkone - 23.03.17 14:37
С точки зрения пережидания ночи лабаз ничем не отличался от Кедра, кроме двух пар ботинок которые там были.
Что касается использования лыж для похода к палатке за одеждой, то это достаточно сложная комбинация которая давала очень небольшие преимущества, если вообще они были. Рисков потери еды, из-за раскрытия её наличия преступникам, это не перекрывало.
В той же записи Дятлова в дневнике от 31 января есть фраза: Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму.В этой записи нет однозначной связи с лабазом. Более того, там написано "об устройстве лабаза даже думать не приходится" и из текста следует что костер они разжигали при обустройстве ночлега. В протоколе осмотра лабаза также про костровище ничего не сказано.
UPD: А, всё, нашел, лабаз был на месте ночевки группы.
Отправлено: Евгений К. - 24.03.17 11:04
А вот планировать продолжение похода можно было, лишь будучи уверенными в том, что из палатки ничего не пропало. Вернувшись от Кедра, можно было запросто оказаться «у разбитого корыта», и тогда всё равно ничего не оставалось бы, кроме как идти к лабазу (возможно, уже разграбленному! И хорошо, если хоть в какой-нибудь обуви!). При этом были бы потеряны силы и время на путешествие до Кедра и обратно и на обламывание ветвей для костра и подстилки (а в лабазе остались и дрова, и лапник).
Отправлено: helkone - 25.03.17 01:33
Более того, если преступники шли по следам туристов, то обнаружить и разграбить лабаз они могли ещё до того, как подошли к палатке.Да, из моей версии следует именно это, и вполне вероятно что так и было - преступники могли обнаружить лабаз еще до нападения на палатку. Но трогать они его не стали, т.к. материальные вещи их не интересовали (что подтверждается тем что они не ограбили палатку). А вот туристы не знали об этом и по-видимому предполагали что преступникам о лабазе ничего неизвестно.
Если честно, то смысл остального Вашего поста я не понял, хотя перечитывал много раз. Какая связь между лабазом и продолжением похода непонятно. Продукты им были нужны в любом случае и независимо от продолжения похода.
Отправлено: Starhunter - 25.03.17 09:21
Отправлено: vetka - 25.03.17 10:57
Но зачем тогда дятловцы пошли к Кедру без лыж и ночью?шли куда шлось в той ситуации
без обуви только по насту(по склону) и можно ходить
в зимнюю тайгу,где сугробы по пояс (к лабазу) без лыж и обуви идти -самоубийство
Отправлено: helkone - 26.03.17 02:52
По-видимому, фотография трупа Дорошенко подтверждает это. На левой ноге видно что носок не надет до конца.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
В своем анализе я не учел разрывы кальсон у Дорошенко и Кривонищенко. Надо сказать что объяснения им у меня нет. Это именно разрывы, а не разрезы, что видно и по фотографиям, и сказано в акте исследования трупов. Туристы снимали одежду целой и не рвали её на трупах, поэтому эти разрывы явно не их почерк. Отсюда следует что их причинили вероятно преступники (которые уже рвали палатку до этого), вот только непонятно зачем. Как я понимаю, куски ткани были вырваны, и впоследствии не найдены, из чего можно предположить что они были сожжены в костре. Для чего эти куски могли быть использованы, и почему были взяты именно с кальсон, а не с рубашек, непонятно.
Отправлено: Евгений К. - 27.03.17 08:42
Какая связь между лабазом и продолжением похода непонятно. Продукты им были нужны в любом случае и независимо от продолжения похода.Чтобы продолжать поход, нужно быть уверенными в том, что и продукты, и вещи в палатке в сохранности. Если туристы не пошли к лабазу, опасаясь за продукты, то какая при этом у них могла быть уверенность в том, что не будет ограблена палатка? И действовать нужно было, как раз предполагая этот наихудший вариант. То есть, принимая во внимание то, что преступники не собирались их преследовать, сразу же идти к лабазу по проторенной лыжне. К Кедру, кстати, они шли отнюдь не только по насту, а скорее, в большей степени, по глубокому мягкому снегу (следы-столбики). К лабазу не следовало идти лишь в случае явного намерения преступников их преследовать. А о таком намерении, как я понял, заявлено не было. Значит, и опасаться за продукты не было смысла. По крайней мере, можно было хотя бы удостовериться в их сохранности.
Отправлено: helkone - 19.08.17 14:38
Отправлено: Alex77 - 15.12.17 03:06
Согласно данной версии гибель группы Дятлова является убийством совершенным с особой жестокостью по мотиву ненависти. Преступников было не менее двух, вероятно больше. Их целью было убить туристов причинив им максимальные страдания перед смертьюИ ненависть эта возникла не на пустом месте! Я уже запостил свой вопрос о том, что, возможно, у группы был конфликт с кем-то - далеко не просоциальными личностями! - в посёлке 2-го Северного рудника. Недаром оттуда, возможно, притворившись больным, ретировался Ю. Юдин. Он лучше всех понял, к чему случившееся там приведёт. Впрочем, винить его в этом не следует: каждому дано право на самосохранение. Но Юдин всю жизнь пронёс тайну в себе - что же там случилось, в посёлке 2-го Северного рудника.
Отправлено: helkone - 08.03.18 07:31
И ненависть эта возникла не на пустом месте! Я уже запостил свой вопрос о том, что, возможно, у группы был конфликт с кем-то - далеко не просоциальными личностями!По-началу допускал что такое могло быть и поэтому не отвечал, но сейчас понял что это вряд ли, и вот почему.
- Жестоким способом были убиты 8 человек (только Тибо умер без мучений, и скорее всего потому что у него был нож и преступники опасались его, то есть они просто не смогли устроить ему пытку). Жестокий способ убийства выбирался намеренно. Значит ненависть была ко всем 9 членам группы. Маловероятно что из-за конфликта ненависть сформировалась ко всем девяти туристам, потому что в конфликте обычно участвуют немногие, девушки вообще в стороне отсиживаются. Вероятность, что все 9 туристов были активными участниками конфликта и все вызвали такую ненависть к себе, очень низка.
- Конфликт является важным событием, и при этом эмоционально очень сильным, поэтому почти наверняка туристы отразили бы его в дневниках, но этого не было.
Поэтому нет, конфликт с посторонними маловероятен.
А вот то что ненависть была ко всем, независимо от пола и возраста, говорит о том что она была к целой социальной группе, а не к отдельным людям. У всех туристов, причем именно у всех, была некая общая черта которая и была причиной неприязни. Возможно ненависть была к русским в целом (хоть там были и украинцы и француз, но здесь для манси разницы нет), либо к коммунистам в целом, либо в целом к иноверцам. Это убийство по существу политическое, это акт политического терроризма, поэтому следствие и выдвинуло версию о "стихийной силе" чтобы замять дело и не разжигать гражданское противостояние дальше.
Отправлено: Сергани - 08.03.18 09:12
К лабазу не следовало идти лишь в случае явного намерения преступников их преследовать.Справедливо.
Или в том случае, когда ГД не видела непосредственной угрозы для палатки и вещей, но не хотела бросать их совсем и без присмотра (пусть и с некоторого расстояния, полагаемого туристами за безопасное).
Отправлено: Тошка - 08.03.18 09:35
Отправлено: Сергани - 08.03.18 10:20
и понимающих, что они обречены на смертьСильно сомневаюсь, что в момент нападения кто-то что-то может понимать. Вернее, даже не сомневаюсь. Если нападение было подготовленным, организованным и неожиданным, то у ребят было мало возможностей для того, чтобы отбиться.
убить ребят без применения огнестрела либо холодного оружия - НЕВОЗМОЖНОА какие есть основания уверенно считать, что холодное оружие (или "по-холодному") не применялось?
P.S. Подумал и снимаю свой вопрос: да, справедливое замечание.
Отправлено: helkone - 08.03.18 10:22
Не представляю себе тех, кто решился напасть на 9 крепких ребят - спортсменов каждый из которых вооружен ножом или топором и понимающих, что они обречены на смерть и лишь яростное сопротивление способно их спасти. Если нападавшие были людьми, то в любом случае убить ребят без применения огнестрела либо холодного оружия - НЕВОЗМОЖНОНа это были даны ответы в самой версии. Крепость ребят и их вооружение ножами и топорами здесь не играют роли если у убийц огнестрельное оружие. Это только в кино можно голыми руками, силой духа, мышц и геройством победить вооруженного человека. Я как-то читал историю какого-то советского пограничника, который в одиночку взял в плен нескольких контрабандистов по-моему (плохо помню уже) чисто одним стволом. Меня поражает насколько многими занижается сила огнестрельного оружия. Его государство не просто так запрещает, а потому что понимает его силу.
Выгнали всех, четверо умерли от холода, осталось пятеро. Из них один, Слободин, был отдельно от всех - его просто побили, без проблем (да еще он уже имел переохлаждение и не мог сопротивляться). Самый сложный бой был в ручье против четверки. Из этой четверки одна девушка, итого в реале это три человека считайте. Преступников самих было скорее всего трое. Три на три, без проблем вообще. Нож был только один у этой тройки при этом. Так что всё там возможно.
А то что не оказали сопротивление сразу у палатки, когда еще были все 9 человек вместе и здоровыми, так это вполне объясняется тем что преступники сказали что не собираются их убивать, а только временно позаимствуют палатку а потом уйдут. Рисковать своей жизнью, да еще и нарушать закон (убийство это статья) туристы не стали и это вполне разумно было, хотя и неправильно. И нет, туристы не знали в этот момент что они не смогут переждать ночь вне палатки.
Отправлено: Сергани - 08.03.18 10:38
Меня поражает насколько многими занижается сила огнестрельного оружия.Сила огнестрельного оружия не в его демонстрации, но исключительно в его безусловном и умелом применении. Угроза оружием - крайне рискованный (для угрожающего) прием, на который серьезный человек если и решится, то только вынужденно - устав, например, запрещает.
Отправлено: helkone - 08.03.18 10:45
Сила огнестрельного оружия не в его демонстрацииНе согласен. Его сила и в демонстрации тоже. Иначе понятия "угроза оружием" не существовало бы.
Отправлено: Сергани - 08.03.18 10:55
Иначе понятия "угроза оружием" не существовало бы.А его и не существует там, где оружие является не поводом для разговора, а профессиональным инструментом.
Отправлено: helkone - 08.03.18 10:58
А его и не существует там, где оружие является не поводом для разговора, а профессиональным инструментом.Возможно. Но мы имеем дело с другой областью, где оно существует.
Отправлено: Сергани - 08.03.18 11:16
Но мы имеем дело с другой областью, где оно существует.Мы - да. Но те, кто берет в руки оружие - нет. С той же самой. Причем, буквально и натурально.
Оружие добавляет уверенности (крутости) только определенному типу злоумышленников - нормально устроенный организм никогда не будет "быковать" со стволом, ибо мысль - ну, этих-то я теперь ушатаю на раз - в нормальную голову в такой момент не приходит. А голова, в которую такая мысль приходит, обязательно лопнет. Если это не случится сразу после этой мысли, то только потому, что такую голову отшибут задолго до того как.
Ничего личного - только естественный отбор.
Отправлено: helkone - 08.03.18 11:33
нормально устроенный организм никогда не будет "быковать" со стволомТак никто и не быковал. У престуников была цель убить дятловцев, и они использовали угрозу оружием как один из инструментов в этом убийстве. Никакого быкования.
Отправлено: Сергани - 08.03.18 12:47
они использовали угрозу оружием как один из инструментовТак вот использование такого инструмента и называется, собственно, "быкованием". И пользователи такого инструмента не смогли бы, как справедливо давеча заметил Тошка, справиться с ГД.
Отправлено: helkone - 08.03.18 13:02
Так вот использование такого инструмента и называется, собственно, "быкованием". И пользователи такого инструмента не смогли бы, как справедливо давеча заметил Тошка, справиться с ГД.Не, это не быкование, а обычная работа. Полицейские постоянно угрожая оружием, в частности совершая предупредительные выстрелы в воздух, заставляют подозреваемых выполнять нужные им (полицейским) действия. Никто быкованием это не называет, и они прекрасно справляются с задержанием преступников таким образом.
Отправлено: АннаМария - 08.03.18 13:02
Выгнали всех, четверо умерли от холода, осталось пятеро.Думаете в палатке не замерзли бы? Смысл выгонять за 1,5 км и в лесу убивать?
Отправлено: helkone - 08.03.18 13:05
А его и не существует там, где оружие является не поводом для разговора, а профессиональным инструментом.Полицейские постоянно угрожают оружием, и это при том что это их профессиональный инструмент.
Добавлено позже:
Думаете в палатке не замерзли бы?Не замерзли бы. Они там даже разделись в этой палатке и свой Боевой Листок написали, значит им даже холодно не было. Да и вообще, я исхожу из того что дятловцы были психически здоровые и адеватные люди. Если бы они стали замерзать, то растопили бы печку, а не бепомощно ждали бы смерти.
Отправлено: АннаМария - 08.03.18 13:19
Если бы они стали замерзать, то растопили бы печкуПечь изъять нельзя?
Они там даже разделись в этой палатке и свой Боевой Листок написалиСняли куртки и обувь и все. Листок мог быть написан и утром.
Отправлено: Сергани - 08.03.18 13:23
Полицейские постоянно угрожают оружием, и это при том что это их профессиональный инструмент.Интересное сравнение. Разве у полицейского, угрожающего оружием, есть или может быть цель убить?! И Вы уверены, что точно знаете, будто полицейские по огромному своему желанию
Добавлено позже:
и они прекрасно справляются с задержанием преступников таким образом.Чужую беду - руками разведу. Хотя, признаюсь, что особого рвения вписываться за сабжа у меня нет - можно их вообще на задержание с пустой кобурой отправлять. Если угроза - уже инструмент, то нафига расходовать носимый боекомплект на всякую ерунду?!
Отправлено: helkone - 08.03.18 13:32
Печь изъять нельзя?Зачем? Чтобы они замерзли? Это слишком ненадежно.
Листок мог быть написан и утром.Хм, может и так. Хотя там упоминается установка печки, что скорее указывает всё же на время сразу после установки палатки, чем уже утром, но и последнее вполне возможно. Ну ок, Листок можно отбросить, но раздевание всё равно остается. Да и потом, опытные туристы говорят что никакой опасности такая ночевка не представляла. Я им верю.
Разве у полицейского, угрожающего оружием, есть или может быть цель убить?!Нет. Но Вы говорили что профессионалы никогда оружием не угрожают. Работа полицейских опровергает это - вот о чём я хотел сказать.
И Вы уверены, что точно знаете, будто полицейские по огромному своему желанию занимаются ерундой выполняют требования инструкции?Да. Их никто не заставляет работать на этой работе, они сами её выбрали и могут в любой момент бросить.
Добавлено позже:
ожно их вообще на задержание с пустой кобурой отправлять. Если угроза - уже инструмент, то нафига расходовать носимый боекомплект на всякую ерунду?!Если нет боекомплекта, то не будет и угрозы. И всегда есть вероятность что жертва ("подозреваемый" в терминологии полицейских) не подчинится угрозам, к чему тоже надо быть готовым.
Отправлено: Сергани - 08.03.18 13:53
Но Вы говорили что профессионалы никогда оружием не угрожают.Да, никогда. Говорил. И говорю.
Работа полицейских опровергает это - вот о чём я хотел сказать.Каким образом опровергает? Вы, что же, продолжаете думать, что цель полицейской операции - убить?!
всегда есть вероятность что жертва ("подозреваемый" в терминологии полицейских) не подчинится угрозам, к чему тоже надо быть готовымТо есть, ментам беспокоиться о своей шкуре таки надо, а всем остальным - можно не заморачиваться?!
Отправлено: helkone - 08.03.18 14:02
Вы, что же, продолжаете думать, что цель полицейской операции - убить?!Я так и не думал. Речь идет об угрозе оружием. И полицейский хоть и не имеет цели убить, он всегда готов на это (по крайней мере должен быть готов, иначе это может для него плохо кончиться).
То есть, ментам беспокоиться о своей шкуре таки надо, а всем остальным - можно не заморачиваться?!Не совсем понял о чём Вы. Почему это всем остальным можно не заморачиваться, вполне можно и заморачиваться.
Отправлено: Сергани - 08.03.18 14:29
И полицейский хоть и не имеет цели убить, он всегда готов на этоСтрого Вы, однако.
Я тоже не шибко лестного мнения о сущности сабжа, но что б считать их потенциальными убийцами...
Полицейский (и военный, к примеру, на посту) может и даже обязан применять оружие без предупреждения в известных случаях. Без всяких ритуальных демонстраций. При этом ни полицейский, ни даже военный не имеют права шмалять во все стороны только потому, что у них в руках огнестрельное оружие. Стрелять можно и надо только в определенной ситуации - когда встает, как говорится вопрос ту би о нот ту би.
Отправлено: helkone - 08.03.18 14:38
Строго Вы, однако.Я видел видео где американский полицейский не смог (очевидно по психологическим причинам) открыть огонь по преступнику, и был убит им. Так что да, полицейский должен быть готов убить в любой момент. Я общался с одним американским полицейским (русского происхождения), и у них там даже инструкция такая есть, что если полицейский стреляет, то должен именно убить и сразу, а не просто ранить например.
Стрелять можно и надо только в определенной ситуации - когда встает, как говорится вопрос ту би о нот ту би.Так у них каждая ситуация имеет потенциал оказаться такой. Преступник может делать вид что у него ничего нет и что он обычный прохожий, а потом резко вытащить ствол и всё.
Отправлено: Сергани - 08.03.18 14:38
Почему это всем остальным можно не заморачиваться, вполне можно и заморачиваться.Если вполне можно, то заморачиваться таки надо до того как.
Вот Вы предполагаете, что
Цитирование
Преступники нападают на палаткуЕсли не обращать таки внимания на обоснованное беспокойство за палатку, то с какой стати Вы (а еще пуще злоумышленники) уверены в их, злоумышленников, неуязвимости? Что мешает кому-то из туристов, которых злоумышленники по определению не видят, просто кинуть топорик просто в сторону шума?!
Хотя бы для начала. Что-то ж надо сделать, не сидеть же, как буки.
Добавлено позже:
Я общался с одним американским полицейским (русского происхождения)Я не буду возражать, даже если Вы скажете, что у них щупальца из-под воротника формы торчат. Метровые. И фиолетовые.
Хотя бы потому, что появление американского ушлепка пусть и русского происхождения на склоне 1079 со всеми ихними привычками и причудами даже в умозрительной схеме представляется мне слишком уж вычурным.
Преступник может делать вид что у него ничего нет и что он обычный прохожий, а потом резко вытащить ствол и всё.Это Вы не про туристов, засевших в палатке? Нет?
Отправлено: helkone - 08.03.18 14:49
Что мешает кому-то из туристов, которых злоумышленники по определению не видят, просто кинуть топорик просто в сторону шума?!У меня представления следующие.
Все туристы в палатке. Злоумышленники подходят к палатке, кричат чтобы все оттуда быстро выходили иначе их тут же убьют, и делают пару выстрелов в воздух.
Теперь ответ на Ваш вопрос. Бросить топорик сквозь палатку нельзя. Даже если бы было бы можно, то этого не сделали бы чтобы не провоцировать преступников открывать огонь на поражение. Сила была на стороне преступников, поэтому туристам только оставалось расчитывать на их милость и не провоцировать.
Добавлено позже:
Это Вы не про туристов, засевших в палатке? Нет?Нет, я про преступников с которыми имеют дело полицейские. Туристы тоже могли вести себя так же, но у них не было стволов.
Отправлено: Сергани - 08.03.18 14:54
Бросить топорик сквозь палатку нельзя.Ну, нельзя так нельзя.
А ргд-5, к примеру, можно? Разочек хотя бы.
Отправлено: helkone - 08.03.18 14:55
Хотя бы потому, что появление американского ушлепка пусть и русского происхождения на склоне 1079 со всеми ихними привычками и причудами даже в умозрительной схеме представляется мне слишком уж вычурным.Я нигде даже не намекал про американских ушлепков на горе 1079. Речь шла о работе полицейских и их готовности убивать.
Ну, нельзя так нельзя.Нет.
А ргд-5, к примеру, можно? Разочек хотя бы.
Отправлено: Сергани - 08.03.18 14:56
Туристы тоже могли вести себя так же, но у них не было стволов.А это кто так решил? Вы или Ваши злоумышленники?
Добавлено позже:
Нет.Но почему?!
Надо обязательно прежде "здравствуйте!" сказать и поинтересоваться, кто там?
А если, к примеру, у тех кто засел в палатке, нет настроения разговаривать, но есть, что кинуть?
Отправлено: helkone - 08.03.18 15:01
А это кто так решил? Вы или Ваши злоумышленники?И я (на основании УД) и злоумышленники. Они знали что у туристов огнестрельного оружия нет, либо считали это крайне маловероятным.
Добавлено позже:
Но почему?!Потому что граната не пролетает сквозь брезент.
А если, к примеру, у тех кто засел в палатке, нет настроения разговаривать, но есть, что кинуть?Гранат у них не было. Так что и кидать было нечего. Топориком они нескольких человек убить не могли даже если бы умели его хорошо кидать.
Отправлено: Сергани - 08.03.18 15:10
Они знали что у туристов огнестрельного оружия нетКаким же образом они могли это узнать?! На себе показывать - примета плохая, но тьфу, тьфу, тьфу: я бы, к примеру, не решился на глазок сказать, что лежит в рюкзаках группы, а ребята грамотно (подозрительно грамотно) устраивались и устраивали свои вещи в людных местах. Совершенно очевидно, что никто не мог явно или скрытно проверить содержимое рюкзаков ГД. Вернее, явно-то как раз могли, но совершенно точно - не было.
ибо считали это крайне маловероятным.Вот как раз по этому поводу и придумал Энштейн теорию относительности: вот отсюда, с моего дивана, даже если бы ф-1 вылетела - фигня, здоровее, мол, видали. Но если смотреть на палатку с 5-6 метров, то как-то сильно больно сомнения разные начинают одолевать.
Добавлено позже:
Гранат у них не было.Вот Вы это откуда знаете?!
Отправлено: helkone - 08.03.18 15:18
Каким же образом они могли это узнать?!Таким же каким уличные грабители узнают что у их жертв нет оружия. Просто догадываются, берут риск.
Вот Вы это откуда знаете?!Из УД. Гранаты нигде не упоминаются, и в свободной продаже их не было.
Отправлено: Сергани - 08.03.18 15:31
Таким же каким уличные грабители узнают что у их жертв нет оружия.Ну, да, злоумышленники же встретили туристов на улице, около гастронома, а кто в своем уме потащит на улицу ргд-5?!
Из УД. Гранаты нигде не упоминаются,Вы очень добрый, порядочный и честный человек.
в свободной продаже их не былоНу, тогда уж и отсутствие чеков на руках у туристов можно посчитать за хорошую примету для злоумышленников.
Вы помните, какой была военная специальность у Семена? Которую он, на минуточку, не в гастрономе купил.
Отправлено: helkone - 08.03.18 15:38
Ну, да, злоумышленники же встретили туристов на улице, около гастронома, а кто в своем уме потащит на улицу ргд-5?!В той местности в то время уже ходило много групп туристов и манси к этому моменту могли хорошо их изучить. Поэтому очередная группа туристов означала для них то что она такая же как предыдущие - то есть безоружна.
Вы очень добрый, порядочный и честный человек.Спасибо.
Но чтобы подозревать наличие у дятловцев гранат нужны хоть какие-то основания, а не просто гипотетическая возможность их наличия.
Вы помните, какой была военная специальность у Семена?Нет. Я только помню в какой панике военные специалисты разбегались от двух подростков с одним ружьем и как боялись даже на несколько сот метров подойти к ним.
Отправлено: АннаМария - 08.03.18 15:47
Зачем? Чтобы они замерзли? Это слишком ненадежно.А как можно в -30 согреться в палатке, если нет печи и не двигаться?
Хотя там упоминается установка печки,Нет там ни какого упоминания установки печи.
Цитирование
Армянская загадка
Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?
но раздевание всё равно остается.Не до нижнего же белья разделись. Сняли верхнюю одежду.
Отправлено: Сергани - 08.03.18 15:47
В той местности в то время уже ходило много групп туристов и манси к этому моменту могли хорошо их изучить.Это как?! Они шмонали всех, кто ходил по местности?
Но чтобы подозревать наличие у дятловцев гранат нужны хоть какие-то основанияТак основания у них, злоумышленников, были самые, что ни на есть основательные: здоровье, как минимум, а как максимум - жизнь. Это саперу можно два раза ошибиться, а тут - раз и всё.
Я только помню в какой панике военные специалисты разбегались от двух подростковЭто вы о чем, простите?
Отправлено: helkone - 08.03.18 15:56
А как можно в -30 согреться в палатке, если нет печи и не двигаться?Не знаю, это вопрос к туристам. Я не турист, я только ссылаюсь на них.
Нет там ни какого упоминания установки печи.Вообще-то есть, но спорить тут не буду, это не важный момент.
Не до нижнего же белья разделись. Сняли верхнюю одежду.Но разделись. Когда человеку холодно, он одежду не снимает.
Это как?! Они шмонали всех, кто ходил по местности?Нет, не шмонали, но наблюдали скорее всего внимательно. А дальше в ход пошла статистика (хотя манси могли не знать таких слов, но понимание статистики на интуитивном уровне есть у каждого человека) - если бы были бы стволы, то когда-то засветились бы. А если никогда не светились, то скорее всего и не было.
Так основания у них, злоумышленников, были самые, что ни на есть основательные: здоровье, как минимум, а как максимум - жизнь. Это саперу можно два раза ошибиться, а тут - раз и всё.Они решили рискнуть и считали что риск оправдан.
Это вы о чем, простите?Да случай был недавно. Молодая пара подростков взяла ружье и постреляла немного полицейских в машине. Потом стреляли по округе сидя в коттедже и транслируя это по интернету. Потом покончили с собой.
Отправлено: АннаМария - 08.03.18 16:17
Не знаю, это вопрос к туристам. Я не турист, я только ссылаюсь на них.Замерзните, дело времени, а если еще и ветер... Зимой в -20 на улицу выходите? И как?
Вообще-то есть, но спорить тут не буду, это не важный момент.Нашла. Не понятно о каком дне идет речь. Это могло быть в любой предшествующий день.
Цитирование
Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек.
Но разделись. Когда человеку холодно, он одежду не снимает.Пришли с улице, сняли одежду, которая в снегу, мокрая, мокрую обувь. Возможно одели более сухую. Больше они ничего не снимали. При -30 и в палатке столько же.
Отправлено: helkone - 08.03.18 17:43
Замерзните, дело времени, а если еще и ветерЛюди занимающиеся туризмом говорят противоположное. Вы туризмом занимаетесь?
Не понятно о каком дне идет речь. Это могло быть в любой предшествующий день.Могло. Но тогда это бы скорее записали в тот самый другой день.
Пришли с улице, сняли одежду, которая в снегу, мокрая, мокрую обувь. Возможно одели более сухую. Больше они ничего не снимали. При -30 и в палатке столько же.Мокрая одежда это когда дождь. А там дождя не было, был снег и отрицательная температура. В палатке они дыханием и телами нагрели бы температуру повыше, и ветра в ней быть не должно было.
Отправлено: АннаМария - 08.03.18 17:47
Люди занимающиеся туризмом говорят противоположное.Если бы так было, то нет смысла таскать с собой печь.
Могло. Но тогда это бы скорее записали в тот самый другой день.Они листок написали один раз и отразили все, что накипело за предыдущие дни.
Мокрая одежда это когда дождь.Это когда снег, снег тоже вода.
В палатке они дыханием и телами нагрели бы температуру повыше, и ветра в ней быть не должно было.При -30 сильно не нагреешь, тела имеют свойство остывать. К тому же палатка штопанная, т.е. с дырками.
Отправлено: helkone - 08.03.18 18:00
Если бы так было, то нет смысла таскать с собой печь.Печь может давать комфорт.
Это когда снег, снег тоже вода.Нет, снег это другое агрегатное состояние. Вы в каком климате живете?
При -30 сильно не нагреешь, тела имеют свойство остыватьВы не ответили на вопрос о своём опыте походов. Теоретизация это вещь хорошая, но слишком склонная к ошибкам.
Отправлено: АннаМария - 08.03.18 18:16
Печь может давать комфорт.Не тепло?
Нет, снег это другое агрегатное состояние.Снег — форма атмосферных осадков, состоящая из мелких кристаллов льда.
Лёд — вода в твёрдом агрегатном состоянии.
Вы не ответили на вопрос о своём опыте походов.Мне не надо ходить, я живу на СЕВЕРО-ЗАПАДЕ и хорошо знаю что такое мороз и ветер.
Отправлено: helkone - 08.03.18 19:36
Не тепло?Тепло это одна из составляющих комфорта.
в твёрдом агрегатном состоянии.Вот именно. И поэтому ничего мокрым он делать не может.
Мне не надо ходить, я живу на СЕВЕРО-ЗАПАДЕ и хорошо знаю что такое мороз и ветер.Надо. Потому что знать надо не только что такое мороз и ветер, а и то что происходит при холодной ночевке.
Отправлено: АннаМария - 08.03.18 19:44
Тепло это одна из составляющих комфорта.В походе это главная составляющая. Если сможете назовите еще составляющую комфорта от печи в зимнем походе, кроме тепла))).
И поэтому ничего мокрым он делать не может.Люди устанавливали палатку, двигались, потели, снег падал на теплые тела, превращался в воду. Так понятно?
то что происходит при холодной ночевке.Не топленная зимняя дача устроит? Я знаю что такое холод.
Отправлено: helkone - 08.03.18 19:59
снег падал на теплые телаОни не были голыми чтобы снег падал на теплые тела. Снег падал на одежду.
Не топленная зимняя дача устроит? Я знаю что такое холод.Нет. Нужна ночевка в палатке с последующими обморожениями.
Туристы говорят что проблем с такой ночевкой нет. Они это проверили на практике, а Вы только предполагаете.
Отправлено: АннаМария - 08.03.18 20:05
Они не были голыми чтобы снег падал на теплые тела. Снег падал на одежду.Естественно через одежду.
Туристы говорят что проблем с такой ночевкой нет.Какие туристы такое говорят? Где вы такое прочли?
Отправлено: helkone - 08.03.18 20:21
Естественно через одежду.Через одежду он пройти не мог, т.к. был твердый.
Какие туристы такое говорят? Где вы такое прочли?Вот например человек пережил ночь при -30 и не умер: http://taina.li/forum/index.php?msg=12789 (http://taina.li/forum/index.php?msg=12789)
Отправлено: АннаМария - 08.03.18 21:36
Цитирование
Мне как то пришлось замерзать в Сибири при минус 30-просто заглохла машина в промежутке между двумя населенными пунктами.Прошло уже много лет но этот случай запомнился надолго.С тех пор стараюсь в морозы не ездить за пределы города.Отчетливо помню совершенно дикую боль в пальцах ног,совершенное онемение бедер.Пальцы рук удавалось кое как согревать на собственном теле.Сидеть в машине было совершенно невозможно.Приходилось постоянно двигаться.Но самое главное-был панический страх.Хотелось куда то бежать по сугробам через степь-там мне казались огоньки домов.Или идти по трассе.Но тот же страх и держал возле машины.Сжигание всякой мелочевки эффекта не давал.Утром меня подобрали вахтовики .Я же вам писала, что без печи и движения. Если бы он сидел в машине, что бы было?
Отправлено: helkone - 08.03.18 22:21
Я же вам писала, что без печи и движения. Если бы он сидел в машине, что бы было?Но он и не умер, как Вы говорите. В его случае неизвестно как он был одет. Если он ехал в машине то мог быть одет легко, поэтому и пришлось двигаться.
Вот еще:
https://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=156&i=12022&t=12022&page=1 (https://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=156&i=12022&t=12022&page=1)
Цитирование
Я - фанат холодных ночёвок! Всегда ходим зимой с обычной палаткой, делаем "могилы", спим нормально при любой температуре. Единственный раз реально замёрзли на Саянах, в районе Мунку. За бортом -45, внутри -22 мы вчетвером в шатре без печки в могиле из трёх обычных манараговских синтепоновых спальников. Ну видимо здоровье пока позволяет.
Цитирование
я повторяю
-40 это редкость. Сознательно в такие температуры я конечно никуда не попрусь. Если уж стукнет, то в спальнике с экстримом -26, -30 жива останусь наверняка.
Отправлено: АннаМария - 08.03.18 22:29
из трёх обычных манараговских синтепоновых спальников. Ну видимо здоровье пока позволяет.Спальников в дятловцев не было, "могил" не выкапывали.
-40 это редкость. Сознательно в такие температуры я конечно никуда не попрусь. Если уж стукнет, то в спальнике с экстримом -26, -30 жива останусь наверняка.Вы как-то странно читаете. Человек сознательно при морозе никуда не пойдет, а тем более не будет ночевать. И опять в спальнике современном. У дятловцев такой экипировки не было.
Отправлено: helkone - 08.03.18 22:49
Спальников в дятловцев не было, "могил" не выкапывали.Зато у них была палатка. Важно что холодная ночевка при -30 возможна. Техническая реализация может быть разной.
Вы как-то странно читаете. Человек сознательно при морозе никуда не пойдет, а тем более не будет ночевать. И опять в спальнике современном. У дятловцев такой экипировки не было.Я читаю нормально. Если туристы пишут что такая ночевка возможна, значит возможна. Их слова имеют больший вес чем Ваши предположения.
В общем, поскольку Вы утверждаете что при -30 это гарантированная смерть, то предлагаю Вам и доказать это. Бремя доказательства лежит на том кто делает утверждение.
Отправлено: АннаМария - 08.03.18 23:17
Важно что холодная ночевка при -30 возможна.Это зависит от места ночевки, экипировки... Смысл сравнивать наше время и 1959г.
Если туристы пишут что такая ночевка возможна, значит возможна.Современные туристы, а не туристы 1959 года.
-30 это гарантированная смерть, то предлагаю Вам и доказать этоЭто доказали дятловцы. Глупости писать не надо. Что вы там считаете, что их убили? Вот пойдите и докажите это, убейте 9 человек студентов в походе зимой на СУ.
Отправлено: helkone - 08.03.18 23:27
Современные туристы, а не туристы 1959 года.Туристы 1959 года писали что дятловцы к походу были готовы. А поход предполагал наличие холодной ночевки.
Это доказали дятловцы.Во-первых, нет. Во-вторых, это доказать надо Вам, поскольку Вы делаете утверждение.
Глупости писать не надо.Да куда мне до Вас:
Вот пойдите и докажите это, убейте 9 человек студентов в походе зимой на СУ.Вы забыли написать чтобы я это еще сделал 1 февраля 1959 года, а то не аутентично будет.
Отправлено: Тошка - 09.03.18 07:28
Отправлено: helkone - 09.03.18 08:14
Мы тут может фантазировать, что угодно разумеется, но реальность есть реальность.То что Вы говорите как раз фантазии и есть.
Реальность это когда солдат в Казахстане расстрелял около десятка своих сослуживцев, тех самых крепких людей, военных специалистов, не получив ни одного ранения.
Или когда школьник с двумя стволами ходит по школе с сотнями людей и наверняка с десятками крепких среди них, и безнаказанно расстреливает их как в шутере. После чего ему приходится пускать себе пулю в голову, потому что среди крепких обреченных на смерть людей в реальности ни нашлось ни одного кто смог бы его остановить.
Или когда Виноградов с ружьем расстреливает в офисе своих крепких обреченных на смерть коллег и они ничего не могут сделать до тех пор пока у него не кончаются патроны. Парень видимо и правда настолько тупой был, что не просчитал проблему перезаряжания, которую, судя по эффективности школьных шутингов в США, легко решают даже подростки.
Или когда крепкий "военный специалист", точнее сказать полицейский, причем вооруженный пистолетом, ссыт зайти в школу в которой в этот момент школьник расстреливает одноклассников. Вот это - реальность.
А вот это фантазии:
Наставьте на 9 обреченных на смерть крепких людей вооруженных ножами и топорами ружье *JOKINGLY* боюсь моргнуть не успеете как обреченным окажетесь Вы. Я вот к чему, если их убивали "человеки" вероятность рубилова и смерти ребят от огнестрела или холодного оружия будет 100%.
Отправлено: Тошка - 09.03.18 09:24
То что Вы говорите как раз фантазии и есть.Зачем приводить примеры не пойми чего? Что связывает их и ГД? Вам нужно похмелиться :-[
Реальность это когда солдат в Казахстане расстрелял около десятка своих сослуживцев, тех самых крепких людей, военных специалистов, не получив ни одного ранения.
Или когда школьник с двумя стволами ходит по школе с сотнями людей и наверняка с десятками крепких среди них, и безнаказанно расстреливает их как в шутере. После чего ему приходится пускать себе пулю в голову, потому что среди крепких обреченных на смерть людей в реальности ни нашлось ни одного кто смог бы его остановить.
Или когда Виноградов с ружьем расстреливает в офисе своих крепких обреченных на смерть коллег и они ничего не могут сделать до тех пор пока у него не кончаются патроны. Парень видимо и правда настолько тупой был, что не просчитал проблему перезаряжания, которую, судя по эффективности школьных шутингов в США, легко решают даже подростки.
Или когда крепкий "военный специалист", точнее сказать полицейский, причем вооруженный пистолетом, ссыт зайти в школу в которой в этот момент школьник расстреливает одноклассников. Вот это - реальность.
А вот это фантазии:
Отправлено: helkone - 09.03.18 09:36
Зачем приводить примеры не пойми чего?Чтобы показать реальность.
Что связывает их и ГД?Они связаны с моей версией, которая в свою очередь связана с ГД.
Вам нужно похмелиться :-[Не судите других по себе.
Отправлено: Тошка - 09.03.18 09:43
Отправлено: helkone - 09.03.18 09:48
Я не знаю Вашу версию.Ок.
Отправлено: Сергани - 09.03.18 12:34
наблюдали скорее всего внимательно. А дальше в ход пошла статистикаСерьезный подход.
если бы были бы стволы, то когда-то засветились бы. А если никогда не светились, то скорее всего и не было.Несерьезный подход.
Молодая пара подростков взяла ружье и постреляла немного полицейских в машине.Прежде Вы писали, что приводите пример трусости и нерешительности военных. А это были полицейские?
Они решили рискнуть и считали что риск оправдан.Прошу прощения, но это не они решили, а Вы за них решили.
Я готов допустить, что злоумышленников (таких, которых Вы предлагаете) могло подвести отсутствие специфических навыков и они посчитали присутствие девушек в ГД надежным признаком "миролюбия и безоружности" группы.
Однако нет и не может быть таких з/к, которые глядя на Семена, принимали бы его за профессора ботаники. Специализирующегося на морфологии растений, ага. Уж чего-чего, а с ходу срисовать с морды лица и характерных повадок героическое прошлое - этому урок учить не надо. Ученые.
Я готов допустить, что злоумышленников (таких, которых Вы предлагаете) могло подвести отсутствие специфических навыков и они посчитали отсутствие стволов на виду и на руках туристов надежным признаком "миролюбия и безоружности" группы.
Однако нет и не может быть таких з/к, которые поверят, что в такие места можно пойти без оружия.
Оффтоп (текст не по теме)Я вот, к примеру, не то, что там и тогда - сейчас и здесь - не понимаю, почему ребята не взяли с собой ничего из доступного им оружия. Более того, я не уверен, что ничего огнестрельного у ГД таки вообще и совсем прям не было.
Отправлено: helkone - 09.03.18 12:44
Серьезный подход.
Несерьезный подход.Вы дали противоположные оценки одинаковым по сути утверждениям.
Прежде Вы писали, что приводите пример трусости и нерешительности военных. А это были полицейские?Да, это были полицейские. Они все служат в армии.
Прошу прощения, но это не они решили, а Вы за них решили.Да, конечно, речь идет о моей версии. Хорошо что Вы это понимаете.
срисовать с морды лица и характерных повадок героическое прошлоеГероическое прошлое не имеет значения. "Крутизна на траекторию полета пули не влияет."
Однако нет и не может быть таких з/к, которые поверят, что в такие места можно пойти без оружия.Но они пошли без оружия. И другие туристы ходили без оружия. Это СССР, а не Дикий Запад. Да и причем тут з/к, это местные манси были почти наверняка. З/к все в гулаге сидели.
Добавлено позже:
Я вот, к примеру, не то, что там и тогда - сейчас и здесь - не понимаю, почему ребята не взяли с собой ничего из доступного им оружия.Потому что доступного им оружия у них не было. Не обязательно это было в оффтоп выделять, тут оффтопа нет как по мне.
Отправлено: Сергани - 09.03.18 12:52
Да, это были полицейские. Они все служат в армии.В какой армии?
Героическое прошлое не имеет значения. "Крутизна на траекторию полета пули не влияет."Тогда понятно, почему Вы решили рискнуть здоровьем злоумышленников. А "героическое прошлое" - это не понты, а серьезный аргумент для серьезных и понимающих тему людей.
Это СССР, а не Дикий Запад.Так, в СССР не только секса, но и оружия на руках не было???
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Потому что доступного им оружия у них не было. Не обязательно это было в оффтоп выделять, тут оффтопа нет как по мне.Не было - потому что не было.
Отправлено: helkone - 09.03.18 13:05
В какой армии?Российской.
А "героическое прошлое" - это не понты, а серьезный аргумент для серьезных и понимающих тему людей.Я хорошо понимаю эту тему. Это только в американских боевиках георическое прошлое дает возможность уклоняться от пуль. В реальной жизни оно не дает ничего. Без оружия герой проиграет бой 13-летнему ребенку с пистолетом.
Так, в СССР не только секса, но и оружия на руках не было???Секс был. Правда не у Дубининой и Колмогоровой, как показали СМЭ, что многое говорит о сексе как минимум у Дятлова, да и остальных тоже. Но это я так, отвлекся.
Оружие на руках в СССР было только у преступников, и достать даже им было его очень сложно, отчего они и занимались его кустарным изготовлением. Вы намекаете на то что Дятловцы были уголовниками незаконно владеющими оружием?
Отправлено: Сергани - 09.03.18 13:59
Оффтоп (текст не по теме)Российской.Чудны дела. Я, признаться, пропустил это удивительное событие - вот что значит, не смотреть телевизор.
В РА теперь служат полицейские?
А если это была военная полиция, то что с какого перепуга она лезет не в свое дело?!
Оружие на руках в СССР было только у преступников, и достать даже им было его очень сложноДа ладно...
Получить охотничий билет было проще, чем купить жене туфли. Да и без всякого билета (если продавец не вредный) можно было в поселковом хозмаге купить семнадцатую, к примеру, иж, тридцатник (ну, полтинник, если не повезет) новыми - это на моей детской памяти.
Давайте, расскажите-ка мне еще за секс в ссср...
Добавлено позже:
Я хорошо понимаю эту тему.Ну и славно.
Отправлено: helkone - 09.03.18 14:04
В РА теперь служат полицейские?Чтобы стать полицейским нужно пройти срочную службу в армии. Разве это не всегда так было?
Получить охотничий билет было проще, чем купить жене туфли.Не верю.
Отправлено: Сергани - 09.03.18 14:21
Чтобы стать полицейским нужно пройти срочную службу в армии.А еще закончить среднюю школу. Но это ж не значит, что полицейских можно называть школьниками. Или значит?
А еще можно попасть в полицию после окончания вуза, и не обязательно военного или эмвэдэшного.
Не верюПонимаю. Да я и сам, пожив в РФ, во многое - из того что было в моей жизни - теперь не верю...
Но это недостаток, которым неудобно хвастаться.
Отправлено: helkone - 09.03.18 14:42
Понимаю. Да я и сам, пожив в РФ, во многое - из того что было в моей жизни - теперь не верю...Никто из моих родственников, соседей, знакомых не имел оружия в СССР. Бандиты делали оружие сами. Поэтому никогда не поверю что его легко можно было приобрести. Появляться оружие у соседей стало уже в 90е, причем всякая ерунда вроде газовых и пневматических пистолетов. Огнестрельного оружия я не видел ни у кого из знакомых за всю жизнь, кроме одного случая когда у бывшего одноклассника видел ружье. Чтобы был пистолет - ни разу (полиция, военные и охрана не в счет). Чтобы кто-то использовал его для самообороны - тоже.
Но это недостаток, которым неудобно хвастаться.
Если в СССР было много оружия у населения, то оно должно было остаться и сейчас, но ничего этого нет. По количеству оружия Россия находится среди стран с самым небольшим числом стволов на душу населения.
Отправлено: Сергани - 09.03.18 15:08
Именно такое представление о Вашем мире и мировосприятии у меня и сложилось в процессе нашего общения.
А в моем, кстати сказать, прошлом мире граница между бандитами и просто прохожими была, увы, зыбкой, неясной и весьма условной...
Но это так, к слову пришлось, не в порядке возражения.
Отправлено: Алекс К - 10.03.18 13:11
Прежде чем искать мотивы убийства, нужно доказать факт убийства. Никто этого не доказал. Будьте логичны.Кому доказывать? А судьи, кто?
Членам секты «Свидетелей лавины или ураганного ветра»?
Первой же версией стала версия криминальная: убивали манси.
Т.ч. криминал был очевиден для следователей, даже после обнаружения 5 тел туристов, умерших от замерзания.
Согласно данной версии гибель группы Дятлова является убийством совершенным с особой жестокостью по мотиву ненависти. Преступников было не менее двух, вероятно больше. Их целью было убить туристов причинив им максимальные страдания перед смертью, для чего комбинацией угрозы и обмана они вынудили туристов покинуть палатку и попытаться переждать ночь в лесу в раздетом виде, отчего часть туристов погибла от переохлаждения, после чего преступники убили оставшихся, намеренно избрав максимально болезненный способ из им известных. Преступниками были местные охотники. Мотив ненависти вероятно религиозный, преступники вероятно манси. Преступники узнали о туристах при посещении ими местных населенных пунктов, провели разведку на предмет того насколько они способны оказывать сопротивление, в частности есть ли у них оружие и их культурную принадлежность, и на основании полученных данных разработали план убийства.helkone, в этой ветке форума как минимум 3-4 версии – это версии убийства по мотивам ненависти, плюс 1-2 версии, в которых фигурируют манси, при наличии того же мотива ненависти (религиозно-языческой…).
Краткая хронология событий...
Что нового Вы предложили в своей версии, кроме абсолютно необоснованного хоть какими-либо аргументами участия манси в убийстве, и заимствований из других версий хронологии событий?
Смысла нет утруждать себя обоснованием криминального характера смерти туристов, поскольку Вы пытаетесь убеждать в этом людей, принципиально отрицающих криминал из-за своей принадлежности к секте «Свидетелей лавины и пр. природных небылиц» и пр. некриминала.
Как автор своей версии, Вы должны обосновать участие манси в убийстве, предположив реальную возможность конфликтного общения туристов с охотниками-манси: где, когда, причина недостойного поведения туристов и пр.
Ваши фразы:
Цитирование
«Преступниками были местные охотники. Мотив ненависти вероятно религиозный, преступники вероятно манси. Преступники узнали о туристах при посещении ими местных населенных пунктов, провели разведку на предмет того насколько они способны оказывать сопротивление, в частности есть ли у них оружие и их культурную принадлежность, и на основании полученных данных разработали план убийства».Это курам на смех, типа всё измеряется лишь неведомой никому, кроме Вас, какой-то вероятностью.
Версия должна быть конкретной в своих основных положениях её обоснования, чего у Вас нет абсолютно.
Да будет Вам известно, что следователи первым дело привлекали именно манси в качестве подозреваемых в убийстве туристов.
По соизволению высших инстанций, из манси могли бы выбить признательные показания в чем угодно, включая убийство туристов, используя пытки холодом, как об этом упоминает Коротаев в своих воспоминаниях.
Следователи прокуратуры Ивделя отработали версию манси, и если были бы действительно хоть какие-то факты подтверждающие участие манси в убийстве туристов, то эта версия была бы ими подтверждена и обоснована.
Т.ч. давайте, хоть для приличия, сочините конкретику обоснования ненависти охотников манси: где, при каких обстоятельствах и что происходило, категорически не используя термин: «вероятно» для этого. Автор версии как раз и может себе позволить конкретику, но в Вашем случае постарайтесь также руководствоваться своими же требованиями:
Анализ производился при наличии следующих ограничений:Иначе вся Ваша версия – это сплошной плагиат как компиляция содержимого из других криминальных версий.
• Должны быть учтены и объяснены все релевантные факты уголовного дела, кроме тех что напрямую противоречат друг другу.
• Законы физики не должны нарушаться.
• Не должно быть взаимных противоречий.
• Выбираться должны наиболее вероятные события. Наиболее вероятные события это те, которые происходят в данной местности статистически чаще.
• Все акторы должны действовать рационально в условиях имеющейся у них информации. Резко нерационального поведения быть не должно, кроме являющегося типичным для человека.
Докажите нам, что Вы не плагиатор.
Отправлено: helkone - 10.03.18 14:29
helkone, в этой ветке форума как минимум 3-4 версии – это версии убийства по мотивам ненависти, плюс 1-2 версии, в которых фигурируют манси, при наличии того же мотива ненависти (религиозно-языческой…).Новое в моей версии это полное объяснение всех фактов из УД. Другие версии имеют слабые объяснения многим фактам. Я читал что УД такое что никто не смог собрать всё это воедино, и что поэтому возможно оно "состряпано" и сфальсифицировано. Так вот, я собрал. Кроме некоторых фактов которые противоречат напрямую друг другу, такие как 8-9 следов например, или "половина свитера" в одном месте и "половина кофты" в другом. Я показал что никаких сильных противоречий в УД нет и всё это вполне собирается в единую мозаику, соответственно нет и никаких признаков фальсификации УД.
Что нового Вы предложили в своей версии, кроме абсолютно необоснованного хоть какими-либо аргументами участия манси в убийстве, и заимствований из других версий хронологии событий?
Общая схема убийства (изгнание из палатки, замерзание, добивание выживших) высказывалась независимо многими исследователями за многие годы до этого, она очевидна и здесь я не претендую на её авторство (да и они не имеют права - схема очевидна из материалов УД). Я разработал только детали и сделал их привязку к материалам дела, а не просто домыслил фантазией. У меня каждое утверждение обосновано фактами из УД и логикой, а не является свободным полетом фантазии.
Манси достаточно хорошо обоснованы - они местные жители, и это является основанием их подозревать. Почерк тоже их. Ненависть могла быть тоже у них. Это всё вопросы взаимотношений манси и русских, я здесь их не стал разбирать, т.к. это меня мало интересовало, я больше сосредоточен был на решении головоломки под названием "собрать все элементы дела в одну картину."
Изначально я хотел разместить эту версию в теме KYA "Причастность манси, ритуальное убийство," но потом, т.к. версия достаточно большая и полная, я решил разместить её отдельно.
Как автор своей версии, Вы должны обосновать участие манси в убийстве, предположив реальную возможность конфликтного общения туристов с охотниками-манси: где, когда, причина недостойного поведения туристов и пр.
Это курам на смех, типа всё измеряется лишь неведомой никому, кроме Вас, какой-то вероятностью.Я занимаюсь анализом информации, а не фантазиями на заданную тему. Из имеющейся информации следует что их могли убить манси, и это более вероятно чем что-либо другое. Если информации недостаточно чтобы утверждать что-либо на 100%, то это надо отметить, а не закрывать на это глаза. Я и отмечаю: преступники вероятно манси. Это означает что информации, чтобы утверждать это на 100%, недостаточно.
Версия должна быть конкретной в своих основных положениях её обоснования, чего у Вас нет абсолютно.
Придумывать что именно привело к конфликту с манси я не буду, как уже сказал потому что фантазиями не занимаюсь. Были бы данные в УД на этот счет - можно было бы их использовать. Нет данных - нет и анализа. Анализировать собственные выдумки и на их основе строить версию это не мой метод. Я предпочитаю четко видеть границу возможностей анализа, что можно вывести, а что нет.
Да будет Вам известно, что следователи первым дело привлекали именно манси в качестве подозреваемых в убийстве туристов.Я знаю это.
если были бы действительно хоть какие-то факты подтверждающие участие манси в убийстве туристов, то эта версия была бы ими подтверждена и обоснована.Вот здесь я бы поставил слово "вероятно была бы ими подтверждена". А Вы не ставите. А я ставлю. Потому что могла быть и не подтверждена.
Т.ч. давайте, хоть для приличия, сочините конкретику обоснования ненависти охотников манси: где, при каких обстоятельствах и что происходило, категорически не используя термин: «вероятно» для этого. Автор версии как раз и может себе позволить конкретику, но в Вашем случае постарайтесь также руководствоваться своими же требованиями:Сочинять я ничего не буду, мне это неинтересно. У меня целью было выяснить истину, а не принимать предположения за факты. Своими требованиями я здесь и руководствуюсь, поэтому ничего не сочиняю.
Иначе вся Ваша версия – это сплошной плагиат как компиляция содержимого из других криминальных версий.Я ничего доказывать не буду. Вы утверждаете - Вы и доказывайте.
Докажите нам, что Вы не плагиатор.
Я эту версию разрабатывал прочитав половину книги Ракитина и Уголовное Дело (вторую половину Ракитина я не читал - он ушел в полный отрыв от реальности с какого-то момента и не подавал признаков того что когда-либо вернется в неё). Больше ни о чем я не читал ни у кого, поэтому плагиат мог быть разве что у Ракитина. Изначально некоторые его идеи я использовал, со ссылкой на него, например идею об изгнании из палатки и последующем принудительном раздевании. Позже при дальнейшем анализе УД я пришел к выводу что туристы разделись сами еще в палатке, поэтому положение пришлось поменять, и как следствие ссылку на Ракитина убрать. Было и другое заимствование у Ракитина - то что туристы думали что это ограбление. Это было в моей версии на ранней стадии её разработки, тоже со ссылкой на Ракитина, пока я не понял что ни о каком ограблении речи скорее всего не шло, пункт изменил и ссылку на Ракитина убрал. Я уважаю авторское право и если бы заимствовал что-то, то обязательно сослался бы. Уже позже я нашел исследование про часы, и его я упомянул со ссылкой на авторов и экспериментаторов, это есть на первой странице этой темы. Несколько деталей я прочитал у других исследователей на этом форуме и хотел добавить их в версию тоже со ссылками, но не стал этого делать, т.к. потерял интерес к теме, да и те детали не были важными, но сами идеи вместе с их авторами у меня записаны и готовы к использованию, со ссылками на авторов и на их посты. Так что обвинять в плагиате конечно можете сколько угодно, обвинять вообще можно кого угодно даже без оснований, но я в этом плане спокоен - я ничего ни у кого не крал. Если я независимо пришел к каким-то выводам, то только потому что они логически выводятся из фактов УД.
У меня есть и такие идеи, которые я не видел больше ни кого за год что я на этом форуме. Это уже опровергает Ваши слова о том что моя версия это "компиляция содержимого из других криминальных версий."
Добавлено позже:
Вспомнил что идею оборачивания оружия я заимствовал у KYA. Но у него были шкуры животных, а у меня - лоскуты палатки. Но саму идею оборачивания я прочитал у него, и потом использовал. Это было уже на последней стадии разработки, видимо тогда я всё-таки уже стал читать других авторов здесь на Тайне, чтобы найти какие-то факты которые я упустил. Уже плохо помню всё это. Ссылаться на него не стал, т.к. у меня не шкуры животных, но я не скрываю что использовал здесь его идею.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 10.03.18 15:48
Я показал что никаких сильных противоречий в УД нет и всё это вполне собирается в единую мозаику, соответственно нет и никаких признаков фальсификации УД.Результаты СМЭ - множественные травмы как результат "падения на камни лед и проч., из которых вышла "непреодалимая сила" урагана - тоже так... ошибочка и никаких фльсификаций?СМЭ - часть УД? Если да, то темная жидкая кровь и причина смерти "замерзание" - не противоречие?
Отправлено: helkone - 10.03.18 15:56
Результаты СМЭ - множественные травмы как результат "падения на камни лед и прочЭто было записано как предположение, а не как факт. Там же было предположение что они могли быть причинены тупым орудием.
из которых вышла "непреодалимая сила" урагана - тоже так... ошибочка и никаких фльсификаций?Что касается "непреодолимой силы" то это версия следствия. Она открыто противоречит фактам УД, но сама она не факт, а версия.
Там есть еще и другие неточности и противоречия, но опять же - они достаточно мелкие и легко объяснимы невнимательностью.
СМЭ - часть УД? Если да, то темная жидкая кровь и причина смерти "замерзание" - не противоречие?Это по какому трупу?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 10.03.18 16:49
Это было записано как предположение, а не как факт. Там же было предположение что они могли быть причинены тупым орудием.Да, приченены тупым орудием при падении на него... С чео вы взяли, что Возрожденный в заключении по всем Актам предпологал, а не категорически утверждал? Иванов тоже закрыл дело по предположению о смерти от замерзания в результате предпологаемой непреод. силы? Вы точно уверены, что тогда дела закрывались по предположению? В УПИ и по городу дали ззадание всем рассказать про ураган по предположению?
Цитирование
Это по какому трупу?По всем. При замерзании кровь всегда только светлая алая, никакой другой - это общее место сейчас. Тогда не знаю. Это значит, что либо смерть не от замерзания, либо Возрожденный не вскрывал и крови не видел.
Отправлено: helkone - 10.03.18 17:01
С чео вы взяли, что Возрожденный в заключении по всем Актам предпологал, а не категорически утверждал?Вот одно из таких его предложений:
Цитирование
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы,какими могли быть камни, лед и прочее.Работа у судмедэксперта это указать причину смерти. Он не может утверждать каким именно орудием было причинена та или иная травма. Давать варианты - может. Но однозначно утверждать - нет.
А вот у следствия уже работа состоит в том чтобы выяснить кто и чем эти травмы нанес. И следствие решило что это была "стихийная сила", и это единственная сильная фальсификация если её так вообще можно назвать (но в моем понимании фальсификация это когда делается подделка исходных данных - например если бы скрыли физические травмы туристов или то что они были раздетые).
При замерзании кровь всегда только светлая алая, никакой другой - это общее место сейчас.Есть ссылки подтверждающие это? Потому что я знаю только про разницу цвета крови в разных частях сердца, а не про то что вся кровь алая.
Там есть и другие признаки переохлаждения (пятна Вишневского, обморожения), поэтому замерзание обосновано достаточно там везде.
Отправлено: Тошка - 10.03.18 17:11
Дело даже не втом, что этот период именно период убийства ГД, а в том, что охотничьи ружья свободно продавались в сельмагах даже (до примерно середины 70-х) нужно было лишь предъявить охотбилет - ПОЛУЧЕНИЕ КОТОРОГО ВОООООБЩЕ НЕ ПРОБЛЕМА НИ ДЛЯ КОГО!!! То есть оружие в 1959 году уж на "северах" было у всех.
Отправлено: helkone - 10.03.18 17:22
То есть оружие в 1959 году уж на "северах" было у всех.Если есть статистика количества стволов на душу населения в СССР - это будет интересно. Всё остальное лишь предположения.
Отправлено: Тошка - 10.03.18 17:34
Если есть статистика количества стволов на душу населения в СССР - это будет интересно. Всё остальное лишь предположения.Не верите мне - зарегитесь на любом охотфоруме Урала или Сибири и убедитесь, что в те времена да и сейчас и особенно в "медвежьих углах" у около 100% взрослых мужчин имелось/имеется огнестрельное оружие как гладкоствольное так и нарезное.
Отправлено: helkone - 10.03.18 17:44
Не верите мне - зарегитесь на любом охотфоруме Урала или Сибири и убедитесьДа нет, мне проще ничего не делать (бремя доказательства лежит на том кто делает утверждение. Вы хотите чтобы я сам доказывал Вашу правоту. Мне лень этим заниматься.) Мне достаточно посмотреть было ли оружие у дятловцев - а его не было. Значит ни о каких 100% вооруженных мужчин речи быть не может. Из 8 мужчин ни у одного не было ружья.
Я вот что нашел: http://forum.guns.ru/forum_light_message/69/1413116.html (http://forum.guns.ru/forum_light_message/69/1413116.html)
Там, если вкратце, написано следующее. После 1918 с оружием было очень строго. Его обязали сдать, а потом выдавали разрешение органы НКВД. Только в период 1953-1959 действительно стало возможно покупать ружья свободно. Но, во-первых, это ружья - т.е. для охоты и потому востребовано в первую очередь охотниками. Во-вторых, у людей уже сформировалась традиция что оружие запрещено, поэтому многие могли и не знать про эту возможность. Носить с собой ружье для самообороны это, кхм, жестко.
Добавлено позже:
Кстати, а разрешено ли законом носить оружие в пьяном виде? (в США, насколько я помню, это запрещено.)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 10.03.18 22:17
Вот одно из таких его предложений:Работа у судмедэксперта это указать причину смерти. Он не может утверждать каким именно орудием было причинена та или иная травма. Давать варианты - может. Но однозначно утверждать - нет.Будем в наперстки играть? Я говорил не о предположениях В., а о заключении, где никаких предположений нет и которые все написаны как под копирку. Неужели вы не видите, что это филькина грамота? У всех пятна Вишневского... угу, но они не всегда и не у всех образуются при смерти от замерзания, для их возникновения нужен ряд условий, кроме того, пятна у разных людей разные и чтобы точно убедиться в том, что это именно пятна В., а не что-то иное, нужна гистология, которой не было по пятнам.
Перечитайте одно из "предположений". При этом у Дятлова вдавленные борозды на шее.
На основании данных исследования трупа гражданина ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
обнаруженные (слово вписано от руки - прим. сост.) При наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений, вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья.
Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено. Смерть насильственная, несчастный случай.
Из допроса Возрожденного:
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Т.е. если сам упал, нет повреждений мягких тканей, а если дали по голове, то они есть... Для кого эта пурга?
Цитирование
А вот у следствия уже работа состоит в том чтобы выяснить кто и чем эти травмы нанес. И следствие решило что это была "стихийная сила", и это единственная сильная фальсификация если её так вообще можно назвать (но в моем понимании фальсификация это когда делается подделка исходных данных - например если бы скрыли физические травмы туристов или то что они были раздетые).А травмы не скрыли и все честно-честно описали? Вы готовы это утверждать? Зайдите в мою тему про признаки насильственных действий. Доверять Актам Возрожденного можно только в описании того, что видно на фото, других фото, которые должны быть деле, мы не имеем. Почему, кстати, интересно узнать? В УД не надо фото травмы Тибо поместить, на теле под одеждой травмы не нужно фотографировать было?
Цитирование
Есть ссылки подтверждающие это? Потому что я знаю только про разницу цвета крови в разных частях сердца, а не про то что вся кровь алая.Прослуше три интервью с Эдуардом Тумановым, передачи от 12 июля, 18 октября 2014г., 7 марта 2015 г. https://www.kp.ru/radio/radio-dyatlov/ (https://www.kp.ru/radio/radio-dyatlov/) В какой-то из них судмедэксперт говорит определенно: при замерзании кровь только светло-алая, жидкая.
Думаю, Возрожденный написал все правильно, но кто-то (скорее всего Клинов) убрал из Актов все, что говорит о насильственной смерти не от несчастного случая, а от руки убийц и исправил заключение, вставив удары о камни и лед, пятна Вишневского, но про цвет крови оставил, т.к. он не знал таких тонкостей, а Возрожденный не стал исправлять, ему было достаточно уже того, что его принудили к участию в этом деле.
Отправлено: helkone - 11.03.18 06:19
Неужели вы не видите, что это филькина грамота?Не вижу. Я вижу то что есть, а не как Туманов который намеренно читает тексты так чтобы находить в них какую-то загадку.
При этом у Дятлова вдавленные борозды на шее.Сомневаюсь. Наверняка опять прочтение в стиле Туманова с намеренными искажениями.
Смерть насильственная, несчастный случай.Вот несчастный случай скорее всего писать не следовало, но я не специалист здесь, поэтому не могу на чем-либо настаивать.
Т.е. если сам упал, нет повреждений мягких тканей, а если дали по голове, то они есть... Для кого эта пурга?Это может быть обычная оговорка из-за невнимательности.
А травмы не скрыли и все честно-честно описали? Вы готовы это утверждать?Никаких признаков сокрытия травм нет. И да, я готов это утверждать.
В УД не надо фото травмы Тибо поместить, на теле под одеждой травмы не нужно фотографировать было?Мне это неизвестно, я не специалист. Исключать обычную халатность здесь тоже нельзя. Травма Тибо достаточная чтобы причинить смерть. Если бы хотели скрыть насильственную смерть, то его ЧМТ точно не упоминали бы.
В какой-то из них судмедэксперт говорит определенно: при замерзании кровь только светло-алая, жидкая.Послушал 2 передачи с Тумановым. Мнение о нём теперь у меня очень плохое. Читает тексты исследования так чтобы видеть в них загадки, а не то что там написано. В некоторых местах проявляет некомпетентность как судмедэксперт (не знает что образование трупных пятен останавливается при замораживании трупа, не знает что при переохлаждении человек падает на тылы кистей а не на ладони, натягивает что Дятлов хватался за острый предмет, легкую травму носа которую можно получить падением называет ударом кулаком, "ссадины" называет одной циркулярной ссадиной искажая текст исследования, отрицает наличие крови в плевральных полостях хотя в тексте она указана открыто, отрицает факт наличия пятен Вишневского хотя Возрожденный прямым текстом их описал). Доверия к нему как к судмедэксперту у меня нет. Именно такая "экспертиза" как у Туманова и есть фальсификация. Будет ссылка на научную литературу про алую кровь - я приму. Туманов не авторитет.
Отправлено: Тошка - 11.03.18 09:05
Да нет, мне проще ничего не делать (бремя доказательства лежит на том кто делает утверждение. Вы хотите чтобы я сам доказывал Вашу правоту. Мне лень этим заниматься.) Мне достаточно посмотреть было ли оружие у дятловцев - а его не было. Значит ни о каких 100% вооруженных мужчин речи быть не может. Из 8 мужчин ни у одного не было ружья.Я Вас разубеждать или убеждать ни в чем не собираюсь. Я кстати совсем не утверждаю, что огнестрел у Дятловцев был, раз доказательств его наличия у них нет, значит наверняка его и не было, я лишь обратил внимание на эту странность, указав, что как там тогда так и сейчас в тайгу ходит с оружием почти всё население и НИКАКИХ проблем с его приобретением официально и не официально там никогда не было и нет.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.03.18 11:58
Послушал 2 передачи с Тумановым. Мнение о нём теперь у меня очень плохое. Читает тексты исследования так чтобы видеть в них загадки, а не то что там написано.На заборе тоже написано... верить? То, что вы умнее Туманова в области судебной медицины, я понял давно, давайте сначала с моими вопросами разберемся, я их задал, но вы не отвечаете. Итак, заключения Возрожденного о замерзании - это предположение или утверждение (стоят в конце каждого Акта)? Вы как спец в судебной медицине должны знать у скольких замерзших по статистике образуются пятна Вишневского, у скольких нет. У скольких падающих вперед переохлажденных кисти рук не раскрываются, а сколько падают на ладони. Жду ответы с ссылками на исследования.
Отправлено: helkone - 11.03.18 12:16
Итак, заключения Возрожденного о замерзании - это предположение или утверждение (стоят в конце каждого Акта)?Это утверждение, а не предположение. Это его вывод.
Вы как спец в судебной медицине должны знать у скольких замерзших по статистике образуются пятна Вишневского, у скольких нет. У скольких падающих вперед переохлажденных кисти рук не раскрываются, а сколько падают на ладони. Жду ответы с ссылками на исследования.http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0)
Добавлено позже:
И да, я не спец в судебной медицине. Я просто умею гуглить и не развешивать уши слушая "экспертов." У Туманова прочтение Дела имеет четкий параноидальный оттенок.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.03.18 12:36
Это утверждение, а не предположение. Это его вывод.Странным образом его вывод (надо пологать незаинтересованный, независимый) совпадает с фальсифицированными выводами следствия.
Цитирование
У Туманова прочтение Дела имеет четкий параноидальный оттенок.Так вы еще спец по судебной психиатрии. *JOKINGLY* Значит Туманов - не эксперт... А Возрожденный эксперт, причем Туманов болен, хотя формально лицо не заинтересованное, а Возрожденный точно здоров и никто на него не давил, не влиял, и это он сам столько ошибок из-за невнимательности наделал.
Отправлено: helkone - 11.03.18 12:53
Странным образом его вывод (надо пологать незаинтересованный, независимый) совпадает с фальсифицированными выводами следствия.Только часть его выводов. Другие его же выводы (по Тибо, Дубининой) - не совпадают. Что ж на него так избирательно давили?
Так вы еще спец по судебной психиатрии. *JOKINGLY*Совсем немного. На любительском уровне.
Значит Туманов - не экспертЯ четко указал его явные ошибки. Причем трудно сказать что эти ошибки от невнимательности или забывчивости. Они слишком системные. И либо это сильный непрофессионализм, либо какие-то психологические причины.
а Возрожденный точно здоров и никто на него не давил, не влиял, и это он сам столько ошибок из-за невнимательности наделал.Данных о болезни Возрожденного у меня нет. Давили на него или нет я не знаю, опять же - нет данных, и нет признаков этого.
И ошибок у него я никаких не вижу. Про ошибки же незаинтересованного Туманова я уже писал.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.03.18 13:23
Только часть его выводов. Другие его же выводы (по Тибо, Дубининой) - не совпадают. Что ж на него так избирательно давили?Обыкновенно давили. На допросе он объяснил, что Тибо просто упал на камни и получил травму голову, а камень в руке человека таких повреждений не нанесет. Каких повреждений - не известно, кто-то спер фотки из дела или Возрожденному сказали не делать их и не пришивать к Актам. И все это по невнимательности Возрожденного. Данных о невнимательности, о непрофессионализме о давлении - нет.
Цитирование
Совсем немного. На любительском уровне.Но этого оказалось вполне достаточно, чтобы поставить диагноз доценту. *ROFL* Еще немного и диагнозы буду ставить я.
Цитирование
Я четко указал его явные ошибки. Причем трудно сказать что эти ошибки от невнимательности или забывчивости. Они слишком системные. И либо это сильный непрофессионализм, либо какие-то психологические причины.Так вы еще и ПСИХОЛОГ!
Цитирование
Данных о болезни Возрожденного у меня нет. Давили на него или нет я не знаю, опять же - нет данных, и нет признаков этого.Чтобы видеть ошибки Возрожденного нужно видеть трупы и быть экспертом.
И ошибок у него я никаких не вижу.
Цитирование
Про ошибки же незаинтересованного Туманова я уже писал.Какие ошибки? посмотрите вашу ссылку - тр.п. в 100% случаев. Если В. пишет о порезах на руках, от чего они могли появиться? В чем ошибка? %-) -) О падении на тылы кистей переохладившихся где ссылки на др. компетентное мнение? Ждем! Туманов как эксперт с огромным опытом знает как составляются Акты, это его каждодневная работа. И увидеть в них явные косяки он может, что и сделал, при этом вполне корректно не делая однозначных выводов и утверждений. Почему В. их допустил вариантов немного. Он всего один, что доказывается многими другими косвенными обстоятельствами. Касательно оригиналов Актов. Тут есть исследования, в которых доказывается, что акты правились на ходу в сторону смягчения травм - забивалось машинкой "кости носа сломаны" и исправлялось на "кости носа целы", при этом у В. не было никакой печатной машинки, но она была у Клинова и машинистка не разобрав почерк В., надопускала там такие ляпы, что хоть стой, хоть падай. Это такие машинистки в медицине работают? http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.msg167212#msg167212 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.msg167212#msg167212) Там все шито белыми нитками в этом деле, не видеть этого надо быть слепым.
Отправлено: helkone - 11.03.18 13:52
Данных о невнимательности, о непрофессионализме о давлении - нет.Невнимательность есть у всех людей. Это естественное свойство человека.
Но этого оказалось вполне достаточно, чтобы поставить диагноз доценту. *ROFL*Особенности прочтения текста Тумановым очевидны. Паранойя это или нет я точно не могу сказать, но склоняюсь к паранойе.
Еще немного и диагнозы буду ставить я.Начинайте.
Чтобы видеть ошибки Возрожденного нужно видеть трупы и быть экспертом.Как же тогда Туманов может видеть ошибки Возрожденного если он не видел трупов?
На самом деле некоторые ошибки можно увидеть и без трупов - это такие ошибки которые ведут к противоречиям в тексте. Я таковых не нашел.
Какие ошибки?Я писал выше о них.
О падении на тылы кистей переохладившихся где ссылки на др. компетентное мнение?Выше давал.
Что касается теорий о фальсификации СМЭ - я там ничего кроме высасывания конспирологии из пальца не увидел.
Добавлено позже:
ам все шито белыми нитками в этом деле, не видеть этого надо быть слепым.Там почти всё дело вполне чистое (кроме постановления о закрытии), и чтобы там видеть белые нитки надо иметь галлюцинации.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.03.18 16:22
Невнимательность есть у всех людей. Это естественное свойство человека.Невнимательность в данном случае, это не соответствие занимаемой должности, непрофессионализм. Если водитель допустит невнимательность будут трупы, в т.ч. его самого. Если ошибся не профи, понятно, а если профи...? А вот подделка документов, фальсификация - естественное свойство людей во все времена в особенности когда очевидно: власть и следствие скрывало истинную причину смерти туристов. У Возрожденного не может быть невнимательности, он вскрывает труп в определенной последовательности, описывает по вопроснику. Ракитин писал что должен был сделать Возрожденный согласно установленной процедуре, чтобы определить целостность костей - сделать разрез в определенном месте трупа, запустить в тело руку и ощупать кости. Ничего этого В. не делает, хотя пишет о каких-то падениях на камни, взрывной волне...
Цитирование
НачинайтеДиагноз такой: хоть ... в глаза, все божья роса.
Цитирование
Как же тогда Туманов может видеть ошибки Возрожденного если он не видел трупов?Он эксперт и видит массу несоответствий, умолчаний, упущений, отсутствующих документов, которые должны быть приложены к СМЭ. Например, нет данных гистологии балки сломанного ребра Тибо, которое отправлено на анализ, при этом сам перелом ребра вообще не описывается %-)
Цитирование
На самом деле некоторые ошибки можно увидеть и без трупов - это такие ошибки которые ведут к противоречиям в тексте. Я таковых не нашел.Их масса. Роса...
Цитирование
Я писал выше о них.Продублируйте ссылку на статистику падающих на тыл кисти руки при замерзании. Вы же откуда-то это взяли и обвинили Туманова в некомпетентности.
Цитирование
Что касается теорий о фальсификации СМЭ - я там ничего кроме высасывания конспирологии из пальца не увидел.В чем конспирология Туманова? Только не юлите, а процитируйте хотя бы по памяти.
Отправлено: helkone - 11.03.18 16:56
Невнимательность в данном случае, это не соответствие занимаемой должности, непрофессионализм.Как Вы резко сразу. А вот когда Туманов намеренно искажает текст это профессионализм и опыт по-Вашему.
Давайте снова вернемся к тому где именно Возрожденный допустил невнимательность. Потому что по-моему мы говорим о разных вещах. Я исхожу из того что речь идет об этом:
Т.е. если сам упал, нет повреждений мягких тканей, а если дали по голове, то они есть... Для кого эта пурга?Так вот, это может быть обычной невнимательностью. Если хотите увидеть как выглядит непрофессионализм, то послушайте Туманова.
Ракитин писал что должен был сделать Возрожденный согласно установленной процедуре, чтобы определить целостность костей - сделать разрез в определенном месте трупа, запустить в тело руку и ощупать кости. Ничего этого В. не делает,Мы не знаем что он делает, а что нет. Откуда взяли что Возрожденный не проверял целостность костей? Он где-то давал об этом показания?
Диагноз такой: хоть ... в глаза, все божья роса.Вы занимаетесь выдумыванием фактов (вернее это делает Туманов, а Вы его пересказываете). Да, меня можно сколько угодно бомбардировать выдуманными фактами - я в них всё равно не поверю, и даже не буду из приличия делать вид что поверил.
Например, нет данных гистологии балки сломанного ребра Тибо, которое отправлено на анализ, при этом сам перелом ребра вообще не описываетсяОткуда Вы взяли перелом ребра у Тибо?
Продублируйте ссылку на статистику падающих на тыл кисти руки при замерзании. Вы же откуда-то это взяли и обвинили Туманова в некомпетентности.https://studfiles.net/preview/2706419/page:22/
Цитирование
поверхностные (наружные) повреждения, образующиеся в процессе охлаждения: ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов; их могут ошибочно принимать за следы борьбы и самообороны; обычно такие повреждения возникают при падениях, продвижении ползком, некоординированных движениях пострадавшего;Выделенное - как раз то что сделал Туманов.
В чем конспирология Туманова? Только не юлите, а процитируйте хотя бы по памяти.Я говорил про ту тему ссылку на которую Вы привели ("О достоверности СМЭ"), а не про Туманова, в данном случае.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.03.18 20:41
Откуда Вы взяли перелом ребра у Тибо?https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy
Костными балками ребра называют его осколки. Гистология сдается для выяснения прижизненности/посмертности перелома. То же относится к костям грудины.
Кожа на морозе теряет эластичность, поэтому ее легче повредить от любого контакта с твердыи предметами, но это не значит, что человек в состоянии гипотермии, лишается естественного рефлекса и при падении не расправляет ладони, а подставляет удару тылы кистей рук. Не играйте в дурака.
Отправлено: helkone - 12.03.18 05:05
Костными балками ребра называют его осколки. Гистология сдается для выяснения прижизненности/посмертности перелома. То же относится к костям грудины.Посмотрите гистологию Дубининой и Золотарева - там прямым текстом написан перелом, значит когда есть перелом то его так и записывают в гистологии. И перелом же описан у Возрожденного.
У Тибо "перелом" не сказано нигде. Вы же "балка" читаете как "осколок." Вы как и Туманов читаете то чего и в помине нет.
это не значит, что человек в состоянии гипотермии, лишается естественного рефлекса и при падении не расправляет ладони, а подставляет удару тылы кистей рук. Не играйте в дурака.Вы, вместо вывода версии из фактов, подгоняете факты под заранее придуманную версию, для чего отрицаете неудобные факты, искажаете имеющиеся и придумываете новые удобные для Вашей версии. При обморожении конечностей они немеют и человек теряет управление над ними. Вы, как Туманов, начинаете литературу отвергать на основе своих фантазий.
Отправлено: Алекс К - 12.03.18 15:14
Новое в моей версии это полное объяснение всех фактов из УД.helkone, по поводу полного объяснения всех фактов из УД, Вы себе явно льстите, поскольку это далеко не так, как Вам кажется.
... Я разработал только детали и сделал их привязку к материалам дела, а не просто домыслил фантазией. У меня каждое утверждение обосновано фактами из УД и логикой, а не является свободным полетом фантазии.
Манси достаточно хорошо обоснованы - они местные жители, и это является основанием их подозревать. Почерк тоже их. Ненависть могла быть тоже у них. Это всё вопросы взаимотношений манси и русских, я здесь их не стал разбирать, т.к. это меня мало интересовало, я больше сосредоточен был на решении головоломки под названием "собрать все элементы дела в одну картину."
Если Вас причастность манси к убийству мало интересует, поскольку на этот вопрос Вы отделываетесь общими фразами, то было бы справедливым вообще не упоминать их.
Местными жителями в тех роях кроме манси, к Вашему сведению, были и жители пос. Вижая, 41-го участка как русские, так и люди иных национальностей.
Основание подозревать манси – это Ваша голимая фантазия, как и громкое заявление о том, что «Почерк (убийства) тоже их».
Откуда дровишки (информация) про «почерк тоже их»???
Мансийские охотники, по Вашему, были серийными убийцами???
Чтобы у прокуратуры или у Вас были сведения об их почерке.
Поэтому причастность манси к убийству Вами вообще не обоснована, кроме Ваших фантазий.
Я занимаюсь анализом информации, а не фантазиями на заданную тему. Из имеющейся информации следует что их могли убить манси, и это более вероятно чем что-либо другое. Если информации недостаточно чтобы утверждать что-либо на 100%, то это надо отметить, а не закрывать на это глаза. Я и отмечаю: преступники вероятно манси. Это означает что информации, чтобы утверждать это на 100%, недостаточно.Вы выступаете здесь в роли человека (следователя), расследующего убийство туристов, а любая версия следователя, изначально – это не более чем фантазия на заданную тему, в чем собственно и заключается смысловое значение слова версия. Этого Вы явно осознать не можете или не хотите.
Придумывать что именно привело к конфликту с манси я не буду, как уже сказал потому что фантазиями не занимаюсь. Были бы данные в УД на этот счет - можно было бы их использовать. Нет данных - нет и анализа. Анализировать собственные выдумки и на их основе строить версию это не мой метод. Я предпочитаю четко видеть границу возможностей анализа, что можно вывести, а что нет.
Анализ информации по делу позволяет лишь подтверждать или опровергать те или иные версии.
Вот и получается, что Вы с потолка взяли версию причастности МАНСИ, а далее уже фантазируете о реконструкции событий…
Объясните нам, почему прокуратура по свежим следам расследования сняла обвинение с манси в убийстве туристов?
Зачем засекречивать (отчасти) УД, выдвигая абсурдную версию про стихийную силу, если есть возможность сделать манси – козлами отпущения, а тем более в Вашем случае они реальные убийцы?
Где логика этих действий?
Следователям прокуратуры «их (манси) почерк (убийства)» был неизвестен, а Вам он откуда стал известен?
Из УД???
Ответ напрашивается сам собой – НЕТ.
Это полет Вашей необузданной ничем фантазии.
Цитата: Алекс К - 10.03.18 13:11Милейший, истину не устанавливают при помощи своих фантазий и тем более ссылаясь на вероятность того или иного события, если эта вероятность не 100%-я.
Т.ч. давайте, хоть для приличия, сочините конкретику обоснования ненависти охотников манси: где, при каких обстоятельствах и что происходило, категорически не используя термин: «вероятно» для этого. Автор версии как раз и может себе позволить конкретику, но в Вашем случае постарайтесь также руководствоваться своими же требованиями:
Сочинять я ничего не буду, мне это неинтересно. У меня целью было выяснить истину, а не принимать предположения за факты. Своими требованиями я здесь и руководствуюсь, поэтому ничего не сочиняю.
Вспомнил что идею оборачивания оружия я заимствовал у KYA. Но у него были шкуры животных, а у меня - лоскуты палатки. Но саму идею оборачивания я прочитал у него, и потом использовал. Это было уже на последней стадии разработки, видимо тогда я всё-таки уже стал читать других авторов здесь на Тайне, чтобы найти какие-то факты которые я упустил. Уже плохо помню всё это. Ссылаться на него не стал, т.к. у меня не шкуры животных, но я не скрываю что использовал здесь его идею.Это совершенно глупая идея – оборачивать оружие чем-либо, к Вашему сведению.
Тем более оборачивать его лоскутами тонкого брезента – палаточной тканью.
Отсутствуют два лоскута ткани, так по Вашему, была необходимость обернуть лишь два ствола?
Если не ошибаюсь, то речь может идти об ударах прикладами по головам жертв, а у туристов головы были хорошо утеплены головными «уборами», которые и выполняли роль смягчающего демпфера, в роли которого Вы умудрились использовать лоскуты палатки.
О двух солдатских обмотках Вы что-либо читали???
Их то как объясняете?
Видимо, Вашим убийцам - охотникам-манси, которые тысячи лет жили в тайге, солдатские обмотки утепляли их исконную обувь???
Манси, разве, были замечены в ношении солдатских обмоток?
И Вы ещё пишете о том, что в Вашей версии дано полное объяснение всех фактов из УД.
Отправлено: helkone - 12.03.18 16:06
Если Вас причастность манси к убийству мало интересует, поскольку на этот вопрос Вы отделываетесь общими фразами, то было бы справедливым вообще не упоминать их.Я сам решаю что мне упоминать, а что нет. Убийство не было ограблением, явно видно стремление причинить страдания жертвам, значит на почве ненависти, а значит что-то политическое/межнациональное/религиозное, а значит более вероятно манси чем что-либо еще там.
Откуда дровишки (информация) про «почерк тоже их»???Про почерк я прочитал пост одного из хантов на другом форуме, который написал что у них есть запрет проливать кровь жертв, поэтому жертву можно задушить, перебить кости или заморозить. Но это не из УД, ссылок тут нет, так что можете смело начинать раскручивать тему что это моя выдумка. В любом случае вывод о манси я сделал задолго до того как прочитал тот его пост.
Преступники "отпустили туристов погулять" на 1.5 км от палатки. Это можно было сделать только если они были уверены что они не скроются, а в том что они не скроются можно было быть уверенным только если иметь хороший опыт поиска по следам. Так могли сделать только охотники и следопыты. Отсюда я заключил что преступники были охотниками, что опять повышает вероятность манси.
Чтобы у прокуратуры или у Вас были сведения об их почерке.Но как раз прокуратура сразу же стала подозревать манси, вопреки всем Вашим рассказам что они это никак быть не могли.
изначально – это не более чем фантазия на заданную тему, в чем собственно и заключается смысловое значение слова версия. Этого Вы явно осознать не можете или не хотите.Неправда. Если я фантазирую что вторая половина свитера была на правой ноге Дубининой когда-то, то на это есть основания - у неё на левой ноге есть половина свитера. Да, это предположение (и да, в нём есть элемент фантазии конечно), но на это предположение есть основние. Если же говорить что их убили американские шпионы - то это то что я называю фантазией, потому что оно совершенно необосновано. Вы не отличаете обоснованное предположение от фантазии.
Вот и получается, что Вы с потолка взяли версию причастности МАНСИ, а далее уже фантазируете о реконструкции событий…Это неправда. К манси я пришел анализируя факты, не подгоняя их под манси. Но можете считать как угодно, мне всё равно.
илейший, истину не устанавливают при помощи своих фантазий и тем более ссылаясь на вероятность того или иного события, если эта вероятность не 100%-я.Строго говоря, ничего 100%-го в жизни не бывает. И даже истина всегда вероятностна.
Это совершенно глупая идея – оборачивать оружие чем-либо, к Вашему сведению.Я не считаю эту идею глупой, хотя до конца её не понимаю.
Тем более оборачивать его лоскутами тонкого брезента – палаточной тканью.
Отсутствуют два лоскута ткани, так по Вашему, была необходимость обернуть лишь два ствола?
Из того что отсутствуют два лоскута можно сделать вывод что орудий вероятно было два, но не обязательно.
В любом случае эти лоскуты преступниками как-то использовались. То что ими оборачивали оружие это лишь предположение, и вот тут можете говорить что это фантазия, т.к. тут действительно мало оснований считать что лоскуты использовались именно так, а не иначе.
Объясните нам, почему прокуратура по свежим следам расследования сняла обвинение с манси в убийстве туристов?Если бы стало до конца понятно что убили манси и сделали это руководствуясь межнациональной (или другой) ненавистью, то это могло послужить почвой для дальнейшего разжигания конфликта. В СССР стремились подавить межнациональные противоречия.
Зачем засекречивать (отчасти) УД, выдвигая абсурдную версию про стихийную силу, если есть возможность сделать манси – козлами отпущения, а тем более в Вашем случае они реальные убийцы?
Где логика этих действий?
О двух солдатских обмотках Вы что-либо читали???В УД нет упоминания обмоток. Либо покажите где есть.
Их то как объясняете?
Видимо, Вашим убийцам - охотникам-манси, которые тысячи лет жили в тайге, солдатские обмотки утепляли их исконную обувь???
Манси, разве, были замечены в ношении солдатских обмоток?
И Вы ещё пишете о том, что в Вашей версии дано полное объяснение всех фактов из УД
Отправлено: Алекс К - 12.03.18 20:44
Я сам решаю что мне упоминать, а что нет. Убийство не было ограблением, явно видно стремление причинить страдания жертвам, значит на почве ненависти, а значит что-то политическое/межнациональное/религиозное, а значит более вероятно манси чем что-либо еще там.О том, что убийство совершено на почве ненависти нам известно из содержания нескольких версий этого форума, поэтому не надо здесь открывать в сотый раз Америку.
Следователи обычно руководствуются конкретными аргументами за и против, а не Вашей склонностью к большей или меньшей вероятностью чего-либо.
Вероятность к делу не пришьешь …
Преступники "отпустили туристов погулять" на 1.5 км от палатки. Это можно было сделать только если они были уверены что они не скроются, а в том что они не скроются можно было быть уверенным только если иметь хороший опыт поиска по следам. Так могли сделать только охотники и следопыты. Отсюда я заключил что преступники были охотниками, что опять повышает вероятность манси.Helkone, любому вменяемому человеку понятно, что в ситуации, когда туристов выгнали из палатки без обуви и одежды, в большинстве своем, а дело происходит зимой, то они далеко не уйдут, и по их следам на снегу не составит труда их обнаружить. Так что не надо быть ни охотником, ни следопытом, чтобы осознать безвыходное положение жертв в суровых зимних условиях.
Поэтому Ваши доводы – пустая отписка, рассчитанная на школьников младших классов.
Куда ж они денутся с подводной лодки, как говорят в подобных случаях.
А аргументы вроде того, что «мне один дяденька сказал про «почерк (убийства) тоже их» - это уже доводы ниже плинтуса.
Цитата: Алекс К - сегодня в 15:14Зачем перевирать смысл сказанного мной, ведь я сам Вам писал о том, что манси изначально были привлечены в качестве подозреваемых. Или Вы это запамятовали?
Чтобы у прокуратуры или у Вас были сведения об их почерке.
Но как раз прокуратура сразу же стала подозревать манси, вопреки всем Вашим рассказам что они это никак быть не могли.
Цитата: Алекс К - сегодня в 15:14Это Вы не отличаете обоснование важных моментов версий и малосущественных предположений о свитере на ноге Дубининой.
изначально – это не более чем фантазия на заданную тему, в чем собственно и заключается смысловое значение слова версия. Этого Вы явно осознать не можете или не хотите.
Неправда. Если я фантазирую что вторая половина свитера была на правой ноге Дубининой когда-то, то на это есть основания - у неё на левой ноге есть половина свитера. Да, это предположение (и да, в нём есть элемент фантазии конечно), но на это предположение есть основние. Если же говорить что их убили американские шпионы - то это то что я называю фантазией, потому что оно совершенно необосновано. Вы не отличаете обоснованное предположение от фантазии.
Что ж Вам не пришло в голову сравнить эти две версии причастности: шпионов и манси?
Ракитин хоть какое-то обоснование шпионов приводит в своей версии, а Ваши манси фигурируют лишь на основании какой-то Вашей умозрительной вероятности, типа под фонарем Вам искать истину cподручнее.
По поводу местных жителей тех краёв, к которым относятся не только манси, но и жители пос. Вижай и 41 уч. Вы так и не ответили. Кроме манси там много и русских проживало, что Вы явно игнорируете.
Цитата: Алекс К - сегодня в 15:14Да манси вообще фигурировали как потенциальные убийцы туристов ещё в 1959 году, и следователям не удалось доказать их причастность.
Вот и получается, что Вы с потолка взяли версию причастности МАНСИ, а далее уже фантазируете о реконструкции событий…
Это неправда. К манси я пришел анализируя факты, не подгоняя их под манси. Но можете считать как угодно, мне всё равно.
За долго до Вас появились версии с участием манси по мотиву религиозной ненависти.
Что-то Вы, исследуя факты из УД и проводя реконструкцию, не упоминаете особенностей поведения в этих ситуациях манси.
В Вашу реконструкцию можно с легкостью подставить и других потенциальных подозреваемых, включая шпионов Ракитина.
Цитата: Алекс К - сегодня в 15:14Что за глупость!!! Что ж, по Вашему, прессовали манси с пристрастием: пытками холодом (по Коротаеву), выбивая из них признание в убийстве туристов???
Объясните нам, почему прокуратура по свежим следам расследования сняла обвинение с манси в убийстве туристов?
Зачем засекречивать (отчасти) УД, выдвигая абсурдную версию про стихийную силу, если есть возможность сделать манси – козлами отпущения, а тем более в Вашем случае они реальные убийцы?
Где логика этих действий?
Если бы стало до конца понятно что убили манси и сделали это руководствуясь межнациональной (или другой) ненавистью, то это могло послужить почвой для дальнейшего разжигания конфликта. В СССР стремились подавить межнациональные противоречия.
В СССР если и подавляли межнациональные противоречия, то происходило это в тюрьмах и лагерях ГУЛАГа.
Нет никакой необходимости доведя до суда манси, подозреваемых в убийстве туристов, акцентировать внимание на национальной ненависти, заменив это обычным бытовым конфликтом.
Так что не придумывайте очередную отговорку, хотя это также далеко не Ваша придумка и встречалась многократно в темах о манси.
Цитата: Алекс К - сегодня в 15:14Вот и задайтесь вопросом: почему в УД нет упоминания об обмотках в кол-ве 2 шт., о которых так искренне говорил Ю. Юдин в своих воспоминаниях, а одну из них он держал в собственных руках.
О двух солдатских обмотках Вы что-либо читали???
Их то как объясняете?
Видимо, Вашим убийцам - охотникам-манси, которые тысячи лет жили в тайге, солдатские обмотки утепляли их исконную обувь???
Манси, разве, были замечены в ношении солдатских обмоток?
И Вы ещё пишете о том, что в Вашей версии дано полное объяснение всех фактов из УД
В УД нет упоминания обмоток. Либо покажите где есть.
2-я обмотка в радиограмме об обнаружении настила и вещей на нем Ортюкова:
Цитирование
«одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра.
появление обмотки мне непонятно тчк ортюков»
Чтобы сэкономить Вам время на поиск источников почитайте об этом по ссылке:
http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=16 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=16) - Сопоставляя факты УД.
Только у меня просьба: в своей теме, а именно здесь, не надо обсуждать мою версию, это будет оффтопом. Ссылка лишь носит информационный характер для Вас.
Цитата: Алекс К - 10.03.18 13:11helkone, доказать это не составит труда.
Иначе вся Ваша версия – это сплошной плагиат как компиляция содержимого из других криминальных версий.
Докажите нам, что Вы не плагиатор.
Я ничего доказывать не буду. Вы утверждаете - Вы и доказывайте.
В этой ветке форума как минимум 3-4 версии – это версии убийства по мотивам ненависти, плюс 1-2 версии, в которых фигурируют манси, при наличии того же мотива ненависти (религиозно-языческой…).
Давайте вместе порассуждаем на тему плагиата Вашей версии:
Лично я могу найти с десяток явных косяков в реконструкции событий, например, версии Ракитина – констатация факта.
Если я или кто-нибудь иной на этом основании, уточняя реконструкцию событий гибели туристов, полностью перепишет от своего имени версию Ракитина, внеся свои собственные уточнения, то можно ли считать такую писанину:
Оригинальной версией? Или это Плагиат?
Думаю, в этой ситуации любой вменяемый человек выберет второй вариант ответа – Плагиат.
Поэтому Ваши якобы оригинальные уточнения реконструкции событий на фоне заимствования идеи о ненависти и о манси являются не более чем плагиатом, как и в рассмотренном выше примере с версией Ракитина.
Подавайте свою версию без претензий на оригинальность, оговорив предварительно о существовании аналогичных по содержанию версий, что Вы явно забыли сделать.
Отправлено: helkone - 12.03.18 21:38
Вероятность к делу не пришьешь …Именно вероятность всегда и пришивается и на основе вероятностей выносят приговоры и расстреливают невиновных, потому что вероятность никогда не 100%. В английском праве есть даже понятие "баланс вероятностей." Вы занимаетесь "расследованием," не знаете базовых вещей, да еще и беретесь учить кого-то.
Поэтому Ваши доводы – пустая отписка, рассчитанная на школьников младших классов.Они могли уйти в населенные пункты, или пройти по местам где нет снега (если таковые были). Вы какими-то глупыми придирками занимаетесь здесь.
Куда ж они денутся с подводной лодки, как говорят в подобных случаях.
Ракитин хоть какое-то обоснование шпионов приводит в своей версии, а Ваши манси фигурируют лишь на основании какой-то Вашей умозрительной вероятности, типа под фонарем Вам искать истину cподручнее.У него есть подтверждение что в той местности бывают американские шпионы?
По поводу местных жителей тех краёв, к которым относятся не только манси, но и жители пос. Вижай и 41 уч. Вы так и не ответили. Кроме манси там много и русских проживало, что Вы явно игнорируете.Если бы их убили в Вижае, то можно было бы подозревать и русских. Русских исключить тоже нельзя, но вероятнее - манси.
В Вашу реконструкцию можно с легкостью подставить и других потенциальных подозреваемых, включая шпионов Ракитина.Можно. Но шпионы в тех краях не охотятся.
Что за глупость!!! Что ж, по Вашему, прессовали манси с пристрастием: пытками холодом (по Коротаеву), выбивая из них признание в убийстве туристов???А что тут странного?
Вот и задайтесь вопросом: почему в УД нет упоминания об обмотках в кол-ве 2 шт., о которых так искренне говорил Ю. Юдин в своих воспоминаниях, а одну из них он держал в собственных руках.Не знаю. Я работал только с УД. Ничего подозрительного в обмотке я не вижу. Если она была рядом с вещами других туристов (а она была возле Кедра как я понял), то проще связать её с туристами. Вряди ли преступники снимут с себя обмотку и положат её вместе с вещами туристов.
Давайте вместе порассуждаем на тему плагиата Вашей версии:Это можно делать здесь на форуме бесконечно и без каких-либо результатов. Поэтому предлагаю по всем вопросам плагиата обращаться в суд - там суд установит плагиат или нет. А здесь Вы свой троллинг плагиатом можете до бесконечности продолжать, и мне это совершенно не интересно. Все Ваши последующие выпады относительно плагиата буду игнорировать.
Именно вероятность всегда и пришиваетсяВот например как раз Тереза Мэй говорит (http://www.bbc.com/news/uk-43377856)про отравление бывшего российского шпиона в Англии, упоминая что "высокая вероятность" что Рооссия ответственная за атаку:
Цитирование
The PM said the government concluded it was "highly likely" Russia was responsible for the Salisbury attack.
Отправлено: Алекс К - 13.03.18 12:29
Цитата: Алекс К - вчера в 20:44Понятие стандарта «баланса вероятностей» существует лишь в англосаксонском праве как понятия стандарта доказывания, то есть критерия для установления фактов на основе оценки представленных доказательств.
Вероятность к делу не пришьешь …
Именно вероятность всегда и пришивается и на основе вероятностей выносят приговоры и расстреливают невиновных, потому что вероятность никогда не 100%. В английском праве есть даже понятие "баланс вероятностей." Вы занимаетесь "расследованием," не знаете базовых вещей, да еще и беретесь учить кого-то.
Для континентально-европейского законодательства и правоведения, включая Россию, термин «стандарт доказывания» нехарактерен. С точки зрения континентально-европейского права, решение должно приниматься на основании свободной оценки доказательств и внутреннего убеждения судьи.
Даже в английском праве понятие «баланса вероятностей» относится лишь к принятию судом (судьей) решения за или против представленных двумя противоположными сторонами в суде доказательствами. Это прерогатива суда.
Сами же стороны, одной из которых может быть представлять следствие (обвинения), не используют эту терминологию для обоснования своих доказательств, т.е. не подшивают к делу, любимое Вами выражение.
В этом как раз все и дело, поскольку Ваши доводы (фантазии) о большей вероятности в роли убийц - манси, чем кто бы то ни был, любым судом или даже на уровне предварительного расследования будет отвергнуто, как это и произошло в 1959 году. За отсутствием доказательств причастности манси к убийству туристов!!!
Следователи руководствуются конкретными доказательствами, а не Вашими умозрительными оценками «вероятности».
Цитата: Алекс К - вчера в 20:44Это Вы такими глупыми отписками пытаетесь рисовать круги на воде, вместо того, чтобы изучить реальные условия той местности, в которых оказались туристы.
Поэтому Ваши доводы – пустая отписка, рассчитанная на школьников младших классов.
Куда ж они денутся с подводной лодки, как говорят в подобных случаях.
Они могли уйти в населенные пункты, или пройти по местам где нет снега (если таковые были). Вы какими-то глупыми придирками занимаетесь здесь.
Если бы Вы это сделали, то Вам бы и в голову не пришла мысль писать откровенную несуразицу про уход туристов в ближайший населенный пункт, до которого идти несколько дней по глубокому снегу без обуви и т.п. Такой беглец не имеет шансов не только на выживание, но и на возможность оторваться от преследователей на лыжах.
Цитата: Алекс К - вчера в 20:44Да Ракитин хотя бы сделал попытку что-то обосновать, в отличие от Вас, оседлавшего эфемерную умозрительную вероятность, игнорируя вообще обосновывать причастность манси фактами. Типа верьте мне люди…
Ракитин хоть какое-то обоснование шпионов приводит в своей версии, а Ваши манси фигурируют лишь на основании какой-то Вашей умозрительной вероятности, типа под фонарем Вам искать истину cподручнее.
У него есть подтверждение что в той местности бывают американские шпионы?
Вы и до Ракитина не дотягиваете.
Цитата: Алекс К - вчера в 20:44helkone, Вы автор конкретной версии, в которой должна быть конкретика в выборе того или иного персонажа(ей) в качестве убийц, а Вы тут нам демонстрируете полную абстракцию в выборе убийц, типа могли и русские…
По поводу местных жителей тех краёв, к которым относятся не только манси, но и жители пос. Вижай и 41 уч. Вы так и не ответили. Кроме манси там много и русских проживало, что Вы явно игнорируете.
Если бы их убили в Вижае, то можно было бы подозревать и русских. Русских исключить тоже нельзя, но вероятнее - манси.
Вопрос: в тех краях кроме манси, охотников других национальностей не было???
Типа, по Вашему выходит, что русские исключительно сидели в населенных пунктах, боясь носа высунуть за их пределы. А если и убивали кого-либо, то это происходило исключительно рядом с домом. Типа они ленивые куда-либо тащиться.
Вы в очередной раз сморозили несуразица.
Цитата: Алекс К - вчера в 20:44Если потерянные вещи туристов и типа их обмотка были потеряны туристами у кедра, то это вообще крайне странно, учитывая острую необходимость в теплых вещах у туристов. По Вашему они так пренебрежительно могли относится к теплым вещам, чтобы разбрасывать их где попало, страдая от холода при этом.
Вот и задайтесь вопросом: почему в УД нет упоминания об обмотках в кол-ве 2 шт., о которых так искренне говорил Ю. Юдин в своих воспоминаниях, а одну из них он держал в собственных руках.
Не знаю. Я работал только с УД. Ничего подозрительного в обмотке я не вижу. Если она была рядом с вещами других туристов (а она была возле Кедра как я понял), то проще связать её с туристами. Вряди ли преступники снимут с себя обмотку и положат её вместе с вещами туристов.
Не только невероятность, но и неразумность этого поведения туристов станет очевидной для любого вменяемого человека. Так люди не поступают в аналогичной с туристами ситуации.
По поводу Вашего: «Вряди ли преступники снимут с себя обмотку и положат её вместе с вещами туристов», так обмотка могла и слететь с ноги убийцы, если Вы вообще в курсе того, что из себя представляет солдатская обмотка и как ей мог воспользоваться злоумышленник…
Туристам не свойственно разбрасываться теплыми вещами в их положении – это противоестественно, не говоря уже о ничтожности такой вероятности, говоря Вашей терминологией.
Цитата: Алекс К - вчера в 20:44С чего Вы решили, что я Вас хочу убедить в Вашем же плагиате?
Давайте вместе порассуждаем на тему плагиата Вашей версии:
Это можно делать здесь на форуме бесконечно и без каких-либо результатов. Поэтому предлагаю по всем вопросам плагиата обращаться в суд - там суд установит плагиат или нет. А здесь Вы свой троллинг плагиатом можете до бесконечности продолжать, и мне это совершенно не интересно. Все Ваши последующие выпады относительно плагиата буду игнорировать.
Это я пишу для читателей форума.
О Вашем плагиате я высказал все, что хотел, а теперь продемонстрируйте нам, что нового есть в Вашей версии.
Опишите нам свои оригинальные новшества, пожалуйста.
Ведь Вы же писали:
Цитирование
Новое в моей версии это полное объяснение всех фактов из УД. Другие версии имеют слабые объяснения многим фактам.
Цитата: helkone - вчера в 21:38А разве я принципиально отрицал возможность употребления слова «вероятность», применительно к вероятности тех или иных событий?
Именно вероятность всегда и пришивается
Вот например как раз Тереза Мэй говорит про отравление бывшего российского шпиона в Англии, упоминая что "высокая вероятность" что Рооссия ответственная за атаку:
В данном случае речь идет о вероятности причастности России, поскольку отравляющее вещество было идентифицировано англичанами, имея вполне определенное происхождение - изобрели его в России.
Вот если бы такой идентификации вообще не было с отравляющим веществом, то Тереза Мэй не решилась бы хоть и вероятностно обвинять Россию.
А в Вашем случае с манси, Вы вообще не предоставили никаких обоснований их причастности к убийству туристов, лишь умозрительно пришив какую-то абстрактную вероятность этого.
Руководствуясь Вашей логикой, применительно в «вероятности», то англичане должны искать убийц лишь среди англичан, поскольку их большинство живет в Лондоне, а это очевидный абсурд, даже для английского права, на которое Вы сами и ссылались.
Отправлено: helkone - 13.03.18 13:10
В этом как раз все и дело, поскольку Ваши доводы (фантазии) о большей вероятности в роли убийц - манси, чем кто бы то ни был, любым судом или даже на уровне предварительного расследования будет отвергнуто, как это и произошло в 1959 году. За отсутствием доказательств причастности манси к убийству туристов!!!Следователи, возможно неявно, но тоже руководствуются вероятностями. Такова природа вещей и дело не в праве какой-то страны.
Следователи руководствуются конкретными доказательствами, а не Вашими умозрительными оценками «вероятности».
Да, мои выводы недостаточны для того чтобы с уверенностью обвинять даже просто абстрактных манси, не говоря у же про конкретных убийц. Это явно видно из моего анализа, и не надо тут это показывать как открытие.
Если бы Вы это сделали, то Вам бы и в голову не пришла мысль писать откровенную несуразицу про уход туристов в ближайший населенный пункт, до которого идти несколько дней по глубокому снегу без обуви и т.п. Такой беглец не имеет шансов не только на выживание, но и на возможность оторваться от преследователей на лыжах.Еще одна чушь. Даже лень отвечать. Ну хорошо, попробую.
В той местности гипотетически могли быть участки где следов не остается, и на них туристы могли оторваться от преследования. Таких участков по-видимому не было, и то что преступники отпускали туристов означает что они знали об этом, т.е. хорошо знали местность (что повышает вероятность того что это местные жители).
Далее. Там вообще-то ветер был, и их следы могло замести снегом в некоторых местах. Но преступники и этого не сильно опасались.
У Вас, Алекс К, совершенно четко прослеживается желание раскритиковать мою версию, но качественно придраться не получается, поэтому приходится придумывать такую чушь как Вы пишете, видимо в расчете на то что я от лени не стану её опровергать. Продолжайте, и таким образом когда-нибудь таки возьмете измором.
Да Ракитин хотя бы сделал попытку что-то обосновать, в отличие от Вас, оседлавшего эфемерную умозрительную вероятность, игнорируя вообще обосновывать причастность манси фактами. Типа верьте мне люди…Это и есть ответ на вопрос об обосновании Ракитиным своих шпионов? Говорит само за себя.
Вы и до Ракитина не дотягиваете.
helkone, Вы автор конкретной версии, в которой должна быть конкретика в выборе того или иного персонажа(ей) в качестве убийц, а Вы тут нам демонстрируете полную абстракцию в выборе убийц, типа могли и русские…Да, могли и русские, и евреи, и негры. Но более вероятны манси, потом в порядке убывания вероятности русские, потом евреи, потом негры, потом американские шпионы.
Вопрос: в тех краях кроме манси, охотников других национальностей не было???Возможно и были, но почти наверняка манси было больше.
Вы в очередной раз сморозили несуразица.Это у Вас очередная голословная критика.
Если потерянные вещи туристов и типа их обмотка были потеряны туристами у кедра, то это вообще крайне странно, учитывая острую необходимость в теплых вещах у туристов.Я нигде не говорил что они были потеряны, это уже Ваша выдумка чтобы потом разоблачать эту Вашу глупость как будто это мои слова. Найти что-либо у меня к чему можно было бы придраться вообще не получается, приходится придумывать.
Обмотки вполне могли быть сняты подобно тому как была снята остальная одежда с мертвых туристов - носки и свитера.
По поводу Вашего: «Вряди ли преступники снимут с себя обмотку и положат её вместе с вещами туристов», так обмотка могла и слететь с ноги убийцыИ он конечно этого не заметил и конечно это чисто случайно произошло в месте где туристы раздевали мертвых друзей.
И потом еще Вы меня обвиняете в том что я несу несуразицу.
Опишите нам свои оригинальные новшества, пожалуйста.Я не могу быть уверенным на 100% в том что это не было высказано никем ранее, т.к. все эти вещи вычисляются логически из УД, а значит могли быть вычислены другими.
Тем не менее, мои выводы которых я пока не встречал у других:
- Смерть Колеватова из-за гемоторакса (ушиб грудной клетки -> гемоторакс -> гипоксия -> низкая двигательная активность -> смерть от переохлдаждения). Обычно говорят что у него не было травм и он просто умер за компанию. Я же увидел что у него были смертельные травмы.
- Последовательность событий: Кривонищенко и Дорошенко умерли пока Слободин шел от костра к месту своей смерти. Я не видел ни одной версии с такой последовательностью, и только такая последовательность соответствует фактам УД. Любая другая будет противоречить фактам, либо вести к нерациональному поведению туристов или преступников, либо придется выдумывать дополнительные факты.
- Фонарь на снегу на палатке является свитедельством сильного ветра в момент преступления, наряду с укладкой настила в овраге.
- Половина штанов и половина свитера потерянные туристами являются следами борьбы с преступниками. Половину штанов вероятнее всего использовал Колеватов как головной убор.
- Вероятно именно Тибо был тем у кого был нож из четверки в ручье в момент нападения, почему его и убили быстро, не причиняя пытки.
- На дерево лазили за дровами, т.к. сильно мерзли ноги (что-то подобное я по-моему читал в постах других, но не уверен).
- Сделал вывод что видимость была отличная, из того что преступники видели район Кедра.
- Сделал вывод что преступники спускались от палатки однозначно на лыжах, а не на снегоступах и не пешком.
- Объяснил странное поведение туристов (отсутствие бегства, самообороны) как результат удачного обмана со стороны преступников.
- Преступники явно знали что туристы без одежды погибнут (хотя сами туристы об этом не знали), что указывает на то что они скорее всего местные или как минимум знают аналогичный климат.
- Ну и отпускание погулять - признак того что это были хорошие следопыты.
Отправлено: Sergei_VL - 21.03.18 16:31
3. Преступники ожидают пока туристы разденутся. За это время туристы успевают расположиться в палатке и более половины из них раздеться.ЗАКЛЮЧЕНИЕ
4. Преступники нападают на палатку и под угрозой убийства требуют от туристов быстро покинуть её, вероятно производя выстрелы в воздух для устрашения. Туристы выбегают из палатки кто в чём был, Слободин успевает одеть один валенок.
5. После выхода туристов, преступники объявляют им что они займут палатку на ночь, и что если туристы попробуют вернуться то их убьют. На просьбы туристов дать им одеться преступники отвечают отказом, вероятно под видом пренебрежения.
6. Туристы не поняли что происходит их умышленное убийство. Свою раздетость они восприняли как результат случайного стечения обстоятельств, а не как часть целенаправленных действий преступников, учитывая что они не требовали от них раздеться, часть из них оказалась одетыми и преступники этому не мешали, и что не видели рациональных причин их убивать. Туристы решают переждать ночь вне палатки, посчитав это менее рискованным чем вступление в бой с преступниками.
В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.
Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки.
Печать
ЭКСПЕРТ
СТ. НАУЧН. СОТРУДНИК Чуркина - подпись /ЧУРКИНА/
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-kriminalistic-ekspertizy
Отправлено: helkone - 21.03.18 16:38
ЗАКЛЮЧЕНИЕЯ не совсем понял к чему Вы это. Если Вы подразумеваете что из того что разрезы сделаны изнутри следует что их сделали дятловцы, то это логическая ошибка.
PS
Похоже Вы даже до 10-го пункта не дочитали. :)
Отправлено: Sergei_VL - 22.03.18 19:13
Я не совсем понял к чему Вы это. Если Вы подразумеваете что из того что разрезы сделаны изнутри следует что их сделали дятловцы, то это логическая ошибка.Не дочитал пока. Я подразумеваю, что разрезы изнутри делали дятловцы, а не посторонние намерено изрезали палатку.
PS
Похоже Вы даже до 10-го пункта не дочитали. :)
Отправлено: helkone - 22.03.18 19:20
Я подразумеваю, что разрезы изнутри делали дятловцы, а не посторонние намерено изрезали палатку.Это зря. Портить свою собственность, да еще таким неэффективным способом, им было ни к чему.
Отправлено: Sergei_VL - 22.03.18 19:30
Это зря. Портить свою собственность, да еще таким неэффективным способом, им было ни к чему.Через вход выскочить было нереально. Такие обстоятельства.
Да, и после падения 2й стойки полотно легло на некоторых туристов. Ударов было много, просто царанины и разрезы, удары хаотичные.
Даже ребенку понятно, что чтобы испортить чужую палатку, разрезав ее, не надо туда лезть. (можно совершить продольный разрез вдоль конька и порядок)
Отправлено: helkone - 22.03.18 19:36
Через вход выскочить было нереально. Такие обстоятельства.Никаких препятствий у входа не было. Самый удобный способ выйти был именно через вход.
Да, и после падения 2й стойки полотно легло на некоторых туристов.Так и вторая стойка могла быть сбита посторонними.
Даже ребенку понятно, что чтобы испортить чужую палатку, разрезав ее, не надо туда лезть.Они туда залезли погреться. Не мерзнуть же им на склоне несколько часов.
Отправлено: Sergei_VL - 23.03.18 06:58
Никаких препятствий у входа не было. Самый удобный способ выйти был именно через вход.Слово "обстоятельства" пропустили?
Цитирование
Так и вторая стойка могла быть сбита посторонними.Стойки - изнутри. Одну сбили туристы, вторая, у входа, так и осталась.
Цитирование
Они туда залезли погреться. Не мерзнуть же им на склоне несколько часов.Бедняги! За столько дней хоть согреться, своей то палатки не взяли... Сколько же времени они в ней провели?
Только там холодно было точно так же как на склоне, Лучший способ погреться - спуститься вниз. Там даже в лесу теплее, чем в палатке. Им в палатке ничего не надо, замерзшие даже спиртом не угостились. Деньги и те не взяли. (наверное, думали, что если просто запытают людей, то под доугую статью пойдут не под "разбойное нападение", сознательные). А внизу - костер, на ребятах поразмяться можно.
Отправлено: helkone - 23.03.18 09:35
Слово "обстоятельства" пропустили?Слово "обстоятельства" не несет никакой смысловой нагрузки, поэтому пропустил.
Сколько же времени они в ней провели?Несколько часов.
Только там холодно было точно так же как на склоне,Нет, там было значительно теплее чем на склоне (иначе зачем дятловцы её вообще ставили если в ней так же как на склоне?). В ней не было ветра, в отличие от склона.
Ваша ирония только доказывает что никаких аргументов против моей версии Вам за эти несколько дней найти так и не удалось (как и Алекс К перед этим, как и многим другим до него).
Отправлено: Sergei_VL - 02.04.18 16:07
Слово "обстоятельства" не несет никакой смысловой нагрузки, поэтому пропустил.Вы можете по своему усмотрению отменять любую смысловую нагрузку на любом этапе проишествия. Естесственно, в рамках своей версии.
Добавлено позже:
Несколько часов.Значит, и туристы провели внизу возле костра несколько часов. Однако, костровище, по описанию, не больше часа.
Цитирование
Нет, там было значительно теплее чем на склоне (иначе зачем дятловцы её вообще ставили если в ней так же как на склоне?).Здесь не лоикой, а практикой надо.
Зачем ставили - это автор версии должен сам себе ответить.
Цитирование
В ней не было ветра, в отличие от склона.Палатка стояла на склоне. Сильно она от ветра не могла защитить, а от холода - тем более. Разрезанная, заваленная снегом палатка - все равно, что сесть в сугроб на ХЧ и прикрыться куском ткани со спины.
Цитирование
Ваша ирония только доказывает что никаких аргументов против моей версии Вам за эти несколько дней найти так и не удалось (как и Алекс К перед этим, как и многим другим до него).Здесь вы правы: версия слишком запутанная - против хаоса аргументы выдвигать сложно. Можно по отдельным деталям.
Если хотите, можно блиц-опрос по вашей версии, ну чтобы мне разобраться: короткий вопрос - короткий ответ.
Отправлено: helkone - 02.04.18 16:31
Значит, и туристы провели внизу возле костра несколько часов. Однако, костровище, по описанию, не больше часа."Несколько часов" это оценка сверху. Костер горел "часа полтора", и это не значит что всё длилось полтора часа, могло и дольше, могло и меньше.
Зачем ставили - это автор версии должен сам себе ответить.Чтобы переночевать. Это настолько очевидно, что и писать не нужно.
Сильно она от ветра не могла защитить, а от холода - тем более. Разрезанная, заваленная снегом палатка - все равно, что сесть в сугроб на ХЧ и прикрыться куском ткани со спины.Могла. Это хорошая защита от ветра. Находиться в палатке было комфортнее чем на склоне.
Здесь вы правы: версия слишком запутанная - против хаоса аргументы выдвигать сложно. Можно по отдельным деталям.В ней всё предельно четко и упорядоченно. Похоже Вы просто не смогли её понять. Я, в свою очередь, не могу понять что там сложного.
Если хотите, можно блиц-опрос по вашей версии, ну чтобы мне разобраться: короткий вопрос - короткий ответ.Давайте.
Отправлено: Sergei_VL - 02.04.18 18:07
Цитирование
Преступники придумывают обернуть орудия убийства лоскутами от палатки туристов, т.к. знают что жертв придется добивать и что лоскуты можно будет сжечь в уже горящем костре.1) Какие орудия убийства были обернуты лоскутами от палатки и каким образом?
Если манси оборачивают свои ружья в лоскут, то, вероятно, ледяной металл будет скользить, как его закрепить?
2) Какого размера лоскут потребуется на ружье, чтобы оно было обернуто в нужное количество слоев, чтобы оставлять травмы "как не от ружья"?
(если вы подразумевали ружья)
Отправлено: helkone - 02.04.18 18:30
1) Какие орудия убийства были обернуты лоскутами от палатки и каким образом?Не знаю. Я думаю вычислить что это были за орудия невозможно. А предполагать не стал. Предположение про оборачивание лоскутами палатки имеет не так много оснований чтобы быть уверенным в нём. Это только один из вариантов как преступники могли использовать эти лоскуты.
2) Какого размера лоскут потребуется на ружье, чтобы оно было обернуто в нужное количество слоев, чтобы оставлять травмы "как не от ружья"?Не знаю. Я не подразумевал ружья, хотя и не исключаю что могли быть и они. О том какие это были орудия у меня вообще нет никаких идей. Это были какие-то предметы, твердые и скорее всего тяжелые, которыми наносились травмы Слободину и четверке в ручье. Конкретно что за предметы - понятия не имею, и не думаю что это можно вычислить из данных УД.
(если вы подразумевали ружья)
Отправлено: Sergei_VL - 02.04.18 18:54
Но, самое главное, вы согласны, что площадь соударения у предмета, наносившего травмы, должна быть больше?
Отправлено: helkone - 02.04.18 19:02
Ткани, вырваной из палатки, не хватило бы даже на 2 ружья,Им было достаточно обернуть только ту поверхность, которая приходила в контакт с жертвами.
Но, самое главное, вы согласны, что площадь соударения у предмета, наносившего травмы, должна быть больше?Там по-разному было. У Тибо площадь контакта предмета с головой была небольшой.
Что касается переломов ребер, то они могли быть нанесены несколькими ударами, а не одним, поэтому судить о площади предмета с какой-то определенностью невозможно.
Отправлено: Sergei_VL - 02.04.18 19:48
Им было достаточно обернуть только ту поверхность, которая приходила в контакт с жертвами.Что вы имеете ввиду? Чем оборачивалось и какая часть, и как обертка крепилась?
Цитирование
Там по-разному было. У Тибо площадь контакта предмета с головой была небольшой.Дело в том, что не тяжелый, не плотный предмет не сможет проломить голову, если у него маленькая поверхность. Плотный и тяжелый с маленькой поверхностью, оставит оскольчатый перелом и вызовет кровотечение и разрыв тканей. Как вы определили соударяющую поверхность предмета?
Цитирование
Что касается переломов ребер, то они могли быть нанесены несколькими ударами, а не одним, поэтому судить о площади предмета с какой-то определенностью невозможно.Однако, вы помните формулировку "переломы по линиям". Одна линия захватывает 5 (сейчас не помню) ребер под правой рукой, а вторая - столько же в районе крепления грудины. Между линиями от 10 до15см.
Отправлено: helkone - 02.04.18 19:57
Что вы имеете ввиду? Чем оборачивалось и какая часть, и как обертка крепилась?Могли обернуть только приклад, например.
лотный и тяжелый с маленькой поверхностью, оставит оскольчатый перелом и вызовет кровотечение и разрыв тканей. Как вы определили соударяющую поверхность предмета?Насчет разрыва тканей - это не обязательно.
Поверхность предмета можно примерно определить по описанию размеров перелома кости черепа Тибо.
Однако, вы помните формулировку "переломы по линиям".Это лишь слова, они не передают всей информации о том какие там были переломы. И совсем не обязательно что эти линии были идеальными прямыми образованными при одном ударе. Были бы фотографии - можно было бы делать выводы. Или если бы эксперт сам сделал выводы на месте насчет формы и размеров предмета, но этих выводов тоже не было. Поэтому можно домысливать что угодно.
Отправлено: Sergei_VL - 03.04.18 09:18
Цитирование
Это лишь слова, они не передают всей информации о том какие там были переломы. И совсем не обязательно что эти линии были идеальными прямыми образованными при одном ударе. Были бы фотографии - можно было бы делать выводы. Или если бы эксперт сам сделал выводы на месте насчет формы и размеров предмета, но этих выводов тоже не было.Здесь вы ошибаетесь - это не просто "слова", а исследований было 3: 1-Возрожденным в 1959 году, далее - трудно назвать даты, но материалы были открыты в 90е, где фигурирует Твердый Тупой Предмет, и, наконец, изучение дела экспертом Тумановым, на основании чего он сделал вывод о драке. Переломы Золотарева и Дубининой не совсем типичные: кости от прикладов могли быть поломаны, но не с первого раза, человек, которого бьют сжимется, закрывается руками. Удары пришлись бы на надбровные дуги, по пальцам, а потом бы сломали грудину, и следующий удар не пришелся бы на прежнее место, перелом по линии не получился бы. Ребро то сломать прикладом просто, но вдавить 5 ребер так, чтобы они сломались по 2м линиям - это один удар большой тяжести. И пришелся он, считайте, под правую руку, значит, рука была оттянута назад или поднята вверх. Могла, теоретически, сама рука прийтись на место удара, а потом, от силы его, вдавила кости ГК. При этом, сама рука не сломалась, а гематому трудно было различить на полусгнившем трупе.
Цитирование
Поэтому можно домысливать что угодно.Не противореча данным СМЭ.
Цитирование
Могли обернуть только приклад, например.Давайте по прикладам:
Люди, задача которых убить бедных студентов туристов, зачем-то маскируют убийство под 'несчастный случай'. Для этого, они находят ткань, !веревки! обматывают тканью приклад, (привязывая к нему ткань) и идут бить людей этими нехитрыми орудиями. Несколько человек спускаются в темноте на лыжах вниз к туристам, чтобы прикладами, завернутыми в ткань, бить по ребрам и головам, инсценируя несчастный случай.
Ничего не смущает?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.04.18 10:16
Это ведь настолько элементарно решается, что просто удивляешься, какой ерундой здесь занимаются люди, придумывая различные способы "убийства" туристов. Похоже, что просто не знают, чем заняться, а также и то, что причина смерти любого человека устанавливается не подобного рода досужими рассуждениями, а исключительно выводами судебно-медицинского эксперта (и- никого другого). И такой порядок установлен во всех странах всего мира. Какой вывод о причине смерти судебно-медицинский эксперт сделает- из того следствие и обязано исходить, независимо от того, "нравится" ли этот вывод следователю, или нет. И следователь не вправе занимается "толкованием" по своему усмотрению выводов судебно-медицинского эксперта (чем как раз и занимаются "знатоки" судебной медицины на дятловедческих форумах). Потому что в случае, если следователю "что-то непонятно"-он либо производит допрос эксперта, либо назначает ему дополнительную экспертизу, а при наличии сомнений в выводах эксперта вопрос тоже решается однозначно-путем проведения повторного экспертного исследования другим экспертом. При этом следователь никогда "не лезет" в то, что относится исключительно к компетенции эксперта. И так во всем мире принято. Потому что это-вопросы, которые требуют специальных познаний, которыми обладают специально подготовленные специалисты.
Но, видимо, некоторые дятловеды, почерпнув свои "познания" преимущественно из интернета (и без отрыва одного места от компьютерного стула), начинают считать себя столь великими специалистами, что лезут туда, где ничего не понимают.
Лучше бы обратились к любому (работающему по своему профилю) судебно-медицинскому эксперту (или- к преподавателю кафедры судебной медицины любого медицинского ВУЗа), он бы всё популярно и объяснил.
Отправлено: Sergei_VL - 03.04.18 10:43
Я лично именно такой "специалист"
Цитирование
почерпнув свои "познания" преимущественно из интернета (и без отрыва одного места от компьютерного стула), начинают считать себя столь великими специалистами, что лезут туда, где ничего не понимают.правда, великим себя, наоборот, не считаю, а стараюсь прислушиваться к вам, экспертам, и не трактовать лишний раз результаты СМЭ.
Вы, как профессионал, можете подсказать: дуло ружья или обмотанный приклад, могли ли подойти под описания предметов, наносивших травмы? Мне это кажется чушью, да еще и сама идея - обмотать тканью огнестрельное оружие, которое использовалось не по назначению, а в качестве "резиновой дубинки"?
Я уже не говорю о том, что пока никто не смог убедить форумчан в том, что ни при каких обстоятельствах не могло возникнуть след. ситуации:
Манси (физически хуже сложенный, чем, например Семен, и ниже ростом), шедший убить Семена вот с таким вот обмотанным ружьем наткнулся на сопротивление, у него отняли ружье и выстрелили в голову.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.04.18 11:46
Владимир (из Екб)Я специалистом в сфере судебной медицины себя не считаю: хоть и судебную медицину когда-то изучал, основную часть жизни был юристом, а основным моим профилем была криминалистика. Поэтому туда, где специалистом не являюсь, предпочитаю без особой необходимости не лезть, а если чего сам не понимаю, то спрашиваю у специалистов. Потому и по вопросам, связанным с группой Дятлова (а подвигла меня на это М.Пискарева своими каверзными вопросами-она вроде как была сторонницей т.н. "криминала", вот и старалась мне "исподволь" доказать, что туристов "убили" ) поинтересовался мнением специалиста в судебной медицине. И мнение специалиста было однозначным- из того, что есть, никаких данных за то, что туристов "убивали" посредством нанесения им ударов (в т.ч., какими-либо предметами "с ограниченной поверхностью соударения") -не имеется. Это- не мнение Возрожденного (которое он выразил еще в 1959 году в протоколе допроса от 28 мая), а мнение вполне современного специалиста.
Я лично именно такой "специалист"правда, великим себя, наоборот, не считаю, а стараюсь прислушиваться к вам, экспертам, и не трактовать лишний раз результаты СМЭ.
Вы, как профессионал, можете подсказать: дуло ружья или обмотанный приклад, могли ли подойти под описания предметов, наносивших травмы? Мне это кажется чушью, да еще и сама идея - обмотать тканью огнестрельное оружие, которое использовалось не по назначению, а в качестве "резиновой дубинки"?
Я уже не говорю о том, что пока никто не смог убедить форумчан в том, что ни при каких обстоятельствах не могло возникнуть след. ситуации:
Манси (физически хуже сложенный, чем, например Семен, и ниже ростом), шедший убить Семена вот с таким вот обмотанным ружьем наткнулся на сопротивление, у него отняли ружье и выстрелили в голову.
Вот потому я и предложил желающим поинтересоваться мнением специалиста в судебной медицине, а уж потом делать выводы. И желательно- именно самим поинтересоваться у конкретного специалиста (не имеющего отношение к "дятловедению")- тогда и "дойдет" лучше. И не будет подозрений о том, что кто-то навязывает свое мнение с целью ввести дятловедов в заблуждение.
Впрочем, если люди занимаются не выяснением реальной причины гибели туристов, а интернет- игрой в "Тайну перевала Дятлова"- то мнение специалиста лишь пойдет во вред: будет мешать "полету фантазии".
Отправлено: helkone - 03.04.18 12:03
Здесь вы ошибаетесь - это не просто "слова", а исследований было 3: 1-Возрожденным в 1959 году, далее - трудно назвать даты, но материалы были открыты в 90е, где фигурирует Твердый Тупой Предмет, и, наконец, изучение дела экспертом Тумановым, на основании чего он сделал вывод о драке.Исследование было только одно - Возрожденного. Туманов играет в интерпретации, проще говоря - видит то чего и близко нет. С такими экспертами я не работаю.
Удары пришлись бы на надбровные дуги, по пальцам, а потом бы сломали грудинуЭтого могло и не быть.
, зачем-то маскируют убийство под 'несчастный случай'.
Ничего не смущает?Да. Смущает. Я нигде не писал про маскировку под несчастный случай. Более того, я прямым текстом писал что это не была маскировка под несчастный случай.
Я уже не говорю о том, что пока никто не смог убедить форумчан в том, что ни при каких обстоятельствах не могло возникнуть след. ситуации:Ружье могло быть не заряжено. Бить могли и не ружьем вовсе. Я специально в версии писал "орудия убийства", не уточняя что это были за орудия, потому что точно это вычислить вряд ли возможно.
Манси (физически хуже сложенный, чем, например Семен, и ниже ростом), шедший убить Семена вот с таким вот обмотанным ружьем наткнулся на сопротивление, у него отняли ружье и выстрелили в голову.
Вот потому я и предложил желающим поинтересоваться мнением специалиста в судебной медицине, а уж потом делать выводы.Скажите этого специалиста и где его почитать. Только не Туманова.
Отправлено: Sergei_VL - 03.04.18 12:23
И мнение специалиста было однозначным- из того, что есть, никаких данных за то, что туристов "убивали" посредством нанесения им ударов (в т.ч., какими-либо предметами "с ограниченной поверхностью соударения") -не имеется.Давайте определимся, как это следует понимать эти слова: "нет никаких данных"? подразумеваете ли вы "этого не могло быть"?
И означает ли это чистое отрицание или недостаточность данных и при этом возможность такого варианта?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.04.18 12:36
Скажите этого специалиста и где его почитать. Только не Туманова."Не Туманова"- это безусловно. Но здесь надо не "читать", а поговорить со специалистом на интересующую тему. Если есть возможность- обратиться к специалисту местного Бюро СМЭ. Если проживаете в городе, где есть медицинский ВУЗ- можно попробовать обратиться на кафедру судебной медицины. Не факт, конечно, что там обрадуются и сразу проконсультируют, но попробовать можно- не исключено, что помогут, всё зависит от конкретных обстоятельств.
Отправлено: helkone - 03.04.18 12:39
Если есть возможность- обратиться к специалисту местного Бюро СМЭ. Если проживаете в городе, где есть медицинский ВУЗ- можно попробовать обратиться на кафедру судебной медицины. Не факт, конечно, что там обрадуются и сразу проконсультируют, но попробовать можно- не исключено, что помогут, всё зависит от конкретных обстоятельств.А, ясно. Я не такой фанат дятловедения чтобы так заморачиваться.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.04.18 12:42
Давайте определимся, как это следует понимать эти слова: "нет никаких данных"? подразумеваете ли вы "этого не могло быть"?Это- мнение специалиста "по научному". "По-простому" было примерно так: "Ерунда всё это, никто их ничем не бил". А относительно фотографий, которые мне М.Пискарева представила в качестве подтверждений того, что у погибших на лицах имелись следы побоев, мнение специалиста было еще более резкое.
И означает ли это чистое отрицание или недостаточность данных и при этом возможность такого варианта?
Добавлено позже:
*DONT_KNOW*
А, ясно. Я не такой фанат дятловедения чтобы так заморачиваться.Да и я вообще не дятловед. Поинтересовался этим вопросом в связи с перепиской с М.Пискаревой (она ко мне обратилась через "ВКонтакте" после доклада на конференции 2016 г. ). Она мне тогда даже фотографии переслала -якобы со следами побоев ( в компьютерной обработке, надо полагать).
Мне проконсультироваться у специалиста было нетрудно. Насколько понял, полученные мной результаты М.Пискаревой не понравились.
Отправлено: helkone - 03.04.18 12:51
Это- мнение специалиста "по научному". "По-простому" было примерно так: "Ерунда всё это, никто их ничем не бил".Это сказал какой-то специалист, которого я могу найти в местном медвузе, я правильно понял?
Добавлено позже:
Мне проконсультироваться у специалиста было нетрудно.А что специалист про переломы ребер сказал?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.04.18 13:06
Это сказал какой-то специалист, которого я могу найти в местном медвузе, я правильно понял?Это сказал судебно-медицинский эксперт (причем- весьма опытный, всю жизнь в судебно-медицинским экспертом проработал).
Добавлено позже:А что специалист про переломы ребер сказал?
Относительно "ребер" (и всего прочего)- мнение было такое: "Какие сделал Возрожденный выводы- из них и следует исходить. Ему было виднее-он вскрывал. Какие-либо другие выводы можно делать только после эксгумации и повторной СМЭ. Если для других выводов появятся основания".
Отправлено: Sergei_VL - 03.04.18 13:49
Это- мнение специалиста "по научному". "По-простому" было примерно так: "Ерунда всё это, никто их ничем не бил". А относительно фотографий, которые мне М.Пискарева представила в качестве подтверждений того, что у погибших на лицах имелись следы побоев, мнение специалиста было еще более резкое.Тогда остается только 2 варианта: 1-причинение туристами тяжелых травм самими себе и 2-посмертные травмы.
Совершенно верно, например, подмечено, что почти у всех были травмы носов - кровотечения. Или большое осаднение на спине Колмогоровой, или травмы черепа. Один ударился еще понятно, и то... теменем?... Но трещины у одного, другого, затем ребра, язык? Скажите, разве это похоже на походные травмы?
Или рассмотреть вопрос о неприжизненных травмах туристов?
раз ни одного туриста не касался ни один "посторонний" предмет, причинявший травмы, значит, данные травмы имели происхождение естесственное, если так можно назвать. Что же это? Промерзание с растрескиванием? Температура под снегом настолько холодная, что трупы корежит?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.04.18 15:23
Тогда остается только 2 варианта: 1-причинение туристами тяжелых травм самими себе и 2-посмертные травмы.Почему же "... только 2 варианта...", причем- лишь из числа указанных?
Совершенно верно, например, подмечено, что почти у всех были травмы носов - кровотечения. Или большое осаднение на спине Колмогоровой, или травмы черепа. Один ударился еще понятно, и то... теменем?... Но трещины у одного, другого, затем ребра, язык? Скажите, разве это похоже на походные травмы?
Или рассмотреть вопрос о неприжизненных травмах туристов?
раз ни одного туриста не касался ни один "посторонний" предмет, причинявший травмы, значит, данные травмы имели происхождение естесственное, если так можно назвать. Что же это? Промерзание с растрескиванием? Температура под снегом настолько холодная, что трупы корежит?
Прижизненными или посмертными были телесные повреждение- это вообще не проблема для СМЭ. Что касается "кровотечений" (если они имели место)- это вовсе не обязательно указывает на "травмы носов". Аналогичным образом- та же пресловутая "баротравма" :например, М.Пискарева , видимо с подачи Ракитина, упорно мне доказывала, что отсутствие этой самой "баротравмы" категорически исключает взрывную волну (на наличие которой указал Возрожденный в протоколе допроса от 28 мая 1959 г.), хотя у специалиста в судебной медицине было на этот счет мнение, совершенно противоположное мнению М.Пискаревой (да и Ракитина).И кому же из них виднее? Лично я полагаю, что специалисту. Хотя никому это не навязываю. "Кровотечения" (также как и "баротравма") могут возникать по разным причинам, и наличие/отсутствие таковых ни о чем конкретном не говорит, если рассматривать это "в отрыве" от всего прочего. Потому что выводы экспертом делаются на основании совокупности признаков, а не на основании наличия/отсутствия какого-либо одного признака, да еще и "выдернутого", что называется, из контекста". И это не моё личное мнение, а мнение специалиста. И я с ним полностью согласен, потому что сам был экспертом, и сам знаю, что экспертный вывод формируется на основании совокупности признаков, полученных в результате исследования. И не только это касается экспертных выводов-приговор тоже выносится на основании совокупности исследованных доказательств, с учетом их взаимосвязи. А вот в дятловедении- всё наоборот. Здесь весьма характерен специфический для "дятловедения" подход ,и со стороны это очень хорошо видно. "Выдернут" часть чего-либо, построят на основании этой части целую теорию, и не хотят видеть "целого", из которого эту "часть" выдернули. Также поступают и с другой "частью" этого "целого". И-довольны: "доказали версию"! А если посмотреть всё вместе, в совокупности, то все эти построения между собой никак "не стыкуются". Но это никого не волнует, это как раз никто "не замечает" (хотя наверняка видят), игра продолжается! Также в дятловедении происходит и "оценка доказательств": чтобы разрушить неугодную версию, "выдергивают" доказательства по-отдельности, как "прутики" из "метелки", "переламывают" каждый "прутик" также по-отдельности (ведь все вместе-не переломить!), после чего заявляют: "А метелки-то и не было!". И- снова все довольны. А ведь так, господа, годится только для интернет-игры. Потому и "топчется" дятловедение на одном месте.
Вот и здесь- с телесными повреждениями. Какие проблемы? Вообще-то, особых проблем и нет. Если их не придумывать.
Целесообразно обратить сначала внимание на то, что было установлено в качестве бесспорно прижизненных телесных повреждений. А таковые бесспорно установлены у "последней четверки". Вот с них и надо начинать. И где Вы видите, что туристы сами себе их причинили? Механизм их образования настолько специфичен, что надо обладать безграничным "полетом фантазии", чтобы приписать их происхождение результату "убийства" одних людей другими. А отсюда- уже всё остальное. Потому это нашли их с большим разрывом по времени, а погибли они практически одновременно, причем найденные "последними"- даже вперед, чем те, которых нашли "первыми". Посмотрите, сколько "времени жизни" им "отвел" эксперт- сами и увидите.
Ну, а какие выводы сделаете Вы- это Вам решать.
Отправлено: helkone - 03.04.18 15:32
Механизм их образования настолько специфичен, что надо обладать безграничным "полетом фантазии", чтобы приписать их происхождение результату "убийства" одних людей другими.Это Вам тоже эксперт такое сказал?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.04.18 15:49
Это Вам тоже эксперт такое сказал?А Вы сомневаетесь? Впрочем, можете считать по своему усмотрению. Я предложил найти специалиста и проконсультироваться, Вам это оказалось ни к чему. Вот и решайте по своему усмотрению. Могу лишь предположить, что Вы убийств не слишком много видели, потому и больше пользуетесь плодами своего воображения. Почитали бы хотя бы специальную литературу. Вот, например, в свое время (сейчас не знаю, выпускается или нет) издавались в системе Прокуратуры СССР сборники "Следственная практика"- весьма поучительная была литература по этим вопросам. Конечно, не знаю, есть ли сейчас эти сборники в свободном доступе, но в наше время можно найти много другого на эти темы, что раньше было "ДСП" или "под грифом". Было бы желание.
А почитаете, что специалисты пишут по вопросам расследования уголовных дел таких категорий- смотришь,и увидите то, что сейчас "не видите". Или- не хотите видеть.
Отправлено: Sergei_VL - 03.04.18 15:54
Прижизненными или посмертными были телесные повреждение- это вообще не проблема для СМЭ. Что касается "кровотечений" (если они имели место)- это вовсе не обязательно указывает на "травмы носов". Аналогичным образом- та же пресловутая "баротравма" :например, М.Пискарева , видимо с подачи Ракитина, упорно мне доказывала, что отсутствие этой самой "баротравмы" категорически исключает взрывную волну (на наличие которой указал Возрожденный в протоколе допроса от 28 мая 1959 г.), хотя у специалиста в судебной медицине было на этот счет мнение, совершенно противоположное мнению М.Пискаревой (да и Ракитина).И кому же из них виднее? Лично я полагаю, что специалисту. Хотя никому это не навязываю. "Кровотечения" (также как и "баротравма") могут возникать по разным причинам, и наличие/отсутствие таковых ни о чем конкретном не говорит, если рассматривать это "в отрыве" от всего прочего.Вот в отрыве и не надо рассматривать - какая "баротравма", если лица в царапинах?... Тот же Дятлов - и нос, и губы и содран кусок кожи в районе границы волос у лба.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.04.18 16:00
Вот в отрыве и не надо рассматривать - какая "баротравма", если лица в царапинах?... Тот же Дятлов - и нос, и губы и содран кусок кожи в районе границы волос у лба.И что дальше? Что, это значит, что его кто-то бил, да еще по лицу, да и лицо поцарапал при этом? Других причин не видите?
Отправлено: Sergei_VL - 03.04.18 16:03
Вот и здесь- с телесными повреждениями. Какие проблемы? Вообще-то, особых проблем и нет. Если их не придумывать.Похоже, повреждения прижизненные у всех, только у некоторых причина смерти - не травмы как таковые, а последующее замерзание.
Целесообразно обратить сначала внимание на то, что было установлено в качестве бесспорно прижизненных телесных повреждений. А таковые бесспорно установлены у "последней четверки".
Цитирование
Вот с них и надо начинать. И где Вы видите, что туристы сами себе их причинили?Я противник таких версий.
Цитирование
Механизм их образования настолько специфичен, что надо обладать безграничным "полетом фантазии", чтобы приписать их происхождение результату "убийства" одних людей другими.Ну естесственно, баротравмы, взрыв...
Тот же самый вопрос по сломаным ребрам: перелом явно от предмета, и этого предмета на месте не было. Не мог от взрыва один человек так налететь на другого, чтобы ребра сломались таким образом. Взрыв - достаточно явно прослеживаемое явление на телах пострадавших.
Цитирование
А отсюда- уже всё остальное. Потому это нашли их с большим разрывом по времени, а погибли они практически одновременно, причем найденные "последними"- даже вперед, чем те, которых нашли "первыми". Посмотрите, сколько "времени жизни" им "отвел" эксперт- сами и увидите.Кто одежду срезал? Те, кто погибли первыми?
Добавлено позже:
И что дальше? Что, это значит, что его кто-то бил, да еще по лицу, да и лицо поцарапал при этом? Других причин не видите?Нет, вы ответьте на этот вопрос, потом - я.
Отправлено: helkone - 03.04.18 16:04
А Вы сомневаетесь?Да.
Я предложил найти специалиста и проконсультироваться, Вам это оказалось ни к чему.Мне достаточно почитать литературу, или найти специалиста в интернете. Вживую общаться у меня нет никакого желания. Вы делали очень странное предложение, и ничем иным кроме как безаргументной попыткой инвалидации моих (и чужих) выводов я это назвать не могу. Кстати, а что если я таки найду эксперта и он скажет что это убийство? (Хотя вообще-то, это не эксперт должен делать, и Ваш эксперт такого тоже сказать не мог, если он говорил как эксперт).
Так что Ваш эксперт сказал по поводу причин гибели дятловцев? Только не надо меня посылать в ВУЗ. А то выглядит как желание сделать ничем не обоснованное утверждение, переложить ответственность за него на "эксперта", которого никто не видел, а в ответ на вопросы посылать обязательно искать экспертов ИРЛ и общаться с ними вживую (очевидно из расчета что никто не станет этого делать, т.к. это слишком дорого как минимум с точки зрения времени).
Могу лишь предположить, что Вы убийств не слишком много видели, потому и больше пользуетесь плодами своего воображения.Сколько убийств видели лично Вы и почему?
Отправлено: madone - 03.04.18 19:36
"Не Туманова"- это безусловно. Но здесь надо не "читать", а поговорить со специалистом на интересующую тему. Если есть возможность- обратиться к специалисту местного Бюро СМЭ. Если проживаете в городе, где есть медицинский ВУЗ- можно попробовать обратиться на кафедру судебной медицины.А если нет возможности обратиться к специалисту местного бюро СМЭ, можно ли обратиться к судебно-медицинскому эксперту Военно-медицинской академии доктору медицинских наук и доверять его мнению о характере травм дятловцев?
Или его выводы о том, что ребра у Дубининой и Золотарева были сломаны в результате двустороннего сдавливания являются абсурдными? Или не вписываются в вашу картину видения произошедшего?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.04.18 19:41
Похоже, повреждения прижизненные у всех, только у некоторых причина смерти - не травмы как таковые, а последующее замерзание.Я противник таких версий.Ну естесственно, баротравмы, взрыв...Телесные повреждения, имевшиеся у всех туристов, укладываются в схему взрыва. Того самого, про который со слов очевидцев рассказывал свидетель Кривонищенко (л.д. 273-274). Одна подгруппа ("последняя четверка") оказалась ближе к его эпицентру, потому эти туристы получили более серьезные телесные повреждения и весьма быстро скончались от полученных травм. Другая подгруппа оказалась дальше от эпицентра, и, вероятно, была укрыта рельефом местности. Потому туристы этой подгруппы ("первая пятерка") получили менее серьезные телесные повреждения, сохранили на некоторое время способность к активным действиям и скончались от воздействия холода (вероятно,в совокупности с токсическим воздействием компонентов ракетного топлива).
Тот же самый вопрос по сломаным ребрам: перелом явно от предмета, и этого предмета на месте не было. Не мог от взрыва один человек так налететь на другого, чтобы ребра сломались таким образом. Взрыв - достаточно явно прослеживаемое явление на телах пострадавших.
Кто одежду срезал? Те, кто погибли первыми?
Добавлено позже:Нет, вы ответьте на этот вопрос, потом - я.
Одежду, скорее всего, срезали те, кто занимался осмотром трупов при их "первом" обнаружении. Эти же лица произвели посмертное перемещение трупов погибших туристов.
Добавлено позже:
А если нет возможности обратиться к специалисту местного бюро СМЭ, можно ли обратиться к судебно-медицинскому эксперту Военно-медицинской академии доктору медицинских наук и доверять его мнению о характере травм дятловцев?Это уж Вам решать, к кому обращаться.
Или его выводы о том, что ребра у Дубининой и Золотарева были сломаны в результате двустороннего сдавливания являются абсурдными? Или не вписываются в вашу картину видения произошедшего?
Добавлено позже:
Да.Понял. Вы- любитель интернет-игры "Тайна перевала Дятлова". Поэтому совершенно не нуждаетесь в каких-либо моих разъяснениях.
Мне достаточно почитать литературу, или найти специалиста в интернете. Вживую общаться у меня нет никакого желания. Вы делали очень странное предложение, и ничем иным кроме как безаргументной попыткой инвалидации моих (и чужих) выводов я это назвать не могу. Кстати, а что если я таки найду эксперта и он скажет что это убийство? (Хотя вообще-то, это не эксперт должен делать, и Ваш эксперт такого тоже сказать не мог, если он говорил как эксперт).
Так что Ваш эксперт сказал по поводу причин гибели дятловцев? Только не надо меня посылать в ВУЗ. А то выглядит как желание сделать ничем не обоснованное утверждение, переложить ответственность за него на "эксперта", которого никто не видел, а в ответ на вопросы посылать обязательно искать экспертов ИРЛ и общаться с ними вживую (очевидно из расчета что никто не станет этого делать, т.к. это слишком дорого как минимум с точки зрения времени).
Сколько убийств видели лично Вы и почему?
Отправлено: helkone - 03.04.18 19:58
Телесные повреждения, имевшиеся у всех туристов, укладываются в схему взрыва.Если был бы взрыв, то были бы поверждения деревьев. А их не было. Такого избирательного взрыва быть не могло.
Были бы также следы на снегу - воронка например.
Допустим, травмы туристов могли быть нанесены летящими обломками от ударной волны, но точно не осколками взрывного устройства (они остались бы в теле). Но обломки, причинившие травмы, не найдены, что свидетельствует против взрыва.
Разрезы палатки и выход из палатки без одежды взрыв не объясняет.
Замерзание взрыв не объясняет.
Саму палатку также взрывом почему-то не задело.
Интересно Вы мыслите, Владимир (из Екб). Сначала пишите это:
А вот в дятловедении- всё наоборот. Здесь весьма характерен специфический для "дятловедения" подход ,и со стороны это очень хорошо видно. "Выдернут" часть чего-либо, построят на основании этой части целую теорию, и не хотят видеть "целого", из которого эту "часть" выдернули. Также поступают и с другой "частью" этого "целого". И-довольны: "доказали версию"! А если посмотреть всё вместе, в совокупности, то все эти построения между собой никак "не стыкуются". Но это никого не волнует, это как раз никто "не замечает" (хотя наверняка видят), игра продолжается!А потом, в нарушение всему этому, пишите про взрыв, который в УД не укладывается никак.
Добавлено позже:
Понял. Вы- любитель интернет-игры "Тайна перевала Дятлова". Поэтому совершенно не нуждаетесь в каких-либо моих разъяснениях.Не знаю что это за игра. Я любитель искать истину. В Ваших разъяснениях всё же нуждаюсь, т.к. Вы в моей теме и пишете то что не соответствует материалам УД, поэтому я обращаю на это внимание и задаю вопросы.
Добавлено позже:
Еще по взрыву. Для взрыва нехарактерны переломы костей. При близком расположении к эпицентру характерны отрывы частей тела. Но это явно не наш случай, значит ударная волна была не такой силы, чтобы разрывать тело. А когда она не такой силы, то обычно кости она не ломает. Может быть отбрасывание тела ударной волной, но даже в этом случае переломы как правило не происходят.
(Источник (http://profmedik.ru/napravleniya/nevrologiya/cherepno-mozgovye-travmy/travma-ot-vozdejstviya-vozdushnoj-vzryvnoj-volnoj))
При взрыве происходит травма легких (чего не было ни у кого), травмы кишечника (чего тоже не было), и кровь из ушей (чего тоже не было). (Источник (http://www.medchitalka.ru/patologicheskaya_anatomiya/patologicheskaya_anatomiya_boevoy_travmy/18248.html))
Отправлено: Sergei_VL - 04.04.18 09:28
Телесные повреждения, имевшиеся у всех туристов, укладываются в схему взрыва.Вспомните, как был обнаружен Игорь. Он лежал, обнимая березку. На лице ссадины, на руке колотая рана, руки подтянуты к горлу. Какой же здесь взрыв?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.04.18 13:33
Если был бы взрыв, то были бы поверждения деревьев. А их не было. Такого избирательного взрыва быть не могло.Да уже понял, что напрасно взялся Вам давать разъяснения по существу дела, потому что оказалось, что Вы из числа т.н. «исследователей», которые черпают свои познания из Интернета (ну, или «из Ракитина», что примерно одно и то же), и по этой причине считают, что знают больше специалистов (потому, что являются умнее других). И поэтому им ничего не стоит «не отходя от компьютера разгадать любую тайну»- хоть т.н. «тайну перевала Дятлова» (которой, к слову сказать, и не было), хоть происхождения Вселенной.
Были бы также следы на снегу - воронка например.
Допустим, травмы туристов могли быть нанесены летящими обломками от ударной волны, но точно не осколками взрывного устройства (они остались бы в теле). Но обломки, причинившие травмы, не найдены, что свидетельствует против взрыва.
Разрезы палатки и выход из палатки без одежды взрыв не объясняет.
Замерзание взрыв не объясняет.
Саму палатку также взрывом почему-то не задело.
Интересно Вы мыслите, Владимир (из Екб). Сначала пишите это:А потом, в нарушение всему этому, пишите про взрыв, который в УД не укладывается никак.
Добавлено позже:Не знаю что это за игра. Я любитель искать истину. В Ваших разъяснениях всё же нуждаюсь, т.к. Вы в моей теме и пишете то что не соответствует материалам УД, поэтому я обращаю на это внимание и задаю вопросы.
Добавлено позже:
Еще по взрыву. Для взрыва нехарактерны переломы костей. При близком расположении к эпицентру характерны отрывы частей тела. Но это явно не наш случай, значит ударная волна была не такой силы, чтобы разрывать тело. А когда она не такой силы, то обычно кости она не ломает. Может быть отбрасывание тела ударной волной, но даже в этом случае переломы как правило не происходят.
(Источник ([url]http://profmedik.ru/napravleniya/nevrologiya/cherepno-mozgovye-travmy/travma-ot-vozdejstviya-vozdushnoj-vzryvnoj-volnoj[/url]))
При взрыве происходит травма легких (чего не было ни у кого), травмы кишечника (чего тоже не было), и кровь из ушей (чего тоже не было). (Источник ([url]http://www.medchitalka.ru/patologicheskaya_anatomiya/patologicheskaya_anatomiya_boevoy_travmy/18248.html[/url]))
Но чтобы закончить и не оставлять «недоговоренностей», полагал бы необходимым ответить на Ваши комментарии и вопросы.
Начнем с того, что не надо мне приписывать того, что я никогда не говорил. Ваш комм. # 248, где Вы «уличаете» меня в том, что якобы я утверждал, что эксперт делает вывод об «убийстве». Покажите, где я такое утверждал! И не надо меня «подлавливать». Могу утверждать, что я лучше Вас знаю, что входит в компетенцию эксперта, следователя, прокурора и суда. И то, что эксперт не может давать правовую оценку обстоятельствам происшествия- не только знаю сам, но и других учил этому. Так что не приписывайте мне свои фантазии. А если Вы не поняли того, что я Вам здесь весьма подробно изложил (или поняли неправильно)- так это, скорее, Ваши проблемы.
Это- первое.
Второе. Ваши представления (если судить по тому, что Вы сейчас здесь изложили) о механизме действия взрывной волны (да и взрыва в целом) являются, извините, весьма примитивными. Сразу видно, что все эти «познания» почерпнуты из интернетовских «источников». Годятся эти познания разве что для дятловедческой игры по «разгадыванию» (придуманной самими же разгадывателями) «великой тайны века». «Истину», которую Вы ,как утверждаете, ищите, при опоре на такие познания вряд ли найдете. Вы хотя бы для начала ознакомились с какой-либо из методик расследования уголовных дел, связанных с гибелью людей ( или по крайней мере, с принципами расследования такого рода дел), а потом бы «ловили» меня на чем-либо: - «…Интересно Вы мыслите, Владимир (из Екб).Сначала пишите это:…… А потом, в нарушение всему этому, пишите про взрыв, который в УД не укладывается никак».
Третье. Вот и подошли к «УД».Здесь попробую объяснить подробнее, может поймете. Ну, а если не поймете- то я сделал всё от меня зависящее, чтобы Вам это объяснить. Потому что я сам не сразу понял, для чего было создано это «уголовное дело без номера». То есть, заподозрил сразу, как только ознакомился с материалами, болтающимися в Интернете, но на их основании не решился делать столь серьезного вывода- слишком много болтается и интернете разного фальсификата (а по «дятловской» теме- те более). И окончательно определился с этими выводами после того, как приобрел и изучил книгу с полной (а главное- достоверной) копией уголовного дела и наблюдательного производства.
И получается следующее. Данное уголовное дело было создано (с «санкции» вышестоящей прокуратуры) по двум причинам. Первая- надо было в установленном законом порядке «оформить» 9 трупов погибших туристов. Это можно сделать лишь посредством: или «отказного материала», или уголовного дела. Других способов не было. Но «отказной материал» не годился для этого по второй причине. Потому что существовало уже возбужденное ранее уголовное дело, расследуемое в порядке секретного производства ("выход" на данное дело может содержаться в материале за № 3/2518-59, который был под этим номером зарегистрирован в 1959 году в следственном отделе Прокуратуры СССР- может, кому-нибудь когда-нибудь удастся извлечь этот материал из архива). И потому «засвечивать» его было нельзя. А материалы «во внешней среде» собирать было нужно. Вот для этого и потребовалось «дело прикрытия». Создали видимость того, что проверяют «на убийство» местное население («мансей», бывших уголовников и т.п.), и под этим предлогом стали собирать материалы по факту (как выразился Окишев) «аварии» в районе перевала. Те протоколы, которые касались «аварии», пошли в настоящее дело (которое расследовал «НеИванов», а совершенно другой следователь из другой «ветви» следственной системы), а то, что касалось «шумовой завесы» (протоколы допросов, не имеющие прямого отношения к происшествию)- осталось в данном деле. В «основное» дело ушли также и подлинники документов, которые «представлены в данном деле в виде копий. В т.ч., подлинники («с круглыми печатями») заключений СМЭ (вместе с постановлениями об их назначении). А «здесь» осталось то, что никому было не нужно. Потому и информации о реальной причине происшествия в «этом» деле крайне мало. Вот по этой причине и отдали «это» дело на потеху дятловедами, рассчитывая на то, что увидят в нем всё, что угодно, кроме того, что было на самом деле. И- не ошиблись. Подтверждение тому- хотя бы Ваша «теория». И-все остальные "версии". Понятно, что не каждый способен признать, что его «обвели вокруг пальца» (особенно, если кто-то считает себя «умнее других"), и что всё это время он занимался ерундой с подачи обманувшего его какого-то неизвестного ему «доброго дяди», но « Amicus Plato….» (дальше сами знаете).
Касательно причины происшествия- в данном уголовном деле есть всего два документа, которые указывают на неё прямо. Первый- протокол допроса Возрожденного (л.д.381-381) в той части, где содержится ответ на вопрос следователя о причинах повреждений у Дубининой и Золотарева ( всего 15 строчек по протоколу). Второй- протокол допроса Кривонищенко (л.д. 273-274) в той части, где он сообщает следователю о рассказах очевидцев, которые вечером 1 февраля наблюдали «свечение» и слышали «…звуковой эффект, подобный сильной грому издалека…» (тоже всего лишь 12 строчек по протоколу).
Вот Вам и всё, что имеется в «материалах УД». Кто захочет увидеть- тот увидит. Кто не захочет- тоже имеет полное право этого "не видеть".
Ну, а если для Вас всё изложенное – «ни о чём»- то полагаю целесообразным на этом и закончить.
Добавлено позже:
Вспомните, как был обнаружен Игорь. Он лежал, обнимая березку. На лице ссадины, на руке колотая рана, руки подтянуты к горлу. Какой же здесь взрыв?И вспоминать не надо. И что с того? И "рана"-так уж и "колотая", да еще и "образованная колющим орудием типа штыка, кинжала, кортика..."- так, что ли?
"Первая пятерка" погибла не сразу. У них на некоторое время (вероятно, на время "скрытого периода" после ингаляционного отравления предположительно парами азотной кислоты, распылившейся в воздухе после взрыва), сохранилась способность к активным действиям. Вот они и пытались что-то сделать.
Всё как раз и "укладывается" в схему обстоятельств происшествия, установленную еще в 1959 году.
Отправлено: Gleb - 04.04.18 13:57
Ваши представления (если судить по тому, что Вы сейчас здесь изложили) о механизме действия взрывной волны (да и взрыва в целом) являются, извините, весьма примитивными. Сразу видно, что все эти «познания» почерпнуты из интернетовских «источников».Ну если Вы в этом профессионал, то наверняка должны знать, что при подозрении на ударную волну обязательна экспертиза "хрупких" механизмов (часов, компасов, стеклянных линз).
Механических часов в первую очередь.
Показания четырех часов зафиксированы следствием, пятые часы обнаружены в вещах туристов.
Найденные в палатке остановились около 2 часов.
Часы на теле Дятлова остановились около 6 часов.
Остальные трое часов остановились (по показаниям циферблата) в получасовом интервале с 7.30 до 8.00.
Причем двое из этих часов были на руке одного человека (интервал в показаниях около 20 минут).
А третьи часы были в полу километре от остальных и остановились последними еще через 10 минут...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.04.18 14:25
Ну если Вы в этом профессионал, то наверняка должны знать, что при подозрении на ударную волну обязательна экспертиза "хрупких" механизмов (часов, компасов, стеклянных линз).И что Вы хотите сказать? Что часы остановились в разное время, а должны были "по команде" остановиться одновременно? Если так- то познания в этом вопросе явно почерпнуты из детективов. Как и у тех, кто утверждает об "обязательности" т.н. "баротравмы" при взрыве. И- "осколочных повреждений". Потому что в реальности взрывы всякие бывают. И обстоятельства, им сопутствующие- тоже. И "раз на раз"- не всегда приходится. И специалистам всё это как раз хорошо известно.
Механических часов в первую очередь.
Показания четырех часов зафиксированы следствием, пятые часы обнаружены в вещах туристов.
Найденные в палатке остановились около 2 часов.
Часы на теле Дятлова остановились около 6 часов.
Остальные трое часов остановились (по показаниям циферблата) в получасовом интервале с 7.30 до 8.00.
Причем двое из этих часов были на руке одного человека (интервал в показаниях около 20 минут).
А третьи часы были в полу километре от остальных и остановились последними еще через 10 минут...
Кстати, "про взрыв"- это ведь не я "придумал". Это- то, что установили в еще 1959 году те, кто занимался расследованием этого дела.
А вот всё то, что здесь обсуждается- и есть "современные" выдумки дятловедов (которым, разумеется, всё это куда виднее, чем тем, кто в 1959 году расследовал это дело!).
Если же Вы хотите сказать, что Иванов не провел такой "экспертизы" потому, что считал, что имел место совсем не взрыв, а произошло "убийство" (т.е. столь любимый в дятловедении "криминал"), то Вы крайне поверхностно понимаете роль Иванова в "расследовании" этого происшествия. Впрочем, это типично для всех обитателей дятловедческих сайтов: то у них во всем "виноват" Возрожденный, то Золотарев (некоторые даже до Юдина добрались), а Иванов- "вне подозрений", совсем как "жена Цезаря".
Знал всё Иванов (после визита в Москву, где, как выразился Бартоломей, Иванову "вправили мозги"). Потому и добросовестно выполнял отведенную ему роль: собирал материалы для "основного" дела и не позволял ничему лишнему "утечь на сторону".
Отправлено: helkone - 04.04.18 14:30
Да уже понял, что напрасно взялся Вам давать разъяснения по существу дела, потому что оказалось, что Вы из числа т.н. «исследователей»Переход на личности - плохой аргумент, который хорошо доказывает только слабость Вашей позиции, и ничего больше.
Начнем с того, что не надо мне приписывать того, что я никогда не говорил. Ваш комм. # 248, где Вы «уличаете» меня в том, что якобы я утверждал, что эксперт делает вывод об «убийстве».Покажите, где я Вам приписал, что Ваш "эксперт" делает вывод об убийстве. Только не номером поста, а конкретной цитатой.
Второе. Ваши представления (если судить по тому, что Вы сейчас здесь изложили) о механизме действия взрывной волны (да и взрыва в целом) являются, извините, весьма примитивными. Сразу видно, что все эти «познания» почерпнуты из интернетовских «источников». Годятся эти познания разве что для дятловедческой игры по «разгадыванию» (придуманной самими же разгадывателями) «великой тайны века».Это голословные утверждения, и поэтому я их не приму. Приведите ссылки на литературу, в которой последствия взрывов описываются иначе. Ссылка на Вашего выдуманного эксперта не интересует.
Вы, по существу, полностью отрицаете всю научную литературу, пренебрежительно называя её "интернетовскими источниками," для того, чтобы повысить ценность вымышленного Вами "эксперта." Это не сработает - эксперт должен сослаться на литературу в подтверждения своего заключения, на те самые "интернетовские источники," и если он не может этого сделать, то это не эксперт, а шарлатан.
Параллельно Вы раздуваете из себя, как и из своего выдуманного эксперта, авторитета. Это тоже не сработает - я авторитетам не поклоняюсь. Тем более дутым. Тут уже были поклоняющиеся авторитетам и пытались склонить меня к тому же, Вы не первый.
Всё остальное, а именно ничем не обоснованный и очевидный вымысел про параллельное секретное дело, меня тоже не интересует. Я работаю с УД, логикой, физикой, экспериментальными данными, научной литературой и выводами экспертов (не вымышленных), а не с параноидальными фантазиями.
Ну, а если для Вас всё изложенное – «ни о чём»- то полагаю целесообразным на этом и закончить.Конечно целесообразно закончить. С Вашим параллельным секретным делом, идеями о взрыве и испытаниях, отказом от физики, логики, научной литературы, безосновательным раздуванием из себя авторитета, выдумыванием какого-то уникального никому не доступного эксперта, который знает то, что не написано больше нигде, и игнорированием неудобных фактов из УД в этой теме не следовало появляться вообще.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.04.18 14:45
Отправлено: Sergei_VL - 04.04.18 14:56
И "рана"-так уж и "колотая", да еще и "образованная колющим орудием типа штыка, кинжала, кортика..."- так, что ли?Да нет, какой штык? - именно рана, небольшая, но важная. У него в области границы волос, с левой стороны, содран кусок кожи. На щеке двойной полоской ссадина. На ладони - порез, небольшой, но того же характера, это все - след одного и того же предмета. Поверхности ран неровные, удар в лоб прошел вскользь, а рукой, Игорь, естесственно, закрывался. Предмет оставил глубокую царапину в области пальцев, щеки, но при этом, прошелся вскользь по лбу, сняв кусок кожи. Может и вскользь прошел потому что рукой человек закрылся. На руке и щеке - след от сучьев (или одного сука), на лбу - точка соприкосновения самого тела - ствола, тяжелого, по крайней мере, для человека, получающего им удар. Пара ударов, а больше и не было.
Тот же след удара, но пришедшегося уже не вскользь, у Колмогоровой, на пояснице и через одежду. Похожий удар получил Слободин, сбоку, через шапочку. Итог - трещина. У Игоря тоже была бы трещина, но удар "проскользил".
Отправлено: helkone - 04.04.18 15:22
Слободин это совсем другая история, у него, помимо переохлаждения, есть смертельные травмы - гемоторакс и ЧМТ. То есть по нему можно четко сказать что он был сильно избит.
Отправлено: Sergei_VL - 04.04.18 18:00
Sergei_VL, у Дятлова серьезных травм, не считая холодовой, не было. Его мелкие ссадины можно было получить как угодно, обычными падениями на ровном месте.О чем мы? Разве я утверждал, что эти травмы Игоря явились причиной смерти?
Но надо признать, что это не травмы от взрыва, как и не травмы из серии "шел, споткнулся".
Цитирование
Слободин это совсем другая история, у него, помимо переохлаждения, есть смертельные травмы - гемоторакс и ЧМТ. То есть по нему можно четко сказать что он был сильно избит.Он получил один мощный удар, но, кстати, даже с такой травмой он мог сколько-то пройти. Однако, непосредственная причина смерти - другая, та же, что и у Дятлова, и у Колмогоровой. Травмы этих троих, в данном случае, как результат нападения на них.
Отправлено: helkone - 04.04.18 18:22
Он получил один мощный ударУ него гемоторакс, а это значит, что удар он получил точно не один, а несколько - в голову и по грудной клетке, как минимум. С гемотораксом долго идти он не мог. С какого-то момента он мог только ползти, причем всё медленнее, и в этой ползущей позе он и замерз.
Но надо признать, что это не травмы от взрыва, как и не травмы из серии "шел, споткнулся".Травмы Дятлова как раз из серии шел и споткнулся, точнее, шел и спотыкался. Ничего серьезного у него нет, одни поверхностные повреждения. В состоянии переохлаждения у человека нарушается координация и он часто падает, это всё описано в литературе. Может его кто-то слегка побил чуть-чуть, но это нельзя доказать - слишком уж слабо били, чтобы однозначно списать это на посторонних.
По Колмогоровой тоже все повреждения поверхностны - одни ссадины и осаднения.
Отправлено: Sergei_VL - 04.04.18 18:40
У него гемоторакс, а это значит, что удар он получил точно не один, а несколько - в голову и по грудной клетке, как минимум. С гемотораксом долго идти он не мог. С какого-то момента он мог только ползти, причем всё медленнее, и в этой ползущей позе он и замерз.А где вы прочли, что у Слободина "гемоторакс"?
Цитирование
Травмы Дятлова как раз из серии шел и споткнулся, точнее, шел и спотыкался. Ничего серьезного у него нет, одни поверхностные повреждения. В состоянии переохлаждения у человека нарушается координация и он часто падает, это всё описано в литературе. Может его кто-то слегка побил чуть-чуть, но это нельзя доказать - слишком уж слабо били, чтобы однозначно списать это на посторонних.А вот у Дятлова как раз нечто более близкое к гемотораксу - у него и кровь и жидкость в дыхательных путях.
Цитирование
По Колмогоровой тоже все повреждения поверхностны - одни ссадины и осаднения.Вроде бы *db*
Но нос в крови, лицо в ссадинах. С чего это она лицом "снег пахала"?
Отправлено: helkone - 04.04.18 18:47
А где вы прочли, что у Слободина "гемоторакс"?В акте исследования трупа:
Цитирование
В плевральных полостях содержалось до1 литра кровянистой жидкости /выпот/ .Кровь в плевральных полостях это он (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%81) и есть.
А вот у Дятлова как раз нечто более близкое к гемотораксу - у него и кровь и жидкость в дыхательных путях.Гемоторакс это кровь именно в плевральных полостях. У Дятлова плевральные полости чистые. Гемоторакс был у Слободина, Золотарева, Дубининой и Колеватова.
С чего это она лицом "снег пахала"?Переохлаждение. Нарушение координации, падения лицом в снег, с опорой на тылы кистей если успевала подставить руки.
Отправлено: Sergei_VL - 04.04.18 18:57
В акте исследования трупа:Кровь в плевральных полостях это он (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%81) и есть.Про Слободина почитаю, что-то, кажется не то.
Гемоторакс это кровь именно в плевральных полостях. У Дятлова плевральные полости чистые. Гемоторакс был у Слободина, Золотарева, Дубининой и Колеватова.
Переохлаждение. Нарушение координации, падения лицом в снег, с опорой на тылы кистей если успевала подставить руки.
Нарушение координации Колмогоровой. Шла, поднималась вверх, обессилила, упала на колени. Руки подставила. Так нос не разобьешь.
Но тут спорить бессмысленно, доказательств ни с одной стороны не будет. Просто пишу свое мнение: асфиксия, ее вдавили головой в снег, причем, довольно серьезно, она билась, карман брюк аж наизнанку вывернут.
Отправлено: helkone - 04.04.18 19:09
Руки подставила. Так нос не разобьешь.Руки могла не подставить и нос разбить. Это не проблема вообще. У меня знакомый передний зуб себе выбил, неудачно упав.
Просто пишу свое мнение: асфиксия, ее вдавили головой в снег, причем, довольно серьезно, она билась, карман брюк аж наизнанку вывернут.Ну это всё натяжки, я стараюсь таких не делать. Того, что можно было бы однозначно назвать следами борьбы, у Колмогоровой нет.
Добавлено позже:
Про Слободина почитаю, что-то, кажется не то.Это потому что похоже никто раньше про это не писал.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.04.18 23:06
В версии "местные" видится два варианта: убийство могли совершить и язычники, и местное начальство (если туристы стали свидетелями каких-то нарушений в посёлке или на руднике). Но второе кажется менее вероятным...
Отправлено: Sergei_VL - 05.04.18 06:59
В пользу того, что убийцы - местные, говорит то, что убийцы постарались замаскировать сам факт убийства. Беглые зэки, например, взяли бы деньги, вещи и еду, и в этом не было бы для них дополнительного риска, а взятое имущество помогало бы выжить. Так же и в случае с чёрными старателями: об их присутствии в этом месте никто не знает. Риск был именно для местных. Если факт убийства очевиден, искать будут именно среди них.Только надо учитывать, что в 1959 году там никто не жил поблизости - ближайшее к месту гибели жилье в десятках км, и те, кто там жил, были все известны, они были у следствия как на ладони, все допрошены. Каких-то там неизвестных проживающих или по словам тех, кто жил в десятках км от перевала, кочующих или проходивших даже упоминания не было. Какой рудник, кернохранилище?
В версии "местные" видится два варианта: убийство могли совершить и язычники, и местное начальство (если туристы стали свидетелями каких-то нарушений в посёлке или на руднике). Но второе кажется менее вероятным...
Отправлено: helkone - 05.04.18 10:02
Только надо учитывать, что в 1959 году там никто не жил поблизости - ближайшее к месту гибели жилье в десятках км, и те, кто там жил, были все известны, они были у следствия как на ладони, все допрошены. Каких-то там неизвестных проживающих или по словам тех, кто жил в десятках км от перевала, кочующих или проходивших даже упоминания не было.То, что их допросили и они не признались, еще не значит, что они невиновны.
Отсутствие упоминания кочующих не означает, что их не было. Хотя могло и действительно не быть.
Преступники не оставили следов позволяющих инкриминировать им убийство, либо следствие плохо работало и не нашло эти следы. У меня создалось впечатление, что следствие просто искало самих убийц, а не доказательства причастности, а уже потом расчитывало, что они просто признаются. Никто не признался, а прижать доказательствами не могли. Но вполне возможно, что нужных следов попросту не было. Я не криминалист, поэтому мне тут трудно судить, что они могли оставить и что следствие забыло проверить. Отпечатков пальцев вполне могло не быть.
Отправлено: Sergei_VL - 05.04.18 14:40
То, что их допросили и они не признались, еще не значит, что они невиновны.Их не только допрашивали, но о них еще собирались какие-то сведения, так как о чуть ли не единственные, кто достоверно находился на максимально близком расстоянии от места происшествия, рассматривались возможности их перемещения до мп, обыскивались их дома, смотрели одежду на предмет крови. Вряд ли эти манси могли бы совершить такое бессмысленное групповое убийство, а потом его так умело замаскировать, что ни на допросе никто не срезался, ни улик не обнаружено. А допрашивали, кажется, их достаточно сурово. Если бы хоть какая цепочка потянулась, все бы вскрыли, обошлись бы с ними круто, нескольким бы точно грозил вышак. Представьте себе волка, готового разорвать овцу, хоть за крохотный повод, а повода нет, он искал пути это сделать и не нашел. Как было бы удобно: манси или зеки - нашли, расстреляли, наказали виновных из руководства области - и порядок.
Отсутствие упоминания кочующих не означает, что их не было. Хотя могло и действительно не быть.
С кочующими тоже непросто: там нет цели кочевать, если цель - оленина, охота - манси бы заметили след чужаков. Тургруппы то они определили, а уж охотников, оленеводов!
Если охотились из высшего руководства - валить туристов ну никакого резона нет.
Цитирование
Преступники не оставили следов позволяющих инкриминировать им убийство, либо следствие плохо работало и не нашло эти следы. У меня создалось впечатление, что следствие просто искало самих убийц, а не доказательства причастности, а уже потом расчитывало, что они просто признаются. Никто не признался, а прижать доказательствами не могли. Но вполне возможно, что нужных следов попросту не было. Я не криминалист, поэтому мне тут трудно судить, что они могли оставить и что следствие забыло проверить. Отпечатков пальцев вполне могло не быть.Следствие работало в штатном режиме, при таких обстоятельствах преступников легко можно было бы найти - это не мегаполис с кучей малин. А ситуация, судя по всему, произошла не совсем штатная. Однако, следствие не обнаружило присутствия какой-либо группы. Они неизвестно откуда пришли и неизвестно куда исчезли, при этом убили невинных 9 человек, при этом, не используя оружия, по странности завуалированно.
Конечно, никакие отпечатки не искали, допрашивались все люди, находившиеся в окрест лежащих районах, и никто из них оказался не причастен.
Остается версия с природой. Ветер, ураган, упали, замерзли, бились в агонии. Или вариант с испытаниями ракеты. Но как вы правильно заметили, все следы от ракеты - выдуманные. Да и не могло быть взрыва после того, как люди уже разрезали палатку, уйдя от опасности, иначе в этом случае получается бред - люди уходили от ракеты, летящей медленней, чем они перемещались, и при этом радиус ее взрыва был настолько мал, что часть из них не пострадала.
Травмы же говорят о каком-то близком физическом воздействии, причем, не сразу прямо таки убийственном, типа мгновенная смерть на месте, умервщление туристов проходило не так просто.
Отправлено: helkone - 05.04.18 15:06
Вряд ли эти манси могли бы совершить такое бессмысленное групповое убийство, а потом его так умело замаскировать, что ни на допросе никто не срезался, ни улик не обнаружено. А допрашивали, кажется, их достаточно сурово. Если бы хоть какая цепочка потянулась, все бы вскрыли, обошлись бы с ними круто, нескольким бы точно грозил вышак.Как раз потому, что им грозил расстрел, им и не было смысла признаваться в преступлении. Признаешься - расстреляют. Не признаешься - может и не расстреляют. Признаваться в таком преступлении никто бы не стал, кроме как при более чем достаточном количестве улик, которых и самих хватало бы для обвинительного приговора. Поэтому меня отсутствие признания не удивляет, меня бы скорее удивило его наличие.
Убийство они не маскировали - убили и всё. Следы возможно и убирали, если таковые были. Но сам факт убийства не скрывался. Следствию пришлось самому придумывать как объяснить смерть туристов так, чтобы это было не убийство.
Бессмысленным это убийство, с точки зрения религии манси, может и не быть. Я недавно нашел работы Майи Пискаревой о верованиях манси, и мотив там вполне мог быть - именно в контексте их религии. Это скорее всего было ритуальное убийство, я именно к этому выводу пришел в последнее время после изучения её работ. Всё собираюсь написать отдельный пост про это, но лень пока что. Моя версия называется "по мотиву ненависти", потому что я обратил внимание что почти все, кроме одной, жертвы были не просто убиты, а замучены. А по религии манси при жертвоприношении надо не просто убить жертву, а сделать её смерть мучительной. То есть в этом убийстве есть признак жертвоприношения манси.
Остается версия с природой. Ветер, ураган, упали, замерзли, бились в агонии.Версия с природой опровергается легко - в той местности нельзя было получить такие травмы.
Отправлено: Sergei_VL - 05.04.18 17:41
Бессмысленным это убийство, с точки зрения религии манси, может и не быть. Я недавно нашел работы Майи Пискаревой о верованиях манси, и мотив там вполне мог быть - именно в контексте их религии. Это скорее всего было ритуальное убийство, я именно к этому выводу пришел в последнее время после изучения её работ. Всё собираюсь написать отдельный пост про это, но лень пока что. Моя версия называется "по мотиву ненависти", потому что я обратил внимание что почти все, кроме одной, жертвы были не просто убиты, а замучены. А по религии манси при жертвоприношении надо не просто убить жертву, а сделать её смерть мучительной. То есть в этом убийстве есть признак жертвоприношения манси.Давайте сейчас остановимся на этом пункте.
Не кажется ли вам, что такой вариант может иметь альтернативу? Например, что не было лучшего способа умервщления, чем тот, что был использован. Вот 2 варианта:
1) туристов целенаправлено истязали
2) расправа с туристами не могла чисто физически быть быстрой, короткой, удобной, такой способ - единственный возможный и благодаря своему несовершенству причинил туристам более мучительную гибель.
То есть, 2 сторона не имела достаточно средств совершить это убийство, максимально обезопасив себя?
Отправлено: helkone - 05.04.18 18:02
Не кажется ли вам, что такой вариант может иметь альтернативу? Например, что не было лучшего способа умервщления, чем тот, что был использован.Нет. В том-то и дело что они могли убить их менее болезненно - как они убили Тибо, например, у которого удар в голову и сразу потеря сознания. Если замерзших еще можно списать на неспособность убить другим способом (хотя и это крайне маловероятно), то тех, кто получил травмы, можно было убить менее болезненно и это было бы гораздо проще и менее рискованно для преступников. Они рисковали сами, затрачивали больше сил на нанесение сложных травм, и только для того чтобы жертвы мучались. Здесь явно видно намеренное желание причинить страдания.
Отправлено: Sergei_VL - 06.04.18 08:51
Нет. В том-то и дело что они могли убить их менее болезненно - как они убили Тибо, например, у которого удар в голову и сразу потеря сознания. Если замерзших еще можно списать на неспособность убить другим способом (хотя и это крайне маловероятно), то тех, кто получил травмы, можно было убить менее болезненно и это было бы гораздо проще и менее рискованно для преступников. Они рисковали сами, затрачивали больше сил на нанесение сложных травм, и только для того чтобы жертвы мучались. Здесь явно видно намеренное желание причинить страдания.А туристы совсем не сопротивлялись? Шли как жертвенные животные на заклание?
Отправлено: helkone - 06.04.18 09:27
А туристы совсем не сопротивлялись? Шли как жертвенные животные на заклание?По-началу не сопротивлялись. Преступники их обманули и под ложным предлогом забрали палатку, скорее всего под легендой что она им нужна погреться или переночевать, и что они её забирают временно. По-началу туристы не понимали, что всё затеяно для их убийства и пытались выжить без палатки, фактически следуя плану преступников по мучительной смерти от замерзания. Потому что, в отличие от них, не знали что без верхней одежды они долго не проживут на таком ветру и морозе. По этой же причине они не пытались скрыться и трое даже шли обратно к палатке перед смертью, всё еще не понимая что их пришли убивать. Слободин, которого убили на его пути в палатку, уже вряд ли мог оказывать серьезное сопротивление, учитывая степень его переохлаждения. Четверка у ручья сопротивлялась, и похоже Тибо даже пытался использовать нож, как минимум кто-то из них точно пытался (я всё же думаю что Тибо), т.к. нож лежал рядом с телами - кто-то выронил его, значит он был в руках незадолго до боя. Колеватов и Дубинина имеют следы борьбы на одежде, поэтому они тоже боролись, но силы были не равны.
Отправлено: Sergei_VL - 06.04.18 11:44
Отправлено: helkone - 06.04.18 11:57
Про покидание палатки - чушь, никто свои паспорта и обувь бандитам без боя и по доверчивости не оставитУ них отнимали палатку не на доверии, а под угрозой огнестрельного оружия. Любой невооруженный человек оставит бандитам всё, чтобы спасти свою жизнь. То есть отъем палатки был не с помощью обмана (как это можно было неверно понять из моего предыдущего поста), а с помощью силы. Одновременно с этим был и обман - бандиты дали понять туристам, что им нужна сама палатка, а не смерть туристов, что и повлияло на их дальнейшее поведение в том плане, что они не оказывали сопротивления и не пытались скрыться. То есть здесь была именно комбинация угрозы и обмана, о чём и я писал в первом посте этой темы. Одним только обманом, как и одной только угрозой, объяснить поведение туристов нельзя.
а с ручьем и кедром такая картина: как люди без оружия, а вооруженные палками (в данной ситуации ружье = палке) смогли "обыграть" ребят со счетом 9:0? Вы же понимаете, когда нестреляющее ружье отнимается другой стороной, случайно, в потасовочке, оно тут же становится стреляющимВ ручье было 4 человека, а не 9. Одна из них женщина.
Если ружье не заряжено, то отнимание его другой стороной не превратит его в стреляющее. Заряженное же ружье никто отнимать не станет.
Отправлено: Sergei_VL - 06.04.18 16:04
В ручье было 4 человека, а не 9. Одна из них женщина.Вопрос в том, в какой момент на туристов было совершено нападение там, внизу. Напали не на всех, а поочереди? Тогда странная картина - им не было повода разбредаться (теоретически, практически - в жизни что угодно могло быть) ведь им прежде всего нужны свет и тепло, а уйдя от пули, вряд ли кто захочет снова туда возвращаться. Здесь вы меня никак не убедите: идти, кроме палатки, туристам было не куда, а к палатке они бы ни за что не пошли. Тем паче босиком.
Если ружье не заряжено, то отнимание его другой стороной не превратит его в стреляющее. Заряженное же ружье никто отнимать не станет.
А теперь по нападению: у человека незаряжено ружье, но он им пытается убить как дубинкой, следовательно, его преимущество только в том, что у него в руке эта дубинка. Да и не могло оно бы быть не заряжено. Эти "плохие" сами погибнуть решили от рук жертв?
Если на то, что люди с незаряженными палками, (то есть, имея мизерное преимущество) а точнее, мансийские охотники, еще и занимались мучениями и истязанием туристов - такая околесица получается, мама дорогая...
Отправлено: helkone - 06.04.18 16:20
Напали не на всех, а поочереди?У меня в версии всё описано как и в какой последовательности нападали. Напали на Слободина, который был один в тот момент, а потом на четверку в ручье. Остальные умерли до этого от холода.
а уйдя от пули, вряд ли кто захочет снова туда возвращаться.Они стали возвращаться когда поняли что не смогут выжить у костра.
туристам было не куда, а к палатке они бы ни за что не пошли. Тем паче босиком.У них не было обуви, чтобы возвращаться не босиком.
А теперь по нападению: у человека незаряжено ружье, но он им пытается убить как дубинкой, следовательно, его преимущество только в том, что у него в руке эта дубинка. Да и не могло оно бы быть не заряжено. Эти "плохие" сами погибнуть решили от рук жертв?Их было несколько. У некоторых ружья могли быть заряжены, у некоторых нет. Речь не идет о том что все ружья были незаряжены, не понимаю почему это трудно понять. Может быть вообще травмы наносились не ружьями. Ружья как орудия нанесения травм это только вариант.
Если на то, что люди с незаряженными палками, (то есть, имея мизерное преимущество) а точнее, мансийские охотники, еще и занимались мучениями и истязанием туристов - такая околесица получается, мама дорогая...Никакой околесицы. Околесица это вот это Ваше предложение, которое я долго не мог понять (и так и не понял), т.к. оно не соответствует правилам русского языка.
Отправлено: Sergei_VL - 07.04.18 07:27
Цитирование
У некоторых ружья могли быть заряжены, у некоторых нет.Какие предпосылки привели вас к такому заключению?
Добавлено позже:
Цитирование
У них не было обуви, чтобы возвращаться не босиком.Если их могли сломать так, что они ушли за полтора км, бросив все, то возвратиться они бы никак уже не могли.
Проще чем возвращаться к смерти от холода и пуль, предпринять меры по утеплению, поддержанию костра и однозначно, что они как опытные туристы, могли это сделать. Единственная причина возвращения могла бы быть, если бы туристы убедились, что те, кто их выгнал, покинули зону палатки и ушли; в вашей версии этого нет.
Отправлено: helkone - 07.04.18 08:40
Какие предпосылки привели вас к такому заключению?Отсутствие предпосылок которые могли бы привести к обратному заключению.
Если их могли сломать так, что они ушли за полтора км, бросив все, то возвратиться они бы никак уже не могли.Могли. Они недооценили свои силы в плане выживания и поэтому ушли от палатки. Обеспечить себе согревание внизу не смогли, поняли это, и стали возвращаться обратно, поняв что у костра им грозит стопроцентная смерть. Вероятность смерти у палатки в итоге стала для них меньше чем у костра, по их оценке (хотя оценка была неправильной, но они не знали что их намеренно убивают).
Проще чем возвращаться к смерти от холода и пуль, предпринять меры по утеплению, поддержанию костра и однозначно, что они как опытные туристы, могли это сделать.Они это пытались сделать, но не получилось, именно потому что они не были опытными по части выживания в таких условиях.
Единственная причина возвращения могла бы быть, если бы туристы убедились, что те, кто их выгнал, покинули зону палатки и ушли; в вашей версии этого нет.Если бы туристы убедились, что преступники покинули палатку, то они бы возвращались все, в том числе одетая четверка. А четверка никаких попыток возврата не предпринимала, поэтому туристы знали что палатка занята. И шли в неё только те, кто готовы были рискнуть вернуться туда, потому что не могли выдержать нахождение вне её.
Отправлено: Sergei_VL - 07.04.18 09:31
Отсутствие предпосылок которые могли бы привести к обратному заключению.Но вы говорите не об общем правиле как-то, например: "ни в кого не стреляли, потому что не было патронов", а о том, что "у одноих так, у других - так", для этого случая должно быть доказательство и что были, и что не было. Отсутствие доказательств небылиц не может быть подтверждением этих небылиц.
Охотники-манси, золотодобытчики-аккультисты,
пошли валить в глухой местности, в горах, ночью, в непогоду, без палатки, 9 человек, часть ружей была незаряжена! Причина этой странной детали?
Мне кажется, пришли к такому выводу потому что не сходится в версии 2 момента: <послушность и несопротивление туристов, которое могло быть только при угрозе расстрела> и <отсутствие огнестрельных ранений>.
Отправлено: helkone - 07.04.18 09:49
Но вы говорите не об общем правиле как-то, например: "ни в кого не стреляли, потому что не было патронов", а о том, что "у одноих так, у других - так", для этого случая должно быть доказательство и что были, и что не было.Хорошо. Давайте так: я не знаю точного механизма как их убивали, у кого было ружье заряжено, у кого нет. Поэтому по этой теме разговор закончим.
Мне кажется, пришли к такому выводу потому что не сходится в версии 2 момента: <послушность и несопротивление туристов, которое могло быть только при угрозе расстрела> и <отсутствие огнестрельных ранений>.Здесь нет противоречий.
Отправлено: Тошка - 07.04.18 13:48
Отправлено: Sergei_VL - 07.04.18 16:05
Применить ружье в качестве дубины не получится. Все желающие убедиться в этом могут купить ружьишко за 1000 рублей (такие продают для получения стажа на нарезное) и в 1 удар превратить его в кривой кусок металла и измочаленную расколотую деревяшку.Да настоящий охотник, человек, живущий в тайге, знающий цену оружия (не по деньгам, а по важности), просто себе не позволит заниматься таким кощунством! Оружие должно использоваться по назначению, нечего его ломать, якобы имитируя неизвестно чего.
Добавлено позже:
Хорошо. Давайте так: я не знаю точного механизма как их убивали, у кого было ружье заряжено, у кого нет.Да поймите, травмы "не оружейные". А по логике уничтожения жертвы я все писал выше, никто не поставит себя намеренно под угрозу, если есть возможность сделать это проще, надежнее и безопаснее. Всякие "пытки и истязания", как говорила персонаж Ф.Достоевского - "из романов".
Добавлено позже:
Цитирование
Здесь нет противоречий.Люди выполняют все, при этом их убивают, а они видят, что оружие не используется даже в критической ситуации.
Всю дорогу происходит рукопашка, причем, то, чего они боятся - это сам инструмент рукопашки, который никак не может перейти в свое прямое назначение, этот инструмент, по сути, как в руках нападающих, так и в их руках, - ведь за него же и происходит борьба.
Отправлено: helkone - 07.04.18 16:29
А по логике уничтожения жертвы я все писал выше, никто не поставит себя намеренно под угрозу, если есть возможность сделать это проще, надежнее и безопаснее. Всякие "пытки и истязания", как говорила персонаж Ф.Достоевского - "из романов".Травмы говорят о намеренных истязаниях. Это факты. Они не могут быть опровергнуты выводами. Никакими. Тем более сделанными персонажами Достоевского.
Последний абзац я не понял.
Отправлено: Sergei_VL - 07.04.18 16:33
Травмы говорят о намеренных истязаниях. Это факты. Они не могут быть опровергнуты выводами. Никакими. Тем более сделанными персонажами Достоевского.Травмы не говорят о намеренных истязаниях - это травмы рукопашной борьбы. Нет, ну некоторые, конечно, в силу своей фантазии видят в них и следы наручников, порезы ножом... Проломить ГК, а некоторым так, что разрыв сердца - это, извините, не истязания. Это травма, напоминающая удар автомобиля, несшегося на скорости.
Добавлено позже:
Про манси, слова Согрина. (http://taina.li/forum/index.php?msg=652737)
Отправлено: helkone - 07.04.18 16:47
Травмы не говорят о намеренных истязаниях - это травмы рукопашной борьбы.Травмы говорят о намеренных истязаниях. У четырех человек гемоторакс - это медленная мучительная смерть. Иначе объясните почему преступники предпочитали наносить именно эту травму, а не просто проламывать голову, как они сделали с Тибо - значит им ничто не мешало так делать. Это будет интересно.
Это травма, напоминающая удар автомобиля, несшегося на скорости.И смерть наступает медленно - это и есть истязание.
Если это еще непонятно: я не говорю что их долго били. Я говорю что они долго умирали от полученных травм, и в этом и состояло истязание (помимо замерзания плохо одетых). Возрожденный даже давал оценку времени жизни с этими травмами для двух из них. Сами травмы были нанесены относительно быстро.
Добавлено позже:
Про манси, слова Согрина.Иначе как нелепыми, наивными и жалкими оправданиями я это назвать не могу. Оправдания уровня постановления о закрытии УД, где манси добрые и предоставляют русским ночлег. Не бывает народов не способных на убийство.
Позже я напишу про манси отдельно. Тоже со ссылками, только не на Согрина, а на людей которые исследовали их обычаи.
Отправлено: Тошка - 07.04.18 16:53
Отправлено: helkone - 07.04.18 16:55
Нет смысла разбивать кучу ружей для убийства 9 человек, да и части ружей - как улики 100% останутся на месте побоища. Почему бы не использовать для этого дубину?Возможно была и дубина. Я не знаю что это было. Сам интуитивно больше склонялся к дубинам или чему-то подобному, но доказательств нет всё равно, можно всё что угодно придумывать.
Отправлено: Тошка - 07.04.18 17:01
Возможно была и дубина. Я не знаю что это было. Сам интуитивно больше склонялся к дубинам или чему-то подобному, но доказательств нет всё равно, можно всё что угодно придумывать.Хватит ли сил у не больших и не очень то сильных Манси палками нанести такие увечия да еще и через одежду...
Отправлено: helkone - 07.04.18 17:14
Хватит ли сил у не больших и не очень то сильных Манси палками нанести такие увечия да еще и через одежду...Рост у манси не является очень маленьким, это не карлики. Их рост примерно как у Путина и Медведева. Поэтому физическая сила там достаточная. Вместо палок там могло быть что-то гораздо тяжелее.
Отправлено: Тошка - 07.04.18 17:55
Рост у манси не является очень маленьким, это не карлики. Их рост примерно как у Путина и Медведева. Поэтому физическая сила там достаточная. Вместо палок там могло быть что-то гораздо тяжелее.Да не карлики конечно, несколько ниже среднего, опять же тут нужно учесть, что поколение ВОВ в целом было более низким чем нынешнее и менее сильным - война, послевоенная нищета и т. п. Я не специалист в области причинения смерти путем ударов дубиной, но предположу, что Шварцнеггер или снежный человек :-[ дубиной вполне могли бы нанести такие травмы, а вот щупленький человек ростом 170 см может и не смог бы...
Отправлено: helkone - 07.04.18 18:46
а вот щупленький человек ростом 170 см может и не смог бы...Да, я думаю физическая подготовка у них была хорошей.
Отправлено: Тошка - 07.04.18 19:03
Да, я думаю физическая подготовка у них была хорошей.Выносливость (в т. ч. дыхалка, мышцы ног и спины и т. п.) да разумеется. Ходовая охота круглый год в горах это не просто, но на мышцы необходимые для сильного удара это мало влияет.
Отправлено: helkone - 07.04.18 19:14
Выносливость (в т. ч. дыхалка, мышцы ног и спины и т. п.) да разумеется. Ходовая охота круглый год в горах это не просто, но на мышцы необходимые для сильного удара это мало влияет.Это такой тонкий намек на то что манси дистрофики?
Отправлено: Тошка - 07.04.18 19:41
Это такой тонкий намек на то что манси дистрофики?Ну какие же они дистрофики? Я выше написал, что наоборот выносливые охотники с крепкими ногами и отличной дыхалкой :)
Отправлено: Sergei_VL - 07.04.18 20:50
Травмы говорят о намеренных истязаниях. У четырех человек гемоторакс - это медленная мучительная смерть.Ссылку на заключение, пожалуйста.
Отправлено: helkone - 07.04.18 21:01
Ссылку на заключение, пожалуйста.В УД акты исследования трупов Слободина, Колеватова, Золотарева, Дубининой.
Отправлено: Sergei_VL - 07.04.18 21:46
В УД акты исследования трупов Слободина, Колеватова, Золотарева, Дубининой.Все читали, УД,
ссылку с описанием именно гемоторакса или фрагмент текста, который вы трактовали как гемоторакс. Начните со Слободина.
Отправлено: helkone - 07.04.18 21:53
Все читали, УД,Слободин:
ссылку с описанием именно гемоторакса или фрагмент текста, который вы трактовали как гемоторакс. Начните со Слободина.
Цитирование
В плевральных полостях содержалось до1 литра кровянистой жидкости /выпот/ .Колеватов:
Цитирование
В плевральных полостях содержалось до500 см3 кровянистой жидкости.Золотарёв:
Цитирование
В плевральных полостях содержалось до I литра жидкой темной крови.Дубинина:
Цитирование
Положение внутренних органов правильное,в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови.
Отправлено: Sergei_VL - 07.04.18 22:52
Слободин:Колеватов:Золотарёв:Дубинина:О чем это говорит? Результатом какого воздействия у всех четверых в плевральных полостях могла содержаться "кровянистая жидкость"?
(это же не кровь, а смесь крови со слизью или еще чем-то из желудка)
Отправлено: helkone - 07.04.18 22:58
О чем это говорит? Результатом какого воздействия у всех четверых в плевральных полостях могла содержаться "кровянистая жидкость"?Это говорит об ушибах грудной клетки.
(это же не кровь, а смесь крови со слизью или еще чем-то из желудка)Во-первых, в двух случаях указана именно кровь. Во-вторых, кровянистая жидкость может быть вследствие взбалтывания крови при дыхании. В-третьих, никакой связи с желудком там нет, и вся та жидкость попала из кровеносных сосудов.
Отправлено: Sergei_VL - 08.04.18 09:33
Это говорит об ушибах грудной клетки.Только ли ушибы?
"Гемоторакс" мог наступить от каких-то еще причин?
например, асфиксия или травма солнечного сплетения?
Отправлено: helkone - 08.04.18 09:57
Только ли ушибы?В случае Слободина и Колеватова другого не остается - у них ребра целые. Поэтому в их случае остаются только ушибы.
"Гемоторакс" мог наступить от каких-то еще причин?
У Золотарева и Дубининой мог возникнуть из-за перелома ребер (но сами ребра сломаны всё равно из-за удара).
Может быть от ножевого или огнестрельного ранения, но этого у них не было. Еще может быть от ударной волны, но она вызывает и другие повреждения, которых у них нет.
Еще, теоретически, он может быть при различных заболеваниях, довольно тяжелых чтобы ходить с ними поход.
например, асфиксия или травма солнечного сплетения?Асфиксия, по моим представлениям (я не судмедэксперт) гемоторакс вызвать точно не сможет.
Травма солнечного сплетения тоже, оно слишком далеко от плевральных полостей.
Сами плевральные полости изображены на картинке здесь (пурпурным цветом): https://en.wikipedia.org/wiki/Pleural_cavity (в русской статье такой картинки нет, поэтому ссылка на английскую). В плевральных полостях находятся легкие.
Отправлено: Sergei_VL - 08.04.18 10:00
Цитирование
В случае Слободина и Колеватова другого не остается - у них ребра целые. Поэтому в их случае остаются только ушибы.Ушиб такой силы должен был остаться в виде синяков или тех же переломов ребер. На теле С. вроде как нет ни одного следа в области груди или спины, которое следствие посчитало бы ударом.
Добавлено позже:
Цитирование
Может быть от ножевого или огнестрельного ранения, но этого у них не было. Еще может быть от ударной волны, но она вызывает и другие повреждения, которых у них нет.Эти варианты не подходят, я думаю, вы согласны.
Еще, теоретически, он может быть при различных заболеваниях, довольно тяжелых чтобы ходить с ними поход.
Отправлено: helkone - 08.04.18 10:28
Ушиб такой силы должен был остаться в виде синяков или тех же переломов ребер.Это не обязательно.
Эти варианты не подходят, я думаю, вы согласны.Я думал будет понятно, что я и писал о том, что они не подходят. Речь шла о том отчего вообще может быть гемоторакс, так я понял тот Ваш вопрос.
Отправлено: Sergei_VL - 08.04.18 10:46
Это не обязательно.Надо это рассмотреть подробнее, короче, 'углубиться в медицину'. Я все таки думаю, следы ударов, как вы утверждаете, прикладов были бы очень хорошо видны. Если не прикладов, то следы чего такого вызовут кровотечение пл.полостей?
Цитирование
Я думал будет понятно, что я и писал о том, что они не подходят. Речь шла о том отчего вообще может быть гемоторакс, так я понял тот Ваш вопрос.Я повторяю, что вопрос об асфиксии, когда пострадавший был засунут головой в снег и придавлен (обсуждались про разбитый нос, царапины на веках, щеках), он, естесственно, бился. Могло ли такое действие вызвать "гемоторакс"?
И я бы не отбрасывал моментально вопрос о солнечном сплетении. У нас есть труп Дятлова с теми же последствиями, Удар по Золотареву и Колеватову тоже мог прийтись туда, непонятная ситуация с Дорошенко, есть мнение, что он умер одним из первых и совсем не от замерзания, пенистая жидкость у него тоже присутствовала.
Разворачиваемый текст..."В солнечном сплетении есть множество нервных отростков, которые лучами расходятся от центра в разные стороны. По этой причине сплетение этих нервных окончаний и назвали солнечным.
В зоне солнечного сплетения находится диафрагма, которая отвечает за дыхание человека. Ее сокращения обеспечивают вдох и выдох. Узлы солнечного сплетения являются самыми важными и крупными узлами нервных окончаний. Поэтому нанесение удара в это место всегда очень болезненное. Рядом расположены сердце и селезенка, одни из самых важных органов человеческого организма. Таким образом, солнечное сплетение является самым чувствительным местом в теле человека."
Рефлексогенная зона - это область скопления большого количества нервных рецепторов, при раздражении которых возможна рефлекторная остановка сердца. К таким областям относят переднебоковые поверхности шеи (зона синокаротидного комплекса), область солнечного сплетения, промежность, передняя стенка грудной клетки в области проекции сердца.
Клинические проявления признаков нарушения сердечной деятельности наступают сразу же после травмы - либо мгновенно, либо спустя несколько секунд, приводя либо к беспомощному состоянию потерпевшего, либо к наступлению смерти. После удара нередко пострадавший вскрикивает, либо произносит одно—два слова, задерживает дыхание, хрипит, резко бледнеет, хватается за травмированную область, иногда изо рта выделяется пена, теряет сознание, медленно оседает или падает как подкошенный. Полное отсутствие внешних признаков травмы, либо незначительность их поверхностных повреждений, особенно при отсутствии свидетелей, вызывают трудности в установлении причины наступления смерти.
Секционная диагностика рефлекторной смерти чрезвычайно затруднена и почти всегда носит предположительный характер. Алгоритм исследования таких случаев должен включать в себя не только выявление признаков травмы при наружном и внутреннем исследовании, но и обязательное проведение патогистологического исследование видимой или предполагаемой зоны травмы. При гистологическом исследовании обнаруживаются кровоизлияния в окружающие ткани, очаги поражения сосудисто-нервных стволов, фрагментация мышечных волокон, кровеносных сосудов, клеток.
В большинстве случаев обнаруживаются ссадины и кровоподтеки на кожном покрове, кровоизлияния в подлежащие ткани. При травме сердца выявляются макрокровоизлияния в переднюю стенку сердца, дегенеративно-дистрофические, контрактурные изменения в кардиомиоцитах, начальные шокоподобные изменения в сосудах микроциркуляторного русла.
При исследовании трупа, когда имела место тупая травма живота, обнаруживаются ссадины на коже, кровоизлияния в мягких тканях передней стенки живота (выявляемые при послойном ее исследовании) , кровоизлияния в области солнечного сплетения. Также констатированы в этих случаях кровоизлияния в диафрагме, поджелудочной железе, в брыжейке кишечника, стенке желудка.
В зоне солнечного сплетения находится диафрагма, которая отвечает за дыхание человека. Ее сокращения обеспечивают вдох и выдох. Узлы солнечного сплетения являются самыми важными и крупными узлами нервных окончаний. Поэтому нанесение удара в это место всегда очень болезненное. Рядом расположены сердце и селезенка, одни из самых важных органов человеческого организма. Таким образом, солнечное сплетение является самым чувствительным местом в теле человека."
Рефлексогенная зона - это область скопления большого количества нервных рецепторов, при раздражении которых возможна рефлекторная остановка сердца. К таким областям относят переднебоковые поверхности шеи (зона синокаротидного комплекса), область солнечного сплетения, промежность, передняя стенка грудной клетки в области проекции сердца.
Клинические проявления признаков нарушения сердечной деятельности наступают сразу же после травмы - либо мгновенно, либо спустя несколько секунд, приводя либо к беспомощному состоянию потерпевшего, либо к наступлению смерти. После удара нередко пострадавший вскрикивает, либо произносит одно—два слова, задерживает дыхание, хрипит, резко бледнеет, хватается за травмированную область, иногда изо рта выделяется пена, теряет сознание, медленно оседает или падает как подкошенный. Полное отсутствие внешних признаков травмы, либо незначительность их поверхностных повреждений, особенно при отсутствии свидетелей, вызывают трудности в установлении причины наступления смерти.
Секционная диагностика рефлекторной смерти чрезвычайно затруднена и почти всегда носит предположительный характер. Алгоритм исследования таких случаев должен включать в себя не только выявление признаков травмы при наружном и внутреннем исследовании, но и обязательное проведение патогистологического исследование видимой или предполагаемой зоны травмы. При гистологическом исследовании обнаруживаются кровоизлияния в окружающие ткани, очаги поражения сосудисто-нервных стволов, фрагментация мышечных волокон, кровеносных сосудов, клеток.
В большинстве случаев обнаруживаются ссадины и кровоподтеки на кожном покрове, кровоизлияния в подлежащие ткани. При травме сердца выявляются макрокровоизлияния в переднюю стенку сердца, дегенеративно-дистрофические, контрактурные изменения в кардиомиоцитах, начальные шокоподобные изменения в сосудах микроциркуляторного русла.
При исследовании трупа, когда имела место тупая травма живота, обнаруживаются ссадины на коже, кровоизлияния в мягких тканях передней стенки живота (выявляемые при послойном ее исследовании) , кровоизлияния в области солнечного сплетения. Также констатированы в этих случаях кровоизлияния в диафрагме, поджелудочной железе, в брыжейке кишечника, стенке желудка.
Отправлено: helkone - 08.04.18 11:04
Я все таки думаю, следы ударов, как вы утверждаете, прикладов были бы очень хорошо видны.Я не утверждаю что это были обязательно приклады. Я не знаю что это было.
Возможно следы могли быть видны при микроскопическом исследовании, но оно не проводилось.
Я повторяю, что вопрос об асфиксии, когда пострадавший был засунут головой в снег и придавлен (обсуждались про разбитый нос, царапины на веках, щеках), он, естесственно, бился. Могло ли такое действие вызвать "гемоторакс"?Я не представляю как это возможно. Гемоторакс это разрыв сосудов и последующее кровотечение. Асфиксия к этому не приводит. Удар в солнечное сплетение - тоже. И тот текст про солнечное сплетение это подтверждает - там не упоминаются плевральные полости.
У нас есть труп Дятлова с теми же последствиями, Удар по Золотареву и Колеватову тоже мог прийтись туда, непонятная ситуация с Дорошенко, есть мнение, что он умер одним из первых и совсем не от замерзания, пенистая жидкость у него тоже присутствовала.Дятлов умер от замерзания, всё указывает на это.
У Дорошенко есть достаточно признаков переохлаждения чтобы утверждать что именно от него он скорее всего и умер. Пена это может быть отек легких, который может развиваться как раз при переохлаждении.
Отправлено: helkone - 24.04.18 15:23
TL;DR: Это было ритуальное убийство.
Недавно, по большей части случайно, я нашел работы Майи Пискаревой по культуре манси. И выяснилась очень любопытная вещь.
Но сначала подробнее о травмах туристов, конкретно о травмах Слободина, Золотарева, Дубининой и Колеватова. Этих четверых объединяет то, что у них у всех в плевральных полостях была кровь, и в больших количествах, что означает что у них, помимо индивидуальных, была и одна общая на всех травма, и название этой травмы на языке медицины – гемоторакс. Эта травма почти всегда упускается из внимания исследователями, видимо потому что описана в актах исследования трупов среди прочих рутинных вещей сухой и ничем неприметной фразой вроде «В плевральных полостях содержалось до1 литра кровянистой жидкости /выпот/», без каких-либо акцентов на этом и каких-либо выводов. А между тем, именно эта травма ввиду сразу нескольких своих особенностей больше всего проливает свет на мотивы преступников.
Гемоторакс
Эта травма которая мало кому известна, поэтому имеет смысл описать её отдельно. Возникает он от тупых или проникающих ранений грудной клетки. Это типичная травма при ДТП, поражении ударной волной и падении с высоты. Гемоторакс был у Дубининой, Золотарева, Колеватова и Слободина, что отмечено в актах исследования их трупов как кровь в плевральных полостях, которой в норме у человека там нет.
Формально, гемоторакс это скопление крови в плевральной полости. Но такое определение не даёт полного понимания того что это такое, как происходит и к чему приводит. Для того чтобы понять что это, надо разобрать как вообще у человека устроен механизм дыхания. Потому что эта травма именно его работу и нарушает.
Человек дышит легкими. Каждое легкое находится в своей плевральной полости, которых две – по количеству легких. Плевральные полости, грубо говоря, представляют собой плевру, которая выстилает стенки грудной полости. Самый важный момент в том, что в плевральной полости отрицательное давление по отношению к атмосферному, которое поддерживается за счет её герметичности. Благодаря этой разнице давлений, легкое, в котором находится атмосферный воздух, расправляется в плевральной полости на весь её объем, раздувается внутри неё атмосферой как воздушный шарик, и постоянно находится в расправленном состоянии. Никакими другими механизмами, чтобы быть раскрытым, легкое к плевральной полости не крепится. Дыхание осуществляется изменением объема плевральной полости с помощью движений диафрагмы и мышц грудной клетки. Плевральная полость увеличивается, и легкое раздувается сильнее внутри неё – происходит вдох. При уменьшении объема плевральной полости происходит выдох. Но легкое всегда раскрыто на всю плевральную полость. В плевральной полости находится небольшое количество плевральной жидкости которая играет роль смазки при дыхании.
Если нарушить герметичность плевральной полости, например проделать отверстие ножом, то туда попадёт воздух из атмосферы, что приведет к выравниванию давлений между плевральной полостью и легким. В результате легкое перестанет быть расправленным, произойдет так называемое «сжатие легкого» (в английской литературе это называют «коллапс легкого»), оно сдуется и организм потеряет возможность увеличивать объем легкого за счет увеличения плевральных полостей. Проще говоря, легкое будет неспособно делать вдох, несмотря на совершение человеком дыхательных движений. Данное состояние называется пневмотораксом (от древне-греческого «пневма» – воздух, и «торакс» – грудь). Плевральные полости разделены между собой, поэтому второе легкое продолжит работать. Если повредить таким образом обе плевральные полости, то человека спасти будет очень трудно.
Схематически, плевральные полости (выделены серо-синим цвтетом), легкие (показаны красным) и коллапс легкого в результате пневмоторакса изображены на картинке ниже:
[attachimg=1]
Здесь видно что левое легкое сжалось. При вдохе плевральные полости увеличиваются, и правое легкое будет увеличиваться вслед за своей плевральной полостью, затягивая в себя воздух, а левое так и останется сжатым и новый воздух в него поступать не будет.
А это МРТ-сканирование сжатого легкого в результате пневмоторакса (правое легкое в состоянии коллапса; область в плевральной полости, заполненная воздухом, отмечена стрелкой; в центре – сердце):
[attachimg=2]
Источник иллюстраций: https://en.wikipedia.org/wiki/Pneumothorax (https://en.wikipedia.org/wiki/Pneumothorax)
(Источником остальной информации тоже являются различные статьи Википедии.)
У дятловцев был не пневмоторакс, а гемоторакс. Это когда в плевральную полость попадает не воздух, а кровь, то есть происходит внутреннее кровотечение из поврежденных сосудов, как правило из сосудов самой плевры, либо легких. Последствия похожие, но развиваются значительно медленнее, т.к. быстрого сжатия легких, в отличие от пневмоторакса, не происходит. Вместо этого происходит медленное наполнение плевральной полости кровью, которая вытесняет легкое, вызывая, подобно пневмотораксу, его сжатие, отчего дышать человеку становится всё труднее по мере нарастания объема крови. Кровотечение может быть как артериальным, так и венозным. В случае Дубининой и Золотарева Возрожденный написал, что кровь была тёмная, значит попала туда из повреждённых вен. Венозное кровотечение более медленное. По мере наполнения плевральных полостей кровью эффективность дыхательных движений падает, отчего вдохи получаются всё менее глубокими, и помимо этого могут нарастать симптомы связанные с кровопотерей (но это происходит уже на более поздней стадии, когда объем вытекшей крови достигает примерно 0.5 литра). Со временем дыхательная недостаточность приводит к тому, что у человека развивается мышечная слабость и упадок сил, т.к. движения мышц требуют кислорода, которого становится всё меньше. В медицине это состояние называют адинамией. В случае дятловцев это вело к тому, что они начинали замерзать из-за низкой двигательной активности, даже будучи неплохо одетыми, т.к. находились на сильном морозе. Смерть Колеватова можно объяснить гемотораксом, который привел к дыхательной недостаточности, которая в свою очередь привела к гипоксии, из-за чего он не мог достаточно двигаться и потому замерз. У него объем крови в плевральных полостях не успел достичь критического уровня (который составляет около полутора литров, у Колеватова было «до 500см3»), он замерз раньше того, чтобы умереть непосредственно от дыхательной недостаточности или кровопотери. Именно поэтому Колеватов и Золотарев обнялись – чтобы греться вместе, т.к. обеспечить согревание движениями уже не могли. И именно поэтому Дубинина умерла в позе ползущего человека – ей было трудно ходить, т.к. это значительные затраты кислорода. Она ползла к Золотареву с Колеватовым, чтобы погреться с ними. Слободин, судя по его позе, также полз перед смертью, тоже из-за гемоторакса (но он полз к палатке). У них у всех гемоторакс был двухсторонний, то есть были повреждены обе плевральные полости, значит преступники били по обе стороны грудной клетки и хорошо понимали что делают. Двухсторонний гемоторакс является смертельной травмой. Одностронний гемоторакс может не приводить к смерти.
Кровь в плевральных полостях взбалтывается дыхательными движениями, что меняет её консистенцию, вероятно поэтому у Колеватова и Слободина содержимое плевральных полостей Возрожденный описал как «кровянистая жидкость», что может указывать на то, что жили они дольше, в отличие от Золотарева и Дубининой, которые имели «тёмную кровь» согласно Возрожденному, то есть консистенция крови у них, после вытекания из вен, измениться не успела.
Из симптомов: боль в груди, учащенное сердцебиение, пониженное давление, частое и поверхностное дыхание, беспокойство, одышка.
Наглядно развитие гемоторакса показано на этой анимации, где изображены легкие, плевра, межреберные сосуды и их разрыв с последующим кровотечением в плевральную полость (1:29 мин):
https://www.youtube.com/watch?v=nHEjSGx3j6g (https://www.youtube.com/watch?v=nHEjSGx3j6g)
Как выглядит двухсторонний гемоторакс при вскрытии трупа можно посмотреть на этом видео (таймкод), где вскрывается труп женщины погибшей от падения с балкона шестого этажа. Там вытаскивают легкие и видно сколько крови скопилось в плевральных полостях, часть её свернулась. Ведущий говорит что именно массивное кровотечение в грудную клетку скорее всего и стало причиной смерти, т.к. объем крови очень большой. Примерно такую картину видел Возрожденный вскрывая тела упомянутой четверки. Видео на английском языке.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Эта травма имеет много необычных особенностей. Хотя она и смертельна, она не приводит к быстрой смерти, жертва долго остается в сознании после её получения и состояние её постепенно ухудшается. По оценке Возрожденного одна только Дубинина могла жить 10-20 минут. Золотарев – дольше, как следствие Слободин и особенно Колеватов еще дольше. Еще одна особенность – её трудно наносить, т.к. бить надо в грудную клетку, которая защищена ребрами как раз на такой случай, и жертва всё это время находится в сознании и способна оказывать сопротивление. Удары при этом должны быть достаточно сильными, и их должно быть достаточно много, т.к. повредить надо обе плевральные полости и сделать это надежно, при том что средств контроля эффективности ударов у преступников практически нет. Проще говоря, им было трудно быть уверенными в том что они сделали нужные разрывы сосудов, и поэтому с большой вероятностью приходилось наносить избыточные удары для надежности. Такая травма очень необычна для убийц, потому что рационально бить в голову и стараться как можно быстрее вызвать хотя бы потерю сознания. Если убийца опытный, то он может ограничиться простым нанесением смертельных травм, и прекратить их нанесение задолго до потери сознания. Например, можно ударить человека ножом в определенное место и уйти – жертва умрет от потери крови (так убили одного известного хирурга в Москве). Но чтобы так сделать надо знать куда бить, надо иметь опыт, или хотя бы теоретические знания. И логично предположить, что убийце выгодно наносить травмы как можно более простым способом. Здесь же была совсем другая картина. Били в грудную клетку, значит вызвать потерю сознания даже не пытались – скорее наоборот. Прекратили нанесение травм до потери сознания, причем в сознании жертва оставалась еще долго, речь идет о десятках минут. После этого не добивали. Более того, по косвенным признакам преступники даже покинули раненых туристов, что позволило Колеватову, Золотареву и Дубининой собраться вместе. Это говорит о том, что у убийц был опыт – они знали что травмы смертельные и что туристы обречены. А значит преступники скорее всего убивали ранее как минимум животных таким способом, иначе трудно объяснить наличие такого опыта. Но даже опыт не объясняет зачем убийцы причиняли травму, которую технически трудно нанести.
Итак, травма сложная по своему механизму действия, нанести её непросто, к быстрой смерти и даже потере сознания не приводит, но тем не менее убийцы наносили именно её и сделали это в отношении четырех человек из пяти, к которым ими однозначно была применена физическая сила. И тут, на основании того, что такую травму, ввиду трудоёмкости её нанесения, они наносили явно намеренно, и того, что она привела к медленной смерти, я предположил, что преступники к этому и стремились – причинить долгую мучительную смерть. Потом я обратил внимание что смерть дятловцев, которые не имели физических травм, тоже была долгой и мучительной – они умерли от замерзания. Всё сошлось – все туристы умерли мучительной смертью, но по-разному. Все, кроме Тибо. Он был единственным, кому просто проломили голову, что является доказательством того, что преступники вполне умели убивать и таким, более быстрым и простым способом, но намеренно выбирали другой, что в свою очередь только подтверждает, что страдания они стремились причинить намеренно. Тибо убили ударом в голову, предположительно потому что у него был нож, который обнаружили рядом с телами в ручье, – поэтому делать ему гемоторакс, для чего пришлось бы бить в грудную клетку, было рискованно, т.к. он оставался бы в сознании и мог бы в процессе применить нож против преступников.
Далее, из того что преступники намеренно причиняли мучительную смерть, я предположил, что ими руководила какая-то ненависть, которую они и вымещали таким образом. Отсюда и название этой версии – «убийство по мотиву ненависти» (правильнее наверное надо было назвать «на почве ненависти», но это уже не важно). А вот в чем причина ненависти так и оставалось вопросом на который не было ответа. Я интуитивно склонялся к тому, что возможно дело было в межнациональных отношениях, т.к. история взаимодействий манси и русских довольно сложная. Но подтверждений этому не было, и было непонятно можно ли их вообще найти. Поэтому я даже не писал про это, несмотря на попытки некоторых подтолкнуть меня на какие-то конкретные предположения. И, как выяснилось позже, правильно делал. Интуиция, как показывает практика, часто подводит.
Из механизма совершения преступления, и что важно – без учета характера травм при этом, был сделан вывод, что исполнителями были местные жители, хорошие следопыты и охотники по своему занятию. Лучше всего на эту роль подходят местные манси. Поэтому в описании версии говорится, что убийство совершено вероятнее всего местными манси, на почве ненависти. В таком виде версия и была опубликована.
Но вопросы оставались. Какова точная причина ненависти? Кто и зачем может убивать животных жестоким способом и потому иметь опыт таких убийств? Жестокие убийства могут совершать садисты. Но неужели там так много садистов получающих удовлетворение от агонии жертвы (ведь убийц было несколько, значит они все должны были иметь такой опыт)? На эти вопросы у меня не было ответа. До недавнего времени. А именно, пока я не нашел работы Майи Пискаревой и конкретно описание жертвоприношений манси.
Манси
Майя Пискарева проделала огромную и очень ценную работу в изучении жертвоприношений манси. Приведу несколько выдержек из её статей, которые имеют значение здесь:
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
[attach=6]
[attach=8]
[attach=9]
[attach=10]
[attach=7]
Источник:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansled3.shtml)
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansisled2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansisled2.shtml)
Из приведенных отрывков видно, что манси имеют довольно необычные традиции, среди которых есть жертвоприношения духам, которые должны совершаться с причинением жертве мучительной смерти. Допускаются также человеческие жертвоприношения, хотя последние и являются редкостью. Отдельно отмечено что жертва должна умирать долго, «так как только такая жертва, по их верованиям, была угодна Хуму».
Ранее был сделан вывод что преступники намеренно причиняли долгую смерть, что, в совокупности с описанием жертвоприношений манси, дает основания предположить что убийство было ритуальным. Такое предположение дает ответы на вопросы, на которые раньше ответов в этой версии не было. Становится понятен мотив причинения долгой смерти, и совсем не обязательно что это была ненависть, вполне вероятно что её не было вообще. Жестокость объясняется требованием ритуала, который по сути является религиозной догмой. Также становится понятно откуда у преступников мог быть опыт жестоких убийств животных аналогичным способом – они могли совершать похожие жертвоприношения животных раньше, действуя в соответствии всё с тем же ритуалом.
Всвязи с новыми для меня данными, сейчас я делаю вывод, что данное убийство полностью соответствует ритуальному жертвоприношению местных манси, в пользу чего говорит следующее:
1. Преступники отпускали туристов без сопровождения, не боясь, что они скроются, что можно было делать только будучи хорошими следопытами и зная местность, что давало преступникам уверенность в том, что они смогут найти туристов в случае их бегства, что в свою очередь указывает на то, что это были скорее всего охотники и при этом местные.
2. Манси – единственные жители той местности, это земля на которой они охотились.
3. Убийцы стремились причинить долгую мучительную смерть, что соответствует ритуалу жертвоприношения манси и труднообъяснимо любым другим мотивом ввиду как минимум трудоёмкости. Причем в этом они имели опыт.
4. Убийцы ничего не взяли из вещей туристов.
5. Никакие другие мотивы не видны.