Убийство по мотиву ненависти

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Российской.

Чудны дела. Я, признаться, пропустил это удивительное событие - вот что значит, не смотреть телевизор.
В РА теперь служат полицейские?
А если это была военная полиция, то что с какого перепуга она лезет не в свое дело?!

Оружие на руках в СССР было только у преступников, и достать даже им было его очень сложно

Да ладно...
Получить охотничий билет было проще, чем купить жене туфли. Да и без всякого билета (если продавец не вредный) можно было в поселковом хозмаге купить семнадцатую, к примеру, иж, тридцатник (ну, полтинник, если не повезет) новыми - это на моей детской памяти.
Давайте, расскажите-ка мне еще за секс в ссср...

Добавлено позже:

Я хорошо понимаю эту тему.

Ну и славно.   

[helkone]

В РА теперь служат полицейские?

Чтобы стать полицейским нужно пройти срочную службу в армии. Разве это не всегда так было?

Получить охотничий билет было проще, чем купить жене туфли.

Не верю.

[Сергани]

Чтобы стать полицейским нужно пройти срочную службу в армии.

А еще закончить среднюю школу. Но это ж не значит, что полицейских можно называть школьниками. Или значит?
А еще можно попасть в полицию после окончания вуза, и не обязательно военного или эмвэдэшного.

Не верю

Понимаю. Да я и сам, пожив в РФ, во многое - из того что было в моей жизни - теперь не верю...
Но это недостаток, которым неудобно хвастаться.

[helkone]

Понимаю. Да я и сам, пожив в РФ, во многое - из того что было в моей жизни - теперь не верю...
Но это недостаток, которым неудобно хвастаться.

Никто из моих родственников, соседей, знакомых не имел оружия в СССР. Бандиты делали оружие сами. Поэтому никогда не поверю что его легко можно было приобрести. Появляться оружие у соседей стало уже в 90е, причем всякая ерунда вроде газовых и пневматических пистолетов. Огнестрельного оружия я не видел ни у кого из знакомых за всю жизнь, кроме одного случая когда у бывшего одноклассника видел ружье. Чтобы был пистолет - ни разу (полиция, военные и охрана не в счет). Чтобы кто-то использовал его для самообороны - тоже.
Если в СССР было много оружия у населения, то оно должно было остаться и сейчас, но ничего этого нет. По количеству оружия Россия находится среди стран с самым небольшим числом стволов на душу населения.

[Сергани]

Верю.
Именно такое представление о Вашем мире и мировосприятии у меня и сложилось в процессе нашего общения.
А в моем, кстати сказать, прошлом мире граница между бандитами и просто прохожими была, увы, зыбкой, неясной и весьма условной...
Но это так, к слову пришлось, не в порядке возражения.

[Алекс К]

Прежде чем искать мотивы убийства, нужно доказать факт убийства. Никто этого не доказал. Будьте логичны.

Кому доказывать? А судьи, кто?
Членам секты «Свидетелей лавины или ураганного ветра»?
Первой же версией стала версия криминальная: убивали манси.
Т.ч. криминал был очевиден для следователей, даже после обнаружения 5 тел туристов, умерших от замерзания.

Согласно данной версии гибель группы Дятлова является убийством совершенным с особой жестокостью по мотиву ненависти. Преступников было не менее двух, вероятно больше. Их целью было убить туристов причинив им максимальные страдания перед смертью, для чего комбинацией угрозы и обмана они вынудили туристов покинуть палатку и попытаться переждать ночь в лесу в раздетом виде, отчего часть туристов погибла от переохлаждения, после чего преступники убили оставшихся, намеренно избрав максимально болезненный способ из им известных. Преступниками были местные охотники. Мотив ненависти вероятно религиозный, преступники вероятно манси. Преступники узнали о туристах при посещении ими местных населенных пунктов, провели разведку на предмет того насколько они способны оказывать сопротивление, в частности есть ли у них оружие и их культурную принадлежность, и на основании полученных данных разработали план убийства.

Краткая хронология событий...

helkone, в этой ветке форума как минимум 3-4 версии – это версии убийства по мотивам ненависти, плюс 1-2 версии, в которых фигурируют манси, при наличии того же мотива ненависти (религиозно-языческой…).
Что нового Вы предложили в своей версии, кроме абсолютно необоснованного хоть какими-либо аргументами участия манси в убийстве, и заимствований из других версий хронологии событий?
Смысла нет утруждать себя обоснованием криминального характера смерти туристов, поскольку Вы пытаетесь убеждать в этом людей, принципиально отрицающих криминал из-за своей принадлежности к секте «Свидетелей лавины и пр. природных небылиц» и пр. некриминала.
Как автор своей версии, Вы должны обосновать участие манси в убийстве, предположив реальную возможность конфликтного общения туристов с охотниками-манси: где, когда, причина недостойного поведения туристов и пр.

Ваши фразы:

«Преступниками были местные охотники. Мотив ненависти вероятно религиозный, преступники вероятно манси. Преступники узнали о туристах при посещении ими местных населенных пунктов, провели разведку на предмет того насколько они способны оказывать сопротивление, в частности есть ли у них оружие и их культурную принадлежность, и на основании полученных данных разработали план убийства».

Это курам на смех, типа всё измеряется лишь неведомой никому, кроме Вас, какой-то вероятностью.
Версия должна быть конкретной в своих основных положениях её обоснования, чего у Вас нет абсолютно.

Да будет Вам известно, что следователи первым дело привлекали именно манси в качестве подозреваемых в убийстве туристов.
По соизволению высших инстанций, из манси могли бы выбить признательные показания в чем угодно, включая убийство туристов, используя пытки холодом, как об этом упоминает Коротаев в своих воспоминаниях.
Следователи прокуратуры Ивделя отработали версию манси, и если были бы действительно хоть какие-то факты подтверждающие участие манси в убийстве туристов, то эта версия была бы ими подтверждена и обоснована.

Т.ч. давайте, хоть для приличия, сочините конкретику обоснования ненависти охотников манси: где, при каких обстоятельствах и что происходило, категорически не используя термин: «вероятно» для этого. Автор версии как раз и может себе позволить конкретику, но в Вашем случае постарайтесь также руководствоваться своими же требованиями:

Анализ производился при наличии следующих ограничений:
•   Должны быть учтены и объяснены все релевантные факты уголовного дела, кроме тех что напрямую противоречат друг другу.
•   Законы физики не должны нарушаться.
•  Не должно быть взаимных противоречий.
•   Выбираться должны наиболее вероятные события. Наиболее вероятные события это те, которые происходят в данной местности статистически чаще.
•   Все акторы должны действовать рационально в условиях имеющейся у них информации. Резко нерационального поведения быть не должно, кроме являющегося типичным для человека.

Иначе вся Ваша версия – это сплошной плагиат как компиляция содержимого из других криминальных версий.
Докажите нам, что Вы не плагиатор.

[helkone]

helkone, в этой ветке форума как минимум 3-4 версии – это версии убийства по мотивам ненависти, плюс 1-2 версии, в которых фигурируют манси, при наличии того же мотива ненависти (религиозно-языческой…).
Что нового Вы предложили в своей версии, кроме абсолютно необоснованного хоть какими-либо аргументами участия манси в убийстве, и заимствований из других версий хронологии событий?

Новое в моей версии это полное объяснение всех фактов из УД. Другие версии имеют слабые объяснения многим фактам. Я читал что УД такое что никто не смог собрать всё это воедино, и что поэтому возможно оно "состряпано" и сфальсифицировано. Так вот, я собрал. Кроме некоторых фактов которые противоречат напрямую друг другу, такие как 8-9 следов например, или "половина свитера" в одном месте и "половина кофты" в другом. Я показал что никаких сильных противоречий в УД нет и всё это вполне собирается в единую мозаику, соответственно нет и никаких признаков фальсификации УД.
Общая схема убийства (изгнание из палатки, замерзание, добивание выживших) высказывалась независимо многими исследователями за многие годы до этого, она очевидна и здесь я не претендую на её авторство (да и они не имеют права - схема очевидна из материалов УД). Я разработал только детали и сделал их привязку к материалам дела, а не просто домыслил фантазией. У меня каждое утверждение обосновано фактами из УД и логикой, а не является свободным полетом фантазии.

Манси достаточно хорошо обоснованы - они местные жители, и это является основанием их подозревать. Почерк тоже их. Ненависть могла быть тоже у них. Это всё вопросы взаимотношений манси и русских, я здесь их не стал разбирать, т.к. это меня мало интересовало, я больше сосредоточен был на решении головоломки под названием "собрать все элементы дела в одну картину."

Изначально я хотел разместить эту версию в теме KYA "Причастность манси, ритуальное убийство," но потом, т.к. версия достаточно большая и полная, я решил разместить её отдельно.

Как автор своей версии, Вы должны обосновать участие манси в убийстве, предположив реальную возможность конфликтного общения туристов с охотниками-манси: где, когда, причина недостойного поведения туристов и пр.

Это курам на смех, типа всё измеряется лишь неведомой никому, кроме Вас, какой-то вероятностью.
Версия должна быть конкретной в своих основных положениях её обоснования, чего у Вас нет абсолютно.

Я занимаюсь анализом информации, а не фантазиями на заданную тему. Из имеющейся информации следует что их могли убить манси, и это более вероятно чем что-либо другое. Если информации недостаточно чтобы утверждать что-либо на 100%, то это надо отметить, а не закрывать на это глаза. Я и отмечаю: преступники вероятно манси. Это означает что информации, чтобы утверждать это на 100%, недостаточно.

Придумывать что именно привело к конфликту с манси я не буду, как уже сказал потому что фантазиями не занимаюсь. Были бы данные в УД на этот счет - можно было бы их использовать. Нет данных - нет и анализа. Анализировать собственные выдумки и на их основе строить версию это не мой метод. Я предпочитаю четко видеть границу возможностей анализа, что можно вывести, а что нет.

Да будет Вам известно, что следователи первым дело привлекали именно манси в качестве подозреваемых в убийстве туристов.

Я знаю это.

если были бы действительно хоть какие-то факты подтверждающие участие манси в убийстве туристов, то эта версия была бы ими подтверждена и обоснована.

Вот здесь я бы поставил слово "вероятно была бы ими подтверждена". А Вы не ставите. А я ставлю. Потому что могла быть и не подтверждена.

Т.ч. давайте, хоть для приличия, сочините конкретику обоснования ненависти охотников манси: где, при каких обстоятельствах и что происходило, категорически не используя термин: «вероятно» для этого. Автор версии как раз и может себе позволить конкретику, но в Вашем случае постарайтесь также руководствоваться своими же требованиями:

Сочинять я ничего не буду, мне это неинтересно. У меня целью было выяснить истину, а не принимать предположения за факты. Своими требованиями я здесь и руководствуюсь, поэтому ничего не сочиняю.

Иначе вся Ваша версия – это сплошной плагиат как компиляция содержимого из других криминальных версий.
Докажите нам, что Вы не плагиатор.

Я ничего доказывать не буду. Вы утверждаете - Вы и доказывайте.
Я эту версию разрабатывал прочитав половину книги Ракитина и Уголовное Дело (вторую половину Ракитина я не читал - он ушел в полный отрыв от реальности с какого-то момента и не подавал признаков того что когда-либо вернется в неё). Больше ни о чем я не читал ни у кого, поэтому плагиат мог быть разве что у Ракитина. Изначально некоторые его идеи я использовал, со ссылкой на него, например идею об изгнании из палатки и последующем принудительном раздевании. Позже при дальнейшем анализе УД я пришел к выводу что туристы разделись сами еще в палатке, поэтому положение пришлось поменять, и как следствие ссылку на Ракитина убрать. Было и другое заимствование у Ракитина - то что туристы думали что это ограбление. Это было в моей версии на ранней стадии её разработки, тоже со ссылкой на Ракитина, пока я не понял что ни о каком ограблении речи скорее всего не шло, пункт изменил и ссылку на Ракитина убрал. Я уважаю авторское право и если бы заимствовал что-то, то обязательно сослался бы. Уже позже я нашел исследование про часы, и его я упомянул со ссылкой на авторов и экспериментаторов, это есть на первой странице этой темы. Несколько деталей я прочитал у других исследователей на этом форуме и хотел добавить их в версию тоже со ссылками, но не стал этого делать, т.к. потерял интерес к теме, да и те детали не были важными, но сами идеи вместе с их авторами у меня записаны и готовы к использованию, со ссылками на авторов и на их посты. Так что обвинять в плагиате конечно можете сколько угодно, обвинять вообще можно кого угодно даже без оснований, но я в этом плане спокоен - я ничего ни у кого не крал. Если я независимо пришел к каким-то выводам, то только потому что они логически выводятся из фактов УД.

У меня есть и такие идеи, которые я не видел больше ни кого за год что я на этом форуме. Это уже опровергает Ваши слова о том что моя версия это "компиляция содержимого из других криминальных версий."

Добавлено позже:
Вспомнил что идею оборачивания оружия я заимствовал у KYA. Но у него были шкуры животных, а у меня - лоскуты палатки. Но саму идею оборачивания я прочитал у него, и потом использовал. Это было уже на последней стадии разработки, видимо тогда я всё-таки уже стал читать других авторов здесь на Тайне, чтобы найти какие-то факты которые я упустил. Уже плохо помню всё это. Ссылаться на него не стал, т.к. у меня не шкуры животных, но я не скрываю что использовал здесь его идею.

[Максим Ю.Д.]

Я показал что никаких сильных противоречий в УД нет и всё это вполне собирается в единую мозаику, соответственно нет и никаких признаков фальсификации УД.

Результаты СМЭ - множественные травмы как результат "падения на камни лед и проч., из которых вышла "непреодалимая сила" урагана - тоже так... ошибочка и никаких фльсификаций?СМЭ - часть УД? Если да, то темная жидкая кровь и причина смерти "замерзание" - не противоречие?

[helkone]

Результаты СМЭ - множественные травмы как результат "падения на камни лед и проч

Это было записано как предположение, а не как факт. Там же было предположение что они могли быть причинены тупым орудием.

из которых вышла "непреодалимая сила" урагана - тоже так... ошибочка и никаких фльсификаций?

Что касается "непреодолимой силы" то это версия следствия. Она открыто противоречит фактам УД, но сама она не факт, а версия.
Там есть еще и другие неточности и противоречия, но опять же - они достаточно мелкие и легко объяснимы невнимательностью.

СМЭ - часть УД? Если да, то темная жидкая кровь и причина смерти "замерзание" - не противоречие?

Это по какому трупу?

[Максим Ю.Д.]

Это было записано как предположение, а не как факт. Там же было предположение что они могли быть причинены тупым орудием.

Да, приченены тупым орудием при падении на него... С чео вы взяли, что Возрожденный в заключении по всем Актам предпологал, а не категорически утверждал? Иванов тоже закрыл дело по предположению о смерти от замерзания в результате предпологаемой непреод. силы? Вы точно уверены, что тогда дела закрывались по предположению? В УПИ и по городу дали ззадание всем рассказать про ураган по предположению?

Это по какому трупу?

По всем. При замерзании кровь всегда только светлая алая, никакой другой - это общее место сейчас. Тогда не знаю. Это значит, что либо смерть не от замерзания, либо Возрожденный не вскрывал и крови не видел.

[helkone]

С чео вы взяли, что Возрожденный в заключении по всем Актам предпологал, а не категорически утверждал?

Вот одно из таких его предложений:

Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы,какими могли быть камни, лед и прочее.

Работа у судмедэксперта это указать причину смерти. Он не может утверждать каким именно орудием было причинена та или иная травма. Давать варианты - может. Но однозначно утверждать - нет.
А вот у следствия уже работа состоит в том чтобы выяснить кто и чем эти травмы нанес. И следствие решило что это была "стихийная сила", и это единственная сильная фальсификация если её так вообще можно назвать (но в моем понимании фальсификация это когда делается подделка исходных данных - например если бы скрыли физические травмы туристов или то что они были раздетые).

При замерзании кровь всегда только светлая алая, никакой другой - это общее место сейчас.

Есть ссылки подтверждающие это? Потому что я знаю только про разницу цвета крови в разных частях сердца, а не про то что вся кровь алая.
Там есть и другие признаки переохлаждения (пятна Вишневского, обморожения), поэтому замерзание обосновано достаточно там везде.

[Тошка]

Постановлением Совета Министров СССР от 17 августа 1953 года N 2186 была установлена свободная продажа охотничьих гладкоствольных ружей (без предъявления охотничьих билетов) . Однако подобный порядок просуществовал недолго и Постановлением Совета Министров СССР от 11 мая 1959 года N 478 <О мерах по улучшению ведения охотничьего хозяйства> свободная продажа охотничьих гладкоствольных ружей была отменена с установлением следующего порядка их приобретения Правом охоты с охотничьим огнестрельным оружием пользуются все граждане СССР, состоящие членами общества охотников, сдавшие испытания по охотничьему минимуму и уплатившие госпошлину в установленном размере.
Дело даже не втом, что этот период именно период убийства ГД, а в том, что  охотничьи ружья свободно продавались в сельмагах даже (до примерно середины 70-х) нужно было лишь предъявить охотбилет - ПОЛУЧЕНИЕ КОТОРОГО ВОООООБЩЕ НЕ ПРОБЛЕМА НИ ДЛЯ КОГО!!! То есть оружие  в 1959 году уж на "северах" было у всех.

[helkone]

То есть оружие  в 1959 году уж на "северах" было у всех.

Если есть статистика количества стволов на душу населения в СССР - это будет интересно. Всё остальное лишь предположения.

[Тошка]

Если есть статистика количества стволов на душу населения в СССР - это будет интересно. Всё остальное лишь предположения.

Не верите мне - зарегитесь на любом охотфоруме Урала или Сибири и убедитесь, что в те времена да и сейчас и особенно в "медвежьих углах" у около 100% взрослых мужчин имелось/имеется огнестрельное оружие как гладкоствольное так и нарезное.

[helkone]

Не верите мне - зарегитесь на любом охотфоруме Урала или Сибири и убедитесь

Да нет, мне проще ничего не делать (бремя доказательства лежит на том кто делает утверждение. Вы хотите чтобы я сам доказывал Вашу правоту. Мне лень этим заниматься.) Мне достаточно посмотреть было ли оружие у дятловцев - а его не было. Значит ни о каких 100% вооруженных мужчин речи быть не может. Из 8 мужчин ни у одного не было ружья.

Я вот что нашел: http://forum.guns.ru/forum_light_message/69/1413116.html
Там, если вкратце, написано следующее. После 1918 с оружием было очень строго. Его обязали сдать, а потом выдавали разрешение органы НКВД. Только в период 1953-1959 действительно стало возможно покупать ружья свободно. Но, во-первых, это ружья - т.е. для охоты и потому востребовано в первую очередь охотниками. Во-вторых, у людей уже сформировалась традиция что оружие запрещено, поэтому многие могли и не знать про эту возможность. Носить с собой ружье для самообороны это, кхм, жестко.

Добавлено позже:
Кстати, а разрешено ли законом носить оружие в пьяном виде? (в США, насколько я помню, это запрещено.)

[Максим Ю.Д.]

Вот одно из таких его предложений:Работа у судмедэксперта это указать причину смерти. Он не может утверждать каким именно орудием было причинена та или иная травма. Давать варианты - может. Но однозначно утверждать - нет.

Будем в наперстки играть? Я говорил не о предположениях В., а о заключении, где никаких предположений нет и которые все написаны как под копирку. Неужели вы не видите, что это филькина грамота? У всех пятна Вишневского... угу, но они не всегда и не у всех образуются при смерти от замерзания, для их возникновения нужен ряд условий, кроме того, пятна у разных людей разные и чтобы точно убедиться в том, что это именно пятна В., а не что-то иное, нужна гистология, которой не было по пятнам.

Перечитайте одно из "предположений". При этом у Дятлова вдавленные борозды на шее.
На основании данных исследования трупа гражданина ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.

обнаруженные (слово вписано от руки - прим. сост.) При наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.

Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений, вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья.

Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено. Смерть насильственная, несчастный случай.

Из допроса Возрожденного:

Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?

Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.

Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?

Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.

Т.е. если сам упал, нет повреждений мягких тканей, а если дали по голове, то они есть... Для кого эта пурга?

А вот у следствия уже работа состоит в том чтобы выяснить кто и чем эти травмы нанес. И следствие решило что это была "стихийная сила", и это единственная сильная фальсификация если её так вообще можно назвать (но в моем понимании фальсификация это когда делается подделка исходных данных - например если бы скрыли физические травмы туристов или то что они были раздетые).

А травмы не скрыли и все честно-честно описали? Вы готовы это утверждать? Зайдите в мою тему про признаки насильственных действий. Доверять Актам Возрожденного можно только в описании того, что видно на фото, других фото, которые должны быть деле, мы не имеем. Почему, кстати, интересно узнать? В УД не надо фото травмы Тибо поместить, на теле под одеждой травмы не нужно фотографировать было?

Есть ссылки подтверждающие это? Потому что я знаю только про разницу цвета крови в разных частях сердца, а не про то что вся кровь алая.

Прослуше три интервью с Эдуардом Тумановым, передачи от 12 июля, 18 октября 2014г., 7 марта 2015 г. https://www.kp.ru/radio/radio-dyatlov/ В какой-то из них судмедэксперт говорит определенно: при замерзании кровь только светло-алая, жидкая.
Думаю, Возрожденный написал все правильно, но кто-то (скорее всего Клинов) убрал из Актов все, что говорит о насильственной смерти не от несчастного случая, а от руки убийц и исправил заключение, вставив удары о камни и лед, пятна Вишневского, но про цвет крови оставил, т.к. он не знал таких тонкостей, а Возрожденный не стал исправлять, ему было достаточно уже того, что его принудили к участию в этом деле.

[helkone]

Неужели вы не видите, что это филькина грамота?

Не вижу. Я вижу то что есть, а не как Туманов который намеренно читает тексты так чтобы находить в них какую-то загадку.

При этом у Дятлова вдавленные борозды на шее.

Сомневаюсь. Наверняка опять прочтение в стиле Туманова с намеренными искажениями.

Смерть насильственная, несчастный случай.

Вот несчастный случай скорее всего писать не следовало, но я не специалист здесь, поэтому не могу на чем-либо настаивать.

Т.е. если сам упал, нет повреждений мягких тканей, а если дали по голове, то они есть... Для кого эта пурга?

Это может быть обычная оговорка из-за невнимательности.

А травмы не скрыли и все честно-честно описали? Вы готовы это утверждать?

Никаких признаков сокрытия травм нет. И да, я готов это утверждать.

В УД не надо фото травмы Тибо поместить, на теле под одеждой травмы не нужно фотографировать было?

Мне это неизвестно, я не специалист. Исключать обычную халатность здесь тоже нельзя. Травма Тибо достаточная чтобы причинить смерть. Если бы хотели скрыть насильственную смерть, то его ЧМТ точно не упоминали бы.

В какой-то из них судмедэксперт говорит определенно: при замерзании кровь только светло-алая, жидкая.

Послушал 2 передачи с Тумановым. Мнение о нём теперь у меня очень плохое. Читает тексты исследования так чтобы видеть в них загадки, а не то что там написано. В некоторых местах проявляет некомпетентность как судмедэксперт (не знает что образование трупных пятен останавливается при замораживании трупа, не знает что при переохлаждении человек падает на тылы кистей а не на ладони, натягивает что Дятлов хватался за острый предмет, легкую травму носа которую можно получить падением называет ударом кулаком, "ссадины" называет одной циркулярной ссадиной искажая текст исследования, отрицает наличие крови в плевральных полостях хотя в тексте она указана открыто, отрицает факт наличия пятен Вишневского хотя Возрожденный прямым текстом их описал). Доверия к нему как к судмедэксперту у меня нет. Именно такая "экспертиза" как у Туманова и есть фальсификация. Будет ссылка на научную литературу про алую кровь - я приму. Туманов не авторитет.

[Тошка]

Да нет, мне проще ничего не делать (бремя доказательства лежит на том кто делает утверждение. Вы хотите чтобы я сам доказывал Вашу правоту. Мне лень этим заниматься.) Мне достаточно посмотреть было ли оружие у дятловцев - а его не было. Значит ни о каких 100% вооруженных мужчин речи быть не может. Из 8 мужчин ни у одного не было ружья.

Я Вас разубеждать или убеждать ни в чем не собираюсь. Я кстати совсем не утверждаю, что огнестрел у Дятловцев был, раз доказательств его наличия у них нет, значит наверняка его и не было, я лишь обратил внимание на эту странность, указав, что как там тогда так и сейчас в тайгу ходит с оружием почти всё население и НИКАКИХ проблем с его приобретением официально и не официально там никогда не было и нет.

[Максим Ю.Д.]

Послушал 2 передачи с Тумановым. Мнение о нём теперь у меня очень плохое. Читает тексты исследования так чтобы видеть в них загадки, а не то что там написано.

На заборе тоже написано... верить? То, что вы умнее Туманова в области судебной медицины, я понял давно, давайте сначала с моими вопросами разберемся, я их задал, но вы не отвечаете. Итак, заключения Возрожденного о замерзании - это предположение или утверждение (стоят в конце каждого Акта)? Вы как спец в судебной медицине должны знать у скольких замерзших по статистике образуются пятна Вишневского, у скольких нет. У скольких падающих вперед переохлажденных кисти рук не раскрываются, а сколько падают на ладони. Жду ответы с ссылками на исследования.

[helkone]

Итак, заключения Возрожденного о замерзании - это предположение или утверждение (стоят в конце каждого Акта)?

Это утверждение, а не предположение. Это его вывод.

Вы как спец в судебной медицине должны знать у скольких замерзших по статистике образуются пятна Вишневского, у скольких нет. У скольких падающих вперед переохлажденных кисти рук не раскрываются, а сколько падают на ладони. Жду ответы с ссылками на исследования.

http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

Добавлено позже:
И да, я не спец в судебной медицине. Я просто умею гуглить и не развешивать уши слушая "экспертов." У Туманова прочтение Дела имеет четкий параноидальный оттенок.

[Максим Ю.Д.]

Это утверждение, а не предположение. Это его вывод.

Странным образом его вывод (надо пологать незаинтересованный, независимый) совпадает с фальсифицированными выводами следствия.

У Туманова прочтение Дела имеет четкий параноидальный оттенок.

Так вы еще спец по судебной психиатрии. Значит Туманов - не эксперт... А Возрожденный эксперт, причем Туманов болен, хотя формально лицо не заинтересованное, а Возрожденный точно здоров и никто на него не давил, не влиял, и это он сам столько ошибок из-за невнимательности наделал.

[helkone]

Странным образом его вывод (надо пологать незаинтересованный, независимый) совпадает с фальсифицированными выводами следствия.

Только часть его выводов. Другие его же выводы (по Тибо, Дубининой) - не совпадают. Что ж на него так избирательно давили?

Так вы еще спец по судебной психиатрии.

Совсем немного. На любительском уровне.

Значит Туманов - не эксперт

Я четко указал его явные ошибки. Причем трудно сказать что эти ошибки от невнимательности или забывчивости. Они слишком системные. И либо это сильный непрофессионализм, либо какие-то психологические причины.

а Возрожденный точно здоров и никто на него не давил, не влиял, и это он сам столько ошибок из-за невнимательности наделал.

Данных о болезни Возрожденного у меня нет. Давили на него или нет я не знаю, опять же - нет данных, и нет признаков этого.
И ошибок у него я никаких не вижу. Про ошибки же незаинтересованного Туманова я уже писал.

[Максим Ю.Д.]

Только часть его выводов. Другие его же выводы (по Тибо, Дубининой) - не совпадают. Что ж на него так избирательно давили?

Обыкновенно давили. На допросе он объяснил, что Тибо просто упал на камни и получил травму голову, а камень в руке человека таких повреждений не нанесет. Каких повреждений - не известно, кто-то спер фотки из дела или Возрожденному сказали не делать их и не пришивать к Актам. И все это по невнимательности Возрожденного. Данных о невнимательности, о непрофессионализме о давлении - нет.

Совсем немного. На любительском уровне.

Но этого оказалось вполне достаточно, чтобы поставить диагноз доценту.  Еще немного и диагнозы буду ставить я.

Я четко указал его явные ошибки. Причем трудно сказать что эти ошибки от невнимательности или забывчивости. Они слишком системные. И либо это сильный непрофессионализм, либо какие-то психологические причины.

Так вы еще и ПСИХОЛОГ!

Данных о болезни Возрожденного у меня нет. Давили на него или нет я не знаю, опять же - нет данных, и нет признаков этого.
И ошибок у него я никаких не вижу.

Чтобы видеть ошибки Возрожденного нужно видеть трупы и быть экспертом.

Про ошибки же незаинтересованного Туманова я уже писал.

Какие ошибки? посмотрите вашу ссылку - тр.п. в 100% случаев. Если В. пишет о порезах на руках, от чего они могли появиться? В чем ошибка? -) О падении на тылы кистей переохладившихся где ссылки на др. компетентное мнение? Ждем! Туманов как эксперт  с огромным опытом знает как составляются Акты, это его каждодневная работа. И увидеть в них явные косяки он может, что и сделал, при этом вполне корректно не делая однозначных выводов и утверждений. Почему В. их допустил вариантов немного. Он всего один, что доказывается многими другими косвенными обстоятельствами. Касательно оригиналов Актов. Тут есть исследования, в которых доказывается, что акты правились на ходу в сторону смягчения травм - забивалось машинкой "кости носа сломаны" и исправлялось на "кости носа целы", при этом у В. не было никакой печатной машинки, но она была у Клинова и машинистка не разобрав почерк В., надопускала там такие ляпы, что хоть стой, хоть падай. Это такие машинистки в медицине работают? http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.msg167212#msg167212 Там все шито белыми нитками в этом деле, не видеть этого надо быть слепым.

[helkone]

Данных о невнимательности, о непрофессионализме о давлении - нет.

Невнимательность есть у всех людей. Это естественное свойство человека.

Но этого оказалось вполне достаточно, чтобы поставить диагноз доценту. 

Особенности прочтения текста Тумановым очевидны. Паранойя это или нет я точно не могу сказать, но склоняюсь к паранойе.

Еще немного и диагнозы буду ставить я.

Начинайте.

Чтобы видеть ошибки Возрожденного нужно видеть трупы и быть экспертом.

Как же тогда Туманов может видеть ошибки Возрожденного если он не видел трупов?
На самом деле некоторые ошибки можно увидеть и без трупов - это такие ошибки которые ведут к противоречиям в тексте. Я таковых не нашел.

Какие ошибки?

Я писал выше о них.

О падении на тылы кистей переохладившихся где ссылки на др. компетентное мнение?

Выше давал.

Что касается теорий о фальсификации СМЭ - я там ничего кроме высасывания конспирологии из пальца не увидел.

Добавлено позже:

ам все шито белыми нитками в этом деле, не видеть этого надо быть слепым.

Там почти всё дело вполне чистое (кроме постановления о закрытии), и чтобы там видеть белые нитки надо иметь галлюцинации.

[Максим Ю.Д.]

Невнимательность есть у всех людей. Это естественное свойство человека.

Невнимательность в данном случае, это не соответствие занимаемой должности, непрофессионализм. Если водитель допустит невнимательность будут трупы, в т.ч. его самого. Если ошибся не профи, понятно, а если профи...? А вот подделка документов, фальсификация - естественное свойство людей во все времена в особенности когда очевидно: власть и следствие скрывало истинную причину смерти туристов. У Возрожденного не может быть невнимательности, он вскрывает труп в определенной последовательности, описывает по вопроснику. Ракитин писал что должен был сделать Возрожденный согласно установленной процедуре, чтобы определить целостность костей - сделать разрез в определенном месте трупа, запустить в тело руку и ощупать кости. Ничего этого В. не делает, хотя пишет о каких-то падениях на камни, взрывной волне...

Начинайте

Диагноз такой: хоть ... в глаза, все божья роса.

Как же тогда Туманов может видеть ошибки Возрожденного если он не видел трупов?

Он эксперт и видит массу несоответствий, умолчаний, упущений, отсутствующих документов, которые должны быть приложены к СМЭ. Например, нет данных гистологии балки сломанного ребра Тибо, которое отправлено на анализ, при этом сам перелом ребра вообще не описывается 

На самом деле некоторые ошибки можно увидеть и без трупов - это такие ошибки которые ведут к противоречиям в тексте. Я таковых не нашел.

Их масса. Роса...

Я писал выше о них.

Продублируйте ссылку на статистику падающих на тыл кисти руки при замерзании. Вы же откуда-то это взяли и обвинили Туманова в некомпетентности.

Что касается теорий о фальсификации СМЭ - я там ничего кроме высасывания конспирологии из пальца не увидел.

В чем конспирология Туманова? Только не юлите, а процитируйте хотя бы по памяти.

[helkone]

Невнимательность в данном случае, это не соответствие занимаемой должности, непрофессионализм.

Как Вы резко сразу. А вот когда Туманов намеренно искажает текст это профессионализм и опыт по-Вашему.
Давайте снова вернемся к тому где именно Возрожденный допустил невнимательность. Потому что по-моему мы говорим о разных вещах. Я исхожу из того что речь идет об этом:

Т.е. если сам упал, нет повреждений мягких тканей, а если дали по голове, то они есть... Для кого эта пурга?

Так вот, это может быть обычной невнимательностью. Если хотите увидеть как выглядит непрофессионализм, то послушайте Туманова.

Ракитин писал что должен был сделать Возрожденный согласно установленной процедуре, чтобы определить целостность костей - сделать разрез в определенном месте трупа, запустить в тело руку и ощупать кости. Ничего этого В. не делает,

Мы не знаем что он делает, а что нет. Откуда взяли что Возрожденный не проверял целостность костей? Он где-то давал об этом показания?

Диагноз такой: хоть ... в глаза, все божья роса.

Вы занимаетесь выдумыванием фактов (вернее это делает Туманов, а Вы его пересказываете). Да, меня можно сколько угодно бомбардировать выдуманными фактами - я в них всё равно не поверю, и даже не буду из приличия делать вид что поверил.

Например, нет данных гистологии балки сломанного ребра Тибо, которое отправлено на анализ, при этом сам перелом ребра вообще не описывается

Откуда Вы взяли перелом ребра у Тибо?

Продублируйте ссылку на статистику падающих на тыл кисти руки при замерзании. Вы же откуда-то это взяли и обвинили Туманова в некомпетентности.

https://studfiles.net/preview/2706419/page:22/

поверхностные (наружные) повреждения, образующиеся в процессе охлаждения: ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов; их могут ошибочно принимать за следы борьбы и самообороны; обычно такие повреждения возникают при падениях, продвижении ползком, некоординированных движениях пострадавшего;

Выделенное - как раз то что сделал Туманов.

В чем конспирология Туманова? Только не юлите, а процитируйте хотя бы по памяти.

Я говорил про ту тему ссылку на которую Вы привели ("О достоверности СМЭ"), а не про Туманова, в данном случае.

[Максим Ю.Д.]

Откуда Вы взяли перелом ребра у Тибо?

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy

Костными балками ребра называют его осколки. Гистология сдается для выяснения прижизненности/посмертности перелома. То же относится к костям грудины.

Кожа на морозе теряет эластичность, поэтому ее легче повредить от любого контакта с твердыи предметами, но это не значит, что человек в состоянии гипотермии, лишается естественного рефлекса и при падении не расправляет ладони, а подставляет удару тылы кистей рук. Не играйте в дурака.

[helkone]

Костными балками ребра называют его осколки. Гистология сдается для выяснения прижизненности/посмертности перелома. То же относится к костям грудины.

Посмотрите гистологию Дубининой и Золотарева - там прямым текстом написан перелом, значит когда есть перелом то его так и записывают в гистологии. И перелом же описан у Возрожденного.
У Тибо "перелом" не сказано нигде. Вы же "балка" читаете как "осколок." Вы как и Туманов читаете то чего и в помине нет.

это не значит, что человек в состоянии гипотермии, лишается естественного рефлекса и при падении не расправляет ладони, а подставляет удару тылы кистей рук. Не играйте в дурака.

Вы, вместо вывода версии из фактов, подгоняете факты под заранее придуманную версию, для чего отрицаете неудобные факты, искажаете имеющиеся и придумываете новые удобные для Вашей версии. При обморожении конечностей они немеют и человек теряет управление над ними. Вы, как Туманов, начинаете литературу отвергать на основе своих фантазий.

[Алекс К]

Новое в моей версии это полное объяснение всех фактов из УД.
... Я разработал только детали и сделал их привязку к материалам дела, а не просто домыслил фантазией. У меня каждое утверждение обосновано фактами из УД и логикой, а не является свободным полетом фантазии.

Манси достаточно хорошо обоснованы - они местные жители, и это является основанием их подозревать. Почерк тоже их. Ненависть могла быть тоже у них. Это всё вопросы взаимотношений манси и русских, я здесь их не стал разбирать, т.к. это меня мало интересовало, я больше сосредоточен был на решении головоломки под названием "собрать все элементы дела в одну картину."

helkone, по поводу полного объяснения всех фактов из УД, Вы себе явно льстите, поскольку это далеко не так, как Вам кажется.
Если Вас причастность манси к убийству мало интересует, поскольку на этот вопрос Вы отделываетесь общими фразами, то было бы справедливым вообще не упоминать их.
Местными жителями в тех роях кроме манси, к Вашему сведению, были и жители пос. Вижая, 41-го участка как русские, так и люди иных национальностей.
Основание подозревать манси – это Ваша голимая фантазия, как и громкое заявление о том, что «Почерк (убийства) тоже их».
Откуда дровишки (информация) про «почерк тоже их»???
Мансийские охотники, по Вашему, были серийными убийцами???
Чтобы у прокуратуры или у Вас были сведения об их почерке.
Поэтому причастность манси к убийству Вами вообще не обоснована, кроме Ваших фантазий.

Я занимаюсь анализом информации, а не фантазиями на заданную тему. Из имеющейся информации следует что их могли убить манси, и это более вероятно чем что-либо другое. Если информации недостаточно чтобы утверждать что-либо на 100%, то это надо отметить, а не закрывать на это глаза. Я и отмечаю: преступники вероятно манси. Это означает что информации, чтобы утверждать это на 100%, недостаточно.

Придумывать что именно привело к конфликту с манси я не буду, как уже сказал потому что фантазиями не занимаюсь. Были бы данные в УД на этот счет - можно было бы их использовать. Нет данных - нет и анализа. Анализировать собственные выдумки и на их основе строить версию это не мой метод. Я предпочитаю четко видеть границу возможностей анализа, что можно вывести, а что нет.

Вы выступаете здесь в роли человека (следователя), расследующего убийство туристов, а любая версия следователя, изначально – это не более чем фантазия на заданную тему, в чем собственно и заключается смысловое значение слова версия. Этого Вы явно осознать не можете или не хотите.
Анализ информации по делу позволяет лишь подтверждать или опровергать те или иные версии.
Вот и получается, что Вы с потолка взяли версию причастности МАНСИ, а далее уже фантазируете о реконструкции событий…

Объясните нам, почему прокуратура по свежим следам расследования сняла обвинение с манси в убийстве туристов?
Зачем засекречивать (отчасти) УД, выдвигая абсурдную версию про стихийную силу, если есть возможность сделать манси – козлами отпущения, а тем более в Вашем случае они реальные убийцы?
Где логика этих действий?

Следователям прокуратуры «их (манси) почерк (убийства)» был неизвестен, а Вам он откуда стал известен?
Из УД??? 
Ответ напрашивается сам собой – НЕТ.
Это полет Вашей необузданной ничем фантазии.

Цитата: Алекс К - 10.03.18 13:11
Т.ч. давайте, хоть для приличия, сочините конкретику обоснования ненависти охотников манси: где, при каких обстоятельствах и что происходило, категорически не используя термин: «вероятно» для этого. Автор версии как раз и может себе позволить конкретику, но в Вашем случае постарайтесь также руководствоваться своими же требованиями:

Сочинять я ничего не буду, мне это неинтересно. У меня целью было выяснить истину, а не принимать предположения за факты. Своими требованиями я здесь и руководствуюсь, поэтому ничего не сочиняю.

Милейший, истину не устанавливают при помощи своих фантазий и тем более ссылаясь на вероятность того или иного события, если эта вероятность не 100%-я.

Вспомнил что идею оборачивания оружия я заимствовал у KYA. Но у него были шкуры животных, а у меня - лоскуты палатки. Но саму идею оборачивания я прочитал у него, и потом использовал. Это было уже на последней стадии разработки, видимо тогда я всё-таки уже стал читать других авторов здесь на Тайне, чтобы найти какие-то факты которые я упустил. Уже плохо помню всё это. Ссылаться на него не стал, т.к. у меня не шкуры животных, но я не скрываю что использовал здесь его идею.

Это совершенно глупая идея – оборачивать оружие чем-либо, к Вашему сведению.
Тем более оборачивать его лоскутами тонкого брезента – палаточной тканью.
Отсутствуют два лоскута ткани, так по Вашему, была необходимость обернуть лишь два ствола?
Если не ошибаюсь, то речь может идти об ударах прикладами по головам жертв, а у туристов головы были хорошо утеплены головными «уборами», которые и выполняли роль смягчающего демпфера, в роли которого Вы умудрились использовать лоскуты палатки.

О двух солдатских обмотках Вы что-либо читали???
Их то как объясняете?
Видимо, Вашим убийцам - охотникам-манси, которые тысячи лет жили в тайге, солдатские обмотки утепляли их исконную обувь???
Манси, разве, были замечены в ношении солдатских обмоток?
И Вы ещё пишете о том, что в Вашей версии дано полное объяснение всех фактов из УД.

[helkone]

Если Вас причастность манси к убийству мало интересует, поскольку на этот вопрос Вы отделываетесь общими фразами, то было бы справедливым вообще не упоминать их.

Я сам решаю что мне упоминать, а что нет. Убийство не было ограблением, явно видно стремление причинить страдания жертвам, значит на почве ненависти, а значит что-то политическое/межнациональное/религиозное, а значит более вероятно манси чем что-либо еще там.

Откуда дровишки (информация) про «почерк тоже их»???

Про почерк я прочитал пост одного из хантов на другом форуме, который написал что у них есть запрет проливать кровь жертв, поэтому жертву можно задушить, перебить кости или заморозить. Но это не из УД, ссылок тут нет, так что можете смело начинать раскручивать тему что это моя выдумка. В любом случае вывод о манси я сделал задолго до того как прочитал тот его пост.

Преступники "отпустили туристов погулять" на 1.5 км от палатки. Это можно было сделать только если они были уверены что они не скроются, а в том что они не скроются можно было быть уверенным только если иметь хороший опыт поиска по следам. Так могли сделать только охотники и следопыты. Отсюда я заключил что преступники были охотниками, что опять повышает вероятность манси.

Чтобы у прокуратуры или у Вас были сведения об их почерке.

Но как раз прокуратура сразу же стала подозревать манси, вопреки всем Вашим рассказам что они это никак быть не могли.

изначально – это не более чем фантазия на заданную тему, в чем собственно и заключается смысловое значение слова версия. Этого Вы явно осознать не можете или не хотите.

Неправда. Если я фантазирую что вторая половина свитера была на правой ноге Дубининой когда-то, то на это есть основания - у неё на левой ноге есть половина свитера. Да, это предположение (и да, в нём есть элемент фантазии конечно), но на это предположение есть основние. Если же говорить что их убили американские шпионы - то это то что я называю фантазией, потому что оно совершенно необосновано. Вы не отличаете обоснованное предположение от фантазии.

Вот и получается, что Вы с потолка взяли версию причастности МАНСИ, а далее уже фантазируете о реконструкции событий…

Это неправда. К манси я пришел анализируя факты, не подгоняя их под манси. Но можете считать как угодно, мне всё равно.

илейший, истину не устанавливают при помощи своих фантазий и тем более ссылаясь на вероятность того или иного события, если эта вероятность не 100%-я.

Строго говоря, ничего 100%-го в жизни не бывает. И даже истина всегда вероятностна.

Это совершенно глупая идея – оборачивать оружие чем-либо, к Вашему сведению.
Тем более оборачивать его лоскутами тонкого брезента – палаточной тканью.
Отсутствуют два лоскута ткани, так по Вашему, была необходимость обернуть лишь два ствола?

Я не считаю эту идею глупой, хотя до конца её не понимаю.
Из того что отсутствуют два лоскута можно сделать вывод что орудий вероятно было два, но не обязательно.
В любом случае эти лоскуты преступниками как-то использовались. То что ими оборачивали оружие это лишь предположение, и вот тут можете говорить что это фантазия, т.к. тут действительно мало оснований считать что лоскуты использовались именно так, а не иначе.

Объясните нам, почему прокуратура по свежим следам расследования сняла обвинение с манси в убийстве туристов?
Зачем засекречивать (отчасти) УД, выдвигая абсурдную версию про стихийную силу, если есть возможность сделать манси – козлами отпущения, а тем более в Вашем случае они реальные убийцы?
Где логика этих действий?

Если бы стало до конца понятно что убили манси и сделали это руководствуясь межнациональной (или другой) ненавистью, то это могло послужить почвой для дальнейшего разжигания конфликта. В СССР стремились подавить межнациональные противоречия.

О двух солдатских обмотках Вы что-либо читали???
Их то как объясняете?
Видимо, Вашим убийцам - охотникам-манси, которые тысячи лет жили в тайге, солдатские обмотки утепляли их исконную обувь???
Манси, разве, были замечены в ношении солдатских обмоток?
И Вы ещё пишете о том, что в Вашей версии дано полное объяснение всех фактов из УД

В УД нет упоминания обмоток. Либо покажите где есть.