Убийство по мотиву ненависти

[Сергани]

К лабазу не следовало идти лишь в случае явного намерения преступников их преследовать.

Справедливо.
Или в том случае, когда ГД не видела непосредственной угрозы для палатки и вещей, но не хотела бросать их совсем и без присмотра (пусть и с некоторого расстояния, полагаемого туристами за безопасное).

[Тошка]

Не представляю себе тех, кто решился напасть на 9 крепких ребят - спортсменов каждый из которых вооружен ножом или топором и понимающих, что они обречены на смерть и лишь яростное сопротивление способно их спасти. Если нападавшие были людьми, то в любом случае убить ребят без применения огнестрела либо холодного оружия - НЕВОЗМОЖНО

[Сергани]

По существу - с тем, что ГД действительно могла дать отпор и даже одолеть в рукопашной - согласен, однако...

и понимающих, что они обречены на смерть

Сильно сомневаюсь, что в момент нападения кто-то что-то может понимать. Вернее, даже не сомневаюсь. Если нападение было подготовленным, организованным и неожиданным, то у ребят было мало возможностей для того, чтобы отбиться.

убить ребят без применения огнестрела либо холодного оружия - НЕВОЗМОЖНО

А какие есть основания уверенно считать, что холодное оружие (или "по-холодному") не применялось?
P.S. Подумал и снимаю свой вопрос: да, справедливое замечание.

[helkone]

Не представляю себе тех, кто решился напасть на 9 крепких ребят - спортсменов каждый из которых вооружен ножом или топором и понимающих, что они обречены на смерть и лишь яростное сопротивление способно их спасти. Если нападавшие были людьми, то в любом случае убить ребят без применения огнестрела либо холодного оружия - НЕВОЗМОЖНО

На это были даны ответы в самой версии. Крепость ребят и их вооружение ножами и топорами здесь не играют роли если у убийц огнестрельное оружие. Это только в кино можно голыми руками, силой духа, мышц и геройством победить вооруженного человека. Я как-то читал историю какого-то советского пограничника, который в одиночку взял в плен нескольких контрабандистов по-моему (плохо помню уже) чисто одним стволом. Меня поражает насколько многими занижается сила огнестрельного оружия. Его государство не просто так запрещает, а потому что понимает его силу.

Выгнали всех, четверо умерли от холода, осталось пятеро. Из них один, Слободин, был отдельно от всех - его просто побили, без проблем (да еще он уже имел переохлаждение и не мог сопротивляться). Самый сложный бой был в ручье против четверки. Из этой четверки одна девушка, итого в реале это три человека считайте. Преступников самих было скорее всего трое. Три на три, без проблем вообще. Нож был только один у этой тройки при этом. Так что всё там возможно.
А то что не оказали сопротивление сразу у палатки, когда еще были все 9 человек вместе и здоровыми, так это вполне объясняется тем что преступники сказали что не собираются их убивать, а только временно позаимствуют палатку а потом уйдут. Рисковать своей жизнью, да еще и нарушать закон (убийство это статья) туристы не стали и это вполне разумно было, хотя и неправильно. И нет, туристы не знали в этот момент что они не смогут переждать ночь вне палатки.

[Сергани]

Меня поражает насколько многими занижается сила огнестрельного оружия.

Сила огнестрельного оружия не в его демонстрации, но исключительно в его безусловном и умелом применении. Угроза оружием - крайне рискованный (для угрожающего) прием, на который серьезный человек если и решится, то только вынужденно - устав, например, запрещает.

[helkone]

Сила огнестрельного оружия не в его демонстрации

Не согласен. Его сила и в демонстрации тоже. Иначе понятия "угроза оружием" не существовало бы.

[Сергани]

Иначе понятия "угроза оружием" не существовало бы.

А его и не существует там, где оружие является не поводом для разговора, а профессиональным инструментом.

[helkone]

А его и не существует там, где оружие является не поводом для разговора, а профессиональным инструментом.

Возможно. Но мы имеем дело с другой областью, где оно существует.

[Сергани]

Но мы имеем дело с другой областью, где оно существует.

Мы - да. Но те, кто берет в руки оружие - нет. С той же самой. Причем, буквально и натурально.
Оружие добавляет уверенности (крутости) только определенному типу злоумышленников - нормально устроенный организм никогда не будет "быковать" со стволом, ибо мысль - ну, этих-то я теперь ушатаю на раз - в нормальную голову в такой момент не приходит. А голова, в которую такая мысль приходит, обязательно лопнет. Если это не случится сразу после этой мысли, то только потому, что такую голову отшибут задолго до того как.
Ничего личного - только естественный отбор.

[helkone]

нормально устроенный организм никогда не будет "быковать" со стволом

Так никто и не быковал. У престуников была цель убить дятловцев, и они использовали угрозу оружием как один из инструментов в этом убийстве. Никакого быкования.

[Сергани]

они использовали угрозу оружием как один из инструментов

Так вот использование такого инструмента и называется, собственно, "быкованием". И пользователи такого инструмента не смогли бы, как справедливо давеча заметил Тошка, справиться с ГД.

[helkone]

Так вот использование такого инструмента и называется, собственно, "быкованием". И пользователи такого инструмента не смогли бы, как справедливо давеча заметил Тошка, справиться с ГД.

Не, это не быкование, а обычная работа. Полицейские постоянно угрожая оружием, в частности совершая предупредительные выстрелы в воздух, заставляют подозреваемых выполнять нужные им (полицейским) действия. Никто быкованием это не называет, и они прекрасно справляются с задержанием преступников таким образом.

[АннаМария]

Выгнали всех, четверо умерли от холода, осталось пятеро.

Думаете в палатке не замерзли бы? Смысл выгонять за 1,5 км и в лесу убивать?

[helkone]

Да, и вот здесь Вы неправы:

А его и не существует там, где оружие является не поводом для разговора, а профессиональным инструментом.

Полицейские постоянно угрожают оружием, и это при том что это их профессиональный инструмент.

Добавлено позже:

Думаете в палатке не замерзли бы?

Не замерзли бы. Они там даже разделись в этой палатке и свой Боевой Листок написали, значит им даже холодно не было. Да и вообще, я исхожу из того что дятловцы были психически здоровые и адеватные люди. Если бы они стали замерзать, то растопили бы печку, а не бепомощно ждали бы смерти.

[АннаМария]

Если бы они стали замерзать, то растопили бы печку

Печь изъять нельзя?

Они там даже разделись в этой палатке и свой Боевой Листок написали

Сняли куртки и обувь и все. Листок мог быть написан и утром.

[Сергани]

Полицейские постоянно угрожают оружием, и это при том что это их профессиональный инструмент.

Интересное сравнение. Разве у полицейского, угрожающего оружием, есть или может быть цель убить?! И Вы уверены, что точно знаете, будто полицейские по огромному своему желанию занимаются ерундой выполняют требования инструкции?

Добавлено позже:

и они прекрасно справляются с задержанием преступников таким образом.

Чужую беду - руками разведу. Хотя, признаюсь, что особого рвения вписываться за сабжа у меня нет - можно их вообще на задержание с пустой кобурой отправлять. Если угроза - уже инструмент, то нафига расходовать носимый боекомплект на всякую ерунду?!

[helkone]

Печь изъять нельзя?

Зачем? Чтобы они замерзли? Это слишком ненадежно.

Листок мог быть написан и утром.

Хм, может и так. Хотя там упоминается установка печки, что скорее указывает всё же на время сразу после установки палатки, чем уже утром, но и последнее вполне возможно. Ну ок, Листок можно отбросить, но раздевание всё равно остается. Да и потом, опытные туристы говорят что никакой опасности такая ночевка не представляла. Я им верю.

Разве у полицейского, угрожающего оружием, есть или может быть цель убить?!

Нет. Но Вы говорили что профессионалы никогда оружием не угрожают. Работа полицейских опровергает это - вот о чём я хотел сказать.

И Вы уверены, что точно знаете, будто полицейские по огромному своему желанию занимаются ерундой выполняют требования инструкции?

Да. Их никто не заставляет работать на этой работе, они сами её выбрали и могут в любой момент бросить.

Добавлено позже:

ожно их вообще на задержание с пустой кобурой отправлять. Если угроза - уже инструмент, то нафига расходовать носимый боекомплект на всякую ерунду?!

Если нет боекомплекта, то не будет и угрозы. И всегда есть вероятность что жертва ("подозреваемый" в терминологии полицейских) не подчинится угрозам, к чему тоже надо быть готовым.

[Сергани]

Но Вы говорили что профессионалы никогда оружием не угрожают.

Да, никогда. Говорил. И говорю.

Работа полицейских опровергает это - вот о чём я хотел сказать.

Каким образом опровергает? Вы, что же, продолжаете думать, что цель полицейской операции - убить?!

всегда есть вероятность что жертва ("подозреваемый" в терминологии полицейских) не подчинится угрозам, к чему тоже надо быть готовым

То есть, ментам беспокоиться о своей  шкуре таки надо, а всем остальным - можно не заморачиваться?!

[helkone]

Вы, что же, продолжаете думать, что цель полицейской операции - убить?!

Я так и не думал. Речь идет об угрозе оружием. И полицейский хоть и не имеет цели убить, он всегда готов на это (по крайней мере должен быть готов, иначе это может для него плохо кончиться).

То есть, ментам беспокоиться о своей  шкуре таки надо, а всем остальным - можно не заморачиваться?!

Не совсем понял о чём Вы. Почему это всем остальным можно не заморачиваться, вполне можно и заморачиваться.

[Сергани]

И полицейский хоть и не имеет цели убить, он всегда готов на это

Строго Вы, однако.
Я тоже не шибко лестного мнения о сущности сабжа, но что б считать их потенциальными убийцами...
Полицейский (и военный, к примеру, на посту) может и даже обязан применять оружие без предупреждения в известных случаях. Без всяких ритуальных демонстраций. При этом ни полицейский, ни даже военный не имеют права шмалять во все стороны только потому, что у них в руках огнестрельное оружие. Стрелять можно и надо только в определенной ситуации - когда встает, как говорится вопрос ту би о нот ту би.

[helkone]

Строго Вы, однако.

Я видел видео где американский полицейский не смог (очевидно по психологическим причинам) открыть огонь по преступнику, и был убит им. Так что да, полицейский должен быть готов убить в любой момент. Я общался с одним американским полицейским (русского происхождения), и у них там даже инструкция такая есть, что если полицейский стреляет, то должен именно убить и сразу, а не просто ранить например.

Стрелять можно и надо только в определенной ситуации - когда встает, как говорится вопрос ту би о нот ту би.

Так у них каждая ситуация имеет потенциал оказаться такой. Преступник может делать вид что у него ничего нет и что он обычный прохожий, а потом резко вытащить ствол и всё.

[Сергани]

Почему это всем остальным можно не заморачиваться, вполне можно и заморачиваться.

Если вполне можно, то заморачиваться таки надо до того как.
Вот Вы предполагаете, что

Преступники нападают на палатку

Если не обращать таки внимания на обоснованное беспокойство за палатку, то с какой стати Вы (а еще пуще злоумышленники) уверены в их, злоумышленников, неуязвимости? Что мешает кому-то из туристов, которых злоумышленники по определению не видят, просто кинуть топорик просто в сторону шума?!
Хотя бы для начала. Что-то ж надо сделать, не сидеть же, как буки.   

Добавлено позже:

Я общался с одним американским полицейским (русского происхождения)

Я не буду возражать, даже если Вы скажете, что у них щупальца из-под воротника формы торчат. Метровые. И фиолетовые.
Хотя бы потому, что появление американского ушлепка пусть и русского происхождения на склоне 1079 со всеми ихними привычками и причудами даже в умозрительной схеме представляется мне слишком уж вычурным.

Преступник может делать вид что у него ничего нет и что он обычный прохожий, а потом резко вытащить ствол и всё.

Это Вы не про туристов, засевших в палатке? Нет?

[helkone]

Что мешает кому-то из туристов, которых злоумышленники по определению не видят, просто кинуть топорик просто в сторону шума?!

У меня представления следующие.
Все туристы в палатке. Злоумышленники подходят к палатке, кричат чтобы все оттуда быстро выходили иначе их тут же убьют, и делают пару выстрелов в воздух.

Теперь ответ на Ваш вопрос. Бросить топорик сквозь палатку нельзя. Даже если бы было бы можно, то этого не сделали бы чтобы не провоцировать преступников открывать огонь на поражение. Сила была на стороне преступников, поэтому туристам только оставалось расчитывать на их милость и не провоцировать.

Добавлено позже:

Это Вы не про туристов, засевших в палатке? Нет?

Нет, я про преступников с которыми имеют дело полицейские. Туристы тоже могли вести себя так же, но у них не было стволов.

[Сергани]

Бросить топорик сквозь палатку нельзя.

Ну, нельзя так нельзя.
А ргд-5, к примеру, можно? Разочек хотя бы.

[helkone]

Хотя бы потому, что появление американского ушлепка пусть и русского происхождения на склоне 1079 со всеми ихними привычками и причудами даже в умозрительной схеме представляется мне слишком уж вычурным.

Я нигде даже не намекал про американских ушлепков на горе 1079. Речь шла о работе полицейских и их готовности убивать.

Ну, нельзя так нельзя.
А ргд-5, к примеру, можно? Разочек хотя бы.

Нет.

[Сергани]

Туристы тоже могли вести себя так же, но у них не было стволов.

А это кто так решил? Вы или Ваши злоумышленники?

Добавлено позже:

Нет.

Но почему?!
Надо обязательно прежде "здравствуйте!" сказать и поинтересоваться, кто там?
А если, к примеру, у тех кто засел в палатке, нет настроения разговаривать, но есть, что кинуть?

[helkone]

А это кто так решил? Вы или Ваши злоумышленники?

И я (на основании УД) и злоумышленники. Они знали что у туристов огнестрельного оружия нет, либо считали это крайне маловероятным.

Добавлено позже:

Но почему?!

Потому что граната не пролетает сквозь брезент.

А если, к примеру, у тех кто засел в палатке, нет настроения разговаривать, но есть, что кинуть?

Гранат у них не было. Так что и кидать было нечего. Топориком они нескольких человек убить не могли даже если бы умели его хорошо кидать.

[Сергани]

Они знали что у туристов огнестрельного оружия нет

Каким же образом они могли это узнать?! На себе показывать - примета плохая, но тьфу, тьфу, тьфу: я бы, к примеру, не решился на глазок сказать, что лежит в рюкзаках группы, а ребята грамотно (подозрительно грамотно) устраивались и устраивали свои вещи в людных местах. Совершенно очевидно, что никто не мог явно или скрытно проверить содержимое рюкзаков ГД. Вернее, явно-то как раз могли, но совершенно точно - не было.

 

ибо считали это крайне маловероятным.

Вот как раз по этому поводу и придумал Энштейн теорию относительности: вот отсюда, с моего дивана, даже если бы ф-1 вылетела - фигня, здоровее, мол, видали. Но если смотреть на палатку с 5-6 метров, то как-то сильно больно сомнения разные начинают одолевать.

Добавлено позже:

Гранат у них не было.

Вот Вы это откуда знаете?!

[helkone]

Каким же образом они могли это узнать?!

Таким же каким уличные грабители узнают что у их жертв нет оружия. Просто догадываются, берут риск.

Вот Вы это откуда знаете?!

Из УД. Гранаты нигде не упоминаются, и в свободной продаже их не было.

[Сергани]

Таким же каким уличные грабители узнают что у их жертв нет оружия.

Ну, да, злоумышленники же встретили туристов на улице, около гастронома, а кто в своем уме потащит на улицу ргд-5?!

Из УД. Гранаты нигде не упоминаются,

Вы очень добрый, порядочный и честный человек.

в свободной продаже их не было

Ну, тогда уж и отсутствие чеков на руках у туристов можно посчитать за хорошую примету для злоумышленников.
Вы помните, какой была военная специальность у Семена? Которую он, на минуточку, не в гастрономе купил.