Убийство по мотиву ненависти

[Алекс К]

Я сам решаю что мне упоминать, а что нет. Убийство не было ограблением, явно видно стремление причинить страдания жертвам, значит на почве ненависти, а значит что-то политическое/межнациональное/религиозное, а значит более вероятно манси чем что-либо еще там.

О том, что убийство совершено на почве ненависти нам известно из содержания нескольких версий этого форума, поэтому не надо здесь открывать в сотый раз Америку.
Следователи обычно руководствуются конкретными аргументами за и против, а не Вашей склонностью к большей или меньшей вероятностью чего-либо.
Вероятность к делу не пришьешь …

Преступники "отпустили туристов погулять" на 1.5 км от палатки. Это можно было сделать только если они были уверены что они не скроются, а в том что они не скроются можно было быть уверенным только если иметь хороший опыт поиска по следам. Так могли сделать только охотники и следопыты. Отсюда я заключил что преступники были охотниками, что опять повышает вероятность манси.

Helkone, любому вменяемому человеку понятно, что в ситуации, когда туристов выгнали из палатки без обуви и одежды, в большинстве своем, а дело происходит зимой, то они далеко не уйдут, и по их следам на снегу не составит труда их обнаружить. Так что не надо быть ни охотником, ни следопытом, чтобы осознать безвыходное положение жертв в суровых зимних условиях.
Поэтому Ваши доводы – пустая отписка, рассчитанная на школьников младших классов.
Куда ж они денутся с подводной лодки, как говорят в подобных случаях.

А аргументы вроде того, что «мне один дяденька сказал про «почерк (убийства) тоже их» - это уже доводы ниже плинтуса.

Цитата: Алекс К - сегодня в 15:14
Чтобы у прокуратуры или у Вас были сведения об их почерке.

Но как раз прокуратура сразу же стала подозревать манси, вопреки всем Вашим рассказам что они это никак быть не могли.

Зачем перевирать смысл сказанного мной, ведь я сам Вам писал о том, что манси изначально были привлечены в качестве подозреваемых. Или Вы это запамятовали?

Цитата: Алекс К - сегодня в 15:14
изначально – это не более чем фантазия на заданную тему, в чем собственно и заключается смысловое значение слова версия. Этого Вы явно осознать не можете или не хотите.

Неправда. Если я фантазирую что вторая половина свитера была на правой ноге Дубининой когда-то, то на это есть основания - у неё на левой ноге есть половина свитера. Да, это предположение (и да, в нём есть элемент фантазии конечно), но на это предположение есть основние. Если же говорить что их убили американские шпионы - то это то что я называю фантазией, потому что оно совершенно необосновано. Вы не отличаете обоснованное предположение от фантазии.

Это Вы не отличаете обоснование важных моментов версий и малосущественных предположений о свитере на ноге Дубининой.
Что ж Вам не пришло в голову сравнить эти две версии причастности: шпионов и манси?
Ракитин хоть какое-то обоснование шпионов приводит в своей версии, а Ваши манси фигурируют лишь на основании какой-то Вашей умозрительной вероятности, типа под фонарем Вам искать истину cподручнее.

По поводу местных жителей тех краёв, к которым относятся не только манси, но и жители пос. Вижай и 41 уч. Вы так и не ответили. Кроме манси там много и русских проживало, что Вы явно игнорируете.

Цитата: Алекс К - сегодня в 15:14
Вот и получается, что Вы с потолка взяли версию причастности МАНСИ, а далее уже фантазируете о реконструкции событий…

Это неправда. К манси я пришел анализируя факты, не подгоняя их под манси. Но можете считать как угодно, мне всё равно.

Да манси вообще фигурировали как потенциальные убийцы туристов ещё в 1959 году, и следователям не удалось доказать их причастность.
За долго до Вас появились версии с участием манси по мотиву религиозной ненависти.
Что-то Вы, исследуя факты из УД и проводя реконструкцию, не упоминаете особенностей поведения в этих ситуациях манси.
В Вашу реконструкцию можно с легкостью подставить и других потенциальных подозреваемых, включая шпионов Ракитина.

Цитата: Алекс К - сегодня в 15:14
Объясните нам, почему прокуратура по свежим следам расследования сняла обвинение с манси в убийстве туристов?
Зачем засекречивать (отчасти) УД, выдвигая абсурдную версию про стихийную силу, если есть возможность сделать манси – козлами отпущения, а тем более в Вашем случае они реальные убийцы?
Где логика этих действий?

Если бы стало до конца понятно что убили манси и сделали это руководствуясь межнациональной (или другой) ненавистью, то это могло послужить почвой для дальнейшего разжигания конфликта. В СССР стремились подавить межнациональные противоречия.

Что за глупость!!!  Что ж, по Вашему, прессовали манси с пристрастием: пытками холодом (по Коротаеву), выбивая из них признание в убийстве туристов???
В СССР если и подавляли межнациональные противоречия, то происходило это в тюрьмах и лагерях ГУЛАГа.
Нет никакой необходимости доведя до суда манси, подозреваемых в убийстве туристов, акцентировать внимание на национальной ненависти, заменив это обычным бытовым конфликтом.
Так что не придумывайте очередную отговорку, хотя это также далеко не Ваша придумка и встречалась многократно в темах о манси.

Цитата: Алекс К - сегодня в 15:14
О двух солдатских обмотках Вы что-либо читали???
Их то как объясняете?
Видимо, Вашим убийцам - охотникам-манси, которые тысячи лет жили в тайге, солдатские обмотки утепляли их исконную обувь???
Манси, разве, были замечены в ношении солдатских обмоток?
И Вы ещё пишете о том, что в Вашей версии дано полное объяснение всех фактов из УД

В УД нет упоминания обмоток. Либо покажите где есть.

Вот и задайтесь вопросом: почему в УД нет упоминания об обмотках в кол-ве 2 шт., о которых так искренне говорил Ю. Юдин в своих воспоминаниях, а одну из них он держал в собственных руках.

2-я обмотка в радиограмме об обнаружении настила и вещей на нем Ортюкова:

«одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра
появление обмотки мне непонятно тчк ортюков»

.
Чтобы сэкономить Вам время на поиск источников почитайте об этом по ссылке:
http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=16  - Сопоставляя факты УД.
Только у меня просьба: в своей теме, а именно здесь, не надо обсуждать мою версию, это будет оффтопом. Ссылка лишь носит информационный характер для Вас.

Цитата: Алекс К - 10.03.18 13:11
Иначе вся Ваша версия – это сплошной плагиат как компиляция содержимого из других криминальных версий.
Докажите нам, что Вы не плагиатор.

Я ничего доказывать не буду. Вы утверждаете - Вы и доказывайте.

helkone, доказать это не составит труда.
В этой ветке форума как минимум 3-4 версии – это версии убийства по мотивам ненависти, плюс 1-2 версии, в которых фигурируют манси, при наличии того же мотива ненависти (религиозно-языческой…).
Давайте вместе порассуждаем на тему плагиата Вашей версии:
Лично я могу найти с десяток явных косяков в реконструкции событий, например, версии Ракитина – констатация факта.
Если я или кто-нибудь иной на этом основании, уточняя реконструкцию событий гибели туристов, полностью перепишет от своего имени версию Ракитина, внеся свои собственные уточнения, то можно ли считать такую писанину:
     Оригинальной версией? Или это Плагиат?
Думаю, в этой ситуации любой вменяемый человек выберет второй вариант ответа – Плагиат.
Поэтому Ваши якобы оригинальные уточнения реконструкции событий на фоне заимствования идеи о ненависти и о манси являются не более чем плагиатом, как и в рассмотренном выше примере с версией Ракитина.

Подавайте свою версию без претензий на оригинальность, оговорив предварительно о существовании аналогичных по содержанию версий, что Вы явно забыли сделать.

[helkone]

Вероятность к делу не пришьешь …

Именно вероятность всегда и пришивается и на основе вероятностей выносят приговоры и расстреливают невиновных, потому что вероятность никогда не 100%. В английском праве есть даже понятие "баланс вероятностей." Вы занимаетесь "расследованием," не знаете базовых вещей, да еще и беретесь учить кого-то.

Поэтому Ваши доводы – пустая отписка, рассчитанная на школьников младших классов.
Куда ж они денутся с подводной лодки, как говорят в подобных случаях.

Они могли уйти в населенные пункты, или пройти по местам где нет снега (если таковые были). Вы какими-то глупыми придирками занимаетесь здесь.

Ракитин хоть какое-то обоснование шпионов приводит в своей версии, а Ваши манси фигурируют лишь на основании какой-то Вашей умозрительной вероятности, типа под фонарем Вам искать истину cподручнее.

У него есть подтверждение что в той местности бывают американские шпионы?

По поводу местных жителей тех краёв, к которым относятся не только манси, но и жители пос. Вижай и 41 уч. Вы так и не ответили. Кроме манси там много и русских проживало, что Вы явно игнорируете.

Если бы их убили в Вижае, то можно было бы подозревать и русских. Русских исключить тоже нельзя, но вероятнее - манси.

В Вашу реконструкцию можно с легкостью подставить и других потенциальных подозреваемых, включая шпионов Ракитина.

Можно. Но шпионы в тех краях не охотятся.

Что за глупость!!!  Что ж, по Вашему, прессовали манси с пристрастием: пытками холодом (по Коротаеву), выбивая из них признание в убийстве туристов???

А что тут странного?

Вот и задайтесь вопросом: почему в УД нет упоминания об обмотках в кол-ве 2 шт., о которых так искренне говорил Ю. Юдин в своих воспоминаниях, а одну из них он держал в собственных руках.

Не знаю. Я работал только с УД. Ничего подозрительного в обмотке я не вижу. Если она была рядом с вещами других туристов (а она была возле Кедра как я понял), то проще связать её с туристами. Вряди ли преступники снимут с себя обмотку и положат её вместе с вещами туристов.

Давайте вместе порассуждаем на тему плагиата Вашей версии:

Это можно делать здесь на форуме бесконечно и без каких-либо результатов. Поэтому предлагаю по всем вопросам плагиата обращаться в суд - там суд установит плагиат или нет. А здесь Вы свой троллинг плагиатом можете до бесконечности продолжать, и мне это совершенно не интересно. Все Ваши последующие выпады относительно плагиата буду игнорировать.

Именно вероятность всегда и пришивается

Вот например как раз Тереза Мэй говорит про отравление бывшего российского шпиона в Англии, упоминая что "высокая вероятность" что Рооссия ответственная за атаку:

The PM said the government concluded it was "highly likely" Russia was responsible for the Salisbury attack.

[Алекс К]

Цитата: Алекс К - вчера в 20:44
Вероятность к делу не пришьешь …

Именно вероятность всегда и пришивается и на основе вероятностей выносят приговоры и расстреливают невиновных, потому что вероятность никогда не 100%. В английском праве есть даже понятие "баланс вероятностей." Вы занимаетесь "расследованием," не знаете базовых вещей, да еще и беретесь учить кого-то.

Понятие стандарта «баланса вероятностей» существует лишь в англосаксонском праве как понятия стандарта доказывания, то есть критерия для установления фактов на основе оценки представленных доказательств.
Для континентально-европейского законодательства и правоведения, включая Россию, термин «стандарт доказывания» нехарактерен.  С точки зрения континентально-европейского права, решение должно приниматься на основании свободной оценки доказательств и внутреннего убеждения судьи.
Даже в английском праве понятие «баланса вероятностей» относится лишь к принятию судом (судьей) решения за или против представленных двумя противоположными сторонами в суде доказательствами. Это прерогатива суда.
Сами же стороны, одной из которых может быть представлять следствие (обвинения), не используют эту терминологию для обоснования своих доказательств, т.е. не подшивают к делу, любимое Вами выражение.
В этом как раз все и дело, поскольку Ваши доводы (фантазии) о большей вероятности в роли убийц - манси, чем кто бы то ни был, любым судом или даже на уровне предварительного расследования будет отвергнуто, как это и произошло в 1959 году. За отсутствием доказательств причастности манси к убийству туристов!!!
Следователи руководствуются конкретными доказательствами, а не Вашими умозрительными оценками «вероятности».

Цитата: Алекс К - вчера в 20:44
Поэтому Ваши доводы – пустая отписка, рассчитанная на школьников младших классов.
Куда ж они денутся с подводной лодки, как говорят в подобных случаях.

Они могли уйти в населенные пункты, или пройти по местам где нет снега (если таковые были). Вы какими-то глупыми придирками занимаетесь здесь.

Это Вы такими глупыми отписками пытаетесь рисовать круги на воде, вместо того, чтобы изучить реальные условия той местности, в которых оказались туристы.
Если бы Вы это сделали, то Вам бы и в голову не пришла мысль писать откровенную несуразицу про уход туристов в ближайший населенный пункт, до которого идти несколько дней по глубокому снегу без обуви и т.п. Такой беглец не имеет шансов не только на выживание, но и на возможность оторваться от преследователей на лыжах.

Цитата: Алекс К - вчера в 20:44
Ракитин хоть какое-то обоснование шпионов приводит в своей версии, а Ваши манси фигурируют лишь на основании какой-то Вашей умозрительной вероятности, типа под фонарем Вам искать истину cподручнее.

У него есть подтверждение что в той местности бывают американские шпионы?

Да Ракитин хотя бы сделал попытку что-то обосновать, в отличие от Вас, оседлавшего эфемерную умозрительную вероятность, игнорируя вообще обосновывать причастность манси фактами. Типа верьте мне люди…
Вы и до Ракитина не дотягиваете.

Цитата: Алекс К - вчера в 20:44
По поводу местных жителей тех краёв, к которым относятся не только манси, но и жители пос. Вижай и 41 уч. Вы так и не ответили. Кроме манси там много и русских проживало, что Вы явно игнорируете.

Если бы их убили в Вижае, то можно было бы подозревать и русских. Русских исключить тоже нельзя, но вероятнее - манси.

helkone, Вы автор конкретной версии, в которой должна быть конкретика в выборе того или иного персонажа(ей) в качестве убийц, а Вы тут нам демонстрируете полную абстракцию в выборе убийц, типа могли и русские…
Вопрос: в тех краях кроме манси, охотников других национальностей не было???
Типа, по Вашему выходит, что русские исключительно сидели в населенных пунктах, боясь носа высунуть за их пределы. А если и убивали кого-либо, то это происходило исключительно рядом с домом. Типа они ленивые куда-либо тащиться.
Вы в очередной раз сморозили несуразица.

Цитата: Алекс К - вчера в 20:44
Вот и задайтесь вопросом: почему в УД нет упоминания об обмотках в кол-ве 2 шт., о которых так искренне говорил Ю. Юдин в своих воспоминаниях, а одну из них он держал в собственных руках.

Не знаю. Я работал только с УД. Ничего подозрительного в обмотке я не вижу. Если она была рядом с вещами других туристов (а она была возле Кедра как я понял), то проще связать её с туристами. Вряди ли преступники снимут с себя обмотку и положат её вместе с вещами туристов.

Если потерянные вещи туристов и типа их обмотка были потеряны туристами у кедра, то это вообще крайне странно, учитывая острую необходимость в теплых вещах у туристов. По Вашему они так пренебрежительно могли относится к теплым вещам, чтобы разбрасывать их где попало, страдая от холода при этом.
Не только невероятность, но и неразумность этого поведения туристов станет очевидной для любого вменяемого человека. Так люди не поступают в аналогичной с туристами ситуации.
По поводу Вашего: «Вряди ли преступники снимут с себя обмотку и положат её вместе с вещами туристов», так обмотка могла и слететь с ноги убийцы, если Вы вообще в курсе того, что из себя представляет солдатская обмотка и как ей мог воспользоваться злоумышленник…
Туристам не свойственно разбрасываться теплыми вещами в их положении – это противоестественно, не говоря уже о ничтожности такой вероятности, говоря Вашей терминологией.

Цитата: Алекс К - вчера в 20:44
Давайте вместе порассуждаем на тему плагиата Вашей версии:

Это можно делать здесь на форуме бесконечно и без каких-либо результатов. Поэтому предлагаю по всем вопросам плагиата обращаться в суд - там суд установит плагиат или нет. А здесь Вы свой троллинг плагиатом можете до бесконечности продолжать, и мне это совершенно не интересно. Все Ваши последующие выпады относительно плагиата буду игнорировать.

С чего Вы решили, что я Вас хочу убедить в Вашем же плагиате?
Это я пишу для читателей форума.
О Вашем плагиате я высказал все, что хотел, а теперь продемонстрируйте нам, что нового есть в Вашей версии.
Опишите нам свои оригинальные новшества, пожалуйста.
Ведь Вы же писали:

Новое в моей версии это полное объяснение всех фактов из УД. Другие версии имеют слабые объяснения многим фактам.

Цитата: helkone - вчера в 21:38
Именно вероятность всегда и пришивается

Вот например как раз Тереза Мэй говорит про отравление бывшего российского шпиона в Англии, упоминая что "высокая вероятность" что Рооссия ответственная за атаку:

А разве я принципиально отрицал возможность употребления слова «вероятность», применительно к вероятности тех или иных событий?
В данном случае речь идет о вероятности причастности России, поскольку отравляющее вещество было идентифицировано англичанами, имея вполне определенное происхождение - изобрели его в России.
Вот если бы такой идентификации вообще не было с отравляющим веществом, то Тереза Мэй не решилась бы хоть и вероятностно обвинять Россию.

А в Вашем случае с манси, Вы вообще не предоставили никаких обоснований их причастности к убийству туристов, лишь умозрительно пришив какую-то абстрактную вероятность этого.

Руководствуясь Вашей логикой, применительно в «вероятности», то англичане должны искать убийц лишь среди англичан, поскольку их большинство живет в Лондоне, а это очевидный абсурд, даже для английского права, на которое Вы сами и ссылались.

[helkone]

В этом как раз все и дело, поскольку Ваши доводы (фантазии) о большей вероятности в роли убийц - манси, чем кто бы то ни был, любым судом или даже на уровне предварительного расследования будет отвергнуто, как это и произошло в 1959 году. За отсутствием доказательств причастности манси к убийству туристов!!!
Следователи руководствуются конкретными доказательствами, а не Вашими умозрительными оценками «вероятности».

Следователи, возможно неявно, но тоже руководствуются вероятностями. Такова природа вещей и дело не в праве какой-то страны.
Да, мои выводы недостаточны для того чтобы с уверенностью обвинять даже просто абстрактных манси, не говоря у же про конкретных убийц. Это явно видно из моего анализа, и не надо тут это показывать как открытие.

Если бы Вы это сделали, то Вам бы и в голову не пришла мысль писать откровенную несуразицу про уход туристов в ближайший населенный пункт, до которого идти несколько дней по глубокому снегу без обуви и т.п. Такой беглец не имеет шансов не только на выживание, но и на возможность оторваться от преследователей на лыжах.

Еще одна чушь. Даже лень отвечать. Ну хорошо, попробую.
В той местности гипотетически могли быть участки где следов не остается, и на них туристы могли оторваться от преследования. Таких участков по-видимому не было, и то что преступники отпускали туристов означает что они знали об этом, т.е. хорошо знали местность (что повышает вероятность того что это местные жители).
Далее. Там вообще-то ветер был, и их следы могло замести снегом в некоторых местах. Но преступники и этого не сильно опасались.
У Вас, Алекс К, совершенно четко прослеживается желание раскритиковать мою версию, но качественно придраться не получается, поэтому приходится придумывать такую чушь как Вы пишете, видимо в расчете на то что я от лени не стану её опровергать. Продолжайте, и таким образом когда-нибудь таки возьмете измором.

Да Ракитин хотя бы сделал попытку что-то обосновать, в отличие от Вас, оседлавшего эфемерную умозрительную вероятность, игнорируя вообще обосновывать причастность манси фактами. Типа верьте мне люди…
Вы и до Ракитина не дотягиваете.

Это и есть ответ на вопрос об обосновании Ракитиным своих шпионов? Говорит само за себя.

helkone, Вы автор конкретной версии, в которой должна быть конкретика в выборе того или иного персонажа(ей) в качестве убийц, а Вы тут нам демонстрируете полную абстракцию в выборе убийц, типа могли и русские…

Да, могли и русские, и евреи, и негры. Но более вероятны манси, потом в порядке убывания вероятности русские, потом евреи, потом негры, потом американские шпионы.

Вопрос: в тех краях кроме манси, охотников других национальностей не было???

Возможно и были, но почти наверняка манси было больше.

Вы в очередной раз сморозили несуразица.

Это у Вас очередная голословная критика.

Если потерянные вещи туристов и типа их обмотка были потеряны туристами у кедра, то это вообще крайне странно, учитывая острую необходимость в теплых вещах у туристов.

Я нигде не говорил что они были потеряны, это уже Ваша выдумка чтобы потом разоблачать эту Вашу глупость как будто это мои слова. Найти что-либо у меня к чему можно было бы придраться вообще не получается, приходится придумывать.
Обмотки вполне могли быть сняты подобно тому как была снята остальная одежда с мертвых туристов - носки и свитера.

По поводу Вашего: «Вряди ли преступники снимут с себя обмотку и положат её вместе с вещами туристов», так обмотка могла и слететь с ноги убийцы

И он конечно этого не заметил и конечно это чисто случайно произошло в месте где туристы раздевали мертвых друзей.
И потом еще Вы меня обвиняете в том что я несу несуразицу.

Опишите нам свои оригинальные новшества, пожалуйста.

Я не могу быть уверенным на 100% в том что это не было высказано никем ранее, т.к. все эти вещи вычисляются логически из УД, а значит могли быть вычислены другими.
Тем не менее, мои выводы которых я пока не встречал у других:

- Смерть Колеватова из-за гемоторакса (ушиб грудной клетки -> гемоторакс -> гипоксия -> низкая двигательная активность -> смерть от переохлдаждения). Обычно говорят что у него не было травм и он просто умер за компанию. Я же увидел что у него были смертельные травмы.

- Последовательность событий: Кривонищенко и Дорошенко умерли пока Слободин шел от костра к месту своей смерти. Я не видел ни одной версии с такой последовательностью, и только такая последовательность соответствует фактам УД. Любая другая будет противоречить фактам, либо вести к нерациональному поведению туристов или преступников, либо придется выдумывать дополнительные факты.

- Фонарь на снегу на палатке является свитедельством сильного ветра в момент преступления, наряду с укладкой настила в овраге.

- Половина штанов и половина свитера потерянные туристами являются следами борьбы с преступниками. Половину штанов вероятнее всего использовал Колеватов как головной убор.

- Вероятно именно Тибо был тем у кого был нож из четверки в ручье в момент нападения, почему его и убили быстро, не причиняя пытки.

- На дерево лазили за дровами, т.к. сильно мерзли ноги (что-то подобное я по-моему читал в постах других, но не уверен).

- Сделал вывод что видимость была отличная, из того что преступники видели район Кедра.

- Сделал вывод что преступники спускались от палатки однозначно на лыжах, а не на снегоступах и не пешком.

- Объяснил странное поведение туристов (отсутствие бегства, самообороны) как результат удачного обмана со стороны преступников.

- Преступники явно знали что туристы без одежды погибнут (хотя сами туристы об этом не знали), что указывает на то что они скорее всего местные или как минимум знают аналогичный климат.

- Ну и отпускание погулять - признак того что это были хорошие следопыты.

[Sergei_VL]

3.   Преступники ожидают пока туристы разденутся. За это время туристы успевают расположиться в палатке и более половины из них раздеться.
4.   Преступники нападают на палатку и под угрозой убийства требуют от туристов быстро покинуть её, вероятно производя выстрелы в воздух для устрашения. Туристы выбегают из палатки кто в чём был, Слободин успевает одеть один валенок.
5.   После выхода туристов, преступники объявляют им что они займут палатку на ночь, и что если туристы попробуют вернуться то их убьют. На просьбы туристов дать им одеться преступники отвечают отказом, вероятно под видом пренебрежения.
6.   Туристы не поняли что происходит их умышленное убийство. Свою раздетость они восприняли как результат случайного стечения обстоятельств, а не как часть целенаправленных действий преступников, учитывая что они не требовали от них раздеться, часть из них оказалась одетыми и преступники этому не мешали, и что не видели рациональных причин их убивать. Туристы решают переждать ночь вне палатки, посчитав это менее рискованным чем вступление в бой с преступниками.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.

Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки.

Печать

ЭКСПЕРТ

СТ. НАУЧН. СОТРУДНИК Чуркина - подпись /ЧУРКИНА/

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-kriminalistic-ekspertizy

[helkone]

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Я не совсем понял к чему Вы это. Если Вы подразумеваете что из того что разрезы сделаны изнутри следует что их сделали дятловцы, то это логическая ошибка.

PS
Похоже Вы даже до 10-го пункта не дочитали.

[Sergei_VL]

Я не совсем понял к чему Вы это. Если Вы подразумеваете что из того что разрезы сделаны изнутри следует что их сделали дятловцы, то это логическая ошибка.

PS
Похоже Вы даже до 10-го пункта не дочитали.

Не дочитал пока. Я подразумеваю, что разрезы изнутри делали дятловцы, а не посторонние намерено изрезали палатку.

[helkone]

Я подразумеваю, что разрезы изнутри делали дятловцы, а не посторонние намерено изрезали палатку.

Это зря. Портить свою собственность, да еще таким неэффективным способом, им было ни к чему.

[Sergei_VL]

Это зря. Портить свою собственность, да еще таким неэффективным способом, им было ни к чему.

Через вход выскочить было нереально. Такие обстоятельства.
Да, и после падения 2й стойки полотно легло на некоторых туристов. Ударов было много, просто царанины и разрезы, удары хаотичные.
Даже ребенку понятно, что чтобы испортить чужую палатку, разрезав ее, не надо туда лезть. (можно совершить продольный разрез вдоль конька и порядок)

[helkone]

Через вход выскочить было нереально. Такие обстоятельства.

Никаких препятствий у входа не было. Самый удобный способ выйти был именно через вход.

Да, и после падения 2й стойки полотно легло на некоторых туристов.

Так и вторая стойка могла быть сбита посторонними.

Даже ребенку понятно, что чтобы испортить чужую палатку, разрезав ее, не надо туда лезть.

Они туда залезли погреться. Не мерзнуть же им на склоне несколько часов.

[Sergei_VL]

Никаких препятствий у входа не было. Самый удобный способ выйти был именно через вход.

Слово "обстоятельства" пропустили?

Так и вторая стойка могла быть сбита посторонними.

Стойки - изнутри. Одну сбили туристы, вторая, у входа, так и осталась.

Они туда залезли погреться. Не мерзнуть же им на склоне несколько часов.

Бедняги! За столько дней хоть согреться, своей то палатки не взяли... Сколько же времени они в ней провели?
Только там холодно было точно так же как на склоне, Лучший способ погреться - спуститься вниз. Там даже в лесу теплее, чем в палатке. Им в палатке ничего не надо, замерзшие даже спиртом не угостились. Деньги и те не взяли. (наверное, думали, что если просто запытают людей, то под доугую статью пойдут не под "разбойное нападение", сознательные). А внизу - костер, на ребятах поразмяться можно.

[helkone]

Слово "обстоятельства" пропустили?

Слово "обстоятельства" не несет никакой смысловой нагрузки, поэтому пропустил.

Сколько же времени они в ней провели?

Несколько часов.

Только там холодно было точно так же как на склоне,

Нет, там было значительно теплее чем на склоне (иначе зачем дятловцы её вообще ставили если в ней так же как на склоне?). В ней не было ветра, в отличие от склона.

Ваша ирония только доказывает что никаких аргументов против моей версии Вам за эти несколько дней найти так и не удалось (как и Алекс К перед этим, как и многим другим до него).

[Sergei_VL]

Слово "обстоятельства" не несет никакой смысловой нагрузки, поэтому пропустил.

Вы можете по своему усмотрению отменять любую смысловую нагрузку на любом этапе проишествия. Естесственно, в рамках своей версии.

Добавлено позже:

Несколько часов.

Значит, и туристы провели внизу возле костра несколько часов. Однако, костровище, по описанию, не больше часа.

Нет, там было значительно теплее чем на склоне (иначе зачем дятловцы её вообще ставили если в ней так же как на склоне?).

Здесь не лоикой, а практикой надо.
Зачем ставили - это автор версии должен сам себе ответить.

В ней не было ветра, в отличие от склона.

Палатка стояла на склоне. Сильно она от ветра не могла защитить, а от холода - тем более. Разрезанная, заваленная снегом палатка - все равно, что сесть в сугроб на ХЧ и прикрыться куском ткани со спины.

Ваша ирония только доказывает что никаких аргументов против моей версии Вам за эти несколько дней найти так и не удалось (как и Алекс К перед этим, как и многим другим до него).

Здесь вы правы: версия слишком запутанная - против хаоса аргументы выдвигать сложно. Можно по отдельным деталям.
Если хотите, можно блиц-опрос по вашей версии, ну чтобы мне разобраться: короткий вопрос - короткий ответ.

[helkone]

Значит, и туристы провели внизу возле костра несколько часов. Однако, костровище, по описанию, не больше часа.

"Несколько часов" это оценка сверху. Костер горел "часа полтора", и это не значит что всё длилось полтора часа, могло и дольше, могло и меньше.

Зачем ставили - это автор версии должен сам себе ответить.

Чтобы переночевать. Это настолько очевидно, что и писать не нужно.

Сильно она от ветра не могла защитить, а от холода - тем более. Разрезанная, заваленная снегом палатка - все равно, что сесть в сугроб на ХЧ и прикрыться куском ткани со спины.

Могла. Это хорошая защита от ветра. Находиться в палатке было комфортнее чем на склоне.

Здесь вы правы: версия слишком запутанная - против хаоса аргументы выдвигать сложно. Можно по отдельным деталям.

В ней всё предельно четко и упорядоченно. Похоже Вы просто не смогли её понять. Я, в свою очередь, не могу понять что там сложного.

Если хотите, можно блиц-опрос по вашей версии, ну чтобы мне разобраться: короткий вопрос - короткий ответ.

Давайте.

[Sergei_VL]

Ок. Вопросы.

Преступники придумывают обернуть орудия убийства лоскутами от палатки туристов, т.к. знают что жертв придется добивать и что лоскуты можно будет сжечь в уже горящем костре.

1) Какие орудия убийства были обернуты лоскутами от палатки и каким образом?
Если манси оборачивают свои ружья в лоскут, то, вероятно, ледяной металл будет скользить, как его закрепить?
2) Какого размера лоскут потребуется на ружье, чтобы оно было обернуто в нужное количество слоев, чтобы оставлять травмы "как не от ружья"?
(если вы подразумевали ружья)

[helkone]

1) Какие орудия убийства были обернуты лоскутами от палатки и каким образом?

Не знаю. Я думаю вычислить что это были за орудия невозможно. А предполагать не стал. Предположение про оборачивание лоскутами палатки имеет не так много оснований чтобы быть уверенным в нём. Это только один из вариантов как преступники могли использовать эти лоскуты.

2) Какого размера лоскут потребуется на ружье, чтобы оно было обернуто в нужное количество слоев, чтобы оставлять травмы "как не от ружья"?
(если вы подразумевали ружья)

Не знаю. Я не подразумевал ружья, хотя и не исключаю что могли быть и они. О том какие это были орудия у меня вообще нет никаких идей. Это были какие-то предметы, твердые и скорее всего тяжелые, которыми наносились травмы Слободину и четверке в ручье. Конкретно что за предметы - понятия не имею, и не думаю что это можно вычислить из данных УД.

[Sergei_VL]

Естесственно, это не могли быть ружья. Ткани, вырваной из палатки, не хватило бы даже на 2 ружья, чтобы их обернуть. Манси ткани с собой не возят. След от ружья - не совсем те травмы. О травмах поговорим дальше.
Но, самое главное, вы согласны, что площадь соударения у предмета, наносившего травмы, должна быть больше?

[helkone]

Ткани, вырваной из палатки, не хватило бы даже на 2 ружья,

Им было достаточно обернуть только ту поверхность, которая приходила в контакт с жертвами.

Но, самое главное, вы согласны, что площадь соударения у предмета, наносившего травмы, должна быть больше?

Там по-разному было. У Тибо площадь контакта предмета с головой была небольшой.
Что касается переломов ребер, то они могли быть нанесены несколькими ударами, а не одним, поэтому судить о площади предмета с какой-то определенностью невозможно.

[Sergei_VL]

Им было достаточно обернуть только ту поверхность, которая приходила в контакт с жертвами.

Что вы имеете ввиду? Чем оборачивалось и какая часть, и как обертка крепилась?

Там по-разному было. У Тибо площадь контакта предмета с головой была небольшой.

Дело в том, что не тяжелый, не плотный предмет не сможет проломить голову, если у него маленькая поверхность. Плотный и тяжелый с маленькой поверхностью, оставит оскольчатый перелом и вызовет кровотечение и разрыв тканей. Как вы определили соударяющую поверхность предмета?

Что касается переломов ребер, то они могли быть нанесены несколькими ударами, а не одним, поэтому судить о площади предмета с какой-то определенностью невозможно.

Однако, вы помните формулировку "переломы по линиям". Одна линия захватывает 5 (сейчас не помню) ребер под правой рукой, а вторая - столько же в районе крепления грудины. Между линиями от 10 до15см.

[helkone]

Что вы имеете ввиду? Чем оборачивалось и какая часть, и как обертка крепилась?

Могли обернуть только приклад, например.

лотный и тяжелый с маленькой поверхностью, оставит оскольчатый перелом и вызовет кровотечение и разрыв тканей. Как вы определили соударяющую поверхность предмета?

Насчет разрыва тканей - это не обязательно.
Поверхность предмета можно примерно определить по описанию размеров перелома кости черепа Тибо.

Однако, вы помните формулировку "переломы по линиям".

Это лишь слова, они не передают всей информации о том какие там были переломы. И совсем не обязательно что эти линии были идеальными прямыми образованными при одном ударе. Были бы фотографии - можно было бы делать выводы. Или если бы эксперт сам сделал выводы на месте насчет формы и размеров предмета, но этих выводов тоже не было. Поэтому можно домысливать что угодно.

[Sergei_VL]

Это лишь слова, они не передают всей информации о том какие там были переломы. И совсем не обязательно что эти линии были идеальными прямыми образованными при одном ударе. Были бы фотографии - можно было бы делать выводы. Или если бы эксперт сам сделал выводы на месте насчет формы и размеров предмета, но этих выводов тоже не было.

Здесь вы ошибаетесь - это не просто "слова", а исследований было 3: 1-Возрожденным в 1959 году, далее - трудно назвать даты, но материалы были открыты в 90е, где фигурирует Твердый Тупой Предмет, и, наконец, изучение дела экспертом Тумановым, на основании чего он сделал вывод о драке. Переломы Золотарева и Дубининой не совсем типичные: кости от прикладов могли быть поломаны, но не с первого раза, человек, которого бьют сжимется, закрывается руками. Удары пришлись бы на надбровные дуги, по пальцам, а потом бы сломали грудину, и следующий удар не пришелся бы на прежнее место, перелом по линии не получился бы. Ребро то сломать прикладом просто, но вдавить 5 ребер так, чтобы они сломались по 2м линиям - это один удар большой тяжести. И пришелся он, считайте, под правую руку, значит, рука была оттянута назад или поднята вверх. Могла, теоретически, сама рука прийтись на место удара, а потом, от силы его, вдавила кости ГК. При этом, сама рука не сломалась, а гематому трудно было различить на полусгнившем трупе.

Поэтому можно домысливать что угодно.

Не противореча данным СМЭ.

Могли обернуть только приклад, например.

Давайте по прикладам:
Люди, задача которых убить бедных студентов туристов, зачем-то маскируют убийство под 'несчастный случай'. Для этого, они находят ткань, !веревки! обматывают тканью приклад, (привязывая к нему ткань) и идут бить людей этими нехитрыми орудиями. Несколько человек спускаются в темноте на лыжах вниз к туристам, чтобы прикладами, завернутыми в ткань, бить по ребрам и головам, инсценируя несчастный случай.
Ничего не смущает?

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Владимир (из Екб)]

Да неужели вы и в самом деле считаете, что судебно-медицинский эксперт, вскрывавший трупы погибших туристов, был неспособен отличить телесные повреждения, которые возникают от воздействия "приклада" (да хоть сто раз завернутого во что угодно) от телесных повреждений, возникающих по другим причинам?
Это ведь настолько элементарно решается, что просто удивляешься, какой ерундой здесь занимаются люди, придумывая различные способы "убийства" туристов. Похоже, что просто не знают, чем заняться, а также и то, что причина смерти любого человека устанавливается не подобного рода досужими рассуждениями, а исключительно выводами судебно-медицинского эксперта (и- никого другого). И такой порядок установлен во всех странах всего мира. Какой вывод о причине смерти судебно-медицинский эксперт сделает- из того следствие и обязано исходить, независимо от того, "нравится" ли  этот вывод следователю, или нет. И следователь не вправе занимается "толкованием" по своему усмотрению выводов судебно-медицинского эксперта (чем  как раз и занимаются "знатоки" судебной медицины на дятловедческих форумах). Потому что в случае, если следователю "что-то непонятно"-он либо производит допрос эксперта, либо назначает ему дополнительную экспертизу, а при наличии  сомнений в  выводах эксперта  вопрос тоже решается однозначно-путем проведения повторного экспертного исследования другим экспертом. При этом следователь никогда "не лезет" в то, что относится исключительно к компетенции эксперта. И так во всем мире принято. Потому что это-вопросы, которые требуют специальных познаний, которыми обладают специально подготовленные специалисты.
Но, видимо, некоторые дятловеды, почерпнув свои "познания" преимущественно из интернета (и без отрыва одного места от компьютерного стула), начинают считать себя столь великими специалистами, что лезут туда, где ничего не понимают.
Лучше бы обратились к любому (работающему по своему профилю) судебно-медицинскому эксперту (или- к преподавателю кафедры судебной медицины любого медицинского ВУЗа), он бы всё популярно и объяснил. 

[Sergei_VL]

Владимир (из Екб)
Я лично именно такой "специалист"

почерпнув свои "познания" преимущественно из интернета (и без отрыва одного места от компьютерного стула), начинают считать себя столь великими специалистами, что лезут туда, где ничего не понимают.

правда, великим себя, наоборот, не считаю, а стараюсь прислушиваться к вам, экспертам, и не трактовать лишний раз результаты СМЭ.
Вы, как профессионал, можете подсказать: дуло ружья или обмотанный приклад, могли ли подойти под описания предметов, наносивших травмы? Мне это кажется чушью, да еще и сама идея - обмотать тканью огнестрельное оружие, которое использовалось не по назначению, а в качестве "резиновой дубинки"?

Я уже не говорю о том, что пока никто не смог убедить форумчан в том, что ни при каких обстоятельствах не могло возникнуть след. ситуации:
Манси (физически хуже сложенный, чем, например Семен, и ниже ростом), шедший убить Семена вот с таким вот обмотанным ружьем наткнулся на сопротивление, у него отняли ружье и выстрелили в голову.

[Владимир (из Екб)]

Владимир (из Екб)
Я лично именно такой "специалист"правда, великим себя, наоборот, не считаю, а стараюсь прислушиваться к вам, экспертам, и не трактовать лишний раз результаты СМЭ.
Вы, как профессионал, можете подсказать: дуло ружья или обмотанный приклад, могли ли подойти под описания предметов, наносивших травмы? Мне это кажется чушью, да еще и сама идея - обмотать тканью огнестрельное оружие, которое использовалось не по назначению, а в качестве "резиновой дубинки"?

Я уже не говорю о том, что пока никто не смог убедить форумчан в том, что ни при каких обстоятельствах не могло возникнуть след. ситуации:
Манси (физически хуже сложенный, чем, например Семен, и ниже ростом), шедший убить Семена вот с таким вот обмотанным ружьем наткнулся на сопротивление, у него отняли ружье и выстрелили в голову.

Я специалистом в сфере судебной медицины себя не считаю: хоть и судебную медицину когда-то изучал, основную часть жизни был юристом, а основным моим профилем была криминалистика. Поэтому туда, где специалистом не являюсь, предпочитаю без особой необходимости не лезть, а если чего сам не понимаю, то спрашиваю у специалистов. Потому и по вопросам, связанным с группой Дятлова (а подвигла меня на это М.Пискарева своими каверзными вопросами-она вроде как была сторонницей т.н. "криминала", вот и старалась мне "исподволь" доказать, что туристов "убили" ) поинтересовался мнением специалиста в судебной медицине. И мнение специалиста было однозначным- из того, что есть, никаких данных за то, что туристов "убивали" посредством нанесения им ударов (в т.ч., какими-либо предметами "с ограниченной поверхностью соударения") -не имеется. Это- не мнение Возрожденного (которое он выразил еще в 1959 году в протоколе допроса от 28 мая), а мнение вполне современного специалиста.
Вот потому я и предложил желающим поинтересоваться мнением специалиста в судебной медицине, а уж потом делать выводы. И желательно- именно самим поинтересоваться у конкретного специалиста (не имеющего  отношение к "дятловедению")- тогда и "дойдет" лучше. И не будет подозрений о том, что кто-то навязывает свое мнение с целью ввести дятловедов в заблуждение.

Впрочем, если люди занимаются не выяснением реальной причины гибели туристов, а интернет- игрой в "Тайну перевала Дятлова"- то мнение специалиста лишь пойдет во вред: будет мешать "полету фантазии".

[helkone]

Здесь вы ошибаетесь - это не просто "слова", а исследований было 3: 1-Возрожденным в 1959 году, далее - трудно назвать даты, но материалы были открыты в 90е, где фигурирует Твердый Тупой Предмет, и, наконец, изучение дела экспертом Тумановым, на основании чего он сделал вывод о драке.

Исследование было только одно - Возрожденного. Туманов играет в интерпретации, проще говоря - видит то чего и близко нет. С такими экспертами я не работаю.

Удары пришлись бы на надбровные дуги, по пальцам, а потом бы сломали грудину

Этого могло и не быть.

, зачем-то маскируют убийство под 'несчастный случай'.

Ничего не смущает?

Да. Смущает. Я нигде не писал про маскировку под несчастный случай. Более того, я прямым текстом писал что это не была маскировка под несчастный случай.

Я уже не говорю о том, что пока никто не смог убедить форумчан в том, что ни при каких обстоятельствах не могло возникнуть след. ситуации:
Манси (физически хуже сложенный, чем, например Семен, и ниже ростом), шедший убить Семена вот с таким вот обмотанным ружьем наткнулся на сопротивление, у него отняли ружье и выстрелили в голову.

Ружье могло быть не заряжено. Бить могли и не ружьем вовсе. Я специально в версии писал "орудия убийства", не уточняя что это были за орудия, потому что точно это вычислить вряд ли возможно.

Вот потому я и предложил желающим поинтересоваться мнением специалиста в судебной медицине, а уж потом делать выводы.

Скажите этого специалиста и где его почитать. Только не Туманова.

[Sergei_VL]

И мнение специалиста было однозначным- из того, что есть, никаких данных за то, что туристов "убивали" посредством нанесения им ударов (в т.ч., какими-либо предметами "с ограниченной поверхностью соударения") -не имеется.

Давайте определимся, как это следует понимать эти слова: "нет никаких данных"? подразумеваете ли вы "этого не могло быть"?
И означает ли это чистое отрицание или недостаточность данных и при этом возможность такого варианта?

[Владимир (из Екб)]

Скажите этого специалиста и где его почитать. Только не Туманова.

"Не Туманова"- это безусловно. Но здесь надо не "читать", а поговорить со специалистом на интересующую тему.   Если есть возможность- обратиться к специалисту местного Бюро СМЭ. Если проживаете в городе, где есть медицинский ВУЗ- можно попробовать обратиться на кафедру судебной медицины. Не факт, конечно, что там обрадуются и сразу проконсультируют, но попробовать можно- не исключено, что помогут, всё зависит от конкретных обстоятельств.

[helkone]

Если есть возможность- обратиться к специалисту местного Бюро СМЭ. Если проживаете в городе, где есть медицинский ВУЗ- можно попробовать обратиться на кафедру судебной медицины. Не факт, конечно, что там обрадуются и сразу проконсультируют, но попробовать можно- не исключено, что помогут, всё зависит от конкретных обстоятельств.

А, ясно. Я не такой фанат дятловедения чтобы так заморачиваться.

[Владимир (из Екб)]

Давайте определимся, как это следует понимать эти слова: "нет никаких данных"? подразумеваете ли вы "этого не могло быть"?
И означает ли это чистое отрицание или недостаточность данных и при этом возможность такого варианта?

Это- мнение специалиста  "по научному". "По-простому" было примерно  так: "Ерунда всё это, никто их ничем не бил". А относительно  фотографий, которые мне М.Пискарева представила в качестве подтверждений того, что у погибших на лицах имелись следы побоев, мнение специалиста было еще более резкое.

Добавлено позже:
 

А, ясно. Я не такой фанат дятловедения чтобы так заморачиваться.

Да и я вообще не дятловед. Поинтересовался этим вопросом в связи с перепиской с М.Пискаревой (она ко мне обратилась через "ВКонтакте" после доклада на конференции 2016 г. ). Она мне тогда даже фотографии переслала -якобы со следами побоев ( в компьютерной обработке, надо полагать).
 Мне проконсультироваться у специалиста было  нетрудно. Насколько понял, полученные мной результаты М.Пискаревой не понравились.

[helkone]

Это- мнение специалиста  "по научному". "По-простому" было примерно  так: "Ерунда всё это, никто их ничем не бил".

Это сказал какой-то специалист, которого я могу найти в местном медвузе, я правильно понял?

Добавлено позже:

Мне проконсультироваться у специалиста было  нетрудно.

А что специалист про переломы ребер сказал?