Убийство по мотиву ненависти

[helkone]

Вряд ли эти манси могли бы совершить такое бессмысленное групповое убийство, а потом его так умело замаскировать, что ни на допросе никто не срезался, ни улик не обнаружено. А допрашивали, кажется, их достаточно сурово. Если бы хоть какая цепочка потянулась, все бы вскрыли, обошлись бы с ними круто, нескольким бы точно грозил вышак.

Как раз потому, что им грозил расстрел, им и не было смысла признаваться в преступлении. Признаешься - расстреляют. Не признаешься - может и не расстреляют. Признаваться в таком преступлении никто бы не стал, кроме как при более чем достаточном количестве улик, которых и самих хватало бы для обвинительного приговора. Поэтому меня отсутствие признания не удивляет, меня бы скорее удивило его наличие.

Убийство они не маскировали - убили и всё. Следы возможно и убирали, если таковые были. Но сам факт убийства не скрывался. Следствию пришлось самому придумывать как объяснить смерть туристов так, чтобы это было не убийство.

Бессмысленным это убийство, с точки зрения религии манси, может и не быть. Я недавно нашел работы Майи Пискаревой о верованиях манси, и мотив там вполне мог быть - именно в контексте их религии. Это скорее всего было ритуальное убийство, я именно к этому выводу пришел в последнее время после изучения её работ. Всё собираюсь написать отдельный пост про это, но лень пока что. Моя версия называется "по мотиву ненависти", потому что я обратил внимание что почти все, кроме одной, жертвы были не просто убиты, а замучены. А по религии манси при жертвоприношении надо не просто убить жертву, а сделать её смерть мучительной. То есть в этом убийстве есть признак жертвоприношения манси.

Остается версия с природой. Ветер, ураган, упали, замерзли, бились в агонии.

Версия с природой опровергается легко - в той местности нельзя было получить такие травмы.

[Sergei_VL]

Бессмысленным это убийство, с точки зрения религии манси, может и не быть. Я недавно нашел работы Майи Пискаревой о верованиях манси, и мотив там вполне мог быть - именно в контексте их религии. Это скорее всего было ритуальное убийство, я именно к этому выводу пришел в последнее время после изучения её работ. Всё собираюсь написать отдельный пост про это, но лень пока что. Моя версия называется "по мотиву ненависти", потому что я обратил внимание что почти все, кроме одной, жертвы были не просто убиты, а замучены. А по религии манси при жертвоприношении надо не просто убить жертву, а сделать её смерть мучительной. То есть в этом убийстве есть признак жертвоприношения манси.

Давайте сейчас остановимся на этом пункте.
Не кажется ли вам, что такой вариант может иметь альтернативу? Например, что не было лучшего способа умервщления, чем тот, что был использован. Вот 2 варианта:
1) туристов целенаправлено истязали
2) расправа с туристами не могла чисто физически быть быстрой, короткой, удобной, такой способ - единственный возможный и благодаря своему несовершенству причинил туристам более мучительную гибель.
То есть, 2 сторона не имела достаточно средств совершить это убийство, максимально обезопасив себя?

[helkone]

Не кажется ли вам, что такой вариант может иметь альтернативу? Например, что не было лучшего способа умервщления, чем тот, что был использован.

Нет. В том-то и дело что они могли убить их менее болезненно - как они убили Тибо, например, у которого удар в голову и сразу потеря сознания. Если замерзших еще можно списать на неспособность убить другим способом (хотя и это крайне маловероятно), то тех, кто получил травмы, можно было убить менее болезненно и это было бы гораздо проще и менее рискованно для преступников. Они рисковали сами, затрачивали больше сил на нанесение сложных травм, и только для того чтобы жертвы мучались. Здесь явно видно намеренное желание причинить страдания.

[Sergei_VL]

Нет. В том-то и дело что они могли убить их менее болезненно - как они убили Тибо, например, у которого удар в голову и сразу потеря сознания. Если замерзших еще можно списать на неспособность убить другим способом (хотя и это крайне маловероятно), то тех, кто получил травмы, можно было убить менее болезненно и это было бы гораздо проще и менее рискованно для преступников. Они рисковали сами, затрачивали больше сил на нанесение сложных травм, и только для того чтобы жертвы мучались. Здесь явно видно намеренное желание причинить страдания.

А туристы совсем не сопротивлялись? Шли как жертвенные животные на заклание?

[helkone]

А туристы совсем не сопротивлялись? Шли как жертвенные животные на заклание?

По-началу не сопротивлялись. Преступники их обманули и под ложным предлогом забрали палатку, скорее всего под легендой что она им нужна погреться или переночевать, и что они её забирают временно. По-началу туристы не понимали, что всё затеяно для их убийства и пытались выжить без палатки, фактически следуя плану преступников по мучительной смерти от замерзания. Потому что, в отличие от них, не знали что без верхней одежды они долго не проживут на таком ветру и морозе. По этой же причине они не пытались скрыться и трое даже шли обратно к палатке перед смертью, всё еще не понимая что их пришли убивать. Слободин, которого убили на его пути в палатку, уже вряд ли мог оказывать серьезное сопротивление, учитывая степень его переохлаждения. Четверка у ручья сопротивлялась, и похоже Тибо даже пытался использовать нож, как минимум кто-то из них точно пытался (я всё же думаю что Тибо), т.к. нож лежал рядом с телами - кто-то выронил его, значит он был в руках незадолго до боя. Колеватов и Дубинина имеют следы борьбы на одежде, поэтому они тоже боролись, но силы были не равны.

[Sergei_VL]

Про покидание палатки - чушь, никто свои паспорта и обувь бандитам без боя и по доверчивости не оставит, а с ручьем и кедром такая картина: как люди без оружия, а вооруженные палками (в данной ситуации ружье = палке) смогли "обыграть" ребят со счетом 9:0? Вы же понимаете, когда нестреляющее ружье отнимается другой стороной, случайно, в потасовочке, оно тут же становится стреляющим 

[helkone]

Про покидание палатки - чушь, никто свои паспорта и обувь бандитам без боя и по доверчивости не оставит

У них отнимали палатку не на доверии, а под угрозой огнестрельного оружия. Любой невооруженный человек оставит бандитам всё, чтобы спасти свою жизнь. То есть отъем палатки был не с помощью обмана (как это можно было неверно понять из моего предыдущего поста), а с помощью силы. Одновременно с этим был и обман - бандиты дали понять туристам, что им нужна сама палатка, а не смерть туристов, что и повлияло на их дальнейшее поведение в том плане, что они не оказывали сопротивления и не пытались скрыться. То есть здесь была именно комбинация угрозы и обмана, о чём и я писал в первом посте этой темы. Одним только обманом, как и одной только угрозой, объяснить поведение туристов нельзя.

а с ручьем и кедром такая картина: как люди без оружия, а вооруженные палками (в данной ситуации ружье = палке) смогли "обыграть" ребят со счетом 9:0? Вы же понимаете, когда нестреляющее ружье отнимается другой стороной, случайно, в потасовочке, оно тут же становится стреляющим

В ручье было 4 человека, а не 9. Одна из них женщина.
Если ружье не заряжено, то отнимание его другой стороной не превратит его в стреляющее. Заряженное же ружье никто отнимать не станет.

[Sergei_VL]

В ручье было 4 человека, а не 9. Одна из них женщина.
Если ружье не заряжено, то отнимание его другой стороной не превратит его в стреляющее. Заряженное же ружье никто отнимать не станет.

Вопрос в том, в какой момент на туристов было совершено нападение там, внизу. Напали не на всех, а поочереди? Тогда странная картина - им не было повода разбредаться (теоретически, практически - в жизни что угодно могло быть) ведь им прежде всего нужны свет и тепло, а уйдя от пули, вряд ли кто захочет снова туда возвращаться. Здесь вы меня никак не убедите: идти, кроме палатки, туристам было не куда, а к палатке они бы ни за что не пошли. Тем паче босиком.
А теперь по нападению: у человека незаряжено ружье, но он им пытается убить как дубинкой, следовательно, его преимущество только в том, что у него в руке эта дубинка. Да и не могло оно бы быть не заряжено. Эти "плохие" сами погибнуть решили от рук жертв?
Если на то, что люди с незаряженными палками, (то есть, имея мизерное преимущество) а точнее, мансийские охотники, еще и занимались мучениями и истязанием туристов - такая околесица получается, мама дорогая...

[helkone]

Напали не на всех, а поочереди?

У меня в версии всё описано как и в какой последовательности нападали. Напали на Слободина, который был один в тот момент, а потом на четверку в ручье. Остальные умерли до этого от холода.

а уйдя от пули, вряд ли кто захочет снова туда возвращаться.

Они стали возвращаться когда поняли что не смогут выжить у костра.

туристам было не куда, а к палатке они бы ни за что не пошли. Тем паче босиком.

У них не было обуви, чтобы возвращаться не босиком.

А теперь по нападению: у человека незаряжено ружье, но он им пытается убить как дубинкой, следовательно, его преимущество только в том, что у него в руке эта дубинка. Да и не могло оно бы быть не заряжено. Эти "плохие" сами погибнуть решили от рук жертв?

Их было несколько. У некоторых ружья могли быть заряжены, у некоторых нет. Речь не идет о том что все ружья были незаряжены, не понимаю почему это трудно понять. Может быть вообще травмы наносились не ружьями. Ружья как орудия нанесения травм это только вариант.

Если на то, что люди с незаряженными палками, (то есть, имея мизерное преимущество) а точнее, мансийские охотники, еще и занимались мучениями и истязанием туристов - такая околесица получается, мама дорогая...

Никакой околесицы. Околесица это вот это Ваше предложение, которое я долго не мог понять (и так и не понял), т.к. оно не соответствует правилам русского языка.

[Sergei_VL]

У некоторых ружья могли быть заряжены, у некоторых нет.

Какие предпосылки привели вас к такому заключению?

Добавлено позже:

У них не было обуви, чтобы возвращаться не босиком.

Если их могли сломать так, что они ушли за полтора км, бросив все, то возвратиться они бы никак уже не могли.
Проще чем возвращаться к смерти от холода и пуль, предпринять меры по утеплению, поддержанию костра и однозначно, что они как опытные туристы, могли это сделать. Единственная причина возвращения могла бы быть, если бы туристы убедились, что те, кто их выгнал, покинули зону палатки и ушли; в вашей версии этого нет.

[helkone]

Какие предпосылки привели вас к такому заключению?

Отсутствие предпосылок которые могли бы привести к обратному заключению.

Если их могли сломать так, что они ушли за полтора км, бросив все, то возвратиться они бы никак уже не могли.

Могли. Они недооценили свои силы в плане выживания и поэтому ушли от палатки. Обеспечить себе согревание внизу не смогли, поняли это, и стали возвращаться обратно, поняв что у костра им грозит стопроцентная смерть. Вероятность смерти у палатки в итоге стала для них меньше чем у костра, по их оценке (хотя оценка была неправильной, но они не знали что их намеренно убивают).

Проще чем возвращаться к смерти от холода и пуль, предпринять меры по утеплению, поддержанию костра и однозначно, что они как опытные туристы, могли это сделать.

Они это пытались сделать, но не получилось, именно потому что они не были опытными по части выживания в таких условиях.

Единственная причина возвращения могла бы быть, если бы туристы убедились, что те, кто их выгнал, покинули зону палатки и ушли; в вашей версии этого нет.

Если бы туристы убедились, что преступники покинули палатку, то они бы возвращались все, в том числе одетая четверка. А четверка никаких попыток возврата не предпринимала, поэтому туристы знали что палатка занята. И шли в неё только те, кто готовы были рискнуть вернуться туда, потому что не могли выдержать нахождение вне её.

[Sergei_VL]

Отсутствие предпосылок которые могли бы привести к обратному заключению.

Но вы говорите не об общем правиле как-то, например: "ни в кого не стреляли, потому что не было патронов", а о том, что "у одноих так, у других - так", для этого случая должно быть доказательство и что были, и что не было. Отсутствие доказательств небылиц не может быть подтверждением этих небылиц.
Охотники-манси, золотодобытчики-аккультисты,
пошли валить в глухой местности, в горах, ночью, в непогоду, без палатки, 9 человек, часть ружей была незаряжена! Причина этой странной детали?
Мне кажется, пришли к такому выводу потому что не сходится в версии 2 момента: <послушность и несопротивление туристов, которое могло быть только при угрозе расстрела> и <отсутствие огнестрельных ранений>.

[helkone]

Но вы говорите не об общем правиле как-то, например: "ни в кого не стреляли, потому что не было патронов", а о том, что "у одноих так, у других - так", для этого случая должно быть доказательство и что были, и что не было.

Хорошо. Давайте так: я не знаю точного механизма как их убивали, у кого было ружье заряжено, у кого нет. Поэтому по этой теме разговор закончим.

Мне кажется, пришли к такому выводу потому что не сходится в версии 2 момента: <послушность и несопротивление туристов, которое могло быть только при угрозе расстрела> и <отсутствие огнестрельных ранений>.

Здесь нет противоречий.

[Тошка]

Применить ружье  в качестве дубины не получится. Все желающие убедиться в этом могут купить ружьишко за 1000 рублей (такие продают для получения стажа на нарезное) и в 1 удар превратить его в кривой кусок металла и измочаленную расколотую деревяшку.

[Sergei_VL]

Применить ружье  в качестве дубины не получится. Все желающие убедиться в этом могут купить ружьишко за 1000 рублей (такие продают для получения стажа на нарезное) и в 1 удар превратить его в кривой кусок металла и измочаленную расколотую деревяшку.

Да настоящий охотник, человек, живущий в тайге, знающий цену оружия (не по деньгам, а по важности), просто себе не позволит заниматься таким кощунством! Оружие должно использоваться по назначению, нечего его ломать, якобы имитируя неизвестно чего.

Добавлено позже:

Хорошо. Давайте так: я не знаю точного механизма как их убивали, у кого было ружье заряжено, у кого нет.

Да поймите, травмы "не оружейные". А по логике уничтожения жертвы я все писал выше, никто не поставит себя намеренно под угрозу, если есть возможность сделать это проще, надежнее и безопаснее. Всякие "пытки и истязания", как говорила персонаж Ф.Достоевского - "из романов".

Добавлено позже:

Здесь нет противоречий.

Люди выполняют все, при этом их убивают, а они видят, что оружие не используется даже в критической ситуации.
Всю дорогу происходит рукопашка, причем, то, чего они боятся - это сам инструмент рукопашки, который никак не может перейти в свое прямое назначение, этот инструмент, по сути, как в руках нападающих, так и в их руках, - ведь за него же и происходит борьба.

[helkone]

А по логике уничтожения жертвы я все писал выше, никто не поставит себя намеренно под угрозу, если есть возможность сделать это проще, надежнее и безопаснее. Всякие "пытки и истязания", как говорила персонаж Ф.Достоевского - "из романов".

Травмы говорят о намеренных истязаниях. Это факты. Они не могут быть опровергнуты выводами. Никакими. Тем более сделанными персонажами Достоевского.

Последний абзац я не понял.

[Sergei_VL]

Травмы говорят о намеренных истязаниях. Это факты. Они не могут быть опровергнуты выводами. Никакими. Тем более сделанными персонажами Достоевского.

Травмы не говорят о намеренных истязаниях - это травмы рукопашной борьбы. Нет, ну некоторые, конечно, в силу своей фантазии видят в них и следы наручников, порезы ножом... Проломить ГК, а некоторым так, что разрыв сердца - это, извините, не истязания. Это травма, напоминающая удар автомобиля, несшегося на скорости.

Добавлено позже:
Про манси, слова Согрина.

[helkone]

Травмы не говорят о намеренных истязаниях - это травмы рукопашной борьбы.

Травмы говорят о намеренных истязаниях. У четырех человек гемоторакс - это медленная мучительная смерть. Иначе объясните почему преступники предпочитали наносить именно эту травму, а не просто проламывать голову, как они сделали с Тибо - значит им ничто не мешало так делать. Это будет интересно.

Это травма, напоминающая удар автомобиля, несшегося на скорости.

И смерть наступает медленно - это и есть истязание.
Если это еще непонятно: я не говорю что их долго били. Я говорю что они долго умирали от полученных травм, и в этом и состояло истязание (помимо замерзания плохо одетых). Возрожденный даже давал оценку времени жизни с этими травмами для двух из них. Сами травмы были нанесены относительно быстро.

Добавлено позже:

Про манси, слова Согрина.

Иначе как нелепыми, наивными и жалкими оправданиями я это назвать не могу. Оправдания уровня постановления о закрытии УД, где манси добрые и предоставляют русским ночлег. Не бывает народов не способных на убийство.

Позже я напишу про манси отдельно. Тоже со ссылками, только не на Согрина, а на людей которые исследовали их обычаи.

[Тошка]

Нет смысла разбивать кучу ружей для убийства 9 человек, да и части ружей - как улики 100% останутся на месте побоища. Почему бы не использовать для этого дубину?

[helkone]

Нет смысла разбивать кучу ружей для убийства 9 человек, да и части ружей - как улики 100% останутся на месте побоища. Почему бы не использовать для этого дубину?

Возможно была и дубина. Я не знаю что это было. Сам интуитивно больше склонялся к дубинам или чему-то подобному, но доказательств нет всё равно, можно всё что угодно придумывать.

[Тошка]

Возможно была и дубина. Я не знаю что это было. Сам интуитивно больше склонялся к дубинам или чему-то подобному, но доказательств нет всё равно, можно всё что угодно придумывать.

Хватит ли сил у не больших и не очень то сильных Манси палками нанести такие увечия да еще и через одежду...

[helkone]

Хватит ли сил у не больших и не очень то сильных Манси палками нанести такие увечия да еще и через одежду...

Рост у манси не является очень маленьким, это не карлики. Их рост примерно как у Путина и Медведева. Поэтому физическая сила там достаточная. Вместо палок там могло быть что-то гораздо тяжелее.

[Тошка]

Рост у манси не является очень маленьким, это не карлики. Их рост примерно как у Путина и Медведева. Поэтому физическая сила там достаточная. Вместо палок там могло быть что-то гораздо тяжелее.

Да не карлики конечно, несколько ниже среднего, опять же тут нужно учесть, что поколение ВОВ в целом было более низким чем нынешнее и менее сильным - война, послевоенная нищета и т. п. Я не специалист в области причинения смерти путем ударов дубиной, но предположу, что Шварцнеггер или снежный человек  дубиной вполне могли бы нанести такие травмы, а вот щупленький человек ростом 170 см может и не смог бы...

[helkone]

а вот щупленький человек ростом 170 см может и не смог бы...

Да, я думаю физическая подготовка у них была хорошей.

[Тошка]

Да, я думаю физическая подготовка у них была хорошей.

Выносливость (в т. ч. дыхалка, мышцы ног и спины и т. п.) да разумеется.  Ходовая охота круглый год в горах это не просто, но на мышцы необходимые для сильного удара это мало влияет.

[helkone]

Выносливость (в т. ч. дыхалка, мышцы ног и спины и т. п.) да разумеется.  Ходовая охота круглый год в горах это не просто, но на мышцы необходимые для сильного удара это мало влияет.

Это такой тонкий намек на то что манси дистрофики?

[Тошка]

Это такой тонкий намек на то что манси дистрофики?

Ну какие же они дистрофики? Я выше написал, что наоборот выносливые охотники с крепкими ногами и отличной дыхалкой 

[Sergei_VL]

Травмы говорят о намеренных истязаниях. У четырех человек гемоторакс - это медленная мучительная смерть.

Ссылку на заключение, пожалуйста.

[helkone]

Ссылку на заключение, пожалуйста.

В УД акты исследования трупов Слободина, Колеватова, Золотарева, Дубининой.

[Sergei_VL]

В УД акты исследования трупов Слободина, Колеватова, Золотарева, Дубининой.

Все читали, УД,
ссылку с описанием именно гемоторакса или фрагмент текста, который вы трактовали как гемоторакс. Начните со Слободина.