Отправлено: Sergei_VL - 03.07.16 10:07
Хотел, чтобы мы все поделились соображениями по поводу освещения в походе дятловцев.
У многих из них фонарик под рукой, он был необходим. Там, где нет цивилизации за сотни км, конечно, нет и никакого освещения. Зимой в этой местности большую часть дня темно. Без света туристы беспомощны, поэтому в темное время костер и фонарики.К тому же, костер не может дать необходимого света во многих ситуациях. В той же самой палатке, например.
Предположительно все драмматические события с группой произошли в темное время. Однако, и в светлое избавляться от фонариков не имело смысла.
В версиях мы имеем 2 варианта развития событий: они погибли вследствии естественных причин и им помогли уйти. Тут остается нерешенной тема освещения. Фонарики были найдены на палатке, на склоне. Ни одним фонариком, насколько я понимаю, поправьте если не так, в районе леса и кедра туристы уже не пользовались. В темноте их действия были подобно слепым. Что могло их заставить отказаться от зрения?
Какие могут быть варианты?
Было светло?
Был один или несколько других источников света помимо фонариков?
Они предпочли темноту свету поскольку свет выдавал их место нахождения?
Фонарик ничего не решал в метели, они их попросту потеряли?
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.07.16 10:16
В темноте их действия были подобно слепым. Что могло их заставить отказаться от зрения?Смерть "по кишечнику" по первой пятерке на 6-8 часов от "набивания кишки" (только завтрак - от ЯНЕЖ),Кадр с подъема на 13 часов - на начало 5 вечера и до 19 часов - все погибли
Было светло?Теперь решайте на 16.30 1.02.59 - было темно ?Это по смерти.А события начались еще раньше - так нужны ли им были фонарики ?
Отправлено: Sergei_VL - 03.07.16 10:30
Смерть "по кишечнику" по первой пятерке на 6-8 часов от "набивания кишки" (только завтрак - от ЯНЕЖ),Кадр с подъема на 13 часов - на начало 5 вечера и до 19 часов - все погиблиТеперь решайте на 16.30 1.02.59 - было темно ?Это по смерти.А события начались еще раньше - так нужны ли им были фонарики ?А как установили, что кадр, где они идут по склону именно в 13 часов, а не в 15?
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.07.16 10:36
А как установили, что кадр, где они идут по склону именно в 13 часов, а не в 15?Например тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg311660#msg311660 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg311660#msg311660)
Сразу отмету все нюансы - на 15 часов солнечный "гало" будет за горой западнее - оно не проявится,как на кадре " с подъема"
Отправлено: Sergei_VL - 03.07.16 12:53
Добавлено позже:
Таким остался в памяти ребят склон с палаткой,которую они покинули вечером 1 февраля 1959 годаНе совсем понял, какой это склон. Если на кадре солнце, то никак не направление Отортена.
(Вложение)
Погибая ,последнее,что видели Зина,Рустем и Игорь.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Получается, по вашей версии до последнего момента фонари были не нужны.
Так что же произошло с фонариками? Один на склоне, другой - у палатки.
Отправлено: Starhunter - 03.07.16 14:14
Отправлено: Sergei_VL - 03.07.16 14:27
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.07.16 16:31
Я считаю, что его сняли именно они и именно в последнюю ночь.Никто не будет ночевать в не до установленной палатке на "двух колышках" с огромной парусностью ( со склона).А двое одетые,что по ночи шастали ? А питание вечернее - выпили и закусили ?
Не совсем понял, какой это склон. Если на кадре солнце, то никак не направление Отортена.Склон нормальный,правильный.
Солнце на закате.
Поправлю себя тут - на данном склоне была только девушка,Игорь недалеко от Кедра (220 м), Рустем чуть далее под пригорком на ПБ 4 ПЛ (время идет ,ЯНЕЖ выполнил некоторые работы по определению мест "тройки на склоне"
Отправлено: 25G - 03.07.16 16:45
Не было фонариков у Люды Д, Зины К, Юры Д.
Фонарик Игоря Д был на палатке работающий, но не вкл. Фонарик на гряде принадлежал Семён З, он не работал. Остальные фонарики были найдены в палатке, работали ли они неизвестно. В лабазе была найдена батарейка с лампочкой. Вот и весь свет. Наибольший интерес представляет фонарик на палатке, кем он там был оставлен и когда, на моей взгляд, один из главных вопросов. На мой взгляд было уже темно или темнеет очень склро. Как фонарик Семена оказался на гряде предположить легко, он его выбросил, когда села батарея и они скорей всего с Тибо шли по следу. Почему
Отправлено: ЯНЕЖ - 03.07.16 17:34
Фонарик на гряде принадлежал Семён З, он не работал.
Отправлено: 25G - 03.07.16 17:48
См. Вещевые таблицы.
Откуда военный и какой военный.
Вообще то фонарики 50 ых и 70 ых должны сильно отличаться.
Отправлено: Starhunter - 03.07.16 18:29
Цитирование
Откуда военный и какой военный.Такие фонарики были у немцев, Золотарев, как фронтовик, спокойно мог иметь такой в качестве трофея.
Офицеры, унтер-офицеры и многие рядовые получали маленькие фонарики. До войны каждому военнослужащему выдавался один фонарик. Наряду с трофейными фонарями исподьзовалось также много разных коммерческих моделей фонариков, большинство из которых было идентично регламентированному образцу. Стандартный полевой карманный фонарь (Feldtaschen Lampe) представлял из себя прямоугольный плоский корпусе круглой линзой в верхней части лицевой стороны. На нижней стороне подлинзой находилисьтри ячейки для переключения на синий, красный или зеленый пластиковые светофильтры, переключение производилось расположенными в ячейках скользящими штифтами соответствующего цвета. На нижней стороне была и кнопка включения/ выключения фонарика. Сверху и снизу к задней стенке фонарика крепились кожаные петли для подвешивания фонарика к пуговицам мундира.
[attach=1]
Подобные (по форме) были в РККА
Цитирование
Вообще то фонарики 50 ых и 70 ых должны сильно отличаться.Не факт.
Отправлено: Sergei_VL - 04.07.16 11:51
Цитирование
Никто не будет ночевать в не до установленной палатке на "двух колышках" с огромной парусностью ( со склона).А двое одетые,что по ночи шастали ? А питание вечернее - выпили и закусили ?То есть, палатку на склоне поставили временно не собираясь ночевать? Зашли согреться и дальше к ночи на Отортен?
Отправлено: Djacka - 04.07.16 15:51
Один из них, после снимка с группой на склоне, по кот. Янеж говорит о 13 часах, следует знаменитый 33 кадр, который, якобы сняли уже в ивделе, во время перемотки пленки или еще где-то, но не дятловцы. Я считаю, что его сняли именно они и именно в последнюю ночь.А вот и нет. Объект, на кадре имеете явно выраженную прямоугольную и даже квадратную форму. Что такого светящегося квадратного можно было бы снять на перевале? Ничего, даже просвет распахнутой палатки не будет выглядеть так. Это и вправду было снято где-то ближе к цивилизации.
Отправлено: San4es - 06.07.16 09:26
Не факт.Наш мейд ин 1970-е годы офицерский от аутентичного немецкого времен ВОВ(с которого его сперли) отличается в худшую сторону качеством покраски и люфтами мелких деталек(впрочем на функционале не отражается).Возможно в1950-е качество было получше.
Отправлено: Sergei_VL - 07.07.16 09:00
А вот и нет. Объект, на кадре имеете явно выраженную прямоугольную и даже квадратную форму. Что такого светящегося квадратного можно было бы снять на перевале? Ничего, даже просвет распахнутой палатки не будет выглядеть так. Это и вправду было снято где-то ближе к цивилизации.Если точно установлено, что объект квадратный, на перевале таких мест нет. А где заключение? Я читал тему про 33 кадр, однозначно не доказано.
Добавлено позже:
Фонариков было найдено 6 шт.То есть, после 3й гряды, независимо, сумерки были или ночь, света у них не было, за исключением света от костра. В этом случае, четверка в ручье по крацней мере, оказалась "незрячей".
Не было фонариков у Люды Д, Зины К, Юры Д.
Фонарик Игоря Д был на палатке работающий, но не вкл. Фонарик на гряде принадлежал Семён З, он не работал. Остальные фонарики были найдены в палатке, работали ли они неизвестно. В лабазе была найдена батарейка с лампочкой. Вот и весь свет. Наибольший интерес представляет фонарик на палатке, кем он там был оставлен и когда, на моей взгляд, один из главных вопросов. На мой взгляд было уже темно или темнеет очень склро. Как фонарик Семена оказался на гряде предположить легко, он его выбросил, когда села батарея и они скорей всего с Тибо шли по следу. Почему
Отправлено: 25G - 07.07.16 09:36
И если три фонаря отсутствуют, то можно предположить, что они могли быть внизу. Но там они, если возле кедра понятно как срезали стволики ножом, как они срезал их возле оврага, без фонаря, не понятно. Как настил делали? Как в лесу ходили?
Отправлено: Sergei_VL - 05.11.16 07:47
Ситуации, в кот. точно был свет. В палатке: установили, написали газету, порезали корейку. Костер: разжигали, ломали ветки, делали смотровое окно. И т.д.
Света быть не должно. Переодевание вещей между туристами слабо поддается логике. Резали ельник ножом, как будто случайно выбирая елки, там, где наткнуться. Настил- на нем нельзя полноценно лежать, самомго главного, хвойных веток мало, однако, есть стволы. Логика человека с завязаными глазами: ствол, значит елка, значит -хвоя, а по веткам все растеряется. Перемещение четверки в овраге. Никуда не двигались, 80м от погибших товарищей. С ними что-то произошло, а остальные ни оборону не заняли, ни уйти не ушли. Трое продвигались на склон. Беспомощность. Возможно, дорогу назад уже видно плохо стало, костер мог быть виден плохо, а дорога извилистая, сквозь поросль кусты, овраг, прямой дороги назад не было.
Ситуация с Кривонищенко. С моей т.з. он панически хотел избежать отсутствие источника света. Сжечь одежду, поддержать костер, но не остаться в темноте. Фонарики - туристы их лишились.
У меня складывается впечатление, что некто хотел прежде всего целенаправлено лишить туристов света. Фонарики, костер. Лишившись главного преимущества - зрения, туристы оказываются беспомощными. И оказавшись беспомощными, довольно быстро погибают.
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 04:34
Почему туристы не стали возвращаться в палатку со своими вещами сразу? Ведь там было все. Как можно бросить свое, обувь, оружие, еду, одеяла, фотики? Это же свои вещи. А если они пропали бы? Палатку, которая столтко дней давала покров? Лыжи, без которых невозможно передвигаться, и вообще оттуда не выбраться, еда, лекарства?
Причина мне видится только одна. Нечто выгнало их, и лишило ориентации, да, это было не сложно - думаю в 30-40 метрах от палатки ее уже не было видно - низовая метель, ветер, снежная мгла, "флаг". И сумерки, если не темнота. Ночуя на склоне, внутри палатки, вроде все было почти как всегда. А вот случилась экстремальная ситуация (неожиданный внешний фактор) - и все, бардак полный. Фонарики уже ничего не давали, свет гасила снежная крошка, мешая ореолом. От опасности они тоже не защитили, тем более, что люди ретировались. Опасность могла возникнуть теперь где угодно, свет от фонаря высвечивал только кружком один участок под ногами. Возможно, отправной точкой для решения окончательно распрощаться с идеей вернуться обратно, стала поломка последнего фонаря на 3й гряде.
Туристам срочно стали нужны старые, более привычные условия. В этих на склоне после выхода из палатки, вот-вот и кто-то потеряется навсегда, а может не один, а трое, четверо. Им были необходимы свет и тепло. Только костер в лесу, как было все дни до этого. Они смогли видеть друг друга, более менее окружающие метры леса, они могли прогнозировать какие то свои действия. Они вернулись в прежний режим, как все предыдущие стоянки, только пока без вещей и без палатки.
И очень маловероятно, что что-то вдруг снова бы заставило их принебречь новым костром - видимостью, светом и теплом. Никакой настил, пещера и т.п.. Умереть, но тут, на свету, возле костра, а не где то в снежной яме в потьмах, не видя собственных рук.
Я могу объяснить такие события только внешним фактором и этот фактор перемещался, не имея при этом света. Для туристов где была тьма - могла быть и опасность.
Отправлено: Starhunter - 26.11.16 09:51
Отправлено: Mikhalych2015 - 26.11.16 10:03
Цитирование
."... Кроме того обнаружено: мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения. .."9-1. Протокол осмотра лабаза Листы 8-10 УД
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 10:55
Отправлено: Ирис - 26.11.16 22:54
В списке снаряжения группы есть свечи, плюс еще были найдены одной из экспедиций остатки подсвечника, конструкция которого аналогична тем, что рекомендуется в книгах по туризму. Так что кроме фонариков могли быть и свечи.Что дают свечи в походных условиях? В тесноте палатки - опасность возгорания, снаружи - абсолютная бесполезность в темноте и на ветру. Только если в тихую погоду, а такой на склонах не бывает, или внутри палатки при наличии свободного пространства, и то с большой осторожностью.
Добавлено позже:
к обсуждениюСергей, ну что тут можно сказать? Общепринятая точка зрения: вышли поздно, прошли мало, погода испортилась неожиданно (иначе не вышли бы), остановились. Что тут неправильно? Да всё неправильно, если подумать. Почему вышли поздно? Почему прошли мало? Почему вдруг погода неожиданно испортилась(неужто ничто не предвещало)? Почему остановились там, где остановились (а не вернулись назад, например)? И т.д. Или Вы имели в виду что-то другое?
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 23:25
Отправлено: Ирис - 26.11.16 23:33
Реально бытует мнение, что палатку на Холотчакле поставили к полудню!Есть же фото "установки палатки". Если оно достоверное, то это не полдень. Если они ставили палатку в полдень, то, значит, известное фото "установки палатки" не достоверное и на нем запечатлен другой эпизод, а, может, и другие люди. На фото густые сумерки.
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 23:47
Есть же фото "установки палатки". Если оно достоверное, то это не полдень. Если они ставили палатку в полдень, то, значит, известное фото "установки палатки" не достоверное и на нем запечатлен другой эпизод, а, может, и другие люди. На фото густые сумерки.Вариантов ответов столько же, сколько и версий...
1) на фото с установлением палатки только расцвело
2) прставили выдержку подольше, диафрагма открыта, сумерки настали только когда шли к лесу
3) это не тот день
4) это не их фото
5) действительно была ночь, но ночью там относительно светло.
6) они уходили под утро 2го, все было видно, просто было -40
и тд
Отправлено: Ирис - 26.11.16 23:57
Вариантов ответов столько же, сколько и версий...Первый, пятый и шестой пункты - это явно не про них. Они раньше 8-9 не вставали и уж тем более не выходили ставить палатку. Не их стиль поведения в походе. Хотя пятый пункт возможен, если они реально что-то хотели увидеть и/или заснять ночью.
1) на фото с установлением палатки только расцвело
2) прставили выдержку подольше, диафрагма открыта, сумерки настали только когда шли к лесу
3) это не тот день
4) это не их фото
5) действительно была ночь, но ночью там относительно светло.
6) они уходили под утро 2го, все было видно, просто было -40
и тд
Третий и четвертый пункты - нельзя утверждать ни да, ни нет. По поводу второго - не похоже на искажение освещенности кадра.
Отправлено: Sergei_VL - 27.11.16 15:47
Отправлено: Сергани - 18.01.18 13:52
Ситуации, в кот. точно был свет. В палатке: установили, написали газету, порезали корейку.А что могло быть источником света в палатке, в которой освещение действительно было необходимо и без него обойтись было невозможно? Если использовали фонарик (и), то как? Просто держали в руках? Как-то не очень... Скорее всего, фонарик (и) должны были как-то закрепить в качестве источника освещения.
Или нет?
Хотя по мне разумнее предположение от Starhunter: свеча. "Пожарные" опасения по поводу которой мне представляются таки чрезмерными: все-таки туристам, которые штатно раскочегаривали печку в палатке, бояться огня свечи, как-то чересчур...
Отправлено: yurok - 19.01.18 07:35
Добавлено позже:
Сорри... Не Куйбышев, а Самара... *DONT_KNOW*
Отправлено: Sergei_VL - 19.01.18 10:17
Доброго всем дня. На форуме уже давно, но только в качестве читателя. Позвольте высказать свое мнение. Мнение дилетанта, для которого самый длинный поход в зимнее время - добраться до места работы 3 км через лес по проложенной и наезженной трактором дороге. Итак- место действия Куйбышев, январь, мороз и ветер. Отстал от вахтового автобуса и рванул напрямки через лес ( молодой был, дурак... :-[). Сейчас бы не ввязался в эту авантюру... Конечно сравнивать условия Поволжья и Урала глупо.. Но.. Освещения небыло никакого ( бдижайший населенный пункт остался далеко за спиной и кругом глухой и высокий лес). И в то же время когда глаза привыкли к темноте дорога очень хорошо просматривалась ( снег). А у ребят почему думаете было по другому?Общие силуэты просматриваются, никто не спорит. Но то, что якобы, все хорошо видно - это неправда. В темном лесу ночью даже зимой видно плохо. Сторонники криминальных версий должны объяснить как ночью с такой видимостью над туристами можно было устроить рассправу.
Добавлено позже:
Сорри... Не Куйбышев, а Самара... *DONT_KNOW*
Отправлено: yurok - 19.01.18 10:22
Добавлено позже:
А насчет нападавших... Никто не отрицает возможности того, что у них имелись свои фонари...
Отправлено: Sergei_VL - 19.01.18 10:37
Спасибо за ответ. Я вообщето говорил не о том, как смогли нападавшие поглумиться над ребятами в полной темноте, а о том, что выполнить работу по приготовлению настила вполне возможно и без фонариков.. Плюс еще отблески костра под кедром...А вот тут и вопросы: тот, кто со светом, кроме светаю того, что освещает, ничего нормально не видит.
Добавлено позже:
А насчет нападавших... Никто не отрицает возможности того, что у них имелись свои фонари...
Цитирование
Перед началом движения желательно не смотреть на яркий свет и костер - чувствительность сетчатки глаза к свету при этом существенно снижается и полностью восстанавливается только примерно через час.С фонариками это дело будет очень трудное. Если люди прятались где-то, а другие с фонарями их искали, то:
- почему туристы выбросили свои фонари?
- почему их отпустили, когда они были у нападающих в руках, а потом пошли искать с фонарями?
- почему турист не спасались и не убегали от напавших на палатку?
- когда туриста избивает один, то другой должен это дело освещать фонарем, или кто избивает у того и фонарь в руке? а может еще и ружье? Или нападавших было 9 х 2?
Отправлено: yurok - 19.01.18 10:48
Отправлено: Sergei_VL - 19.01.18 11:45
Теоретически могло быть и так и так, но если пошагово прикидывать ситуацию - одни факты начинают противоречить другим.
Отправлено: Сергани - 19.01.18 13:18
Сейчас бы не ввязался в эту авантюру...Я так хожу на работу и с нее 14 лет. 12 км как раз через лес, утром с 5 до 7, вечером с 18 до 20. Никаких особенных проблем, правда, по маршруту могу пройти буквально с закрытыми глазами.
Тем более не было у ГД никаких затруднений с видимостью на склоне зимой. Это очевидно.
А вот что не очевидно и не понятно, так это ситуация с освещением в палатке. Без него - никак. Оно должно было быть обязательно.
Отправлено: yurok - 19.01.18 14:53
Тем более не было у ГД никаких затруднений с видимостью на склоне зимой. Это очевидно.
А вот что не очевидно и не понятно, так это ситуация с освещением в палатке. Без него - никак. Оно должно было быть обязательно.
Я думаю что у ГД с видимостью и в лесу затруднений небыло. Как утверждают был сильный мороз, судя по телам ребят под кедром и оставшимся следам- столбикам сильного снегопада небыло, скорее всего светила луна- напрашивается вывод, что с обзорностью было на твердую троечку. А вот с фонариками у меня картина не складывается. Вернее с питанием для них. Батарейки.. Насколько я знаю, это были не " Энерджайзеры" *JOKINGLY* и емкость их по моему мнению не слишком и большая... Сколько же надо было иметь запасных батареек чтобы обеспечить светом в темное время по всему маршруту?!
Добавлено позже:
Извините, не смог правильно вставить цитату... Учусь только... :-[
Отправлено: Sergei_VL - 19.01.18 15:45
Тем более не было у ГД никаких затруднений с видимостью на склоне зимой.Метель, ночь, видимость плохая. Я не говорю, что это южная ночь, хоть глаз выколи. Но видимость, и тем более, в дальнейшем, в лесу, вы сильно приувеличиваете.
Отправлено: Сергани - 19.01.18 15:51
Я думаю что у ГД с видимостью и в лесу затруднений небылоЗатруднения всё ж таки должны были быть. Но не фатальные, да. И туристы сразу же развели костер, пусть и небольшой, но он хорошо помогал ориентироваться на этом участке.
Отправлено: yurok - 19.01.18 15:53
Добавлено позже:
И немаловажную роль в этом играл костер. Тот же маяк.
Отправлено: nemo - 19.01.18 15:56
Метель, ночь, видимость плохая. Я не говорю, что это южная ночь, хоть глаз выколи. Но видимость, и тем более, в дальнейшем, в лесу, вы сильно приувеличиваете.Может ночь, а может и не ночь.
Вверху темно, а внизу посветлей(тем более зимой), может потому и фонарик после 3ей(третьей) гряды оказался не нужен.
[attach=1]
И немаловажную роль в этом играл костер. Тот же маяк.Для кого?
Для "техногена", "посторонних людей"?
Отправлено: Mikhalych2015 - 19.01.18 15:59
Отправлено: Gulia70 - 19.01.18 16:02
В темном лесу ночью даже зимой видно плохо.плохо, но все равно видно. из-за снега.
Шура говорил, что вот прям - ничего не видно - такого нет.
напомню ещё, что в группе были близорукие, которые в сумерках оччень плохо видят.
Отправлено: yurok - 19.01.18 16:18
Отправлено: Sergei_VL - 19.01.18 16:20
плохо, но все равно видно. из-за снега.И я с Шурой согласен!
Шура говорил, что вот прям - ничего не видно - такого нет.
напомню ещё, что в группе были близорукие, которые в сумерках оччень плохо видят.
Просто, думаю, понятия хорошей видимости мы имеем ввиду различные. Когда снег, то видеть, где дерево, где прогал - можно. Где шире дорога, где уже - тоже можно. Но пропорция тона темно-серое к черному. Небольшие ветки на дороге не замечаешь. Конечно, туоисты без костра ориентировались - где склон, как пройти к кедру. Но кого-то там искать по этому лесу, догонять, убегать - это совсем несподручно.
Разворачиваемый текстВ конце ноября вечером (правда снега очень мало было) оказался в Подмосковном Д.О. Дорожки по территории все подсвечены, но видимость - так себе. Вышел специально с территории, прошел невдалеке от забора, отметил для себя, что по лесу идти ничего не видно, идти куда-то в определенном направлении невозможно.
Отправлено: yurok - 19.01.18 16:26
Отправлено: Сергани - 19.01.18 16:36
Но кого-то там искать по этому лесу, догонять, убегать - это совсем несподручно.Мой армейский "походный" опыт формировался почти исключительно за счет ночных выходов. Нормально. А вот дневные и сегодня вспоминаю с содроганием...
Но я еще раз - как вшивый о бане - хочу вернуть разговор к своему недоумению: как туристы преодолевали темноту в палатке??? Там не было ни костра, ни печки, ни луны, ни звезд, но совершенно точно было темно, причем сразу после заселения.
Как они переодевались, раскладывались, перекусывали - вот что я хотел бы понять.
Отправлено: yurok - 19.01.18 16:39
1. Ребята с их травмами ( если они получены у палатки) сами спуститься не смогли бы к тому месту ,где их нашли. Там бы и остались... Ну не сверхчеловеки они. Обычные студенты.
2. Даже если бы и получили травмы у палатки от негодяев- тут же встает вопрос о освещении места битвы.
3.Почему так мало по времени горел костер? Может он и горел как раз столько времени, сколько потребовалось на расправу с ребятами?
4. На вскидку. Сначала расправились с Рустемом, потом принялись за остальных. Рустем пришел в себя и рванул к палатке. За ним Зина и Игорь..
Вот вам и место действия, вот и источник света...
Прошу сильно не пинать...
Отправлено: Sergei_VL - 19.01.18 16:43
Ключевая фраза-" правда снега мало было"...Может быть.
Добавлено позже:
Вверху темно, а внизу посветлей(тем более зимой), может потому и фонарик после 3ей(третьей) гряды оказался не нужен.Теоретически, наоборот.
Про какие-то лучи света или солнца, я уверен, что этого не было. Варианты с фонариком -
- метка
- разрядился
- сломался
просто так бы не выбросили
Отправлено: vetka - 19.01.18 16:48
не пойму зачем людям голову морочите.
ваши примеры не корректны,во первых снега почти нет,а во вторых искусственное освещение очень влияет на видимость ,если сойти с освещенной аллеи ,конечно ни фига не видно вокруг.глазам требуется время на адаптацию.
Приведу слова нашего уважаемого полевого исследователя Шуры,
это не для вас,вам как об стену горох.
это для новичков ,что бы не заморачивались доказанным на 100% ФАКТОМ
Ночью преодолеть склон и работать в лесу можно без фонарика.
Из отчета 2014 года:
«В Ушме в лесу и на перевале на склоне проверили видимость после захода луны, но при чистом небе: в лесу всё хорошо видно, а на склоне даже при звёздном небе мелкий рельеф читать трудно(не разбежишься - можно оступиться или споткнуться о заструги), но на контрасте тёмное/белое камни, склон, лес воспринимаются удовлетворительно.»
На склоне ситуация сложнее и сильно зависит от снегопада и ветра.
Без луны, при облачности, без снегопада и метели видны камни, останцы, склоны, граница леса внизу, общий рельеф. Не разбежишься, но можно достаточно уверенно двигаться вниз, обходя камни, гряды.
При метели (особенно общей) видимость может быть ограничена и 20 и 10 и 3 метрами. Тёмные камни, гряды будут возникать из снежной мглы только при приближении.
Ночью (без метели и снегопада) проверяли видимость с помощью налобного светодиодного фонарика.
Володя находился на МП, а я спускался по 4ПЛ. Закончил спуск не доходя 150-200 метров до кедра - фонарик было видно. Для спуска дальше требовалось время (начал
проваливаться в снег), а Володя уже задубел наверху - на оставшиеся метры забили.
Про кромешную темноту уже устал говорить.
как туристы преодолевали темноту в палатке???так фонарики же
Отправлено: Sergei_VL - 19.01.18 17:13
Sergei_VL,Еще раз повторю, мои слова не особо противоречат исследованию Шуры.
не пойму зачем людям голову морочите.
ваши примеры не корректны,во первых снега почти нет,а во вторых искусственное освещение очень влияет на видимость ,если сойти с освещенной аллеи ,конечно ни фига не видно вокруг.глазам требуется время на адаптацию.
Приведу слова нашего уважаемого полевого исследователя Шуры,
это не для вас,вам как об стену горох.
Про адаптацию с аллеи - освещение было довольно плохое, тусклое. Глазам привыкнуть к темноте было легко. В том месте, где я прошел, за деревьями свет был уже еле виден. Дорожки никакой не было, сплошной валежник. Пройдя немного, я понял, что ничего не видно, глаза к темноте привыкли. Если бы вы, vetka, стояли в нескольких метрах за деревом и выскочили и ударили бы меня палкой, движение, может быть, какое-то я бы и заметил, но ни кто это, ни саму палку, свистящую над головой или попавшую в лоб - бесполезно.
Я писал про туристов - направление, камни, очертания - да. Настил, рубили пихточки - тоже. Но чтобы там в потьмах кто-то мог без освещения предпринимать какие-то действия в отношении противника - очень маловероятно. Пришла, к примеру, группа "зачистки туристов". Без света, вот так в темноте, отловила бы всех, нейтрализовала без оружия и без собственного ущерба, ничего не напутав, я, как говорил Станиславский...
Отправлено: yurok - 19.01.18 17:24
Отправлено: Sergei_VL - 19.01.18 17:30
Ну группе зачистки в данной ситуации скрываться то нечего. Пришли, включили фонарики. По следам отловили тех, кто спрятался и притащили к костру... Либо у костра начали кого нибудь пытать- другие сами вышли бы...Рассматривали и обсуждали эту ситуацию: идут люди с фонарями в лес на свет костра убивать туристов. Что дальше? Костер горит, вокруг него сидят как ни в чем не бывало? А дальше, их начинают избивать? Что туристы делают?
Отправлено: nemo - 19.01.18 17:37
Теоретически, наоборот.А практически - картинка представлена.
http://taina.li/forum/index.php?topic=6917.msg627450#msg627450 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6917.msg627450#msg627450)
Отправлено: yurok - 19.01.18 17:41
Рассматривали и обсуждали эту ситуацию: идут люди с фонарями в лес на свет костра убивать туристов. Что дальше? Костер горит, вокруг него сидят как ни в чем не бывало? А дальше, их начинают избивать? Что туристы делают?Зачем же прям маршем с фонарями наперевес?! Подкрались. Люди у костра не видят что происходит в темноте, зато из темноты очень хорошо видно что творится у костра. Ударили по голове ближнего( допустим Рустика). Остальные в страхе- вражины вернулись от палатки!!- кто бежать в лес, а кого сразу и скрутили. Можно допустить, что один находился на кедре в роли наблюдателя, но прозевал или не увидел врага ( косте слепил). Такое развитие событий возможно?
Отправлено: nemo - 19.01.18 17:44
Смотрите какая картина вырисовывается.С проломленными головами может и не могли. Слободин на склоне и остался по пути к кедру.
1. Ребята с их травмами ( если они получены у палатки) сами спуститься не смогли бы к тому месту ,где их нашли. Там бы и остались... Ну не сверхчеловеки они. Обычные студенты.
А со сломанными ребрами могли и спуститься. Этот вопрос недавно был уточнен. Сейчас искал но не могу найти пока.
Фонарь на скате мог быть использован: изначально как для подстветки работы по разрезанию лыжной палки,
в дальнейшем, - во время и после эвакуации из палатки.
Например для подсветки происходящего у входа в палатку или, как вариант - для ослепления нападавшего(или нападавших).
Отправлено: Vasya - 19.01.18 17:50
Но я еще раз - как вшивый о бане - хочу вернуть разговор к своему недоумению: как туристы преодолевали темноту в палатке??? Там не было ни костра, ни печки, ни луны, ни звезд, но совершенно точно было темно, причем сразу после заселения.Должны были использоваться свечки. Они есть в проекте похода.
Как они переодевались, раскладывались, перекусывали - вот что я хотел бы понять.
Отправлено: yurok - 19.01.18 17:58
Добавлено позже:
С проломленными головами может и не могли. Слободин на склоне и остался по пути к кедру.Мне кажется, что физические возможности ребят мы слегка преувеличиваем... Ровным шагом, выстроившись в ряд...( следы- столбики) ,в недостаточной освещенности и... с сломанными ребрами?! И Слободин мог остаться на склоне при движении не к кедру, а наоборот от него к палатке. А уж Зина и Игорь пошли за ним по следу...
А со сломанными ребрами могли .
Отправлено: Sergei_VL - 19.01.18 18:36
А практически - картинка представлена.Я вас совсем не понимаю - какое-то вечернее фото в лучах солнца. Посмотрите в Ютьюб видео с ночными съемками на горе ХЧ у останцев.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6917.msg627450#msg627450[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6917.msg627450#msg627450[/url])
Добавлено позже:
Зачем же прям маршем с фонарями наперевес?! Подкрались.До этого как туристы так выскочили? Или эти с фонарями их выгнали?
Цитирование
Люди у костра не видят что происходит в темноте, зато из темноты очень хорошо видно что творится у костра. Ударили по голове ближнего( допустим Рустика).Туристы сидят кругом вокруг костра. Заскрипели шаги, все развернулись в их сторону. От костра теперь лучше видно, кто появляется из темноты. У этих же туристы против света. Подбежали те, кто их выгоняли. Туристы узнали их. Завязалась драка. Золотарев и Слободин избили двоих, трое убежали, Колеватов бросил еще одного плохого мордой в огонь. Девочки отходили кого-то палками и ногами. Вопрос: на что рассчитывали идиоты, шедшие убивать турисиов, прогнавшие их и выскочившие к ним, уже находящимся на точке кипения, у костра? Силами померяться? Ну, проиграли, и что?
Цитирование
Остальные в страхе- вражины вернулись от палатки!!- кто бежать в лес, а кого сразу и скрутили. Можно допустить, что один находился на кедре в роли наблюдателя, но прозевал или не увидел врага ( косте слепил). Такое развитие событий возможно?Страха не было, четверо тяжело избитых злоумышленика, у ребят - ерунда, царапины. Как вам такой вариант?
Отправлено: yurok - 19.01.18 19:34
До этого как туристы так выскочили? Или эти с фонарями их выгнали?Туристы сидят кругом вокруг костра. Заскрипели шаги, все развернулись в их сторону. От костра теперь лучше видно, кто появляется из темноты. У этих же туристы против света. Подбежали те, кто их выгоняли. Туристы узнали их. Завязалась драка. Золотарев и Слободин избили двоих, трое убежали, Колеватов бросил еще одного плохого мордой в огонь. Девочки отходили кого-то палками и ногами. Вопрос: на что рассчитывали идиоты, шедшие убивать турисиов, прогнавшие их и выскочившие к ним, уже находящимся на точке кипения, у костра? Силами померяться? Ну, проиграли, и что?Страха не было, четверо тяжело избитых злоумышленика, у ребят - ерунда, царапины. Как вам такой вариант?Надеюсь что сарказм?!
Отправлено: Сергани - 19.01.18 20:22
так фонарики жеДа я понимаю, что фонарики. Непонятно, как они технически могли использоваться - не в руках же их держали. И на пол бросить - мало толку.
Должны были использоваться свечки. Они есть в проекте похода.Я тоже думаю, что должны. Батареек на столько ночевок не напасешься. В палатке - оптимальный вариант, если даже не единственный - свечи.
Отправлено: Vasya - 19.01.18 20:31
Я тоже думаю, что должны. Батареек на столько ночевок не напасешься. В палатке - оптимальный вариант, если даже не единственный - свечи.Г-н Масленников радиограммой дополнительно заказывал свечки на свой лагерь. Это была обычная практика.
Отправлено: Mikhalych2015 - 19.01.18 20:41
Отправлено: Сергани - 19.01.18 20:43
Это была обычная практика.Но в последнюю ночевку ГД эта практика не подтверждается. Во всяком случае, никто о свечке, найденной в палатке, не заикнулся. Да, она могла (и должна была!) сгореть, но остатки парафина заметили бы. Если б они были...
Получается какая-то несуразица: свечи у группы есть, есть необходимость в их использовании, но туристы ими в последнюю ночевку не пользуются. Либо пользуются, но уходя - аккуратно "гасят свет", т.е. забирают с собой свечу. Что никак не вписывается в каноническое представление о быстром и суматошном оставлении палатки.
Отправлено: Starhunter - 19.01.18 21:19
Отправлено: Сергани - 19.01.18 21:38
Учитывая найденный подсвечник, вполне вероятно, что свеча (свечи) были.Так я и не сомневаюсь, что свечи у группы были. И не сомневаюсь, что у группы в последнюю ночевку была необходимость воспользоваться ими. Но вот воспользовались ли - Бог весть.
Подсвечник этот мутный, однако. "Повесить" и его на поисковиков - дело нехитрое. Но я не уверен, что этим "вредителям" удалось бы ненароком выкинуть из палатки такую вещь, она же как-то к чему-то должна крепиться.
Отправлено: Starhunter - 19.01.18 21:50
По поводу закрепления - его могли либо не закрепить, либо он был сорван в момент покидания палатки.
Отправлено: Сергани - 19.01.18 22:07
Сергани, смысл поисковикам брать подсвечник к палатке дятловцев.Никакого смысла, поэтому я и сомневаюсь, что подсвечник из палатки вытащили и потеряли они. И палатку не перетаскивали там, где нашли этот артефакт (сейчас почитал уточнение Кана по этому поводу)
По поводу закрепления - его могли либо не закрепитьКрепили (вешали, как пишут, на булавки) эту конструкцию к палатке обязательно - по другому никак. Причем отражатель оказывался вверху и парафин свободно стекал вниз. Если палатку покинули, а свеча горела, то парафина там набралось бы заметно. И если уж шкурку недожованную не пропустили...
либо он был сорван в момент покидания палатки.Так они тогда бы сожгли палатку...
Отправлено: Starhunter - 19.01.18 22:29
Цитирование
Так они тогда бы сожгли палатку...Сергани, это не керосиновая лампа, а свеча. Проведите следственный эксперимент - поставьте свечу на стол, зажгите ее, а затем резко сбейте. Пламя тут же погаснет.
Цитирование
Если палатку покинули, а свеча горела, то парафина там набралось бы заметно.Вряд ли горела - пламя могли сбить потоком воздуха, выбираясь из палатки, или после ее покидания порыв ветра мог задуть свечу.
Вот то, что подсвечник был прикреплен - маловероятно - его бы нашли и указали в протоколе, а этого не было.
Вопрос - мог ли он быть выкинут в результате мародерства открывателей палатки?
Отправлено: yurok - 19.01.18 22:38
Добавлено позже:
И еще раз... Батарейки тех лет это не гелевые аккомуляторы наших дней. На сколько их хватит в условиях холода?! Даже в сегодняшнем времени надеятся на батарейки- моветон... Не так ли?! ;
Добавлено позже:
При отсутствии искуственного освещения переодеваться в палатке реально только при наличии внешнего освещения... Как раздиваться, такк и одеваться... Не в этом ли причина столь поздних подъёмов группы?!
Добавлено позже:
Как в песне -" Просто села батарейка..."
Добавлено позже:
Не знаю пока как уйти в офтоп...
Наша группа не однородная физиологически по составу.. Как вы представляете себе подготовку к ночлегу женской и мужской половины с свечкой?! Конечно принимаю к сведению воспитание, какойто там съезд партии, все друзья... Но меня терзают смутные сомнения... Мужики на улице, девчата со свечкой проводят вечерний моцеон... Потом пацаны со свечкой... Вопрос- нахрена она нужна, эта свечка? Когда фонарик лучше! А с свечкой удобно только за столом суженого- ряженого вызывать, но никак не в походе...
Отправлено: San4es - 20.01.18 04:24
Не знаю пока как уйти в офтоп...Все правильно.Фонарики удобнее в 20 раз.Пусть их даже будет штуки три на толпу в 10 человек.Свечки выкинуть в ближайшее болото.Единственное применение свечей из моей походной юности-это напилив их заранее ножовкой по металлу отрезками на сантиметров пять-использовать для распала костра.
Наша группа не однородная физиологически по составу.. Как вы представляете себе подготовку к ночлегу женской и мужской половины с свечкой?! Конечно принимаю к сведению воспитание, какойто там съезд партии, все друзья... Но меня терзают смутные сомнения... Мужики на улице, девчата со свечкой проводят вечерний моцеон... Потом пацаны со свечкой... Вопрос- нахрена она нужна, эта свечка? Когда фонарик лучше! А с свечкой удобно только за столом суженого- ряженого вызывать, но никак не в походе...
П.С.Единственное НО-поганое качество тогдашних советских батареек.Кое усугубляется морозом.
Отправлено: Сергани - 20.01.18 05:39
Сергани, это не керосиновая лампа, а свеча... и загореться надо было не бетонной балке, а тряпкам
Вряд ли горела - пламя могли сбить потоком воздуха, выбираясь из палатки, или после ее покидания порыв ветра мог задуть свечу.Мог, кончено. Если порывы ветра были. А вот потоку воздуха загасить свечу проблематично. Но это неважно: куда свеча или ее остатки делись-то? Не потоком же воздуха их вынесло на склон...
Вот то, что подсвечник был прикреплен - маловероятно - его бы нашли и указали в протоколе, а этого не было.Если найденный подсвечник принадлежит ГД и туристы пользовались им в последний вечер, то крепить (и основательно!) такой девайс к конструкции палатки было обязательно.
Вопрос - мог ли он быть выкинут в результате мародерства открывателей палатки?Таки мародерство - это неправомерное и неверное определение действий поисковиков. Если "вредительство" и было, то оно было ненамеренным, непостоянным и неповсеместным. Нечаянное перемещение подсвечника в ходе осмотра палатки и разбора вещей исключать нельзя, но это таки маловероятное событие.
Добавлено позже:
Все правильно.Фонарики удобнее в 20 раз.И в палатке? Не исключаю. Но тогда их поневоле следовало как-то встраивать в интерьер. Или нет?
Отправлено: yurok - 20.01.18 06:45
И в палатке? Не исключаю. Но тогда их поневоле следовало как-то встраивать в интерьер. Или нет?Не далее как вчера у родителей в частном доме вырубило свет.. Пришлось лезть в электрощиток в полной темноте. Светил фонариком с телефона... В интерьер его никак не встраивал... *ROFL*
Отправлено: Starhunter - 20.01.18 07:06
Отправлено: yurok - 20.01.18 07:11
Отправлено: Sergei_VL - 20.01.18 08:01
И всетаки в условиях скученности народа в палатке пользоваться свечкой... Неудобно, небезопасно... Только фонарик. А ваше мнение?Снаружи -8, -15; внутри палатки, предположим, -5, -7. Это еще надо постараться промерзшие вещи от свечки зажечь.
Добавлено позже:
=-O =-O =-O Надеюсь что сарказм?!Смотрите, что я имел ввиду. Мы знаем итог ситуации и начало истории.
Сидят все на горе ночью или вечером в палатке, переодеваются. - - - - Трое найдены у подножия склона как бы ползущих, заметенных снегом на одинаковом расстоянии друг от друга, двое возле костра, один с опаленной ногой, четверо почти обнявшись, в 100м от костра под толщей снега. Обморожения, переломы, и т.д..
Между этими 2 точками начала и финала есть некие события, происходившие с группой, результатом которых стала такая картина. Предполагать можно что угодно, зная финал, но это не значит, что предположение будет правильным. У любого предположения может быть и другой финал. В случае, когда финал известен, сам вариант, естесственно, подгоняется под эти данные. С таким предположением (с подошедшими к костру людьми), финал должен быть скорее другой, чем нам известен.
Отправлено: Сергани - 20.01.18 08:48
Поток воздуха, если он резкийА почему он должен быть резким? Там разве мог быть перепад давления? В дырявой палатке?
Добавлено позже:
В интерьер его никак не встраивал...Но Вы ж там и не переодевались. И боевой листок не оформляли. Залез - вылез, сдал - принял...
Отправлено: yurok - 20.01.18 09:18
Отправлено: vetka - 20.01.18 09:19
Непонятно, как они технически могли использоваться - не в руках же их держали. И на пол бросить - мало толку.в современных палатках сейчас вшивают петли для фонариков,как было в брезентовых -не помню
в любом случае для подсветки можно фонарик положить на перевернутое ведро или рюкзак
При отсутствии искуственного освещения переодеваться в палатке реально только при наличии внешнего освещения... Как раздиваться, такк и одеватьсяконечно.поэтому палатку ставят до наступления темноты
Отправлено: Starhunter - 20.01.18 10:17
Отправлено: Mikhalych2015 - 20.01.18 11:14
Отправлено: salana45 - 20.01.18 12:11
И всетаки в условиях скученности народа в палатке пользоваться свечкой... Неудобно, небезопасно... Только фонарик. А ваше мнение?Свечки - вещь в походе незаменимая. Фонарик фонариком, но он свечку не заменяет. Мы в каждый из 20 с лишним зимних походов брали и сейчас берем парафиновые свечки. Сподвижникам перед походом в списке обязательных вещей парафиновую свечку указываю всегда. Объясняю, кто не в теме.
1. Одна из функций свечки - освещение в палатке. Никакой пажароопасности даже при скученности нет, если пользоваться с умом. А именно: свечка укорачивается до нужной длины и помещается в любую негорючую посуду - пустую консервную банку, кружку, высокую миску и т.д., так,чтобы пламя было внутри посуды. При случайном толчке она не падает на дно палатки, а остается в "подсвечнике". Обычно такой "подсвечник" подвешивается к потолку палатки, чтобы не занимать места. Как - описывать долго, проще один раз показать или самому сообразить. Я делаю специальный узел, и "подсвечник" получается с ручкой сверху, как у корзинки - вот за нее он и подвешивается, не рискуя запалить потолок палатки.
Свечка в качестве освещения внутреннего убранства - это еще и экономия батареек, которые в автономе не купишь.
2. Еще одна функция свечки - обогреватель. Знаю, многим шас сделается ха-ха, но это так. Свечка прекрасно обогревает ограниченное и небольшое пространство. А если их несколько, то и печка нафиг не нужна (кто их таскает). Через несколько минут в палатке становится реально тепло. Многие этого не знают, даже походники, ибо не всегда при современном снаряжении это нужно, но знать это необходимо. Ну, уж не забывать об этой важной функции свечек - точно.
3. Не менее важная функция свечи - смазка лыж. Речь, естественно, о свечи парафиновой, а не восковой. Особенно это актуально для деревянных лыж, а дятловцы были именно на таких. Снег к ним часто липнет очень сильно, особенно мокрый и свежевыпавший, и если не смазать парафином (свечкой), идти будет невозможно. В лучшем случае, как на снегоступах. Свечка в качестве смазки в такой ситуации решает все проблемы за пару минут.
4. Можно использовать для розжига костра, но это "бабий" способ и далеко не лучший. Щас не о костре. поэтому углубляться в способы розжига костра не буду, но моментального жара, необходимого для запала костра, который не желает загораться от спички, свечка не дает. Однако в крайнем случае вполне рабочий способ.
Итого мы видим четыре варианта использования парафиновых свечей в походе. Если брать экономию батареек - то все пять. Очень немало. И очень мало таких походный вещей, выполняющих одновременно столько разных и полезных функций.
Так что свечки в походе вещь незаменимая, как тогда,так и сейчас. Как уже сказал, мы всегда их с собой берем в качестве обязательного снаряжения, что уж говорить про "раньше", когда не было горелок, налобных фонариков, легких и долговечных батареек, лыжных парафинов...
Ну, потом, свечка - это романтично! Одно дело сидеть,светя фонариком в глаз соседу, и совсем другое - при колеблющемся пламени свечи...
(https://lh3.googleusercontent.com/-98DI6-jjBLw/TvYIlD4iRGI/AAAAAAAAASo/b3A1I3uHDno/s640-Ic42/%2525D0%252598%2525D0%2525B7%2525D0%2525BE%2525D0%2525B1%2525D1%252580%2525D0%2525B0%2525D0%2525B6%2525D0%2525B5%2525D0%2525BD%2525D0%2525B8%2525D0%2525B5%252520566.jpg)
Отправлено: Sergei_VL - 20.01.18 12:35
Как я понимаю тема Свет в ГД так и не раскрыта...Это точно. Но еще я бы хорошо, если бы кто-нибудь проанализировал относительно некоторых версий, что происходило со светом.
Если у четверки в ручье не было обнаружено свечек и фонарей, видимость была низкой, костер, вероятно потух, а каких-то вещей, которые могли быть использованы как факел, не обнаружено в состоянии долгого горения, при том, что с большой вероятностью было темное время суток, то какие-то действия могли происходить в тех условиях, каких-то нет.
Сторонники мансийской рассправы подразумевают долго горящий костер. Где следы от всего этого? Костер горел недолго. Следов веревок, зарубок, гильз, - ничего нет. Общая картина такая, что все следы деятельности, что можно было обнаружить на месте, принадлежало только погибшим. (В обмотку я не верю, если Юдин ее не опознал, это ничего не значит) Все, что проделывалось ножом, горело и т.д.. Я не вижу следов деятельности других людей. Неужели им не нужно было думать о свете, тепле, о том, как контролировать передвижение, связывать и т.д.. Не стоит забывать, что это не 2 компании в городском парке повздорили, к такому предприятию надо подготовиться, обеспечить себе безопасность, продумать, как в лесу осветить место расправы, как искать, догонять, при этом самим не пострадать и уйти, не погибнуть, не замерзнуть, не убить впотьмах своего.
Если всего этого не было, необъяснимы причины группы разбрестись при наличии возможности теплового и светового центра. Костер, огонь - это выход, не могли же люди сами друг друга угробить. И если изначально все попытки выжить с костром в лесу, то зачем они без причины спешно покинули палатку?
Добавлено позже:
а вот оставлять батарейки в "лабазе" (в протоколе они найдены в "лабазе" и соединены с лампочкой) , выкопанном в снегу , наверное не стоило.Батарейки с лампочкой просто сложены или подключены к ней и подразумевалось, что лампочка в лабазе постоянно могла гореть и светить?
Отправлено: San4es - 20.01.18 12:44
2. Еще одна функция свечки - обогреватель. Знаю, многим шас сделается ха-ха, но это так. Свечка прекрасно обогревает ограниченное и небольшое пространство. А если их несколько, то и печка нафиг не нужна (кто их таскает). Через несколько минут в палатке становится реально тепло. Многие этого не знают, даже походники, ибо не всегда при современном снаряжении это нужно, но знать это необходимо. Ну, уж не забывать об этой важной функции свечек - точно.Никаких жа-ха,способ известен.
Я зимней рыбалки не поклонник,да и вообще зимних походов,делать мне там нечего.В случае холода пользуем в палатке горелку Кампингаз-палаточку двушку-плюс греет на раз-два.
Добавлено позже:
Батарейки с лампочкой просто сложены или подключены к ней и подразумевалось, что лампочка в лабазе постоянно могла гореть и светить?Плоскую батарейку с лампочкой в детстве синей изолентой не сматывали?
Отправлено: Сергани - 20.01.18 13:16
Сергани, свечку могли затушить, когда выбирались из палатки,Выбирались быстро и суматошно, не успевая взять рядом лежащий валенок или носок, но свечку погасить догадались?..
мог затушить ветерМог. Но куда она, свечка, тогда делась?
в современных палатках сейчас вшивают петли для фонариков,как было в брезентовых -не помнюНаверняка какие-то приспособы были, неудобно без них. И если ГД использовала фонарик в палатке, он там должен был остаться. На видном месте...
Добавлено позже:
Итого мы видим четыре варианта использования парафиновых свечей в походеА как "поведет" себя свечка в оставленной надолго палатке?
Отправлено: Mikhalych2015 - 20.01.18 13:30
Цитирование
2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспия. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, ув. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем:...
Сего числа в верховьи рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.
Цитирование
16. Кроме того обнаружено:[/b]
мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения
Я к тому, что не могли опытные туристы и радиотехники не знать, что в морозной среде батарейкам наступит "капец" (вымерзнут). Ёмкость их значительно уменьшится и даже если и "включатся" потом, то на очень короткое время. Смысла оставлять батарейки в "снежной ямке" не вижу. Наоборот -лучше их взять с собой для подсветки палатки как дополнительный "резерв" к фонарикам.
Отправлено: Солдат Василий - 20.01.18 13:51
Я к тому, что не могли опытные туристы и радиотехники не знать, что в морозной среде батарейкам наступит "капец" (вымерзнут). Ёмкость их значительно уменьшится и даже если и "включатся" потом, то на очень короткое время. Смысла оставлять батарейки в "снежной ямке" не вижу. Наоборот -лучше их взять с собой для подсветки палатки как дополнительный "резерв" к фонарикам.Да, как-то вольнодумно они поступили с батарейками. Словно лишний свет им был ненужен.
Даже вот по таким мелочам, всё больше складывается впечатление, что группа уже на месте установки лабаза была не "совсем в себе". И, чем ближе они продвигались к перевалу, тем эти необъяснимые "мелочи" росли в геометрической прогрессии...
Отправлено: vetka - 20.01.18 13:55
2. Еще одна функция свечки - обогреватель.такой способ обогрева зимней маленькой палатки хорошо известен любителям зимней рыбалки,пока специальной печки не было,мы тоже им пользовались
НО,этот способ работает только в современных ветронепродуваемых ,двухслойных небольших палатках,но никак не в старой, дырявой ,брезентовой
Отправлено: Сергани - 20.01.18 13:57
не могли опытные туристы и радиотехники не знать, что в морозной среде батарейкам наступит "капец" (вымерзнут). Ёмкость их значительно уменьшится и даже если и "включатся" потом, то на очень короткое время. Смысла оставлять батарейки в "снежной ямке" не вижу.Вот ровно по этой же причине я не допускаю мысли, что опытные туристы и радиотехники взяли б и бросили "потухший" фонарик на пути к кедру. Или оставили его там, как "маячок"...
Отправлено: vetka - 20.01.18 14:01
И если ГД использовала фонарик в палатке, он там должен был остаться. На видном месте..видимо исход из палатки произошел до наступления темноты
Отправлено: Сергани - 20.01.18 14:11
видимо исход из палатки произошел до наступления темнотыТак в палатке-то темнота наступила сразу, как только ее установили. Даже днем разбирать вещи в
Отправлено: Ирис - 20.01.18 14:14
Отправлено: Сергани - 20.01.18 14:15
Как вариант, свечка (свечи) были у кого-то в руке, а потом их использовали для розжига костраВот и я исподтишка о том же, только я категорически исключаю удачное случайное совпадение, ибо их уже столько набралось на каждый эпизод ТГД, что не хватает никакого терпения и никаких лимитов.
Да, я вижу только одно разумное объяснение: туристы, уходя вниз, взяли с собой свечу.
Отправлено: vetka - 20.01.18 14:22
Даже днем разбирать вещи в неосвященной неосвещенной палатке - та еще канитель.да вы чего? в светлое время суток в палатке нормально всё видно,а уж тем более в их дырявой,штопаной да истертой
Добавлено позже:
Да, я вижу только одно разумное объяснение: туристы, уходя вниз, взяли с собой свечу.зачем?
если уж так продуманно взяли свечу для розжига костра,то что им мешало взять и более полезные вещи?
Отправлено: Сергани - 20.01.18 14:30
а уж тем более в ихВ плотной брезентовой палатке?
дырявой,штопанойТак дырявой или штопанной? Одно другое исключает. Впрочем, светлее в брезентовой палатке не становится в любом случае...
зачем?Собирались вернуться в несгоревшую палатку. И собирались использовать свечу, как источник света во временном укрытии.
Отправлено: vetka - 20.01.18 14:36
В плотной брезентовой палатке?да.в светлое время суток внутри светло
Отправлено: Starhunter - 20.01.18 20:22
Цитирование
Выбирались быстро и суматошно, не успевая взять рядом лежащий валенок или носок, но свечку погасить догадались?..Я имел ввиду, что когда покидали палатку, могли ненароком затушить свечку, например, в момент разрезания зацепили подсвечник и он погас или же когда разрезали, ткань упала, колыхнулась и свечка погасла, или когда выбирались, кто-то зацепил подсвечник.
salana45, Могли использовать для розжига, например, как пропарафиненую вату.
Отправлено: Сергани - 20.01.18 23:45
могли ненароком затушить свечку... кто-то зацепил подсвечник.Возможно.
Но все равно таки непонятно, куда делась свеча из подсвечника...
Отправлено: Starhunter - 20.01.18 23:57
Отправлено: Vasya - 21.01.18 00:13
Возможно.Также как и другие свечи.
Но все равно таки непонятно, куда делась свеча из подсвечника...
Не планировали же туристы, что эта ночь в палатке станет последней...
Отправлено: Starhunter - 21.01.18 00:34
1. Свечи не взяли в поход.
2. Их не указали при описи.
3. На момент трагедии осталась 1 свеча, которая была потеряна при покидании палатки или же использована внизу при розжиге костра.
Первый вариант маловероятен - тогда свечи использовались для смазки лыж и есть фото, где Тибо, держа в одной руке лыжу, другую руку ведет возле лыжи и при этом смотрит вверх. Первоначально я думал, что он чистит лыжу от снега ножом, но потом отказался от этой версии - не то положение руки, клинка не видно, да и смотрит не на то, что делает, а в случае с ножом это черевато порчей беговой поверхности лыжи.
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 21.01.18 03:56
Вася, несколько вариантов отсутствия в описи свечей.1-й вариант исключен по факту. Юдин: "свечи были."
1. Свечи не взяли в поход.
2. Их не указали при описи.
3. На момент трагедии осталась 1 свеча, которая была потеряна при покидании палатки или же использована внизу при розжиге костра.
Первый вариант маловероятен - тогда свечи использовались для смазки лыж и есть фото, где Тибо, держа в одной руке лыжу, другую руку ведет возле лыжи и при этом смотрит вверх. Первоначально я думал, что он чистит лыжу от снега ножом, но потом отказался от этой версии - не то положение руки, клинка не видно, да и смотрит не на то, что делает, а в случае с ножом это черевато порчей беговой поверхности лыжи.
2-й Это так и было, но из посчитали весьма малозначительным фактом, поэтому и не указали. Почему то на всех ПСР так делают с массой вещей, которые считаются и так само собой разумеющимися.
3-й. Скорее всего надуманный. Вниз не брали, потому зачем бы это было, раз не взяли множество вещей гораздо более необходимых.
Что касается чистки лыжи, то там технология такая, что без ножа ее не прочистишь, а класть воск/стеарин на влажную/почти мокрую лыжу, не получается. А влажной, как минимум, она бывает при наледях всегда.
Технология использования света в палатке в то время и в примерно таких же условиях (безлесная ночевка): главным образом пользуются фонарями. Свечи не исключены, но очень ограничены, как теснотой, так и внешним влиянием (ветром). В ПВД обычно для свечей брали стеклянную банку. Оно, конечно непрактично, но тогда так было. В больших походах пользовались чьей то кружкой. Самодельные подсвечники ИМХО, появились несколько позже. Ну мне так кажется, поскольку в том же 1959 пошел впервые в лыжный поход и у нас их не было, а пользовались пустой консервной банкой с дырочками.
Если еще добавить по поводу света в тот период, и конкретно в гр. Дятлова, то надо обратить внимание на то, что в лабазе были найдены батарейки с проводами и лампочкой. Тоже вполне современная для того времени конструкция освещения. особенно принятая у спелеологов. Выключателя не делали. зачищали концы изолированного провода и скручивали/раскручивали их для включения/выключения. Для палатки вполне себе свет в любом состоянии погоды даже в безлесье. только мне не ясно, почему они не взяли это с собой наверх. Возможно или просто не подумали об условиях, или забыли.
Отправлено: Vasya - 21.01.18 04:21
Если еще добавить по поводу света в тот период, и конкретно в гр. Дятлова, то надо обратить внимание на то, что в лабазе были найдены батарейки с проводами и лампочкой. Тоже вполне современная для того времени конструкция освещения. особенно принятая у спелеологов. Выключателя не делали. зачищали концы изолированного провода и скручивали/раскручивали их для включения/выключения. Для палатки вполне себе свет в любом состоянии погоды даже в безлесье. только мне не ясно, почему они не взяли это с собой наверх. Возможно или просто не подумали об условиях, или забыли.Или использовали ранее, а батарейки уже перегорели. Размонтировать конструкцию ради добычи лампочки было незачем. А, может, наоборот, лампочка перегорела...
Добавлено позже:
Вася, несколько вариантов отсутствия в описи свечей.А мазей для лыж в 1959 году не было в свободной продаже?
1. Свечи не взяли в поход.
2. Их не указали при описи.
3. На момент трагедии осталась 1 свеча, которая была потеряна при покидании палатки или же использована внизу при розжиге костра.
Первый вариант маловероятен - тогда свечи использовались для смазки лыж и есть фото, где Тибо, держа в одной руке лыжу, другую руку ведет возле лыжи и при этом смотрит вверх. Первоначально я думал, что он чистит лыжу от снега ножом, но потом отказался от этой версии - не то положение руки, клинка не видно, да и смотрит не на то, что делает, а в случае с ножом это черевато порчей беговой поверхности лыжи.
Одна-две свечки вполне могли быть в числе мелких предметов, разбросанных у палатки и на них, действительно, никто внимания не обратил.
Отправлено: энсон - 21.01.18 04:50
[attachimg=1]
Удивляющимся оставленной батарейке с лампочкой в лабазе. Что же такое им надо было освещать, что 5 фонариков недостаточно.
Отправлено: Vasya - 21.01.18 04:55
Удивляющимся оставленной батарейке с лампочкой в лабазе. Что же такое им надо было освещать, что 5 фонариков недостаточно.Удивляемся, что по возвращении к лабазу сей прибор, пролежавший на морозе и явно использовавшийся ранее, можно было выкинуть.
Отправлено: Sergei_VL - 21.01.18 07:51
Добавлено позже:Плоскую батарейку с лампочкой в детстве синей изолентой не сматывали?У меня на даче фонарь 60х годов рабочий: там метал. корпус, квадратная батарейка (космос или варта) к контактам петельки на изоленте и лампочка. Такого типа?
Добавлено позже:
Важно горела ли лампочка, находясь в лабазе, когда туристов там уже не было? Не должна была, по идее.
Отправлено: San4es - 21.01.18 08:33
У меня на даче фонарь 60х годов рабочий: там метал. корпус, квадратная батарейка (космос или варта) к контактам петельки на изоленте и лампочка. Такого типа?Да.У меня фонариков такого типа было аж три штуки-немецко фашистских захватчиков-черный,с цветными стеклами,советский офицерский-копия гансовского,но цвет металлик,и советский гражданский-некрашенная нержавейка и и без цветных светофильтров.Остались два последних-фашистский обменял кое на что.
Отправлено: Сергани - 21.01.18 10:45
При падении подсвечника могла выпасть и быть втоптанной в снегПочему в снег? Подсвечник по здравому размышлению должен был крепиться где-то в глубине палатки и сам собой отцепиться и отлететь в снег вряд ли сумел бы.
Можно по-разному относиться к нашим следопытам, но шкурку-то они заметили... На характерные мелочи чаще всего и обращают внимание: носок замерзший они ж все потрогали, а вот сколько лыж было на склоне - поди спроси.
Не только свечку, но и натеки парафина не пропустили бы. Это запомнилось бы. И скрывать - никакого смысла - это ж не кровь.
Не планировали же туристы, что эта ночь в палатке станет последней..."Рабочая" свеча по определению должна была оказаться на виду. Остальные штатно заныканы, порой и сам не сразу найдешь.
Добавлено позже:
Вниз не брали, потому зачем бы это было, раз не взяли множество вещей гораздо более необходимых.Мысль очевидная, но по природе своей не надежная. Высказывание "покидая палатку, туристы захватили свечу" является предположением. И высказывание "не взяли множество вещей гораздо более необходимых" ровно так же является предположением. Опровергать или обосновывать одну гипотезу другой - неэффективно.
Отправлено: Starhunter - 21.01.18 12:25
Цитирование
Почему в снег? Подсвечник по здравому размышлению должен был крепиться где-то в глубине палатки и сам собой отцепиться и отлететь в снег вряд ли сумел бы.Либо снегом сверху потом засыпало. Как вариант - подсвечник крепился к скату в том месте, где потом был разрез (разрыв от ледоруба). При покидании палатки (в момент резки ткани или когда вылезали) он был сорван и ногами отбуцан на улицу, где потом засыпан снегом. Интересно, парафин мог за те годы, что прошли с момента трагедии до обнаружения подсвечника превратиться в прах?
Цитирование
Не только свечку, но и натеки парафина не пропустили бы. Это запомнилось бы. И скрывать - никакого смысла - это ж не кровь.На натек парафина обратили бы внимание, если он был крупным и палатку исследовали с лупой, а не так поступили первоооткрыватели палатки и при упаковке вещей для транспортировки.
Отправлено: Сергани - 21.01.18 14:12
а не так поступили первоооткрыватели палатки и при упаковке вещей для транспортировки.Но они же увидели фонарик на скате, спирт во фляжке, шкурку на одеяле, остатки каши в кружке. Что бы помешало им увидеть свечу или ее остатки?
При покидании палатки (в момент резки ткани или когда вылезали) он был сорван и ногами отбуцан на улицу, где потом засыпан снегомОтчего такая неприязнь и агрессивность к этому безобидному девайсу?!
Таки да, всё бывает, и отдельное событие может разрешиться причудливым и маловероятным образом. Но когда не отдельный эпизод, а продолжительная их последовательность всякий раз выкидывает самый невероятный фортель, то это уже - ненаучная фантастика.
Отлететь на семь метров от палатки подсвечник со свечкой мог, конечно, но никак не в результате выхода туристов из палатки.
Отправлено: Starhunter - 21.01.18 14:23
Цитирование
Но они же увидели фонарик на скате, спирт во фляжке, шкурку на одеяле, остатки каши в кружке. Что бы помешало им увидеть свечу или ее остатки?Если свечу и подсвечник не выкинуло при покидании палатки.
Цитирование
Отчего такая неприязнь и агрессивность к этому безобидному девайсу?!Предлагаю варианты, почему не был обнаружен подсвечник и свеча в палатке.
Цитирование
Отлететь на семь метров от палатки подсвечник со свечкой мог, конечно, но никак не в результате выхода туристов из палатки.Буцнули ногой при выходе, плюс еще неизвестно точно, где стояла палатка. Сколько мест установки палатки сейчас есть?
Отправлено: Ирис - 21.01.18 15:34
Предлагаю варианты, почему не был обнаружен подсвечник и свеча в палатке.Да могли в спешке наступить и втоптать в снег. Кто там увидит?
Отправлено: Сергани - 21.01.18 16:53
Предлагаю варианты, почему не был обнаружен подсвечник и свеча в палатке.Варианты - это хорошо.
Но умножение вероятностей - обнуляет их. Чем больше зыбких и сомнительных подпорок мы будем втыкать вместо основательного фундамента, тем скорее вся конструкция рухнет.
Хотя я не против даже безумных предположений по этому моменту. Потому что другим способом разобраться в этом мутном эпизоде не получится.
Важно только не забывать, что безумные предположения безумные.
Если этот подсвечник действительно принадлежал ГД, то он действительно каким-то противоестественным способом оказался вне палатки и вне поля зрения поисковиков. Это "поле" - надо признать - пахать бы еще и пахать, однако совсем уж опускать и отвергать вклад поисковиков в следственный процесс, я бы не стал.
Однако подсвечник подсвечником, но главное - куда делась свеча? И куда делось крепление (вроде бы это должны быть две булавки)? Или оно, крепление, удачным образом оказалось на тех двух кусках палаточной ткани, которые бесследно пропали?..
Добавлено позже:
Да могли в спешке наступить и втоптать в снег. Кто там увидит?Свеча очевидно находилась в палатке. Возможно в подсвечнике, прикрепленном к ткани палатки.
Как свечу можно было втоптать в снег, да еще в спешке?!
Отправлено: Starhunter - 21.01.18 17:32
По поводу того, что не обнаружили потеки парафина (стеарина) и подсвечника. Если палатку не осматривали поквадратно, то вряд ли бы нашли. А подсвечник. Вспоминаем, когда нашли ложку и ножны. И то, я подозреваю, что они просто вытаяли из снега или случайно откопали.
Отправлено: Сергани - 21.01.18 19:29
Так вот, наличие подсвечника довольно вероятно.С этим я согласен. Если у ГД были свечки, а они были, значит, должен был быть и подсвечник. И серьезных обоснованных возражений против принадлежности ГД найденного я не вижу. Сомневаться можно, но...
Вспоминаем, когда нашли ложку и ножны.Но мы не сможем "вспомнить", как они туда попали. Можем только предположить, что так же, как и подсвечник: как-то...
Я не представляю, каким образом выбегающие, пусть суматошно и беспорядочно, туристы могли вынести, раскидать по склону и затоптать в снег столько вещей. Отдельно и особенно не представляю, как можно "вынести" закрепленный (специально) подсвечник и свечу.
Отправлено: Starhunter - 21.01.18 19:53
По поводу исчезновения свечей. Вопрос в том, указали ли их в протоколе и как парафин себя поведет за сорок с гаком лет на открытом воздухе.
Отправлено: madone - 22.01.18 01:18
Если у ГД были свечки, а они были, значит, должен был быть и подсвечник.Свечки у них были? Я, наверное, что-то упустила...
Свеча очевидно находилась в палатке. Возможно в подсвечнике, прикрепленном к ткани палатки.Не понимаю, зачем и как можно было пользоваться подсвечником и свечкой в той тесноте на склоне? И зачем тогда они изобретали самодельное "бра", которое из-за ненадобности оставили в лабазе? В тесной палатке даже в лесу эта свечка ни к чему - достаточно света от печки , фонариков и лампочки на батарейках. Они допоздна сидели у костра, а потом с фонариками заползали на ночлег и им не нужен был свет, чай не изба читальня.
Отправлено: Сергани - 22.01.18 06:53
Не понимаю, зачем и как можно было пользоваться подсвечником и свечкой в той тесноте на склоне?Я никогда и не пользовался, даже прикуривать на "выходах" себе и своим категорически запрещал. Поэтому Ваш вопрос - не к ко мне.
Однако в теме речь идет о поведении нормальных людей. Которые не окапывались на всякий шорох. А вели дневники. Оформляли "боевые" листки. Кушали не мимо рта. Носок надевали на свою ногу, а не на лыжную палку.
В тесноте-то, да...
И зачем тогда они изобретали самодельное "бра", которое из-за ненадобности оставили в лабазе?Вы наверняка знаете, что из-за ненадобности?! И каков же источник Вашей уверенности?
Отправлено: Starhunter - 22.01.18 07:13
Цитирование
Свечки у них были? Я, наверное, что-то упустила...Почитайте список снаряжения, который планировали взять дятловцы, а так же есть фото Тибо, где он, похоже, смазывает лыжу.
Цитирование
В тесной палатке даже в лесу эта свечка ни к чему - достаточно света от печкиСпалить палатку выпавшим углем.
А по поводу фонариков и батареек. Как долго батарейки живут на морозе?
Отправлено: yurok - 22.01.18 10:02
Отправлено: salana45 - 22.01.18 10:17
В тесной палатке даже в лесу эта свечка ни к чему - достаточно света от печки , фонариков и лампочки на батарейках. Они допоздна сидели у костра, а потом с фонариками заползали на ночлег и им не нужен был свет, чай не изба читальня.От печки свет!? Она что, стеклянная? Если имеете в виду открытую дверцу, то так не бывает, это ж не русская печь. Во-первых, горит плохо, во-вторых, пожароопасно, в третьих,угарно. Она и так-то бомба замедленного действия, еще если дверцу открыть... До утра не доживешь.
Не понимаю, зачем и как можно было пользоваться подсвечником и свечкой в той тесноте на склоне?Я ж выше объяснял, как это делается. Подсвечник подвешивается к потолку (кстати, как и печка) и никому не мешает и никакой пожароопасности не представляет, даже если случайно задеть. Просто свеча делается покороче, чтобы не торчала наружу, и все. При случайном задевании она падает в подсвечник, не вываливаясь наружу. Для этого ее надо вместе с подсвечником вверх ногами перевернуть... Мы даже в тесноте ночевали со свечкой, не гася ее на ночь ради тепла. Хотя делать так, конечно, не стоит.
Ну, это мы уже по второму кругу пошли.
Отправлено: San4es - 22.01.18 15:08
Поэтому и становились на лагерь рано и снимались с него поздно. Все приготовления старались делать при естественной освещенности. Поправьте, если не так..Это еще и из-за слабой мощности тогдашних фонариков.Это сейчас мы избалованны светодиодами(про ручные ксеноновые вообще молчу).Фонарик размером с указательный палец,за долларов 60-70-100("белый" брэндовый китаец),на нормальном диоде CREE,запитанном через нормальный контроллер от пальчика АА Дюраселл Турбо Макс-выдаст такой световой поток,что все фонарики ГД с лампочками в 1,5 вольт и свечи,зажженные одновременно-и рядом бы не валялись.
Отправлено: Mikhalych2015 - 22.01.18 15:42
Отправлено: netreader - 22.01.18 16:26
Я к тому, что не могли опытные туристы и радиотехники не знать, что в морозной среде батарейкам наступит "капец" (вымерзнут). Ёмкость их значительно уменьшится и даже если и "включатся" потом, то на очень короткое время.Так может быть, они что то знали? 8-) Например, о токах утечки и условиях хранения солевых "элементов гальванических 373"? Допустимые температуры хранения которых от -40 до +60, емнис (и которые, в отличие от современных щелочных, неплохо работали на морозе) :-X
Удивляемся, что по возвращении к лабазу сей прибор, пролежавший на морозе и явно использовавшийся ранее, можно было выкинуть."Ну тупыыые"(с) Они ведь никогда раньше зимой в походы не ходили, да и вообще батарейки в руках впервые держали, радиотехники эти *HELP*
Выключателя не делали. зачищали концы изолированного провода и скручивали/раскручивали их для включения/выключения.Все делалось еще проще - лампочка боком припаивалась намертво к "минусу" плоской батарейки (минус был более длинным и хорошо пружинил), для включения прижималась пальцем своим контактом на цоколе к "плюсу". Если надо было включить лампочку надолго, на эту конструкцию натягивалась резинка от бигудей.
Предлагаю варианты, почему не был обнаружен подсвечник и свеча в палатке.До закрепления подсвечника любым способом в палатке дело, похоже, не дошло, при переодевании удобнее и практичнее использовать фонарики. Следовательно, его не успели извлечь, и он остался у кого то в рюкзаке, скорее всего в боковом кармашке, откуда легко мог выскользнуть в процессе перекладки вещей и разборки палатки (там чуть в стороне была выложена гора вещей). Что касается самих свечей, их вполне могли позаимствовать на свои нужды поисковики, как это было сделано с продуктами. Возможно, М поэтому и отказался от присылки свечей чуть позже в пользу керосиновых ламп.
Свечки у них были? Я, наверное, что-то упустила...В проекте похода свечи, во всяком случае, фигурируют.
Отправлено: madone - 22.01.18 21:04
Однако подсвечник подсвечником, но главное - куда делась свеча? И куда делось крепление (вроде бы это должны быть две булавки)? Или оно, крепление, удачным образом оказалось на тех двух кусках палаточной ткани, которые бесследно пропали?..Если Вы имеете ввиду обнаруженный на МП подсвечник, то крепить его к скату нежелательно, :) лучше к тросику под коньком.
Добавлено позже:
Однако в теме речь идет о поведении нормальных людей. Которые не окапывались на всякий шорох. А вели дневники. Оформляли "боевые" листки. Кушали не мимо рта. Носок надевали на свою ногу, а не на лыжную палку.О дневниках,
Насчёт БЛ. Свечки не найдены, "светильник" на батарейках в лабазе, а Вечерний Отортен пишется на склоне в палатке, невзирая ни на что
Отправлено: netreader - 23.01.18 14:12
Свечки не найденыСвечки таки нашлись в дневниках Григорьева 8-)
"Мы с Вишневским А.М. и Плетневым Ник.Фед. утром 3 марта переписывали вещи погибших, которые лежали в кладовой аэродрома.
...
Пила, 3 топора. Шурупы, свечи, электрофонарики, один с динамо."
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
Отправлено: Сергани - 24.01.18 08:18
О дневниках, помедленнее поподробнее , пожалуйста, я запишу. Какие из записей в дневниках говорят о том, что писались они вечером в палатке (даже не у костра), а не по утру?А вот хотя бы запись от 31-го: "Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов..."
Или ужин ужином, а дневник туристы обязаны заполнять только при свете костра и непременно на улице?! Это нормально при удобной погоде и в нормальном месте, но отнюдь не всегда и не везде. МП на склоне 1079 - явно и очевидно - одно из таких исключительных мест.
Добавлено позже:
его не успели извлечь, и он остался у кого то в рюкзаке, скорее всего в боковом кармашкеУстройство "спальника" было закончено, рюкзаки и вещи "встроены" в него. Какой смысл для туристов еще раз ворошить укладку?!
при переодевании удобнее и практичнее использовать фонарикиА в чем практичность? Кто-то должен был держать фонарик. Невелик труд, понятно, не переломишься, но - зачем?! Зачем лишние движения для и без того усталого бродяги, если есть возможность воспользоваться минимальными удобствами и комфортом?
В чем непрактичность использования светильника (который уже есть), свечки (которая есть) и способа освещения (удобство которого уже вошло в привычку)?
Впрочем, я не исключаю и предлагаемого Вами варианта: именно в тот вечер в палатке использовали фонарик. И, надо полагать, не в первый раз, т.е. какое-то приспособление для фиксации фонарика в конструкции палатки должно было быть: просто держать его в руках неудобно и действительно непрактично.
Отправлено: yurok - 24.01.18 08:39
Отправлено: Сергани - 24.01.18 08:41
А вот делать дежурный обход палатки ночью на предмет контроля за наружной обстановкой конечно возможно только с фонариком.Вы полагаете, что такая практика у туристов существовала? Дело хорошее и полезное, но - вряд ли.
Отправлено: Sergei_VL - 24.01.18 08:45
При переодевании и ночлеге пользоваться свечкой можно еще и по простой причине- какое никакое, а тепло она дает. Опять же дежурному ночью удобнее наблюдать за печкой ( подбрасывать дрова например) при наличии постоянного " дежурного" освещения. А вот делать дежурный обход палатки ночью на предмет контроля за наружной обстановкой конечно возможно только с фонариком.А зачем обстановку контролировать? Есть такая практика у тургрупп?
Отправлено: yurok - 24.01.18 12:39
А зачем обстановку контролировать? Есть такая практика у тургрупп?Сергей. Я если и турист, то как говорится сугубо диванный.. *JOKINGLY* и насчет такой практики незнаю. Но согласитесь- если на перевале такая плохая погода с метелью и есть риск заноса палатки снегом с последующими последствиями, то как то логично наверно время от времени выходить на улицу и контролировать ситуацию. Сугубо моё мнение... *THANK*
Добавлено позже:
И еще размышления в слух... Допустим стоит на склоне палатка. Ночь. Погода успокоилась и видимость стала хорошей... В палатке мирно сопят туристы, под потолком в подсвечнике горит свечка.. Как далеко будет заметен свет через палатку? И будет ли он вообще заметен? Это я к тому, как изверги смогли найти палатку ночью в криминальных версиях. *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* :sm55:
Отправлено: vetka - 24.01.18 14:10
логично наверно время от времени выходить на улицу и контролировать ситуацию.если заметет только теплее будет,зачем шастать туда -сюда теплый воздух выпускать?
Как далеко будет заметен свет через палатку? И будет ли он вообще заметен?у свечи слишком мягкий и слабый свет ,чтобы его было видно сквозь брезент
а вот саму палатку ночью при ясной погоде на склоне видно издалека
Отправлено: Sergei_VL - 24.01.18 16:35
Сергей. Я если и турист, то как говорится сугубо диванный.. *JOKINGLY* и насчет такой практики незнаю. Но согласитесь- если на перевале такая плохая погода с метелью и есть риск заноса палатки снегом с последующими последствиями, то как то логично наверно время от времени выходить на улицу и контролировать ситуацию. Сугубо моё мнение... *THANK*Что заваливает, итак понятно будет, находясь внутри. Там вроде и по нужде возле палатки кто-то отходил. Если расклад "криминальный", какая-то стремная ситуация, шли по одному маршруту и вот в связи с чем-то изменили, и чего-то стоит опасаться, тогла дело другое. Тогда и версия со "смотровыми дырками" может быть актуальной.
Цитирование
Добавлено позже:Смотря кому заметить надо. Если шпиены, не знаю, чего они там потеряли. Зверь человека, а то и группу людей итак за пару километров в безлюдном месте срисует, вопрос пойдет ли за ними на открытое место. Бандиты? Что им от туристов-то надо? Чайник, печку, три рубля? Прошли бы мимо, но вряд ли кто-то там по ночам перемещается. Вот так даже сегодня в те места пойдешь, на Лозьву, Вишеру, большая вероятность, что кого-то ночью, по этой глуши перемещающегося встретишь? Военные? Это, воистину, странный расклад: запустили фиг знает куда бомбу в непроходимую горную тайгу ночью, а через пару часов целый вооруженный отряд прибыл ее искать. На чем? На лыжах? На собаках?
И еще размышления в слух... Допустим стоит на склоне палатка. Ночь. Погода успокоилась и видимость стала хорошей... В палатке мирно сопят туристы, под потолком в подсвечнике горит свечка.. Как далеко будет заметен свет через палатку? И будет ли он вообще заметен? Это я к тому, как изверги смогли найти палатку ночью в криминальных версиях. *DONT_KNOW* *DONT_KNOW* :sm55:
Не ночь, закат? Слобцов днем сразу палатку нашел?
Ну, допустим, заметен метрах в 300, не больше, ведь низовая метель. Только Кому заметен-то?
Отправлено: yurok - 24.01.18 16:48
Что заваливает, итак понятно будет, находясь внутри. Там вроде и по нужде возле палатки кто-то отходил. Если расклад "криминальный", какая-то стремная ситуация,*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* Целиком и полностью поддерживаю вашу мысль и готов подписаться под каждым словом! Какие то ,мягко говоря, неадекватные шпиЁны и бандюки получаются... Прямо засвербило у них в одном месте и в ночи как на штурм Зимнего дворца рванули на палатку. *ROFL* *JOKINGLY* Что, утра дождаться нельзя было?! Или где нибудь на маршруте по речке встретить? И ,как говорится, концы в воду? И никто и никогда не найдет? Зачем такие мнохоходовые телодвижения?! Скорее все намного проще...
Ну, допустим, заметен метрах в 300, не больше, ведь низовая метель. Только Кому заметен-то?
Отправлено: netreader - 24.01.18 17:28
Устройство "спальника" было закончено, рюкзаки и вещи "встроены" в него.Значит, не так уж капитально встроены. В одном рюкзаке в боковом кармашке нашлись карманные часы, довольно странно замуровывать наглухо предмет, который по идее должен быть под рукой. Так и с подсвечником, кмк, могло быть, только кто то неудачно перевернул рюк вверх дном при разборе вещей и он выпал в снег (как один из вариантов его нахождения снаружи).
Кто-то должен был держать фонарикЗачем его держать, если можно включить и положить или повесить в удобное место, пусть светит хоть в потолок. При переодевании нужна всего лишь подсветка. А вот свечку нужно обязательно кому то держать и оберегать от задувания, поскольку при шебуршании толпы внутри все ходит ходуном, и даже в подвешенном подсвечнике (чего, вроде бы, не было) можно ненароком подпалить скат. Свечку есть смысл зажигать, когда все более-менее улягутся и утрясутся, вот тогда она будет к месту как источник общего света (дневники и т.п.)
как то логично наверно время от времени выходить на улицу и контролировать ситуацию.На улице ночью в метель делать нечего (не видно ни зги), если только за дровами выйти (при наличии печки), или почистить скат, если уж совсем навалит. Но вообще, дежурные были нужны в любом случае, даже без печки, им предстоял ранний подъем (если хотели успеть на Отортен), а будильников не было. Кому то надо было с утра поднимать. Но насколько нужна свечка дежурным? Трудно сказать...
Отправлено: Sergei_VL - 24.01.18 18:04
*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* Целиком и полностью поддерживаю вашу мысль и готов подписаться под каждым словом! Какие то ,мягко говоря, неадекватные шпиЁны и бандюки получаются... Прямо засвербило у них в одном месте и в ночи как на штурм Зимнего дворца рванули на палатку. *ROFL* *JOKINGLY* Что, утра дождаться нельзя было?! Или где нибудь на маршруте по речке встретить? И ,как говорится, концы в воду? И никто и никогда не найдет? Зачем такие мнохоходовые телодвижения?! Скорее все намного проще...Тут есть 2 направления:
1-мотив или причина, зачем надо было устранять; еще понятно, когда проблемы одного человека никто не знает, его кто-то караулит, но чтобы у всех 9 какие-то дела, чтобы ни один из окружения и сам Юдин понятия не имел, и группа в полуслучайном составе - больше подпадает под несчастный случай, чем под замудренные сценарии; даже маленькая ниточка смогла бы вытянуть в составе круга общения - так ровным счетом ноль;
2-сложности, с этим связанные; некая группа гипотетически желающая расправы, должна пройти совершенно незамеченой для всех и без всяких систем навигации, без знания маршрута пересечься один раз, так чтобы туристы о хвосте даже не подозревали, а потом еще без оружия ночью осуществить уничтожение, самим не пострадав, заставив действовать туристов по своему сценарию, затем незаметно для всех исчезнуть, это - фантастика.
Эти 2 момента не взаимоисключающие, как считают некоторые возражая вроде "кто вам сказал, что никто из убийц не пострадал?" или "у них было секретное задание" или "а с чего вы взяли, что секретный план похода не был открыт в лесу после ухода Юдина?", а взатмодополняющие: "нет мотива" + "не было возможности осуществить таким образом". И если будет возражение "мотив был", то это не будет означать, что была возможность, и наоборот. Даже если могут быть какие-то допущения, все равно, по совокупности факторов, действия некой "группы расправы" исключено. И никакие хитроумные сценарии с передачей образцов или фотографированием взрыва "сверхбомбы" не будут работать по вышеуказанным причинам.
Отправлено: yurok - 24.01.18 21:31
Оффтоп (текст не по теме)Давайте зайдем с другой стороны и попробуем,чисто навскидку, поразмышляем- кому же из человеков ГД могла насолить во времы похода так, что те рискуя своими жизнью и положением пошли на убийство?
1. Тот неизвестный с 1 Северного, кто следил за прорубью и чистил снег? И зачем им и ему это надо?! Ну беглый... Ну асоциальный тип... И что с этого?! Пока ГД идет на перевал этот чел сделает ноги в лучшем случае. В худшем история ГД закончится недалеко от проруби. А рядом появится новая и все останется как и было..
2. Работники с 47?! Все так же и по тому же сценарию что и в п1...
3. Военные?! Так они полноправные хозяева в том районе. И уж так оплошаться не смогли бы.И смогли бы, опять же, подчистить пёрышки так, что мы до сих пор бы не нашли следов ГД.
4.Манси? Уж из кого, так из них за это время выбили бы всё , что надо.. И это было бы на руку всем. Но... Не получилось..
5. Снежный человек, НЛО, ОШ... Без коментариев... Кому хочется- Рен ТВ в помощь...( там кстати говорят сейчас, что на орбите Земли НЛО летает... Размером более 240 км...).
6... Ракитинская версия... Зачем так осложнять?! Всё можно проще и поблизости... Чик ножичком... И больно не будет.. Сорри...
7.. Что еще забыл?
Остается только думать в сторону психического помешательства группы в следствии отравления, схода с ума или еще каких факторов. А остальное довершила природа... Ведь даже имея работоспособный фонарик и теплую одежду- ими не воспользовались...
Пинайте...
1. Тот неизвестный с 1 Северного, кто следил за прорубью и чистил снег? И зачем им и ему это надо?! Ну беглый... Ну асоциальный тип... И что с этого?! Пока ГД идет на перевал этот чел сделает ноги в лучшем случае. В худшем история ГД закончится недалеко от проруби. А рядом появится новая и все останется как и было..
2. Работники с 47?! Все так же и по тому же сценарию что и в п1...
3. Военные?! Так они полноправные хозяева в том районе. И уж так оплошаться не смогли бы.И смогли бы, опять же, подчистить пёрышки так, что мы до сих пор бы не нашли следов ГД.
4.Манси? Уж из кого, так из них за это время выбили бы всё , что надо.. И это было бы на руку всем. Но... Не получилось..
5. Снежный человек, НЛО, ОШ... Без коментариев... Кому хочется- Рен ТВ в помощь...( там кстати говорят сейчас, что на орбите Земли НЛО летает... Размером более 240 км...).
6... Ракитинская версия... Зачем так осложнять?! Всё можно проще и поблизости... Чик ножичком... И больно не будет.. Сорри...
7.. Что еще забыл?
Остается только думать в сторону психического помешательства группы в следствии отравления, схода с ума или еще каких факторов. А остальное довершила природа... Ведь даже имея работоспособный фонарик и теплую одежду- ими не воспользовались...
Пинайте...
Отправлено: Сергани - 25.01.18 06:44
Значит, не так уж капитально встроены.То есть, Вы полагаете, что "спальник" таки могли ворошить по нескольку раз за вечер? Сверху все вещи, одежда и рюкзаки были накрыты "покрывалом", составленным из нескольких одеял и чтобы добраться до вдруг понадобившегося кармашка рюкзака, надо было раскидать эти одеяла. Или перетащить их в сторону.
Вот оно того стоит?!
В одном рюкзаке в боковом кармашке нашлись карманные часы, довольно странно замуровывать наглухо предмет, который по идее должен быть под рукойА зачем они, карманные часы, ночью и не дежурному?!
или повесить в удобное местоРазумное предложение. Не могу его не принять. Сам так думаю. Но...
Кто ж тогда снял и забрал фонарик из удобного места? И когда?
Отправлено: Sergei_VL - 25.01.18 07:33
Оффтоп (текст не по теме)Давайте зайдем с другой стороны и попробуем,чисто навскидку, поразмышляем- кому же из человеков ГД могла насолить во времы похода так, что те рискуя своими жизнью и положением пошли на убийство?Это все очень хорошо. Теперь попробуйте с другой стороны подойти, ответив на основные вопросы:
1. Тот неизвестный с 1 Северного, кто следил за прорубью и чистил снег? И зачем им и ему это надо?! Ну беглый... Ну асоциальный тип... И что с этого?! Пока ГД идет на перевал этот чел сделает ноги в лучшем случае. В худшем история ГД закончится недалеко от проруби. А рядом появится новая и все останется как и было..
2. Работники с 47?! Все так же и по тому же сценарию что и в п1...
3. Военные?! Так они полноправные хозяева в том районе. И уж так оплошаться не смогли бы.И смогли бы, опять же, подчистить пёрышки так, что мы до сих пор бы не нашли следов ГД.
4.Манси? Уж из кого, так из них за это время выбили бы всё , что надо.. И это было бы на руку всем. Но... Не получилось..
5. Снежный человек, НЛО, ОШ... Без коментариев... Кому хочется- Рен ТВ в помощь...( там кстати говорят сейчас, что на орбите Земли НЛО летает... Размером более 240 км...).
6... Ракитинская версия... Зачем так осложнять?! Всё можно проще и поблизости... Чик ножичком... И больно не будет.. Сорри...
7.. Что еще забыл?
Остается только думать в сторону психического помешательства группы в следствии отравления, схода с ума или еще каких факторов. А остальное довершила природа... Ведь даже имея работоспособный фонарик и теплую одежду- ими не воспользовались...
Пинайте...
- что, собственно с группой произошло? - выскочили без одежды на мороз и поэтому все замерзли, так зачем выскочили?
- если была опасность, прогнавшая их, они ушли от нее, то замерзли бы они итак, сами по себе, или опасность продолжала действовать? Возможно не помешательство, а просто форс мажорю связаный с погодой, неправильное решение.
- опасность заставила покинуть палатку, возвращались к палатке снова или нет, была попытка? если да, то опасность стала неактуальной?
- травмы туристов от мороза, посмертные? или кто-то их "приложил"? попробуйте объяснить все переломы и ссадины
- если была опасность, от которой ушли, то что за опасность которая ломала потом?
Отправлено: yurok - 25.01.18 10:11
Оффтоп (текст не по теме)Это все очень хорошо. Теперь попробуйте с другой стороны подойти, ответив на основные вопросы:Возможно отравились и разум помутился...
- что, собственно с группой произошло? - выскочили без одежды на мороз и поэтому все замерзли, так зачем выскочили?
- если была опасность, прогнавшая их, они ушли от нее, то замерзли бы они итак, сами по себе, или опасность продолжала действовать? Возможно не помешательство, а просто форс мажорю связаный с погодой, неправильное решение.Помешательство и плюс форс- мажор... Необратимые последствия..
- опасность заставила покинуть палатку, возвращались к палатке снова или нет, была попытка? если да, то опасность стала неактуальной?В неадекватном состоянии покинули палатку. Пришли в себя и попытались вернуться... Неудачно. Возможно у кедра произошло разделение группы по соображениям как решить проблему. Возможна ссора...
- травмы туристов от мороза, посмертные? или кто-то их "приложил"? попробуйте объяснить все переломы и ссадиныТравмы от передвижения по склону, посмертные в ручье. Возможно вместе с помутнением у ребят возникли проблемы с зрением..
- если была опасность, от которой ушли, то что за опасность которая ломала потом?Опасность- в палатке ( спирт, отрава, замутнение разума). Ломала ребра ребятам природа...
Отправлено: Sergei_VL - 25.01.18 11:35
Эти все предположения можно отнести в разряд "компромисные", вроде, "а хрен знает, чего там всех колбаснуло".
Для того, чтобы ответить на несколько этих простых вопросов, надо перечитать много материала на этом форуме и на других. Лучше читать авторитетных товарищей, ходивших в походы на Холотчахль и изучавших эти места неоднократно. Если интересно, ссылки на их профили я могу кинуть вам в личку.
А конкретно в этой теме будем думку думать о том, в какое время туристы выходили из палатки, какие были астрономические вводные и какая была видимость в зоне леса, палатки, как работало дополнительное освещение. Я надеюсь, что тема не зайдет в тупик, некоторые вводные параметры о том, что был все же не день, на склоне была низовая, по крайней мере, метель, видимость крайне низкая, фонарей к моменту вхождения в лесополосу ни у кого из группы не осталось, шли они к кедру в сумерках, а может и в темноте, любое появление постороннего света, будучи даже у костра, они, в любом случае, бы заметили, а пройти к костру без света неким посторонним личностям было бы несколько затруднительно, как и любое перемещение в тех условиях ночью. Мы обсуждали, нужны ли фонари в условиях метели, может они, наоборот мешали, высвечивая перед идущими снежные частицы и не давая возможности контролировать общую картину. А может, фонари вообще должны были выключить, чтобы те, кто сверху их прогнал, не видели, куда ушли туристы. А костер сделали, спрятав за кедром и по пионерски старались не жечь, чтобы лишний раз себя не обнаруживать... Но тут прослеживается странный обман со стороны туристов: разве людей, выгнавших их и впоследствии намеревавшихся убить, можно обмануть таким образом? Они же понимают, как будет мыслить себе подобный в такой ситуации, сколько он может пройти в носках, как он себя обнаружит. Разве мог бы кто-нибудь из туристов пойти обратно к палатке, зная, что там сидят люди со стволами, которые их выгнали и хотят убить? А убийцам, прошагавшим столько миль, какой резон, нагнавши жертв, отпустить их и пойти в лес с фонариками на поиск разрозненной, и теперь знающей об их намерениях группы? То то и оно, что туристы уже находясь у костра под кедром так и не понимали цели и действия противостоящего фактора и как с этим в дальнейшем быть.
Свет тут будет очень важная подсказка.
Отправлено: ТатьянаЧП - 25.01.18 13:13
http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1959/february/2 (http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1959/february/2)
Восход
03:14
Закат
12:03
Убывающая Луна Видимость: 32%
Если было облачно ещё, на естественный свет надежды мало.
Отправлено: yurok - 25.01.18 14:26
Добавлено позже:
Если уж ГД смогла добраться до кедра, сохраняя прямолинейное движение без источников искуственного освещения, то и " угроза " влегкую смогла бы тоже. Тем более был свет костра как маяк. И сдается мне, что находясь у костра очень трудно видеть то, что происходит в темноте...
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
И в случае того, что ребята увидели приближающуюся угрозу- что им помешало либо собраться вместе с палками- дубинками или разбежаться в разные стороны? Этого ненаблюдается- отсюда можно предположить, что нападение было внезапным..
Добавлено позже:
Либо нападавшие пришли по утру и добили обессиленных и замерзших... Скажите, что мы знаем про время смерти по содержанию желудков... Либо при вскрытии могли ошибится по времени, либо ребята с собой прихватили, либо... Короче незнаю...
И в случае того, что ребята увидели приближающуюся угрозу- что им помешало либо собраться вместе с палками- дубинками или разбежаться в разные стороны? Этого ненаблюдается- отсюда можно предположить, что нападение было внезапным..
Добавлено позже:
Либо нападавшие пришли по утру и добили обессиленных и замерзших... Скажите, что мы знаем про время смерти по содержанию желудков... Либо при вскрытии могли ошибится по времени, либо ребята с собой прихватили, либо... Короче незнаю...
Отправлено: Sergei_VL - 25.01.18 15:56
Оффтоп (текст не по теме)Нападающие шпиЁны- полярные совы?!опять 25
Если уж ГД смогла добраться до кедра, сохраняя прямолинейное движение без источников искуственного освещения, то и " угроза " влегкую смогла бы тоже. Тем более был свет костра как маяк. И сдается мне, что находясь у костра очень трудно видеть то, что происходит в темноте... И в случае того, что ребята увидели приближающуюся угрозу- что им помешало либо собраться вместе с палками- дубинками или разбежаться в разные стороны? Этого ненаблюдается- отсюда можно предположить, что нападение было внезапным..
Отправлено: yurok - 25.01.18 16:15
yurok,Сергей, извините... Раз эти "несколько простые вопросы" вам кажутся такими простыми - может поделитесь? И поверьте, я не вчера присел на форум и тоже кое что прочитал.
Эти все предположения можно отнести в разряд "компромисные", вроде, "а хрен знает, чего там всех колбаснуло".
Для того, чтобы ответить на несколько этих простых вопросов, надо перечитать много материала на этом форуме и на других. Лучше читать авторитетных товарищей, ходивших в походы на Холотчахль и изучавших эти места неоднократно. Если интересно, ссылки на их профили я могу кинуть вам в личку.
А костер сделали, спрятав за кедром и по пионерски старались не жечь, чтобы лишний раз себя не обнаруживать...
Вы пробовали спрятать костер за дерево зимой?! Я лично соглашусь с мнением, что костер разведен за деревом чтобы укрыть его от ветра.
И даже если вы докажите что ночью по склону бегали терористы с корабельными прожекторами- что это изменит в установлении причин гибели ребят?
Извините, если вам покажется что я грублю. Это отнюнь не так.
Отправлено: Sergei_VL - 25.01.18 16:27
Сергей, извините... Раз эти "несколько простые вопросы" вам кажутся такими простыми - может поделитесь? И поверьте, я не вчера присел на форум и тоже кое что прочитал.Дык, yurok, разве я знаю?! Я могу поделиться отдельными соображениями по ситуациям с палаткой, ручьем и т.д.. В этой теме по свету я писал свои соображения. А в других темах есть интересные исследования, у Yuka, например, у Vietnamka, у Янежа и т.д.. У меня вариантов и идей мало, есть люди, продвинувшиеся дальше и глубже.
Вы пробовали спрятать костер за дерево зимой?! Я лично соглашусь с мнением, что костер разведен за деревом чтобы укрыть его от ветра.
И даже если вы докажите что ночью по склону бегали терористы с корабельными прожекторами- что это изменит в установлении причин гибели ребят?
Извините, если вам покажется что я грублю. Это отнюнь не так.
Про то, что "ночью по склону бегали терористы с корабельными прожекторами" я думаю, никто доказать не сможет, а я считаю, что ничего подобного не было. Читайте (если интересно) в других темах, было много про это, чуть ли не про драку в темноте на склоне.
Отправлено: yurok - 25.01.18 18:48
Отправлено: madone - 25.01.18 18:59
Вы наверняка знаете, что из-за ненадобности?! И каков же источник Вашей уверенности?Ну если оставили, значит не нужен.Почему оставили? Если он был в исправности, то может, чтобы не потерять? Может им свет не нужен был в ту ночь. И мандолину оставили ... Намечался серьёзный марш бросок без распевания песен в освещённой палатке в честь взятия высоты и, наверное, не очень далеко. Вон даже ботинки оставили, а без них в валенках разве уйдёшь далеко, Коля вон в сугроб нырнул в такой обувке. Даже если их промочили утром (чего они там искали в ручьях?), потом на ночёвке у Отортена можно было бы их просушить и идти нормально, а не ноги ломать на опасных скользких гольцах.
Отправлено: yurok - 25.01.18 19:16
Это еще и из-за слабой мощности тогдашних фонариков.Это сейчас мы избалованны светодиодами(про ручные ксеноновые вообще молчу).Фонарик размером с указательный палец,за долларов 60-70-100("белый" брэндовый китаец),на нормальном диоде CREE,запитанном через нормальный контроллер от пальчика АА Дюраселл Турбо Макс-выдаст такой световой поток,что все фонарики ГД с лампочками в 1,5 вольт и свечи,зажженные одновременно-и рядом бы не валялись.
Ну если оставили, значит не нужен.Почему оставили? Если он был в исправности, то может, чтобы не потерять? Может им свет не нужен был в ту ночь. И мандолину оставили ... Намечался серьёзный марш бросок без распевания песен в освещённой палатке в честь взятия высоты и, наверное, не очень далеко. Вон даже ботинки оставили, а без них в валенках разве уйдёшь далеко, Коля вон в сугроб нырнул в такой обувке. Даже если их промочили утром (чего они там искали в ручьях?), потом на ночёвке у Отортена можно было бы их просушить и идти нормально, а не ноги ломать на опасных скользких гольцах.Часто фонарик ночью не только ненужен, но и вреден. Ну какой смысл светить на склоне в метель этим фонариком, световой поток которого способен осветить только палатку с подштанниками при переодевании или метров 5-6 при хорошей погоде?! Один фонарик оставили ( может и потеряли впопыхах) на палатке в ВЫКЛЮЧЕННОМ положении. Второй выбросили на гряде из за выхода из строя... Уверяю вас- часто ночью лучше идти без света и видеть намного лучше, чем со светом. Фонарь ночью просто необходим при поиске кого или чего либо. Просто идти - можно и без него... Тем более ребята шли без одежды- фонарь былдля них уж точно не на первом месте. Тем более без перчаток морозил руки...
Отправлено: Sergei_VL - 25.01.18 19:20
Ну если оставили, значит не нужен.Почему оставили? Если он был в исправности, то может, чтобы не потерять? Может им свет не нужен был в ту ночь. И мандолину оставили ... Намечался серьёзный марш бросок без распевания песен в освещённой палатке в честь взятия высоты и, наверное, не очень далеко. Вон даже ботинки оставили, а без них в валенках разве уйдёшь далеко, Коля вон в сугроб нырнул в такой обувке. Даже если их промочили утром (чего они там искали в ручьях?), потом на ночёвке у Отортена можно было бы их просушить и идти нормально, а не ноги ломать на опасных скользких гольцах.А может и не намечался в эту дату серьезный марш-бросок к Отортену, это неизвестно. При их обычном отрезке, проходимом в день, от Ауспии до Отортена примерно по полукривой км 10, они собирались идти (как на фото) в масках, при плохой видимости, по гребню хребтов, забираться на гору, покорять, оставлять записку, как-то спускаться, ставить палатку. А прошли они в итоге менее 2км до след. стоянки. Для лыжников в день это вообще мало. Либо вернулись, но должны быть серьезные основания, и также серьезные основания чтобы встать на горе, либо действительно прошли совсем чуть чуть, но тогда какой нафиг "серьезный бросок"?
Отправлено: yurok - 25.01.18 19:28
А может и не намечался в эту дату серьезный марш-бросок к Отортену, это неизвестно. При их обычном отрезке, проходимом в день, от Ауспии до Отортена примерно по полукривой км 10, они собирались идти (как на фото) в масках, при плохой видимости, по гребню хребтов, забираться на гору, покорять, оставлять записку, как-то спускаться, ставить палатку. А прошли они в итоге менее 2км до след. стоянки. Для лыжников в день это вообще мало. Либо вернулись, но должны быть серьезные основания, и также серьезные основания чтобы встать на горе, либо действительно прошли совсем чуть чуть, но тогда какой нафиг "серьезный бросок"?Сергей, а для чего снимать и потом опять ставить палатку?! Расстояние уж не такое и большое оставалось до "пика Эвереста". Оставляют в палатке одного- двух дежурных для приготовления дров и поесть, протопки палатки к предпологаемому времени возвращения ( ну и стол накрыть... :-[ *THUMBS UP*) а сами вперед на покорение вершины налегке без рюкзаков?! Думаю что в этом есть здравый смысл.
Отправлено: madone - 25.01.18 21:53
А может и не намечался в эту дату серьезный марш-бросок к Отортену, это неизвестно.Так мне понятно, что они не собирались идти на Отортен , как не пытаюсь, не могу убедить себя в обратном , как говорится - все улики против.
Отправлено: yurok - 26.01.18 00:19
Так мне понятно, что они не собирались идти на Отортен , как не пытаюсь, не могу убедить себя в обратном , как говорится - все улики против.Извините... А что послужило вам принять такое категорическое мнение? Почему бы как можно скорее не достигнуть цели маршрута и рвануть в Свердловск?! До цели- рукой подать. Поесть- попить есть. Есть лабаз...( с мандалиной- песняка можно было сварганить на радостых *ROFL* *ROFL*). Почему нет то?!
Добавлено позже:
Как в фильме- карты под стол, а стволы на стол. Аргументы бы... *DONT_KNOW* *DONT_KNOW*Серъезно- не вижу ничего, что бы говорило о нежелании и невозможности ГД идти на следующий день на вершину. Это- цель их похода. Это- возможность добраться до дома быстрее. Это- утверждение всей группы в своих же глазах- МЫ ЭТО СДЕЛАЛИ. Это при своевременном прибытии в турклуб- присвоение разряда и авторитет среди туристов края.
Я писал выше- бросили поклажу и палатку с дежурными - и рванули налегке. К вечеру будут в теплой палатке, с горячей пищей и с пониманием- МЫ ЭТО СДЕЛАЛИ!
Отправлено: Сергани - 26.01.18 06:20
Если он был в исправностиКлючевое слово "если" - мы можем только гадать. Но в любом случае - свечи в лабазе не нашли, т.е. свечи (и подсвечник, разумеется) туристы взяли с собой. Ничего особенного в этом поступке нет, выбрасывать или прятать такую безобидную вещь нет никакого резона.
Может им свет не нужен был в ту ночь. И мандолину оставили ... Намечался серьёзный марш бросок без распевания песен в освещённой палатке в честь взятия высоты и, наверное, не очень далеко.Однако печку, которая несоизмеримо весомее десятка свечек с подсвечником, таки понесли вверх.
Я категорично ничего не утверждаю и готов принять предположение, что на последней остановке туристы для освещения в палатке воспользовались фонариком. И сделали бы это не абы как, а по привычной схеме - пристроив фонарик в удобное место.
Но и в этом случае вопрос пока без ответа: куда и когда пропал источник освещения из палатки, оставленной ГД?
Отправлено: netreader - 26.01.18 18:25
То есть, Вы полагаете, что "спальник" таки могли ворошить по нескольку раз за вечер? Сверху все вещи, одежда и рюкзаки были накрыты "покрывалом", составленным из нескольких одеял и чтобы добраться до вдруг понадобившегося кармашка рюкзака, надо было раскидать эти одеяла.У вас странное представление о "спальнике" %-) В показаниях неоднократно описано его устройство: на дне палатки разложены рюкзаки+штормовки, потом ватники, на этом предполагалось спать. Одеялами укрывались сверху (насколько я понимаю, из них делалось что то вроде "чешуи", и вот ее ворошить было нежелательно), именно одеяла (или некоторые из них) были обнаружены в беспорядке и скомканными, а нижний слой был в порядке. Т.е., чтобы добраться до кармашка рюкзака (который лежал под владельцем), достаточно просунуть руку в щель между ватниками. Не думаю, что это составляло проблему *NO*
А зачем они, карманные часы, ночью и не дежурному?!Почему "не дежурному"? Часы, кмк, были в рюкзаке СЗ (в моей картине мира (с)), а он, кмк, как раз и был одним (вернее, вторым) из дежурных :)
Кто ж тогда снял и забрал фонарик из удобного места? И когда?Его снял некто, вышедший на улицу вместе с Кр-ко для проведения фотосъемок неизвестного явления в сумерках. Возня с ф/а требует подсветки, чтобы видеть мелкие шкалы, вот и понадобился фонарик. *THIS*
Отправлено: Сергани - 26.01.18 19:49
Т.е., чтобы добраться до кармашка рюкзака (который лежал под владельцем), достаточно просунуть руку в щель между ватниками.Тогда, пожалуй, вообще нет никакого смысла раскладываться в палатке - свалить всё кучкой и лечь на нее. Честно говоря, я не иронизирую, именно так и обстояло у меня с "походной" практикой: как шел - так и лег, в чём спал - в том и пошел. И никогда ничего не выкладываешь из карманов, разгрузки и рюкзака.
Но мы таки говорим о людях, нормальных, да. Которые, насколько мне известно, не чурались бытовых удобств. Вот почему мне непонятно, отчего бы сразу не повесить подсвечник на место и зачем ныкать его под себя? Чего выжидать-то?
Почему "не дежурному"? Часы, кмк, были в рюкзаке СЗ (в моей картине мира (с)), а он, кмк, как раз и был одним (вернее, вторым) из дежурныхЕсли так, а у меня нет оснований Вам не верить на слово, то действительно непонятно: нафига дежурному прятать часы в рюкзак?!
Его снял некто, вышедший на улицу вместе с Кр-ко для проведения фотосъемок неизвестного явления в сумерках. Возня с ф/а требует подсветки, чтобы видеть мелкие шкалы, вот и понадобился фонарик.Но поскольку вышли не все - не все же?! - тем кто остался, тоже как бы без фонарика могло стать не совсем неудобно. И зачем тогда уносить на улицу работающую "люстру"? Мало что ли других фонариков было?!
Отправлено: yurok - 27.01.18 00:51
Добавлено позже:
Вопрс в тему. Был ли свет, небыло ли его... А что это меняет в установлениии причин гибели ГД?! Представьте две картины
1. По перевалу гоняли спайдермены на снегоходах Ямаха в современной амуниции с галогеными прожекторами..
2.Ходил один шаман с трубкой мира с посыхом и максимум света- с его трубки...
Финал один и он известен- гибель ГД.
Так как повлияет ответ на вопрос- свет в ГД на решение вопроса по существу?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Сергей, извините.. Ничего личного. :-[ но что вы хотите вытащить с этой темы? Давайте следующую тему замутим так- носки ГД как предвестник развала СССР... Извините, но нелепо расуждать про наличие фонариков в 1958 как в наше время про наличии стрингов на динозаврах... Поправте меня..
Сергей, извините.. Ничего личного. :-[ но что вы хотите вытащить с этой темы? Давайте следующую тему замутим так- носки ГД как предвестник развала СССР... Извините, но нелепо расуждать про наличие фонариков в 1958 как в наше время про наличии стрингов на динозаврах... Поправте меня..
Отправлено: netreader - 27.01.18 02:35
Вот почему мне непонятно, отчего бы сразу не повесить подсвечник на место и зачем ныкать его под себя? Чего выжидать-то?Так не успели *DONT_KNOW* По всем признакам обустройство не было завершено, оно было прервано форс-мажорными событиями.
нафига дежурному прятать часы в рюкзак?!Часы и подсвечник не прятались, кмк, единственной разумной целью их местонахождения в рюкзаках могло быть временное ограничение подвижности этих мелких предметов. При копошении в полутемной палатке они могли ускользнуть в неизвестную локацию, и вот тогда пришлось бы все перетряхивать. Поэтому их временно поместили в карманы в известных обладателям местах, из которых не так просто исчезнуть.
И зачем тогда уносить на улицу работающую "люстру"? Мало что ли других фонариков было?!Просто "люстра" уже горела и попалась под руку (подразумевается, что выбираться для съемок следовало быстро), а вообще там еще три или четыре фонарика было, так что было что включать (но не успели)
Как минимум у СЗ его фонарик снаружи тоже был включен, вероятно, с той же целью (тот самый, который был потом утерян на 3й гряде и найден "выгоревшим", поскольку он так и висел на нем включенным)
А что это меняет в установлениии причин гибели ГД?!Ничего как будто не меняет, но помогает восстановить ситуацию, и даже в динамике - где, что и зачем включалось. А это, в свою очередь, подводит к пониманию возможной причины и исключению невозможных *THUMBS UP*
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 27.01.18 02:43
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 21.01.18 03:56Пункт. 1 С чего бы, вдруг? Если бы использовали и перегорели, этот девайс бы просто выбросили. Не то место, лыжный поход, что бы таскать всякую ненужную фигню. На собственном же горбу таскают.
Если еще добавить по поводу света в тот период, и конкретно в гр. Дятлова, то надо обратить внимание на то, что в лабазе были найдены батарейки с проводами и лампочкой. Тоже вполне современная для того времени конструкция освещения. особенно принятая у спелеологов. Выключателя не делали. зачищали концы изолированного провода и скручивали/раскручивали их для включения/выключения. Для палатки вполне себе свет в любом состоянии погоды даже в безлесье. только мне не ясно, почему они не взяли это с собой наверх. Возможно или просто не подумали об условиях, или забыли.
=======================
Или использовали ранее, а батарейки уже перегорели
Размонтировать конструкцию ради добычи лампочки было незачем.Пункт. 2 Что да – то да.
А, может, наоборот, лампочка перегорела...П. 3
А мазей для лыж в 1959 году не было в свободной продаже?Были. И в большом количестве (разнообразии).Но как показала практика уже на тот период, они были непригодны для условий лыжных походов выше ПВД.
Одна-две свечки вполне могли быть в числе мелких предметов, разбросанных у палатки и на них, действительно, никто внимания не обратил.Вряд ли… Если только они бы были затоптаны в снег, когда разбирали палатку..
Добавлено позже:
Падение ёмкости на морозе идёт в соответствии со школьной химией, на холоде все реакции замедляются. После согревания ёмкость восстанавливается.Ув. Сын N-на! :)
...
Удивляющимся оставленной батарейке с лампочкой в лабазе. Что же такое им надо было освещать, что 5 фонариков недостаточно.
Полностью согласен, но только хочу уточнить и добавить кой-что из практики "того самого места":
1.СОлевые элементы, которые тогда применялись при цикле заморозка – разморозки все же несколько теряли емкость. Это есть даже у современных алкалиновых.
2.Современные алкалиновые, скажем фирмы GP, на тамошних морозах, порядка -20…25С и в палатке, уверенно мерзнут за 2 суток. После отогрева в течении более чем часа (на себе в теплой куртке и при относительно интенсивной работе) параметры восстанавливают, но не полностью. "Проверено на себе!"(с) – сингл фирмы Montana.
Вот так они были подвешены в палатке в янв 2015 г.:
(https://d.radikal.ru/d17/1801/1e/f1086bea97a6t.jpg) (https://d.radikal.ru/d17/1801/1e/f1086bea97a6.jpg)
К сожалению это скрин из видео, причем проходной, при том, что палатку колбасило не по детски.
Отсюда понятно, что никаких зажиганий фонаря после его лежки на улице в течении 3-х недель, в принципе не могло быть. Это по Слобцову. Из протокола, который писался спустя 2 месяца после их визита к палатке 26.02.1959.
Кстати, в личных (многочисленных) разговорах, он старается этот эпизод обходить, и даже обижаться на задающих этот вопрос. Он сам по специальности "электрик".
Добавлено позже:
Важно горела ли лампочка, находясь в лабазе, когда туристов там уже не было? Не должна была, по идее.Да с чего бы им вдруг оставлять там горящий фонарь? Судя по практике таких походов, это был резервный вариант освещения. На будущее.
Добавлено позже:
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 21.01.18 03:56Приведите, плиз, пример "по природе своей надежных" (с) мыслей в этой теме….
Вниз не брали, потому зачем бы это было, раз не взяли множество вещей гораздо более необходимых.
=======================
Мысль очевидная, но по природе своей не надежная.
Кстати, какой смысл Вы вкладываете в этот термин?
Высказывание "покидая палатку, туристы захватили свечу" является предположением.Как и любое другое выказывание на эту тему.
Или лично Вы были там и тогда лично, если бы высказывали, что то другое?
И высказывание "не взяли множество вещей гораздо более необходимых" ровно так же является предположением.А вот здесь, позвольте Вам не позволить. :)
Вы считаете предположением действия группы, если она в полном составе, срочно и не задумываясь о последствиях, глобально портит единственное место, где они могли выжить в тех условиях, и не обеспечив себе других способов выживания, прется в неизвестном (для них и на тот момент!) направлении, совершенно не задумываясь о том, как они будут выживать?
Или у Вас преобладает мысль, что без свечки они выжить не могли, а без всего остального – легко…?
Нелогично как то...
Опровергать или обосновывать одну гипотезу другой - неэффективно.А это не гипотеза. И это даже не факт. "Это так и было на самом деле."(с) к/ф "Тот самый..."
Вы откуда то, из других (астральных?) источников получаете информацию?
Я так из личного опыта, как туризма того времени, так и анализа обстановки и ситуации непосредственно на том самом месте и в аналогичных условиях.
Добавлено позже:
Моё мнение- свечки в поход брали исключительно в качестве смазки для лыж.Использовать их в качестве источника света- неудобно, опасно.С чего Вы взяли? Свечи всегда (со времен….) были, есть и будут (есть :) ) источником надежного света в палатке. И это не исключает использование их для смазки лыж. Как и любого другого.
Кстати, уже в те времена, для смазки от подлипа и последствий наледей, делали "серебрянку": варили стеарин с алюминиевой пудрой. Так оно лучше держится на лыже.
При мощном подлипе можно пройти не 50 м без снега на лыже, а целых 100. :)
Добавлено позже:
Цитата: madone - 22.01.18 01:18Вы чего никогда ничего не писали "при свете печки"? Там даже при закрытой дверце есть просветы, достаточные ночью для такой писанины.
В тесной палатке даже в лесу эта свечка ни к чему - достаточно света от печки , фонариков и лампочки на батарейках. Они допоздна сидели у костра, а потом с фонариками заползали на ночлег и им не нужен был свет, чай не изба читальня.
========================
От печки свет!? Она что, стеклянная?
Если имеете в виду открытую дверцу, то так не бывает, это ж не русская печь. Во-первых, горит плохо, во-вторых, пожароопасно, в третьих,угарно.Ну-ну… поехали? ;)
Во. 1. Что ж это за печка, что у нее практически нулевая тяга? Особенно если на улице хороший минус? :-[
Во-2. А дежурный на что? Или у него обеспечение пожароопасности караном запрещено? Естественно не надо все доводить до абсурда, а все применять только в пределах здравого смысла.
Во-3. См Во-1. Конечно я не беру в расчет печек с вертикальной загрузкой. Это отдельная песня. Но и при таких, даже стоящих на "полу", удавалось писать от света через отверстия поддувала.
Она и так-то бомба замедленного действия, еще если дверцу открыть... До утра не доживешь.Не надо переигрывать.
Не знаю как там у Вас, но у нас так уже лет 50+ спокойно доживаем и при зарытых и при (по уму) открытых (недозарытых) .
Добавлено позже:
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 21.01.18 03:56Вы сами то, зимой, а особенно в лыжных походах так пользовались?
Выключателя не делали. зачищали концы изолированного провода и скручивали/раскручивали их для включения/выключения.
=========================
Все делалось еще проще - лампочка боком припаивалась намертво к "минусу" плоской батарейки (минус был более длинным и хорошо пружинил), для включения прижималась пальцем своим контактом на цоколе к "плюсу". Если надо было включить лампочку надолго, на эту конструкцию натягивалась резинка от бигудей.
Такая конструкция, это, в то время, прообраз налобных фонарей. Там главная идея – полностью свободные руки. Батарейка клалась за отворот лыжной шапочки, а остальное висело где то рядом.
На морозе держать пальцем контакты, какими бы они не были – мазохизм. Посему и скрутка. К тому же это надежно. На порядок, по сравнению с "для включения прижималась пальцем своим контактом на цоколе к "плюсу" "(с).
Как правило почти постоянно приходится работать в рукавицах (я не беру тепличные походы при -5…10С), поэтому над конструкцией выключателя приходится думать. Точнее – выбирать, что подходит.
Вот, например, как пришлось быстро решать такую проблему для фонарика LED-подсветки на 10 Вт для видео в янв. 2015 г.
(https://a.radikal.ru/a19/1801/4e/5ad98b01b241t.jpg) (https://a.radikal.ru/a19/1801/4e/5ad98b01b241.jpg)
Это выключатель от торшера. В рукавицах работается нормально даже при -30С и ниже.
.
Добавлено позже:
К вопросу о видимости вот данные о фазе луныПрошу пардона… :-[
[url]http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1959/february/2[/url] ([url]http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1959/february/2[/url])
Восход
03:14
Закат
12:03
Убывающая Луна Видимость: 32%
А Вы по какой программе и по какому часовому поясу определяли время?
Местное, я так понимаю?
Если по астрологической, то понятно, что есть, т. с., "неточности".
Есть же нормальные профессиональные (астрономические) программа, например moon(Татьяна, извиняюсь за выражение *JOKINGLY* )rise. Там для Свердловского часового пояса (WMT+5) даются такие значения:
Восход Луны 02.02.1959 г 04:25 азимут 128 полнота 37%
Закат Луны 11:53 азимут 230 полнота 33%
Закат солнца 01.02.1959 г. 16:58 азимут 232
Сумерки гражд 17:52
Сумерки астр 19:42
Резюме: безлунная ночь 1.02.59 наступила в 19:42.
Это с учетом всех наворотов, включая декретное время на тот период.
Если было облачно ещё, на естественный свет надежды малоЕстестно, откуда ж взяться ясному небу при той погоде, что была днем и вечером 01.02.1959. А при всех особенностях места, другая (погода) там могла установиться не ранее чем через сутки. Ну уж никак не раньше утра (восхода солнца) 02.02.1959. А это восход солнца 09:35, и солнце находится по азимуту 128, т. е. практически точно за горкой 905 м нум (в девичестве 880). :)
Так что еще часа 1,5 в долине 4ПЛ изменений погоды не ожидалося.
Отправлено: ТатьянаЧП - 27.01.18 06:26
https://www.google.ru/imgres?imgurl=https://i.ytimg.com/vi/jwWmKVBxTmI/hqdefault.jpg%3Fsqp%3D-oaymwEWCKgBEF5IWvKriqkDCQgBFQAAiEIYAQ%3D%3D%26rs%3DAOn4CLAFuvK2MbGtRGmTX5DBM2PsS6tUAg&imgrefurl=https://www.youtube.com/watch?v=bHuRlBQgZTg&h=94&w=168&tbnid=FuMQ-lD2a0E8rM&tbnh=94&tbnw=168&usg=__Ob5cK00E91iBlnEHW1-BED78CCI=&docid=im2j9076RmAgAM (https://www.google.ru/imgres?imgurl=https://i.ytimg.com/vi/jwWmKVBxTmI/hqdefault.jpg%3Fsqp%3D-oaymwEWCKgBEF5IWvKriqkDCQgBFQAAiEIYAQ%3D%3D%26rs%3DAOn4CLAFuvK2MbGtRGmTX5DBM2PsS6tUAg&imgrefurl=https://www.youtube.com/watch?v=bHuRlBQgZTg&h=94&w=168&tbnid=FuMQ-lD2a0E8rM&tbnh=94&tbnw=168&usg=__Ob5cK00E91iBlnEHW1-BED78CCI=&docid=im2j9076RmAgAM)
Не получается фотку вставить...
Такие "вечные фонарики" были популярны
Этот фонарь был совершенно автономен. Его не нужно было заряжать током от сети, постоянно менять в нем «сдохшие» батарейки и вышедшие из строя аккумуляторы. Жмешь на рычаг – и фонарик светит. Не жмешь – не светит.
Этот фонарик был из породы электродинамических, со встроенным генератором переменного тока и динамо-машиной. Все просто: жмешь с силой на рычаг, механическая энергия преобразовывается в электрическую, которая питает током обыкновенную лампочку накаливания. Если работаешь с рычагом фонарика, как с эспандером, быстро и энергично, то фонарик светит долго, ярко и неплохо освещает довольно значительное пространство. Жмешь вяло, редко – фонарик светит тускло, но вполне достаточно, чтобы осветить дорогу под ногами. При нажатии на рычажок динамо-машина начинала жужжать, поэтому фонарик и получил в народе название: «Жучок». Кроме того, он, скругленной формой без углов и черным цветом, опять-таки походил на жука, так что название было вполне оправданным.
Личное отступление
фонарь-жучокУ моего отца был такой фонарик. С ним он ходил в темное время суток в гараж и возвращался из него; этот фонарик мы брали с собой в сад, когда света в нем еще не было, и домишки освещались исключительно керосиновыми фонарями. Для ночного времени «Жучок» был вещью незаменимой. Надо полагать, фонарик служил в первую очередь для освещения пути под ногами, доказательством чему служила головка «Жучка» с лампочкой, опущенная немного вниз. Фокусировать и настраивать луч света можно было вращением части корпуса с лампочкой.
Куплен он был в 50-е годы. Сколько стоил по деньгам до реформы 1961 года – не помню. Пока я ходил в детский садик и в начальные классы школы, «Жучок» казался мне большим и тяжелым. Он имел на боку предохранитель, опустив который, выскакивала ручка с жесткой пружиной, приводя фонарик в рабочее состояние. Жать ручку, дабы получить свет, мне, будучи ребенком, тоже было довольно тяжело.
Качество фонарика было исключительным. Долговечность – почти нескончаемая. Фонариком этим пользовался мой отец. Потом я, в том числе, когда тоже стал отцом. А потом «Жучок» куда-то пропал. Было очень жалко...
В 50-60-е годы «Жучок», наверное, был самым распространенным карманным осветительным прибором у населения. Потом на смену ему пришли другие фонарики, но полностью вытеснить из употребления не смогли...
Отправлено: Сергани - 27.01.18 06:32
По всем признакам обустройство не было завершеноКакие это признаки?
Просто "люстра" уже горела и попалась под рукуЕсли бы я оставался в палатке, то не принял бы такой аргумент за основательный.
Отправлено: ТатьянаЧП - 27.01.18 06:50
Есть же нормальные профессиональные (астрономические) программа, например moon(Татьяна, извиняюсь за выражение )rise. Там для Свердловского часового пояса (WMT+5) даются такие значения:Спасибо...
Восход Луны 02.02.1959 г 04:25 азимут 128 полнота 37%
Закат Луны 11:53 азимут 230 полнота 33%
Погружаясь в тему ," Тайны" узнаёшь столько нового для себя... :)
Но вывод тот же, даже с учётом поправок : было темно...
Отправлено: Сергани - 27.01.18 06:50
Я так из личного опыта, как туризма того времени, так и анализа обстановки и ситуации непосредственно на том самом месте и в аналогичных условиях.То есть, мнение субъективное. При всем моем уважении лично к Вам.
Вы считаете предположением действия группы, если она в полном составе, срочно и не задумываясь о последствиях, глобально портит единственное место, где они могли выжить в тех условиях, и не обеспечив себе других способов выживания, прется в неизвестном (для них и на тот момент!) направлении, совершенно не задумываясь о том, как они будут выживать?Да. Я считаю это предположением. Причем необоснованным и маловероятным.
Поскольку это предположение, что ГД в полном составе сошла с ума. Что однако не мешало ей, группе, совершать разумные - вперемежку с безумными - действия.
Чтобы принять такое, нужны веские основания. Эмоционального потрясения от увиденного на месте ТГД (хоть тогда, хоть сейчас) не достаточно, чтобы выдавать свои впечатления за факты.
И я не хотел бы выходить за края темы: фактом в нашем случае является отсутствие источника освещения в палатке, которая была покинута туристами (как бы) аварийно и напролом, в "пограничном" состоянии психики.
Отправлено: энсон - 27.01.18 17:08
Современные алкалиновые, скажем фирмы GP, на тамошних морозах, порядка -20…25С и в палатке, уверенно мерзнут за 2 суток.Современные производители в марганцо-цинковых элементах за минусом уже не гоняются. Смысл в этом отпал, для минуса теперь есть другие. Для потребителя важнее ёмкость в НУ, да и денег минус стоит. У современных щелочных пониженная рабочая -10.
В 80-е, в том числе и по нашему ГОСТу, она была -20, такая же и у солевых.
К тем батарейкам максимально близки дешёвые китайские. Тот же хлорид аммония,
Без всяких добавок для минуса. Они даже на загустителях экономят.
Это по Слобцову. Из протокола, который писался спустя 2 месяца после их визита к палатке 26.02.1959.Конечно будешь обходить, когда все кричат не возможно, при чём без объективной аргументации. Даже не пытаясь задать себе вопрос, а с чего это у него фантазия так разыгралась, что не горящая лампа вдруг загорелась? Будь он считающим наличие посторонних, была бы хоть какая то логика, в «зажигании» фонаря. Но ведь ни тогда, и уж точно сейчас, он к ним не относится. О том что он забыл через 2 месяца, то, что для него проходным никак не было, по мне глупость. Так может всё таки было «что вижу то и пою»
Кстати, в личных (многочисленных) разговорах, он старается этот эпизод обходить, и даже обижаться на задающих этот вопрос. Он сам по специальности "электрик".
Теперь к объективному.
[attach=1]
Считаем, емкость 3,2-10% на саморазряд до похода, и 10 использование
уже в походе=2,56. Снижение ёмкости при -20 в 8 раз-2,6/8=0,32. Ещё 10 % на температуру до -45 5 февраля (Замерзание).0,35-10%=0,29. Лампа в китайском 2,5в даже при 1,4 в (0,7 на элемент) накал нити прекрасно виден. Если замены лампы не было, она на 0,4 А.
При напряжении в 1,4 ток через неё будет 0,23, накал при облачной погоде, или в тени Х-Ч будет виден.
Можете передать Слобцову, ничего он не придумывал и ничего ему не привиделось.
По мне было так, руководствуясь банальнейшим человеческим поведением.
Если кто-то скажем, что он бы не сделал то же самое- не поверю.
Подходят, видят фонарик, естественная человеческая реакция его включить, лампой в лицо. Горит, на улице светло, он не нужен выключить. Далее, даже если они пытались его отогреть, между одеждой за это время это без толку, если на голое тело, то сильно быстрее, но это глупость. Затем доступ внутрь палатки появился, но она длинная, что бы разглядеть нужны «танцы с бубнами», направляя разрезы и разрывы в нужную сторону, а можно просто посветить фонариком. Светил он мог не больше 5 минут, и толку от него было мало, поэтому в памяти это не сильно зафиксировалось. А вот посадить батарейки до конца, для этой температуры, вышло.
Отправлено: netreader - 27.01.18 23:43
Какие это признаки?"Недораздетость" некоторых членов группы - двое были найдены в штормовых штанах, которые, по идее, должны были бы отправиться туда же, куда и все остальные, т.е. в нижний слой "спальника". А такое их состояние могло возникнуть от недоустановленности собственно палатки - лыжи-растяжки остались торчать рядом с палаткой, и эти двое (или трое) собирались их поставить и натянуть оттяжки для закрепления центра. Понятно, что вешать подсвечник на провисший неустойчивый конек бессмысленно и небезопасно, поэтому он ждал своего времени, предположительно, где то в рюкзаке. Есть и еще момент, менее очевидный - тут в соседней теме обсуждается состояние наполненности мочевых пузырей, так вот именно то, что у большинства они полные, а след у палатки только один, как раз и подсказывает, что работа по обустройству не была закончена, и еще не было времени на личные нужды.
Если бы я оставался в палатке, то не принял бы такой аргумент за основательный.И что, вы стали бы за руки хватать или орать "верни фонарик"?
Оставшимся в палатке необходимость такого изъятия была абсолютно понятна, это не стоит обсуждения. Двое снаружи хватают ф/а, чтобы снять нечто крайне интересное, еще двое внутри спешно собираются сделать то же самое, остальные тоже собираются выйти посмотреть на неизвестное явление - вот не вижу в такой ситуации места удивлению или возмущению. Скорее, оставшиеся продолжили бы одевание в темноте или постарались достать свои фонарики.
Добавлено позже:
А вот посадить батарейки до конца, для этой температуры, вышло.Поскольку фонарик был принесен в лагерь, его там, полагаю, немало любопытных покрутило в руках и побаловалось выключателем. В конце концов батарейки высадили в ноль и оставили как есть. А потом наутро фонарик вернулся на палатку, и Масленников его таким и увидел - "был включен, но не горел".
Отправлено: Sergei_VL - 28.01.18 02:41
Сергей, а для чего снимать и потом опять ставить палатку?! Расстояние уж не такое и большое оставалось до "пика Эвереста". Оставляют в палатке одного- двух дежурных для приготовления дров и поесть, протопки палатки к предпологаемому времени возвращения ( ну и стол накрыть... :-[ *THUMBS UP*) а сами вперед на покорение вершины налегке без рюкзаков?! Думаю что в этом есть здравый смысл.Пишу примерно, кто там был - поправьте:
Лабаз - Отортен ~ 10км, Лабаз - палатка на ХЧ ~ 2км, Палатка - Отортен~ 8км.
Бросили вещи в лабазе на марш-бросок к Отортену (10км), прошли 2км и установили палатку. Марш-бросок не произошел, прошли совсем немного и встали в неудобном месте, чтобы наутро замерзшими осуществлять марш бросок 8км, и возвращаться к лабазу.
Отправлено: netreader - 28.01.18 03:37
прошли совсем немногоМы не знаем, сколько они там ходили, и сколько раз пытались выйти на отрог, например.
встали в неудобном местеКритерий "неудобности" какой? Если иметь целью продвижение на следующий день без потери высоты, место как раз подходящее - ровная площадка в относительно тихой зоне.
чтобы наутро замерзшими осуществлять марш бросок 8км, и возвращаться к лабазуЧтобы передохнув, следующим днем дойти до цели и потом спуститься ночевать к лесу. Или наоборот, провести разведку у цели, переночевать в лесу, и штурмовать на следующий день, уже после полноценного отдыха. В любом случае о возвращении к лабазу в тот же день речи не было - с собой продуктов на 2-3 дня и печка, т.е. предполагалось 1-2 ночевки в лесной зоне.
Отправлено: Сергани - 28.01.18 06:25
"Недораздетость" некоторых членов группыСправедливо. Переодевание действительно прямо связано с устройством "спальника" и действительно есть основания судить о состоянии одного по состоянию другого.
Однако для оценки состояния "спальника" есть свой собственный надежный признак: развернутые из походной укладки одеяла. Если одеяла достали из рюкзаков и развернули, значит, их уложили на спальное место, завершив т.о. подготовку к ночлегу.
двое были найдены в штормовых штанах, которые, по идее, должны были бы отправиться туда же, куда и все остальные, т.е. в нижний слой "спальника". А такое их состояние могло возникнуть от недоустановленности собственно палаткиИдея разумная.
И я с Вами согласен: всё"походное" должно быть под "матрасом". Однако такое их, штормовых штанов (и не только), состояние могло возникнуть и несколько другим способом: туристы могли достать и надеть на себя одежду.
Кто-то ж снял и перенес со спальника в сторону сложенные в "покрывало" одеяла.
Двое снаружи хватают ф/а, чтобы снять нечто крайне интересноеТаки непонятно, почему эти двое оказались снаружи без фонарика. Штаны-то они перед выходом как бы надеть не забыли, отчего бы им сразу не взять фонарик и не дежурный?! До определенного момента ситуация совершенно штатная и совершать "дикости", пожалуй что и непростительно.
Отправлено: netreader - 28.01.18 20:10
Если одеяла достали из рюкзаков и развернули, значит, их уложили на спальное место, завершив т.о. подготовку к ночлегу.Вообще то, одеялами предпологалось укрываться сверху, т.е., укладывать их на спальное место заранее смысла нет. Их могли разложить в ногах, например, в готовности натянуть на себя, когда все улягутся. Но как там они были уложены, точно неизвестно (вернее, известно, что поисковики нашли их скомканными)
Однако такое их, штормовых штанов (и не только), состояние могло возникнуть и несколько другим способом: туристы могли достать и надеть на себя одежду.В принципе, могли, но какой смысл в этом действии, если на них уже была "стояночная" одежда, и они не собирались выходить надолго?
Кто-то ж снял и перенес со спальника в сторону сложенные в "покрывало" одеяла.Не перенес, а просто откинул, второпях отпихнул в сторону произвольным образом.
Таки непонятно, почему эти двое оказались снаружи без фонарика. Штаны-то они перед выходом как бы надеть не забыли, отчего бы им сразу не взять фонарик и не дежурный?!Как это "без фонарика"? Именно их фонарик был впоследствии найден на 3й гряде (я про тех двоих, чьи следы "в стороне"). Снаружи был, предположительно, СЗ, и у него был ф/а и был его собственный фонарик, не дежурный, ровно для тех же целей, что и дежурный китайский фонарик на палатке - подсветка шкал ф/а.
Отправлено: Sergei_VL - 28.01.18 22:55
Мы не знаем, сколько они там ходили, и сколько раз пытались выйти на отрог, например.я как раз выше и писал про 2 варианта: или вернулись или совсем мало прошли. Просто так ходить вокруг да около не могли.
Цитирование
Критерий "неудобности" какой? Если иметь целью продвижение на следующий день без потери высоты, место как раз подходящее - ровная площадка в относительно тихой зоне.Никто из туристов впоследствии, в т.ч. поисковики там не стояли. До сих пор зимой никому не придет мысль там остановиться, - пешком до леса 20 мин. дойти, варианты под боком, те же останцы, но и там неудобно. Все знают эту запись из дневника группы про уют.
Цитирование
Чтобы передохнув, следующим днем дойти до цели и потом спуститься ночевать к лесу.Да, но по вашему:
Цитирование
Мы не знаем, сколько они там ходили, и сколько раз пытались выйти на отрог, например.Они крутились на одном месте, и потеряли день.
Цитирование
Или наоборот, провести разведку у цели,а заночевать в 8км от цели в условиях "неизвестно, выживешь ли?"
Цитирование
переночевать в лесу, и штурмовать на следующий день, уже после полноценного отдыха.а так наоборот много получается: 2 ночевки на 10км, притом налегке
Цитирование
В любом случае о возвращении к лабазу в тот же день речи не было - с собой продуктов на 2-3 дня и печка, т.е. предполагалось 1-2 ночевки в лесной зоне.а ночевки в лесной зоне не было, выходит, на Отортен 2 дня и печка, которая в 1й день не нужна.
Отправлено: Сергани - 29.01.18 06:44
Вообще то, одеялами предпологалось укрываться сверху, т.е., укладывать их на спальное место заранее смысла нет. Их могли разложить в ногах,Смысл очевидный: прежде чем спать, на спальном месте сидят, лежат, ужинают и вообще находятся. Расстеленные одеяла обеспечивают минимальные удобства, без которых палатка превратится в свалку.
В принципе, могли, но какой смысл в этом действии,Если это был нештатный выход по тревоге, то такая предусмотрительность дорогого стоит.
Не перенес, а просто откинул, второпях отпихнул в сторону произвольным образомСуществует авторитетное мнение, что одеяла укладывались внахлест одним общим покрывалом, сдвинуть который второпях невозможно. Тут требуются согласованные и довольно значительные усилия. Как минимум двух человек. А если второпях и произвольным образом - то это в разные стороны разбросать.
Виноват, я опять увлекся и заплыл за буйки. Все-таки, тема не об одеялах и освещение в палатке требовалось сразу, еще до начала даже раскладки в палатке. И не очень важно, что было источником - свеча или фонарик - в любом случае требовалось какое-то штатное его размещение (закрепление) в удобном, да, месте.
Как это "без фонарика"? Именно их фонарик был впоследствии найден на 3й грядеТак если фонарик уже был в руках всполошившихся, зачем им забирать именно дежурный? Он худо-бедно, но закреплен (надо полагать), а терять время, которого нет - зачем?! Есть же у них уже фонарик...
Отправлено: Рябухин. Просто Рябухин - 29.01.18 23:45
Спасибо...Да не за что. Что давно наработано, тем и делюсь...
Погружаясь в тему ," Тайны" узнаёшь столько нового для себя...
Но вывод тот же, даже с учётом поправок : было темно...А то..?
Там если еще и про ветер прочитать, то картина вообще будет полный...
Добавлено позже:
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 27.01.18 02:43Чего то я не понимаю Вашей логики…?
Вы считаете предположением действия группы, если она в полном составе, срочно и не задумываясь о последствиях, глобально портит единственное место, где они могли выжить в тех условиях, и не обеспечив себе других способов выживания, прется в неизвестном (для них и на тот момент!) направлении, совершенно не задумываясь о том, как они будут выживать?
=========================
Да. Я считаю это предположением. Причем необоснованным и маловероятным.
Они что, остались в палатке, или их трансглюкировали нафиг…? :)
Хотя бы тот факт, что они палатку покинули Вы не отрицаете?
И "…это предположением. Причем необоснованным и маловероятным" (с) ?
А про причины такого действия я пока не говорил. Это отдельная песня, и надолго. Слишком много мелких и важных деталей. И трудных, либо в восприятии, либо в понимании…
Надеюсь, хотя бы в этом мелком подразделе, мы можем подвести черту?
Поскольку это предположение, что ГД в полном составе сошла с умаПро "сошла с ума" (с), разговора не было. Поэтому не надо забегать вперед, и валить все в одну кучу. Хотя и этому есть вполне реальное объяснение.
Что однако не мешало ей, группе, совершать разумные - вперемежку с безумными - действия.Вот это и есть "валить все в одну кучу". События происходят во времени, поэтому никто не мешает "группе
Или опять будут претензии, что это "мнение субъективное" и его можно похерить?
По мне так это называется "следовать логике событий".
Эмоционального потрясения от увиденного на месте ТГД (хоть тогда, хоть сейчас) не достаточно, чтобы выдавать свои впечатления за факты.Вот с этого начинается всякий раскодак в мыслях. Сначала Вы придумываете, что они (или кто то другой, не суть…) что то увидели ("от увиденного на месте ТГД"(с) ), а потом тут же это отрицаете. Так можно говорить до бесконечности, и ничего не понимать.
Если же это Вы про меня, то "эмоции" у меня закончились еще во время самых первых ПРС, 40+ лет назад. после этого работала только логика событий.
Сначала надо найти возможную причину, как Вы выразились, "что ГД в полном составе сошла с ума"(с), а потом уже выяснять и последующие действия.
То, что нормальными такие действия назвать…. мягко говоря… сложно - это факт.
Или опять будет апелляция к субъективности?
Уйти от такой постановки тоже невозможно, потому как ничем другим такое поведение не объяснишь. Особенно в купе со всеми остальными действиями, отраженными в свидетельствах на месте.
Тогда остается только искать причину такого явления, как "что ГД в полном составе сошла с ума"(с). Временно. Как минимум до того момента, как начали появляться признаки осмысленных действий.
Опять будут возражения?
И я не хотел бы выходить за края темы: фактом в нашем случае является отсутствие источника освещения в палатке,Вот это, как раз, не факт. Если его не нашли, то это не значит, что его не было. Я уже писал ранее, что на ПСР очень часто очевидные вещи и события просто пропускают в регистрации и документировании. Поскольку невозможно отразить в каждую микросекунду, состояние каждой молекулы. :) Надеюсь шутки Вы понимаете?
А если не хотите продолжать...
Не, ну при такой постановке вопроса, я так понял, что Вы намерены свернуть тему разговора, который сами же и начали, при возражении, что свечи были малозначительным предметом, а надо было взять какие то более существенные предметы, крайне необходимые для выживания группы в тех условиях…
Ваше право, настаивать не буду.
которая была покинута туристами (как бы) аварийно и напролом, в "пограничном" состоянии психики.А вот здесь есть и более точное определение "пограничного" состоянии психики."(с) – ИСС.
Популярный ресурс на эту тему вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Добавлено позже:
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 27.01.18 02:43Погодите, мы о чем говорим? Если надо как то оценить возможности элементов питания, применительно к условиям гр. Дятлова на «перевале», то давайте только об этом.
Современные алкалиновые, скажем фирмы GP, на тамошних морозах, порядка -20…25С и в палатке, уверенно мерзнут за 2 суток.
============================
Современные производители в марганцо-цинковых элементах за минусом уже не гоняются. Смысл в этом отпал, для минуса теперь есть другие. Для потребителя важнее ёмкость в НУ, да и денег минус стоит. У современных щелочных пониженная рабочая -10.
В 80-е, в том числе и по нашему ГОСТу, она была -20, такая же и у солевых.
К тем батарейкам максимально близки дешёвые китайские. Тот же хлорид аммония,
Без всяких добавок для минуса. Они даже на загустителях экономят.
А про батарейки вообще, можно прочитать и отдельно от форума.
Хотя спасибо за мнение и приведенную информацию, не зависимо от того, что я был в курсе и ранее…. Мож кому и пригодится.
У Дятлова были обычные, для того времени, сОлевые батарейки, посему даже тот естественный и попутный к нашей вылазке эксперимент по замерзанию алкалиновых, будет как ограничение сверху. По любому.
Их батарейки никак этого превзойти не могли. У них не было даже КБСЛ –Х –(дальше емкость). Они были более морозостойкие, до -15С, но, по словам туристов-УПИйцев, появились в Св-ке. только уже в 70-х.
А вообще, речь надо вести, не о ГОСТах, а о возможных "недокументированных возможностях".
У нас ведь тоже все было "ниже ГОСТа". Температуру я имею в виду. И вот есть, хоть и единичный, но результат, в полностью аналогичных условиях.
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 27.01.18 02:43Так, о чем речь? Поподробнее, плиз. Чо за аргументация должна быть?
Это по Слобцову. Из протокола, который писался спустя 2 месяца после их визита к палатке 26.02.1959.
Кстати, в личных (многочисленных) разговорах, он старается этот эпизод обходить, и даже обижаться на задающих этот вопрос. Он сам по специальности "электрик".
===========================
Конечно будешь обходить, когда все кричат не возможно, при чём без объективной аргументации.
Даже не пытаясь задать себе вопрос, а с чего это у него фантазия так разыгралась, что не горящая лампа вдруг загорелась?Тут нет никакой фантазии.
1.Он писал все это через 2 месяца после.
2.Следователь его заставлял переписывать показания несколько раз.
3.Я так понял в нашем разговоре еще 01.06.2006 г., что он там и написал что то, что называется назло. Тему я не конкретизировал и причин было много. Главная – не об том шла речь, а вообще обо всем и впервые с фактическим свидетелем первого приближения.
Будь он считающим наличие посторонних, была бы хоть какая то логика, в «зажигании» фонаря. Но ведь ни тогда, и уж точно сейчас, он к ним не относится. О том что он забыл через 2 месяца, то, что для него проходным никак не было, по мне глупость.Это то, как раз и было проходным. Главное было, что должны были найти трупы, и этого очень не хотели и, своего рода, боялись.
Так может всё таки было «что вижу то и пою»Не "что вижу" (видел он 2 месяца назад), а что спрашивают и говорят вокруг.
Или в памяти шумовая информация 2 месяца спустя, такой уж пустяк?
По мне так (по исследованиям) там должно остаться, в лучшем случае 1..2%. остальное вспоминается по ассоциативному принципу. "что слышу (вокруг), то и думаю".
Теперь к объективному.Все это теоритезирование…
Считаем, емкость 3,2-10% на саморазряд до похода, и 10 использование
уже в походе=2,56. Снижение ёмкости при -20 в 8 раз-2,6/8=0,32. Ещё 10 % на температуру до -45 5 февраля (Замерзание).0,35-10%=0,29. Лампа в китайском 2,5в даже при 1,4 в (0,7 на элемент) накал нити прекрасно виден. Если замены лампы не было, она на 0,4 А.
При напряжении в 1,4 ток через неё будет 0,23, накал при облачной погоде, или в тени Х-Ч будет виден.
Главное – батарейки были 3 недели (минимум. Непонятно, сколько они до этого были в таком же состоянии) при температуре значительно ниже того, на что рассчитаны. А сОлевый раствор – электролит - при таких температурах уже гарантированно мерзнет. Посему на бумажке можно считать все что угодно, природа она другая – что должно быть, то и будет. Или есть какие то природные аномалии когда не мерзнет то, что гарантированно должно мерзнуть?
ЗЫ. Кстати о птичках. Даже в теории надо учитывать, что при –tС очень сильно растет внутренне сопротивление ИТ. Которое в данном расчете, почему то принимается как 0? Природу не обманешь. Но это так, присказка….
Можете передать Слобцову, ничего он не придумывал и ничего ему не привиделось.И чего мне ему передавать, если разговор был обоюдным и сошлись на том, что так не бывает. Только ведь протокол задним числом не перепишешь.
По мне было так, руководствуясь банальнейшим человеческим поведением.Не понял? О чем речь то? "Ппппееереведи!" (с)к/ф МСнеВ
Если кто-то скажем, что он бы не сделал то же самое- не поверю.
Подходят, видят фонарик, естественная человеческая реакция его включить, лампой в лицо. Горит, на улице светло, он не нужен выключить. Далее, даже если они пытались его отогреть, между одеждой за это время это без толку, если на голое тело, то сильно быстрее, но это глупость.Ну это все фантазии, все не так было, а так, как он тогда (01.06.2006) рассказывал. И о фонаре вообще ни слова не было. Этот эпизод вообще не отразился Это я ему потом вопрос задал….
Хотя многие детали о существенных деталях были четкими (психологичекое состояние, реперные точки подхода от… и до…, последовательность действий и т. д). Я сравнивал с тем что обычно бывает при аналогичных обстоятельствах (ПСР) и не находил отличий в алгоритмах поведения.
Затем доступ внутрь палатки появился, но она длинная, что бы разглядеть нужны «танцы с бубнами», направляя разрезы и разрывы в нужную сторону, а можно просто посветить фонариком.О как! Вы уже и за Слобцова начали говорить. Хотя с ним говорл я, а не Вы...
1.В классическом смысле, они в палатку "не заглядывали".
2.Никто никаким фонариком не светил, потому как ни в руках, ни в досягаемости его не было (про "посветить" – я его специально спрашивал)
3.Ни о каких разрезах они тогда и представления не имели. А разрывы считали, что это они сделали. Эта информация уже накладывается и на многие разговоры с Шаравиным.
Светил он мог не больше 5 минут, и толку от него было мало, поэтому в памяти это не сильно зафиксировалось. А вот посадить батарейки до конца, для этой температуры, вышло.Ну зачем придумывать то, чего не было. Во всяком случае, ни он, ни Шаравин, ни разу про это даже не заикались.
Не стоит плодить сущностей, их и так уже наплодили, за деревьями леса не стало видно.
Добавлено позже:
Цитата: yurok - 25.01.18 19:28Да легко.
Сергей, а для чего снимать и потом опять ставить палатку?! Расстояние уж не такое и большое оставалось до "пика Эвереста". Оставляют в палатке одного- двух дежурных для приготовления дров и поесть, протопки палатки к предпологаемому времени возвращения ( ну и стол накрыть... ) а сами вперед на покорение вершины налегке без рюкзаков?! Думаю что в этом есть здравый смысл.
======================
Пишу примерно, кто там был - поправьте:
Лабаз - Отортен ~ 10км,По прямой ок 13. По маршруту от 17 до 22-х. Надо еще учитывать рельеф. Вверх – вниз.
Лабаз - палатка на ХЧ ~ 2км,Ну это как идти? Если по диванному то, примерно 2 и будет. А по тому как ходят, да с рюкзаком, да по свежему снегу… можно смело умножать на 2.
Палатка - Отортен~ 8км.С дальнейшей арифметикой, я так думаю, можно легко справиться….
Бросили вещи в лабазе на марш-бросок к Отортену (10км), прошли 2км и установили палаткуНе-а. В их условиях, это не пройдет. Идут впервые, никто до них тут зимой не ходил. Пусть даже погода и приличная на выходе, всегда приходится подстраховываться на предмет ее резкого ухудшения. Опять же, все от варианта маршрута зависит.
Поэтому никаких марш-бросков. Это для юных пионеров, которые сами себе придумывают лишние трудности, которые потом с трудом приходится преодолевать….
Просто плановое передвижение. "Мееедленно и печааально…." (с) :)
Выход наверх – это задел надежности на след. день. Напоминаю: в это время световой день 6,5 часов максимум. Им и так бы пришлось ставить лагерь в районе Отортена в сумерках или даже по потемнению. И не только в глазах… :)
Это касается, конечно, не 2=х км, а всего "марш-броска к Отортену"(с). А 2 км, это просто тактический ход.
Марш-бросок не произошел, прошли совсем немного и встали в неудобном месте, чтобы наутро замерзшими осуществлять марш бросок 8км, и возвращаться к лабазу.В тот день они никак не могли вернуться к лабазу.
И уж никак не планировали это делать. даже если бы им было холодно по утру, а ничего бы ночью не произошло.
Тогда уже был опыт плановых ночевок в безлесье, и Дятлов его имел (несколько раз) в прошлогоднем (1958) походе по Приполярному Уралу, в гр. Аксельрода.
Поэтому говорить об их боязни холода, некорректно.
Это хорошо говорить только сидя в тепле у клавиатуры, в жизни это все совсем по другому.
Да и чего это я? Еще 5 лет назад все это подробно расписал. С вариантами…
Было в книжке «Альманах по группе Дятлова. Том № 1 "Материалы и исследования" + карта похода дятловцев с нанесенным маршрутом - раскладывается в плакат под формат А2(!)», и по адресу https://yadi.sk/i/AjpMtTyEbVMEG . Это было еще в 2013 году, не знаю, работает сейчас ссылка, чи нет…
Это не диванные размышления, это все проверено на местности, с учетом поправок на 1959 г.
Добавлено позже:
Не получается фотку вставить...(https://b.radikal.ru/b25/1801/0d/478faa0128cet.jpg) (https://b.radikal.ru/b25/1801/0d/478faa0128ce.jpg)
Такие "вечные фонарики" были популярны
Как раз из тех времен. Только крышечка со стеклом разбилась. А так работает...
Отправлено: энсон - 30.01.18 05:19
Погодите, мы о чем говорим? Если надо как то оценить возможности элементов питания, применительно к условиям гр. Дятлова на «перевале», то давайте только об этом.Я и говорю об этом, что элементы которые стояли в китайских фонариках имели начальную ёмкость 3,2 А/ч. Лампа в них или родная на 2,5 в 0,4а, это взято по максимуму. Что стояла в китайцах точно не известно, взято из воспоминаний в интернете, других данных нет. В наших круглых ставили на 0,15, вот это точно. Так же точно, что китайцы светили ярче, естественно за счёт более быстрой посадки батареи.
Эксперимент я проводить не собирался, но так получилось, что в приборе протекли батарейки, при чём, до этого, на тех же солевых таких проблем не было (глупая экономия, Уже объясняли, что лучше дорогая щелочная, чем несколько раз менять солевую).
Так как после этого ставить такие же полная глупость, осталась пара не использованных.
Эксперементально было получено примерное падение ёмкости на -20 в 8 раз. На Перевале 26, в момент истории с фонариком ниже точно не было. Так же влияет на заметность накала Освещённость, по воспоминаниям была переменная облачность, а палатка уже была в тени Х-Ч. Расчёты были уже приведены, вот на основании всего этого, я и считаю, что фонарик загорелся.
А про батарейки вообще, можно прочитать и отдельно от форума.Не понял о чём вы, как раз батарейки в вопросе фонарика первичны. Как и температура
в тот момент. Так же основное значение имеет нагрузка. Давно ещё на Перевале, приводися пример, что на морозе фотоаппарат даже не включается, и соответственно и фонарик не мог гореть. Это глупость от непонимания, что в момент включения современных гаджетов, ток может доходить до 1 А, не говоря уж о ёмкости.
Был и пример с кинокамерой, тут хоть элементы использовались того же размера,
Но ток опять игнорировался. Ну и эксперимент 3 летней давности с фонариком на морозе.
Здесь во первых игнорировался вариант, что хоть кнопка и нажалась, с большим трудом,
Это не значит что контакт есть. Ну и опять же ёмкость, в том фонарике элементы АА, ёмкость которых максимум 0,7. На морозе останется 0,09.
В вашем варианте с алкалайнами, не понятно где вы их использовали, если фонарик, то светодиод или лампа.
Светодиод, в отличии от лампы имеет свойство запираться, при напр ниже 1,8. А если фонарь с преоброзователем, то может и электроника перестать работать.
У нас ведь тоже все было "ниже ГОСТа". Температуру я имею в виду.А вот здесь уже всё точно. В 13 в Ивделе=-8, в Няксимволе=-5. В 19=-15 и =-10.
По Шаравину с утра ясно, к вечеру снежочек. Неоткуда там взяться дополнительному холоду, и если даже взять по максимуму высотный градиент, 10 гр, то всё равно было выше -20. Будь разговор про 27 или 28, тогда точно ниже.
Чо за аргументация должна быть?А вот то что у меня, температура, ёмкость, напряжение и ток лампы. И все личные эксперементы, должны всё это учитывать. Ещё и свойства солевых батарей, плохо работать на большую нагрузку, пример с кинокамерой и фотоаппаратом. То что накал лампы можно увидеть и при напряж в 1,4, светодиод же гореть уже не будет.
То что у солевых есть, свойство, слабочастично востанавливаться после отдыха.
Я так понял в нашем разговоре еще 01.06.2006 г., что он там и написал что то, что называется назло.«Назло маме отморожу уши», вполне возможно, сам некоторые вещи задним числом, оцениваю подругому. То есть возможно, что и снег под фонариком «назло».
И всё равно не понятно, в чём назло и кому, придумавать загоревшийся фонарик.
Это то, как раз и было проходным.Тут сплошная субъективность, лезть не будем. Так же как в 2 месяца, для вас «целых» для меня «всего». Только не игнорируйте факт, что 4-ку ещё не нашли, и событие полностью прошлым не стало, и в памяти оно постоянно крутилось. Вот если бы всех похоронили в начале марта, тогда бы без вопросов, 2 месяца были «целыми».
о мне так (по исследованиям) там должно остаться, в лучшем случае 1..2%. остальное вспоминается по ассоциативному принципу. "что слышу (вокруг), то и думаю".И называется это «наведёнными воспоминаниями». Только вот конкретно с фонариком, у
остальных то он не горел, кто ж ему навёл на горящий. А вот не думая об этом 40 лет, потом "что слышу (вокруг), то и думаю". На негорящий навести намного легче, чем на горящий через 2 месяца. К тому же вы оба «естественники», а тут конспирологи этот фонарь в качестве флага «с посторонними» стали использовать. Конечно легче сказать что не было ничего, чем заниматься расчётами. Тем более никто и не спрашивал, а откуда эта
история с фонарём в 59 вообще взялась.
ЗЫ. Кстати о птичках. Даже в теории надо учитывать, что при –tС очень сильно растет внутренне сопротивление ИТ. Которое в данном расчете, почему то принимается как 0? Природу не обманешь. Но это так, присказка….Естественно, и соответсвенно падает напряжение на самой лампе, уменьшая ток и яркость. Но вот это именно и даёт различие со всеми, современными устройствами,
Которые или работают или не работают. У лампы этих градаций «горит» много.
И принять его ни за ноль, ни за бесконечность я не мог, потому, что оно было таким каким было, и физически не могло быль не учтено, при замере тока и напряжения на нагрузке.
Главное – батарейки были 3 недели (минимум. Непонятно, сколько они до этого были в таком же состоянии) при температуре значительно ниже того, на что рассчитаны.А на что они рассчитаны, по тому же ГОСТу их держат минимум полчаса (в зависимости от размера) при -50, то есть доводят внутреннюю температуру до -50. Потом в НУ, насколько может упасть ёмкость, не указано, ссылка на ТУ.
Если это и теоритезирование то основанное на конкретных физических данных, в отличии от абстракций «у меня было так».
.В классическом смысле, они в палатку "не заглядывали".Что значит не заглядывали, вещи то как достали, и убедились, что ни кого там нет?
Сделать это не заглянув в обычном смысле слова, невозможно.
2.Никто никаким фонариком не светил, потому как ни в руках, ни в досягаемости его не было (про "посветить" – я его специально спрашивал)Ну когда фонарик «загасили», конечно светить им невозможно.
Ну зачем придумывать то, чего не было.Эти придумки основаны, на том что говорил Слобцов «всего» через 2 месяца после событий, и на основании того, что самому ему тогда, никакого смысла придумывать не было. И теперь озвученное вами через 11 лет «назло», смысла придумке с горящим фонарём не прибавляет. А так же на том, что надо быть идиотом, что бы не осматривать
Палатку с фонарём при такой возможности.
Отправлено: Сергани - 30.01.18 06:12
Вот это, как раз, не факт. Если его не нашли, то это не значит, что его не было.Но Вы же считаете, что если на туристах внизу не нашли обуви и инструментов, значит, там их и не было? Почему мне-то нельзя?!
И давайте уже разберемся, кто кому что приписывает.
Хотя бы тот факт, что они палатку покинули Вы не отрицаете?Нет. Что ГД покинула палатку - я не отрицаю. Я отрицаю, что туристы это проделали в панике, совершая безумные действия, которые им приписывают.
Только и всего.
А если не хотите продолжать...Вы не так поняли мои намерения. Ничего никому я сворачивать не собирался. Я просто предложил не растекаться за края и далеко не уходить со "света". И погружаться - сейчас, здесь и сразу - в пограничное состояние, да.
Не, ну при такой постановке вопроса, я так понял, что Вы намерены свернуть тему разговора, который сами же и начали, при возражении, что свечи были малозначительным предметом, а надо было взять какие то более существенные предметы, крайне необходимые для выживания группы в тех условиях…
Свечи, безусловно, малозначительный предмет, но он почти такой же обязательный в походе, как, к примеру, спички, но при этом "цепляет" взгляд: если свечка была в палатке - ее обязательно заметили бы и запомнили. Это не хвоя на штанине и не остатки каши в чашке, которые не привлекают внимания и без того рассеянного наблюдателя.
И на которого, рассеянного наблюдателя, очень удобно свалить все слабые места своей версии. Ничего личного - просто уточнение позиций.
Если свечи у туристов были (а они были), если туристы использовали на крайней ночевке свечу в качестве источника освещения в палатке (а они использовали - ну, что это в самом деле - без печки, без свечки, в одном носке?!), если туристы пользовались грамотно этим источником, соблюдая ТБ и здравый смысл (а так и было, не сошли же они с ума еще в Ивделе), то горящая свечка с подсвечником должны были остаться в покинутой наспех (в безумной панике) палатке на видном, причем, месте.
Но не остались.
И вандалы тут, как я думаю, не при чём.
Отправлено: Sergei_VL - 30.01.18 13:24
Рябухин
,
Спасибо за коректировки и подробные ответы, они очень полезны от участников походов, тем более в те места, особенно зимние.
С большинством ваших заключений нельзя не согласиться!
Отправлено: Laura - 31.01.18 18:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=631624)
Отправлено: yurok - 01.02.18 07:25
Отправлено: Sergei_VL - 01.02.18 09:04
Всем доброго дня. Не кажется, что разговор зашёл в тупик? Могло быть, немогло быть. Придумали " назло врагу" и переписали протакол что фонарик рабочий?. Вопрос- а на хр... а?! На что мог повлиять тот факт, что найденный на палатке фонарик неработал?! Ну нашли же такой же на гряде. Неработающий. Всё- вопросов нет, сломан. А вот то, что фонарик на полатке зажёгся- дает пищу к размышлениям. А протокол- есть протокол. И если там написали,что фонарик был- значит был. Если написали что рабочий- значит рабочий. Кстати сегодня 1 февраля... :'(:)
Надеюсь, сегодня наше диванное интернет--расследование продвинется еще на 1 маленький шажок.
Вообще, в теме меня лично больше всего интересовало то, как туристы перемещались и существовали без света и вне костра в случае, если осязаемой опасности не было, и как обстояло дело с освещением, когда некто губил группу, в том же самом лесу.
Добавлено позже:
Некоторые считают, что дятловцы действовали как слепые, и мне кажется, что многие не очень объяснимые движения могли быть продиктованы отсутствием видимости. Поле деятельности туристов было достаточно мало, а если прибавить к этому всякие перераспределения одежды, потери вещей по дороге, недоговоренность в действиях групп - вот и получается, что света не было (кроме костра, который мог гореть час, может 2)
Отправлено: netreader - 01.02.18 13:52
Никто из туристов впоследствии, в т.ч. поисковики там не стояли.У туристов, и особенно у поисковиков не было задачи "дойти до Отортена верхами". Собственно, и у ГД не было цели ставить палатку именно там, но так сложились обстоятельства.
Они крутились на одном месте, и потеряли день.Нет, это не по моему. По моему, они имели в планах встать на ночевку гораздо дальше на хребте, но не смогли пройти далеко за отрог из за сильного встречного ветра. Потеряли на этом несколько часов, а дело к вечеру. Терять высоту не хотелось, вставать на ветру в чистом поле тоже, поэтому пришлось вернуться обратно к относительно тихому месту. МП это не "лучшее место" вообще, это лучшее из того, что было (остальные места были хуже).
а ночевки в лесной зоне не было, выходит, на Отортен 2 дня и печка, которая в 1й день не нужна.Непонятно, в чем вопрос. Ну да, они не успели заночевать в лесу, эта ночевка должна была быть в районе Отортена (если бы все прошло по плану).
Расстеленные одеяла обеспечивают минимальные удобства, без которых палатка превратится в свалку.Это, извините, ваши личные умозрительные представления о "свалке" и роли одеял. Сидеть и вообще находиться прекрасно можно и без них, а вот аккуратно разложить и потом выдергивать из под себя, чтобы укрываться, на самом деле не очень то удобно.
Существует авторитетное мнение, что одеяла укладывались внахлест одним общим покрывалом, сдвинуть который второпях невозможно.Вот именно, и формировалось это "покрывало" уже непосредственно перед отбоем в процессе укладывания, из лежащих до того в ногах одеял и стояночных ватников. Вы же предлагаете сначала это "покрывало" уложить для удобства посидеть, а потом пытаться под него дружно залезть (т.е., фактически опять разобрать и собрать заново). Двойная работа получается.
Так если фонарик уже был в руках всполошившихся, зачем им забирать именно дежурный?Тут опять недопонимание какое то :) В моем сценарии двое были снаружи еще до начала событий (собирались ставить растяжки на лыжи) и у них был фонарик (у СЗ имелась привычка вешать фонарик на пуговицу левого кармана, предположительно фонарик СЗ был найден на 3й гряде, на куртке СЗ из ручья отсутствует пуговица). Затем они замечают нечто такое, что следует сфотографировать, кто то из них залезает в палатку за ф/а (понятно, что для установки растяжек ф/а не нужен и его не было) и, конечно, они оповещают остальных об этом явлении. После этого другие двое (Кр-ко и ассистент) быстро выбираются налегке, прихватив другой ф/а, штатив и ледоруб, и вот они то и забирают с собой дежурный фонарик. А оставшиеся в палатке одеваются наощупь или ищут свои фонари.
горящая свечка с подсвечником должны были остаться в покинутой наспех (в безумной панике) палатке на видном, причем, месте.Не могло там быть горящей свечки до конца переодевания и до закрепления центра. Ее и не было. Переодевались при фонарике.
Отправлено: Сергани - 01.02.18 15:49
Это, извините, ваши личные умозрительные представления о "свалке" и роли одеял.Это не мои представления - у меня их нет, поскольку нет традиционного туристического опыта и практики. Это представления тех, кто давал показания о внутреннем состоянии палатки и тех, кто позднее вспоминал, как там и что было.
а потом пытаться под него дружно залезтьТуристический поход 1959 года вообще предполагал весьма мало (на сегодняшний взгляд) комфорта и многое, действительно, надо было "попытаться" сделать. Однако логику в обустройстве палатки я вижу как простую и надежную. И объяснять ее не вижу необходимости. Тут либо сразу всё понятно, либо - ничего и никогда.
А оставшиеся в палатке одеваются наощупь или ищут свои фонари.Мда. Что тут скажешь...
Такие взаимоотношения вполне могли закончиться мордобоем и взаимным раздеванием.
Не могло там быть горящей свечки до конца переодевания и до закрепления центраВ Вашем сценарии - да, это так: туристы не до конца устанавливают палатку, не до конца переодеваются, не до конца расстилают "спальник", не до конца раскладывают вещи, не до конца используют свои приспособления...
Они чего-то ждут или Вы считаете это обычной практикой?
Отправлено: netreader - 01.02.18 23:27
Это представления тех, кто давал показания о внутреннем состоянии палатки и тех, кто позднее вспоминал, как там и что было.Из показаний тех, кто мог видеть палатку в оригинальном состоянии, никак не следует, что все одеяла были разложены.
Слобцов (который видел палатку изнутри у входа 26го):
"одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки."
Брусницын (который был у палатки 27го):
"Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок ("лежало" - зачеркнуто, прим. сост.) разложили по левому краю палатки. Пары две - справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке."
Лебедев (который был у платки днем 27): "Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла."
Остальные (Темпалов, Масленников, Чернышов) про одеяла не упоминают вообще. Но у Чернышов есть важная деталь: "В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке."
Это означает, что одеяла, о которых пишет Слобцов, лежали поверх телогреек в ногах туристов. Т.е., именно так, как я писал выше - в готовности к изготовлению "покрывала" (потому что в готовом "покрывале" телогрейки кладутся поверх одеял, это дополнительный утепляющий слой).
Однако логику в обустройстве палатки я вижу как простую и надежную. И объяснять ее не вижу необходимости. Тут либо сразу всё понятно, либо - ничего и никогда.Дело в том, что "простая и надежная" логика, которую видите вы, плохо совпадает с реальной логикой событий и действий. Поэтому вам - непонятно, и отсюда возникает много недоумений *HELP*
Такие взаимоотношения вполне могли закончиться мордобоем и взаимным раздеванием.Вот это, например, из какой логики следует? =-O
Они чего-то ждут или Вы считаете это обычной практикой?И что тут непонятного? Они просто не ус-пе-ли все это завершить.
Или, говоря словами Брусницына из УД: " Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу."
Отправлено: нертин - 02.02.18 00:06
Отправлено: Сергани - 02.02.18 05:27
Дело в том, что "простая и надежная" логика, которую видите вы, плохо совпадает с реальной логикой событий и действий. Поэтому вам - непонятно, и отсюда возникает много недоумений. Они просто не ус-пе-ли все это завершитьТеперь понятно.
Только два вопроса к разбирающемуся в теме человеку: кто успел заточить кусочек корейки с сухарями и почему на голове Зины две шапочки, одна "завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой"?
Вот это, например, из какой логики следует?Из человеческой.
Добавлено позже:
Чуть задержался, искал запись воспоминаний.
Или, говоря словами Брусницына из УД: " Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу."Тут ключевое слово "видимо". Мнение - оно и есть мнение.
А вот как объяснял Вадим Дмитриевич образование комка из смерзшихся одеял:
Цитирование
они бежали оттуда в панике и все одеяла которые были на них – они были перевёрнутыКак Вы полагаете - все одеяла, которые были на них - это и есть последняя стадия переодевания?!
Отправлено: Сергани - 03.02.18 06:15
вот и получается, что света не было (кроме костра, который мог гореть час, может 2)Свет костра -рядом с ним - скорее мешал, чем помогал видеть что-то на занятом туристами участке. Глаза (которые в норме) довольно быстро подстраиваются под темноту и зимой (даже в лесу) не возникает фатальных проблем с ориентацией по крупным деталям. Да, про мелкое рукоделие можно забыть, но стволы (деревьев, да), пни, кусты, большие камни - всё это различимо. Но несколько даже секунд у костра - и правильная настройка сбивается.
Впрочем, и в этом случае отсутствие источников освещения (если они действительно отсутствовали) не могло сказаться фатально на действиях ГД. Некоторое затруднение, но не более.
Отправлено: yurok - 03.02.18 23:02
Отправлено: San4es - 03.02.18 23:53
А каково ребятам у костра было?!Ребята у костра видели только сферу,освещаемую костром,за её пределами-тьма кромешная.(и кстати дров хватало).
Отправлено: netreader - 04.02.18 04:59
Только два вопроса к разбирающемуся в теме человеку: кто успел заточить кусочек корейки с сухарями и почему на голове Зины две шапочки, одна "завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой"?Корейку с большой вероятностью можно "отдать" "поисковой группе с собаками" (утренние 27го поисковики ее "не видели", вечерние уже "видели", в промежутке у палатки остаются только военные кинологи, в способности собак проявить живой интерес к корейке, надеюсь, сомнений нет?). Сухари никто не "точил", они мирно лежали в мешке, который был разнесен ударами ледоруба СиШ, после чего сухари рассыпались по всей палатке. Вопрос относительно Зины непонятен - что странного, если девушка собирается спать в холодной палатке в двух шапочках и этом прикрепляет нижнюю заколкой к волосам?
Из человеческой.Из человеческой логики никак не следует, что вынужденно оставшись без света, нужно немедленно начинать бузить и дебоширить *DONT_KNOW*
Хотя, возможно, вы именно так и поступаете? =-O
Как Вы полагаете - все одеяла, которые были на них - это и есть последняя стадия переодевания?!Нет, конечно. В тоже время, "на них были одеяла" совсем не означает, что одеяла при этом были натянуты на головы (как вам, вероятно, представляется). Кто то из группы мог сидеть в ожидании конца переодевания, накинув одеяло на ноги для тепла, и выражение "одеяла , которые были на них" при этом останется верным, внезапно.
В сущности, Брусницын говорит то, о чем я писал немного раньше - одеяла были отброшены прочь резким, импульсивным движением, и это признак внезапной перемены планов, люди срочно стали заниматься чем то другим, чему одеяла были помехой.
Не думаю, что это было связано с бегством в тот момент, скорее с желанием поскорее выйти и посмотреть на предмет ажитации. Кто то (Кр-ко, как увлеченный фотограф) выскочил "как есть", в одних носках, кто то более рассудительный (как Слободин и ЛД) решил сначала утеплиться получше, надев валенки и куртку, кто то доставал ф/а, кто то искал фонарик, и т.д.
И именно в этот момент возбужденную, спешащую на выход группу людей накрыла волна паники и страха, заставившая их забыть про все и срочно искать спасения в другом направлении.
Отправлено: Сергани - 04.02.18 05:41
в способности собак проявить живой интерес к корейке, надеюсь, сомнений нет?Причем на шкурку интерес у них не распространяется. И кстати, о кинологах: позволять собаке есть сало - смертельно опасно для собаки. И непрофессионально для кинолога.
Сухари никто не "точил", они мирно лежали в мешке, который был разнесен ударами ледоруба СиШДа. Решение любой проблемы - Слобцов с ледорубом.
Вопрос относительно Зины непонятен - что странного, если девушка собирается спать в холодной палатке в двух шапочках и этом прикрепляет нижнюю заколкой к волосам?Почему ж Зина успела подготовится к отбою и не половину, а полностью? Ее не отвлекла фотосессия с фонариками?
В сущности, Брусницын говорит то, о чем я писал немного раньшеВадим Дмитриевич говорит о том, что одеяла были на туристах, остальное за него пытаетесь говорить Вы.
одеяла были отброшены прочь резким, импульсивным движением, и это признак внезапной перемены планов, люди срочно стали заниматься чем то другим, чему одеяла были помехой.Почему же и чему же могут вдруг помешать одеяла, которые такими удобными комочками лежат в ногах?! В ногах же!
Добавлено позже:
А каково ребятам у костра было?!Очень маловероятно, что кто-то из ребят сидел у костра сразу после его устройства. У туристов были более неотложные и важные дела. Хотя Вы правы в том отношении, что даже кратковременное пребывание у источника света "слепит".
Но, таки повторюсь, это не могло иметь фатальных последствий для группы и не могло существенно затруднить их деятельность. А уж тем более это не могло остановить её, деятельность.
А она, таки, остановилась...
Отправлено: vetka - 04.02.18 11:43
и сало и шкурки как добавка к основной пище шли на ура
Отправлено: Сергани - 04.02.18 13:44
И обсуждать собак, которые умеют нарезать корейку на порции и выплевывать на пол шкурки, тоже как-то не очень...
Отправлено: Ирис - 04.02.18 14:58
что странного, если девушка собирается спать в холодной палатке в двух шапочках и этом прикрепляет нижнюю заколкой к волосам?Странно не то, что она собирается спать в двух шапочках, а то, что с заколкой. Никто не спит с заколкой, какая бы она ни была - большая или маленькая, плоская или рельефная. Во всех случаях это неудобно, она ёрзает, сползает, может уколоть. Да и зачем прикалывать шапочку, чтобы потом улечься в ней на "подушку"? Она и так будет зафиксирована второй шапочкой. Для сна этого достаточно: тепло и удобно. А вот для активных действий в период бодрствования заколка - хороший помощник, чтобы закрепить не только шапочку, но и волосы, чтобы не мешали.
Отправлено: yurok - 04.02.18 22:35
Странно не то, что она собирается спать в двух шапочках, а то, что с заколкой. Никто не спит с заколкой, какая бы она ни была - большая или маленькая, плоская или рельефная. Во всех случаях это неудобно, она ёрзает, сползает, может уколоть. Да и зачем прикалывать шапочку, чтобы потом улечься в ней на "подушку"? Она и так будет зафиксирована второй шапочкой. Для сна этого достаточно: тепло и удобно. А вот для активных действий в период бодрствования заколка - хороший помощник, чтобы закрепить не только шапочку, но и волосы, чтобы не мешали.Ирис, спасибо за узкоспецифическое женское мнение.И ведь правда! У жены хорошая шевелюра- бог дал. Тфу,тфу,тфу от сглаза. И ведь верно- сколько раз за нашу жизнь я не прикладывался во сне ей на волосы- до сих пор никаких заколок и крабов. Только один выход- мужа на перефирию пастели с полной невозможностью повредить хоть волосок. Просто волосы для женжины- продолжение самой женщины и при сне в заколках не нуждается.так что с Зиной вопрос...
Отправлено: Сергани - 05.02.18 06:34
А вот для активных действий в период бодрствования заколка - хороший помощник, чтобы закрепить не только шапочку, но и волосы, чтобы не мешали.Но разве вторая шапочка уже не хороший помощник для фиксации?! На всех имеющихся фото Зина в зимний период бодрствования в одной шапочке. А вот на ночь лучше таки не пижонить и надеть на голову всё, что есть. Что девушка и сделала, надев и основательно закрепив на голове две шапочки.
Но это логика, а как было на самом деле - Бог весть. У меня совсем нет опыта использования заколок в личных целях, поэтому затрудняюсь написать что-то определенное и категоричное по поводу.
Отправлено: Vietnamka - 05.02.18 06:38
Странно не то, что она собирается спать в двух шапочках, а то, что с заколкой. Никто не спит с заколкой, какая бы она ни была - большая или маленькая, плоская или рельефная. Во всех случаях это неудобно, она ёрзает, сползает, может уколоть. Да и зачем прикалывать шапочку, чтобы потом улечься в ней на "подушку"? Она и так будет зафиксирована второй шапочкой. Для сна этого достаточно: тепло и удобно. А вот для активных действий в период бодрствования заколка - хороший помощник, чтобы закрепить не только шапочку, но и волосы, чтобы не мешали.Не соглашусь. Это поход и невозможность вымыть голову. Поэтому в полевых условиях сильно меняется стереотип поведения, в том числе к заколкам на ночь.
Отправлено: vetka - 05.02.18 07:40
Поэтому в полевых условиях сильно меняется стереотип поведения, в том числе к заколкам на ночь.а что там за заколка была?
если так называемая "невидимка",то она настолько мала ,что не помешает спать
[attachimg=1]
Отправлено: Ирис - 05.02.18 23:25
Но разве вторая шапочка уже не хороший помощник для фиксации?! На всех имеющихся фото Зина в зимний период бодрствования в одной шапочке. А вот на ночь лучше таки не пижонить и надеть на голову всё, что есть. Что девушка и сделала, надев и основательно закрепив на голове две шапочки.Ложась спать в двух шапочках, их не надо ничем закреплять! Они и так будут держаться. Тем более, что они завязываются под подбородком! что еще нужно? А вот в период бодрствования волосы имеют обыкновение вылезать из-под шапки, лезть в глаза, особенно на ветру, в движении. У Зины были густые волосы с челкой, которую наверняка хотелось зафиксировать заколкой.
Не соглашусь. Это поход и невозможность вымыть голову. Поэтому в полевых условиях сильно меняется стереотип поведения, в том числе к заколкам на ночь.Не вижу связи между грязной головой и заколками, разве что частое использование заколок приводит к еще более быстрому замусоливанию и загрязнению волос из-за постоянного прикосновения к ним руками.
а что там за заколка была?По опыту знаю, что спать с невидимкой в волосах бывает невозможно: удерживая прядь волос, она может под их воздействием принять опасное положение и поцарапать или даже сильно продавить острым концом кожу головы. Кроме того, маленькая невидимка не удержит толстую вязаную шапку. По крайней мере, всю ночь.
если так называемая "невидимка",то она настолько мала ,что не помешает спать
Отправлено: Сергани - 06.02.18 04:54
Однако маловероятно, чтобы девушка вот именно так пришла и вот так - с такой "дорожной" головой - сидела в палатке. Неудобно же. Маску, которая наверняка была на ее лице на подъеме и при установке палатки, она убрала под ковбойку, значит, с головой девушка таки разобралась.
Зина явно успела переодеться и приготовиться к отбою. И было бы очень удивительно, если бы она делала и сделала это в темноте. Или в суматохе, когда кто-то хватает и уносит куда-то фонарики или свечки.
Отправлено: yurok - 07.02.18 21:13
Увы, не могу и не смею вмешиваться в спор специалистов о достоинствах и недостатках плохо известного мне предмета.Соглашусь с Сергани. Иметь на голове ДВЕ шапочки и не иметь ничего на ногах... Странно- не находите? И то, что Зина легда спать сняв маску, но оставив две шапочки на голове... Мокрые, холодные... И никакакие грязные волосы это не объясняют
Однако маловероятно, чтобы девушка вот именно так пришла и вот так - с такой "дорожной" головой - сидела в палатке. Неудобно же. Маску, которая наверняка была на ее лице на подъеме и при установке палатки, она убрала под ковбойку, значит, с головой девушка таки разобралась.
Зина явно успела переодеться и приготовиться к отбою. И было бы очень удивительно, если бы она делала и сделала это в темноте. Или в суматохе, когда кто-то хватает и уносит куда-то фонарики или свечки.
Отправлено: Вита - 08.02.18 10:30
Сейчас в любом мало-мальски приличном спальнике обязательно есть капюшон. Чтоб голова не мерзла.
Как дятловцам не застудить ночью уши если у одеял, которые они взяли с собой, никаких капюшонов не было?
Шапка!
Отправлено: yurok - 08.02.18 11:26
Сами-то пробовали зимой в палатке без шапки спать?Сорян, если был не прав... Не только не ложился, но и в зимние походы не ходил...*JOKINGLY* Вопрос в догонку... На Зине были те же шапки, что и на маршруте? По логике ( ИМХО ДИВАННОГО ТУРИСТА) на ночлег укладываться всё же сподручнее в сухом ночном "чепчике", который места в рюкзаке много не занимает, а не в походных промокших от снега и пота.Мне кажется, ответив на этот вопрос можно с уверенностью утверждать о времени начала трагедии.
Сейчас в любом мало-мальски приличном спальнике обязательно есть капюшон. Чтоб голова не мерзла.
Как дятловцам не застудить ночью уши если у одеял, которые они взяли с собой, никаких капюшонов не было?
Шапка!
Отправлено: Вита - 09.02.18 00:02
Отправлено: Ирис - 09.02.18 00:57
На Зине были те же шапки, что и на маршруте? По логике ( ИМХО ДИВАННОГО ТУРИСТА) на ночлег укладываться всё же сподручнее в сухом ночном "чепчике", который места в рюкзаке много не занимает, а не в походных промокших от снега и пота.Если на Зине были две походные шапочки, а не ночной "чепчик", то логичнее предположить, что она не переодевалась и не собиралось ложиться спать, а была одета для выхода наружу, то есть для нахождения на морозе.
Отправлено: Стоун - 09.02.18 04:04
Они чего-то ждутили кого-то...
Отправлено: Сергани - 09.02.18 05:44
или кого-то...Отнюдь не исключая, что ГД могла ждать кого-то, вынужден таки заметить: вот так вот - будто бы не до конца поставив палатку, не до конца разложив вещи и не до конца переодевшись - можно кого-то ждать.
В одиночестве и рассеянности такое можно проделать, но для группы - это противоестественное поведение. Тем более, что нет никаких его, такого поведения, признаков, напротив: спальное место устроено и все одеяла расстелены, а, значит, разложены по местам вещи и все переоделись.
И это вот, кстати, более походит на то, что они кого-то ждут...
Добавлено позже:
На Зине были те же шапки, что и на маршруте?На маршруте (во всяком на случае на имеющихся фото) на голове Зины одна шапочка.
Добавлено позже:
а не ночной "чепчик"А что можно предположить в качестве "ночного чепчика"?
Отправлено: Sergei_VL - 09.02.18 10:32
Верно. Но иногда, когда нет смены одежды и нет возможности высушить мокрые вещи, например у костра, в походе приходится ложиться спать в мокром, чтобы одежда высохла на теле. Ведь иначе за ночь на морозе мокрая одежда замерзнет и утром придется натягивать на себя ледышку.Переоделись в то, что не надо утром менять. Мокрую, замерзшую одежду отогрели бы возле костра.
Кстати, там внутри, в палатке, никакого комфорта быть не могло. Сильно продрогшие уже там люди. Как они оказались без нормальной одежды - один вариант - переодевание.
Отправлено: Ирис - 09.02.18 13:03
Как они оказались без нормальной одежды - один вариант - переодевание.Сергей, не могли же они все, точнее - семеро, одновременно, как по сигналу, в тесной палатке, раздеться, и не успеть одеться. Все-таки в тесноте этот процесс не может быть одновременным.
Отправлено: Sergei_VL - 09.02.18 13:49
Сергей, не могли же они все, точнее - семеро, одновременно, как по сигналу, в тесной палатке, раздеться, и не успеть одеться. Все-таки в тесноте этот процесс не может быть одновременным.Тут есть варианты. Если люди, например, запланировали следующим делом какую-то коллективную работу, то желательно, чтобы переодевание было более-менее одновременно. Я считаю, что они переодевались неспешно, потом еще надо было отряхнуть снег, расшнуроваться, что-то куда-то переложить, достать из рюкзаков одно, убрать другое. После необходимой подготовки палатки у большинства была потребность - снять мокрое, может временно укрыться одеялами. Значит, можно предположить, что событие застало туристов спустя непродолжительное время после установки палатки. На переодевание можно предположить минут 20, а то и больше.
Отправлено: Сергани - 09.02.18 15:01
Все-таки в тесноте этот процесс не может быть одновременным.Он и на просторе вряд ли мог быть одновременным: какой практический смысл в одновременности?
Однако результат засчитывается "по-последнему": устроиться и окончательно разложиться в палатке группа может только после того, как переоденется последний. Не перекладывать же всё из-за отдельного копуши. И устраиваться на вываленных из рюкзака вещах не совсем удобно, как мне кажется.
Отправлено: Ирис - 09.02.18 21:45
Он и на просторе вряд ли мог быть одновременным:Вот и напрашивается вопрос: почему они все оказались полуодетыми одновременно, если процесс переодевания должен был занимать какое-то время?
Отправлено: Сергани - 10.02.18 04:57
Вот и напрашивается вопрос: почему они все оказались полуодетыми одновременноДля меня, однако, не очевидно, что "они все оказались полуодетыми одновременно". Прежде всего, не все: напротив, в МУД зафиксирована существенная разница в том, как одеты и обуты туристы.
Но это описание сделано, после того как. Месяц спустя.
Мы не знаем достоверно, как были одеты (и обуты) туристы, когда покидали палатку. Мы можем только предполагать. Предполагать, опираясь на что-то. Иванов сотоварищи опирались исключительно на директиву: посторонних там не было. Директиву, которая тоже - сама по себе - была всего лишь предположением и безосновательным. Нет никаких доказательств и признаков этого маловероятного (мягко говоря) события (а у Иванова и в МУД нет не только доказательств, но пусть хотя бы неуклюжего объяснения).
Очевидно же: должно случиться что-то из ряда вон, чтобы несколько нормальных человек оказалось на улице (а сначала в палатке!) без обуви и одежды. И очевидно, что после такого "из ряда вон" не могло не остаться хоть каких-то материальных признаков случившегося.
Но у Иванова и в МУД нет ничего: группа покинула палатку одновременно и организованно. Вот так вот. Просто вышли и пошли. Обычное дело.
Поэтому Ваш вопрос - предельно важный и безусловно справедливый: почему они оказались полуодетыми?!
И на этот вопрос я вижу только один обоснованный ответ.
процесс переодевания должен был занимать какое-то время?Справедливо.
Но процесс имеет не только продолжительность, но начало и конец. Признак начала переодевания - установленная палатка. Признак конца - из рюкзаков вывалили всё, разложили по местам, расстелив поверх определенной части вещей все до этого сложенные определенным образом одеяла.
И это было проделано группой: вещи разложены, спальное место устроено полностью и окончательно.
Что и зафиксировано в МУД.
Отправлено: Sergei_VL - 10.02.18 07:49
Отправлено: vetka - 10.02.18 13:13
вещи разложены, спальное место устроено полностью и окончательно.штурмовки,ватники,меховые куртки постелены на пол... а спать тогда в чём ?
[attachimg=1]
Отправлено: Сергани - 10.02.18 15:29
штурмовки,ватники,меховые куртки постелены на пол... а спать тогда в чём ?Разве в этом документе указано, сколько телогреек было уложено на спальное место? И в протоколе Темпалова на "спальнике" нет меховых курток. И уж совершенно точно, никто из туристов не собирался спать в штормовках.
Так в чем проблема? Часть верхней одежды, невостребованной на ночь, рационально уложили в "спальник".
Отправлено: Sergei_VL - 10.05.18 13:27
Если вариант 2, то такой поступок можно объяснить тем, что они отпугивали какое-то дикое существо, сами решив по быстрому уйти, обосноваться в некотором месте, где можно развести огонь и таким образом обезопасить себя, фонарь же оставался светящим в сторону, откуда существо появилось и где могло находиться в момент их отхода. Фонарь отвлекал внимание и с другой стороны, мешал дикому существу подойти к вещам и не допустить дальнейшей порчи вещей и палатки. В этом жн случае, для тех, кто возвратится на холм к вещам позже, когда существо уйдет, этот свет будет ориентиром. Если наблюдать местность с кедра, возможно, кто-то рассчитывал разглядеть и хотя бы попытаться определить - есть ли движение в тусклом пятне света. Если даже из будущей точки уже невозможно будет определить, то при приближении к МП все же будет заметно, если там кто-то есть.
Но это вариант включенного фонарика. В первом же случае, когда у самой палатки произошли некоторые форс-мажорные обстоятельства, когда даже не было возможности схватить выпавший фонарик, когда кто-то успел вставить ногу только в 1 валенок, а в другой - уже нет, когда по какой-то причине на 3й гряде выпадает, теряется или оставляется еще один фонарь, можно считать, что туристы вынуждены были так действовать, в силу грозящей опасности, и умыслов с какой-то целью оставить так фонари у них не было.
Тут я предлагаю в который раз вернуться к вопросу - отношения самого объекта опасности, угрожающей туристам, и источника света. Первый вариант, как я написал, - дикое, не желающее показываться на свет, существо. Надо установить степень взаимосвязи то ли опасность и свет не связаны, то ли не особо связаны, то ли - связи нет. Если рассматривать вариант, когда был посторонний сильный источник света - НЛО, шар, горящее вещество - можно сказать, что связи между утерей фонарей и доп.светом нет, поскольку, не имеет смысла выбрасывать фонарь, если есть еще один свет, то есть этотне может быть причиной. Что бы где не светило, а фонарь так или иначе нужен. Совсем другое дело, если фонари ребят заставили выбросить злоумышленники. Что они таким образом добились? Группа не сможет далеко уйти? Не факт. Но, если все же уйдет, их же самих будет труднее найти. И вообще, зачем их отпускать? Приговор им вынесен. Довели до оврага под светом фонарей, казнили и бросили, закопав. Только ведь "на убой" даже молодые и глупые так не пойдут, да еще без обуви, да заставить фонари выбросить... Не надо позорить их, они именно уходили от опасности, избегали, а не были послушно ведомыми, подчинившимися, и так от угроз заставившими себя просто забить даже без применения оружия. То, чтт произошло с ними, было отчасти и для них самих непонятно. Развитие событий происходило непредсказуемо, а не предопределенно. Уходили, а не ушли, загнали сами себя в ловушку.
Итак, свет. Какая связь между тем, чего туристы пытались избежать и наличием света? Костер - ведь тоже свет, тоже фонарь, только более мощный и статично расположеный.
Отправлено: Солдат Василий - 10.05.18 15:36
Но, к третьей гряде, они, либо намеренно выбросили иной включенный фонарик (по тем же причинам описанным выше), либо, противник как-то вновь себя проявил, что у них, по-ходу возникли два совершенно различных плана. У одних, вызывающе развести костер на видном месте, пытаясь им и согреться и, с риском предполагая, что дикое существо не пойдет на огонек. У других, наоборот, скрыться в темном овраге и переждать, предварительно создав для посадочных мест настил. Переждать с таким расчетом, что бы пусть и не визуально, но на слух "прощупывать" ситуацию с оставшимися под кедром.
Такая разная тактика со светом и дальнейших действий в лесу (тройка на склоне могла или не успеть (если не спустились) или действовала уже в агонии), от туристов, мне кажется хорошо свидетельствует о том, что противник для них был очень необычным, совсем непредсказуемым, и, с большой вероятностью, был в единственном числе.
Отправлено: Sergei_VL - 10.05.18 18:47
*SARCASTIC* Именно так было бы логично в рамках нашей версии. Действительно, тут можно было бы предположить, что существо не то что боится света, а ему надо прежде всего быть невидимкой. Так и должно было быть в случае со СЧ. Он не ощущает полноценного преимущества когда хорошо виден противнику. И для них лучше выждать, или изменить планы, чем выйти в открытую на людей. Если предположить, что люди вообще нормально на склоне на него не посмотрели, то есть, ходило что-то, дернуло, завалило, ушло. Народ так этого испугался - сам момент, когда нечто, никем не видимое, совершает осмысленные агрессивные действия, что им понадобилось бросить все и выскочить на открытое пространство, чтобы понять, кто и что происходит... Для того, чтобы осознать, что ситуация ими контролируется, они должны были переместиться в пространстве на какое-то условное расстояние без происшествий. Конечно, самые смелые в этом варианте могли включить фонарь навстречу этому явлению. Как бы то ни было, а двигаться на направленый свет живому существу, (а они могли в этом убедиться), будет трудно и некомфортно. Первое время, конечно, ведь расстояния между разными объектами со спуском вниз изменяются и фонарь уже будет актуален только как преграда к разорению палатки.
Но это частное предположение. Если смотреть на более общие величины, то мы имеем фонарик (включеный или выключенный), брошеный на заваленое снегом и провисшее полотно разорваной палатки и фонарик найденый позже у 3й гряды. Оба фонарика туристы захватили с собой, но бросили почти сразу. Причем, 3я гряда - это особо ни о чем, препятствие, но не с таким трудом преодолимое. Возможно, чтобы перелезть ее, надо придержаться руками или слегка спрыгнуть. Ветер, можно было упасть. И если 1й фонарик мог бы быть оставлен с какой-то практической целью, то второй точно бросать было бы бессмысленно. Вес у него небольшой, и даже если он не работал, выбрасывать вот так по дороге бы не стали. Значит, если кто-то его все же выронил, то он не стал его поднимать. Почему? Он перегорел и свалился в снег, что было не найти? Или туристы очень спешили, и каждая остановка казалась им опасной настолько, что даже ничтожное промедление могло обернуться чем-то страшным? Такое могло быть если опасность, заставившая их уйти, следовала за ними. Однако, остается непонятный момент со следами. Их следы видны точно, а где след чего-то того, что могло их преследовать? Оно могло двигаться параллельно, метрах в 200 от них? Там, где след потом замело, например, вдоль гребня отрога? Тогда было бы логично их желание разжечь костер, перейдя низину 4ПЛ и подняться на склон 905. Ручей и подъем тоже своего рода - преграда.
Отправлено: yurok - 10.05.18 19:47
Лично ИМХО-
1. Фонарь просто забыли на палатке в момент цейтнота.
2. Это фонарь не ребят.
3. Фонаря небыло.
4. Фонарь поисковиков.
Отправлено: Sergei_VL - 11.05.18 02:00
Подумайте- оставили фонарь, чтобы освещать "супостата".Тут есть важный ньанс в версии: они не видели ничего в свете фонаря. Выбрали направление нахождения предполагаемой опасности. Но это лишь одна из версий.
Цитирование
А этой " редиске" что, тяжело было отойти в сторону?!Фонарь, конечно, освещал пустоту и летящий снег. Да может и не так темно было... Однако, он светил если не в противоположную от ухода туристов сторону, то точно не на них и даже не рядом. Это так или не так?
Цитирование
Или это был паровоз которому только по рельсам суждено бегать?!Вы про версию с диким существом? Его задача была уйти от любого света. Представьте себе, оно не желает себя обнаружить.
Цитирование
Лично ИМХО-А что за цейтнот, когда фонарь изнутри перекладывают на крышу? <вкл.> или <выкл.>?
1. Фонарь просто забыли на палатке в момент цейтнота.
(Слово "просто" означает - "самый реальный вариант?" ;) )
Цитирование
2. Это фонарь не ребят.Здесь можно много чего наобсуждать... Этот фонарь не числился за группой? Юдин опознал кроме обмотки еще часть посторонних предметов?
Лично я не вижу предпосылок, говорящих о посторонних, но это - другая тема.
Цитирование
3. Фонаря не было.Дятловедческий апокриф.
Цитирование
4. Фонарь поисковиков.Дятловедческий апокриф.
Отправлено: Вита - 11.05.18 23:45
если фонарик на палатке был включенным, в сторону опасности, то... это хороший ход. Таким образом, отходящие туристы выполнили две задачи: 1) надеялись, что свет не позволит теневому противнику влезть к оставленной палатке и, испортить её, их вещи, съесть пищу; 2) ориентируясь по этому источнику света, оставляли за собой хоть какой-то обзор позади себя, как в случае наблюдения за силуэтом теневого противника, так и в ориентировке планируемого ими возвращения к палатке в условиях темноты.Для этого фонарик должен светить никак не слабее прожектора. А он светил как... как фонарик.
Отправлено: Сергани - 12.05.18 06:14
Оффтоп (текст не по теме)А он светил как... как фонарик.Добавлю (глядя на лежаший кстати около предатор) отсебятины: как тот еще фонарик - не забудем, как говорится, не простим. Тактический, ага. Как-то обходились, конечно, это теперь разбаловались
Отправлено: Sergei_VL - 12.05.18 13:45
Для этого фонарик должен светить никак не слабее прожектора. А он светил как... как фонарик.Сумерки. Метель, видимость низкая. Человек вылез из палатки с обычным стандартным фонариком. Этот фонарик в пустынной местности, даже в пургу, достаточно хорошо виден. Если в центре города светить мощным фонарем, эффект будет гораздо меньше, чем слабеньким фонариком в местности, где на десятки км вечером ни одного источника света. А у туристов не такие уж "левые" фонари были. В 33м кадре - попадает свет того стационарного фонаря, а не как думают некоторые - взрыва ракеты.
Допустим, что до этого возле палатки ошивалось животное, и вот человек вылезает и светит: "где оно"? Оно уходит. Свет его не достает, луч растворяется в снежной мгле. Туристу логично было бы подумать, что животное избегает света. Как ход - оставить свет снаружи, чтобы оно не подошло пока все покидают палатку. А уж как они покидали - неспеша собирались, причесывались, болтали, выражая досаду, или же выскочили, разрезав палатку и пробежав босиком добрые 50 метров не оглядываясь - это зависело от представления туристов об опасности от животного, посетившего их в столь поздний час.
А уж боится животное света или ему пофигу - этот вопрос не касается действий туристов. Их дело предотвратить стихийно развивающуюся ситуацию.
Отправлено: Солдат Василий - 12.05.18 18:35
Для этого фонарик должен светить никак не слабее прожектора. А он светил как... как фонарик.Противник, нечеловек, мог опасаться не самого этого мелкого фонарика, а логику людей, оставившего его там. И, быть, лишь из-за этого осторожным к источнику света.
Другое дело, что если противник был человеком (группой иных людей), то, понять это действо с фонариком невозможно. Видимо, таким супостатам залетным тоже не нужен был источник света - они светили им в спину прожекторами... :) Поэтому, туристы выбросили второй включенный фонарь на 3-й гряде. Ведь и так стало светло... *JOKINGLY* (А если ещё ОШ освещали их путь... да догорающее в ночи военное изделие...)
В общем, итог - манипуляции с фонариками, если они и вправду были (а не являлись хаотичными в панике), в отношении иных людей, кажутся более смешными, чем, от чего-то или кого-то другого...
Хотя, кому как, конечно.
Отправлено: Sergei_VL - 13.05.18 08:35
Вот Игорь, Рустем и Зина, их можно выделить в одну группу, и я все-таки уверен, что двигались они наверх. У них фонаря не было, это факт. А у людей, за ними гнавшихся, был. Догнали, и в свете фонаря (один светит, другие бьют) расправились с одним, затем с другим и с третим. Жертвы убегают от света в темноту, за ними гонятся и освещают, чтобы прибить?
Также непонятно, почему для расправы выбрали ночь? Одно дело это было бы в населенном пункте, это логично. Но настолько усложнить себе задачу - пойти устранить 9 человек в местности, где ночью ничего не видно, тяжелые погодные условия, высокий риск развития форс-мажорной ситуации, думая постоянно об освещении жертв, да еще вот так отпустить их неизвестно куда, потом искать - у меня в голове не укладывается.
Отправлено: Солдат Василий - 13.05.18 14:11
Также непонятно, почему для расправы выбрали ночь? Одно дело это было бы в населенном пункте, это логично. Но настолько усложнить себе задачу - пойти устранить 9 человек в местности, где ночью ничего не видно, тяжелые погодные условия, высокий риск развития форс-мажорной ситуации, думая постоянно об освещении жертв, да еще вот так отпустить их неизвестно куда, потом искать - у меня в голове не укладывается.Вот поэтому, я почти исключаю в ТГД участие посторонних людей. Почти.
Если кто там и действовал в тех условиях из людей, так только местные манси. И, не из-за того, что они привыкли к темноте и труднодоступной местности. А из-за того, что даже в условиях ночной темноты (плюс возможного снега, тумана и т.д), они, хотя бы знали местность и, могли не действовать прям уж наугад.
А вот всех остальных поразительных счастливчиков супостатов, в любых условиях действующих по принципу veni vidi vici, практически не верится. Такие изощренно-удачливые "рэмбо" бывают только в кино.
Поэтому, устроить холодное "сафари" в долгой ночи, могли либо местные, соответствуя своим ритуальным заморочкам. Либо, один горячо-местный дикарь, решившийся напасть на людей, по какой-то особо веской причине. Обоим, конечно, освещение местности, было уже и не так важно. И, это главный момент в вопросе о освещенности...
Конечно, ещё есть версия с ОШ, которым, как бы де-факто не нужен свет (так как сами его источник!)... но, не будем об этом.
Отправлено: Sergei_VL - 13.05.18 23:05
Вот поэтому, я почти исключаю в ТГД участие посторонних людей. Почти.Те же мысли.
Если кто там и действовал в тех условиях из людей, так только местные манси.
Цитирование
И, не из-за того, что они привыкли к темноте и труднодоступной местности. А из-за того, что даже в условиях ночной темноты (плюс возможного снега, тумана и т.д), они, хотя бы знали местность и, могли не действовать прям уж наугад.Манси там как хозяева и как раз поэтому в темноте они бы не били туристов. Это не их методы, да и темнота, по сути, им преимущества никакого не дает. Одни минусы - фонарики, свет, как это манси поддерживать - лишние хлопоты.
Саша все пишет, что мол "они всю дорогу выслеживают" - это зачем им, скажите на милость? Ждут, когда туристы на гору ХЧ залезут, чтобы их под гору прогнать? Им что, свет самим, там на ХЧ не нужен был?
А потом еще одно, 1001 опровержение: они в духов верят и вроде как им жертву приносили. С чего бы это туристов духам в жертву? При том - ночью. Обида была на туристов? Тогда при чем тут духи? Им без их желания сюрпризов в виде жертв не приподносят. То есть, замкнутый круг.
Цитирование
А вот всех остальных поразительных счастливчиков супостатов, в любых условиях действующих по принципу veni vidi vici, практически не верится. Такие изощренно-удачливые "рэмбо" бывают только в кино.Конечно, не тот контингент - студенты, ну какие там мировые заговоры, доказательства оружия, международные дела?... И у кого не выходит притянуть за уши их значимость, те сразу на Золотарева - вот он был такой сякой необычный, за ним охотились. Ага... :-|
Цитирование
Поэтому, устроить холодное "сафари" в долгой ночи, могли либо местные, соответствуя своим ритуальным заморочкам. Либо, один горячо-местный дикарь, решившийся напасть на людей, по какой-то особо веской причине. Обоим, конечно, освещение местности, было уже и не так важно. И, это главный момент в вопросе о освещенности...Ну еще вариант - природные условия, ЧП, неверно рассчитаные действия. Однако, есть цепочка неумолимых доказательств, что травмы имеют насильственный характер.
Конечно, ещё есть версия с ОШ, которым, как бы де-факто не нужен свет (так как сами его источник!)... но, не будем об этом.
Отправлено: yurok - 14.05.18 10:57
Отправлено: Солдат Василий - 14.05.18 13:56
А может всё было намного проще? Ребята выскакивают кто во что одет на мороз. У одного в руках фонарик. Надо помочь выбраться ,допустим, девчатам. Фонарик откладывают в сторону, а потом про него в суматохе забывают...( зачем выскакивать на мороз в одних подштанниках - не тема разбирательства именно в этой теме.. :-[)Даже если и так. То, как объяснить брошенный ими второй включенный фонарик уже на третьей гряде? К тому времени, судя по следам, они уже все выбрались и спускались, но... снова возникла суматоха? С чего это вдруг? Еще до леса далеко, а они берут последний источник света, и, не выключая его, снова "случайно" бросают на землю...
Отправлено: San4es - 14.05.18 14:20
То, как объяснить брошенный ими второй включенный фонарик уже на третьей гряде?Разряженной батарейкой.
Отправлено: Сергани - 14.05.18 15:07
Фонарик откладывают в сторонуНе забыв его перед этим выключить. Понять бы еще, зачем?
Отправлено: Sergei_VL - 14.05.18 15:46
Аскельрод:
"с третьего палатка взрезана и начинается паническое бегство вниз, по ветру, туда, куда легче всего бежать. О том, что там лес, догадываются только потом. Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королёв, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре."
(автор?)
"... В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.
В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой."
А может всё было намного проще? Ребята выскакивают кто во что одет на мороз. У одного в руках фонарик. Надо помочь выбраться ,допустим, девчатам. Фонарик откладывают в сторону, а потом про него в суматохе забывают...( зачем выскакивать на мороз в одних подштанниках - не тема разбирательства именно в этой теме.. :-[)А зачем фонарик вообще? Он же дает свет. Как ночью можно забыть свет? А чем они освещали? Если есть предположение, что дело было днем, тогда зачем фонари взяли, а спирт, спички, обувь - нет?
И еще вопрос. Помните, обсуждалось безостановочное движение вниз. С одной стороны - не успели одеться толком взятт вещи, с другой -- забыли, потеряли, но не остановились. При этом не умерли на горе, не бежали кто куда, шли вместе, кучкой.
Отправлено: yurok - 14.05.18 16:03
Отправлено: Sergei_VL - 14.05.18 16:41
Отложили фонарик в сторону чтобы освободить руки.Если темно, то фонарик не оставишь, когда другие вылезают, им светить надо чем-то. Это же нужно понять: как фонарик бросили - сразу темно или светит не туда. Есть свет, а всего остального нормально не видно.
Цитирование
Потом тупо его ненашли,потеряли,забыли, в следствии ряда причин было не до него.Это могло быть только в одном варианте: было светло. А что будем делать с фото из последней пленки?
Цитирование
И не совсем темно было- както ровной шеренгой спокойным шагом без фонариков дошли до леса..Скученость говорит ровно наоборот - о плохой видимости.
Шаг ровный и спокойный не был.
А какие еще варианты могли бы быть? Не дошли до леса? Тогда до куда бы дошли, если было темно? До Ивделя?
Отправлено: yurok - 14.05.18 18:47
Добавлено позже:
Сергей, я вот про что... Понимаю ваш интерес к вопросу освещения в походе. Интересная и позновательная тема- никто не спорит... И лично для себя я многое подчерпнул здесь. Но строить на местонахождении фонариков версию того, что произошло на перевале думаю не стоит... Посудите сами- вариантов, что фонарик незагорится сейчас, а потом опять заработает множество. Плохой контакт, неисправность выключателя, сотрясение нити накаливания в лампочке от того, что фонарик уронили.. Сейчас не горит, а потрясёшь его и выключателем поработаешь- он возъмет и заработает... Пример- зажигалка. То палец сотрёшь пока зажигаешь, а то прям с первого раза загорится.. Вот и представьте- выскочили на мороз, а фонарь не горит. Куда его?! Правильно- в сторону. Другой пока горел тащили с собой, а потом как перестал работать также выкинули. И что на этом строить различные версии?! С моей точки зрения эта тема дает представление и сравнение туристического быта тогда и сейчас.. И только.. PS... Никого не хотел обидеть и нагрубить... Это только моя точка зрения...
Отправлено: Sergei_VL - 14.05.18 21:13
Для начала попробуем представить, что ни одного постороннего, и даже живого существа, кроме туристов, на склоне не было.
Итак, они жгли костер. Какое время суток было? Было ли светло или нет?
Допустим, что нечто заставило их покинуть свою палатку, но это был день, и ничего не должно было мешать им забрать палатку со всеми вещами. Они днем пошли в лес, оставиви палатку. Зачем ее оставили? Следы начинались метрах в 20, ничего не говорит нам о сходе лавины. Было светло, лавины не было, а люди, видя все хорошо вокруг, выходят из палатки, забыв все необходимое, и идут жечь костер и греться! Если им костер только для того, чтобы согреться, почему они не взяли одежду, обувь, топор, спички, спирт? Откуда такое странное представление о розжиге и свойствах костра - мол, будет так тепло, что ничего не нужно?
И давайте вернемся к рассчетам и дневникам. Зачем днем поставили палатку в 2,5 км от лабаза в месте, про которое известно: "Постановление Горкома КПСС:
По заключению комиссии и опытных туристов - мастеров спорта утверждается, что постановка палатки на склоне горы в условиях безлесья и частых ураганных ветров была совершенно неправильной и выход туристов из палатки был недопустимым."?
Отправлено: Сергани - 15.05.18 06:38
Постановление Горкома КПСС: выход туристов из палатки был недопустимымВо как...
Зарастает оракул, не видно обкуренных дев –
в наркотическом трансе вещающих истины пифий,
и жрецов, всё предвидевших, кроме разрушенных Дельф
почему они не взяли одежду, обувь, топор, спичкиА откуда известно, что "они не взяли"? Тоже из постановления горкома? Или есть какие-то другие источники уверенности?
Отправлено: Sergei_VL - 15.05.18 07:09
А откуда известно, что "они не взяли"? Тоже из постановления горкома? Или есть какие-то другие источники уверенности?А вы читайте выше - я писал, что начать анализировать ситуацию надо с того, что выделить самостоятельные действия туристов - никого на склоне не было и было светло. Потом, путем исключения будем вводить сущности. Может так и дойдем до вашего варианта, или какого-то другого, ведь, если задача не решается просто, значит, постепенно усложняем. Зачем городить диверсантов, использующих боевое самбо, ворвавшихся ночью, прожектора, психологическое воздействие, пулеметы, вертолеты, если туристы могли без лишних сущностей так замерзнуть и поломаться, причем днем?
Отправлено: San4es - 15.05.18 07:33
А вы читайте выше - я писал, что начать анализировать ситуацию надо с того, что выделить самостоятельные действия туристов - никого на склоне не было и было светло.Начинаем анализировать.
На склоне никого не было,было светло.Шел легкий снежок.Полуодетые туристы,разрезав палатку и захватив с собой два фонарика,выбрались наружу... Уже смешно?
Отправлено: Sergei_VL - 15.05.18 08:16
Начинаем анализировать.Конечно. Смешно, даже если был устойчивый сильный ветер, скорости взлетающего самолета: хотя бы палатку резать незачем. Но и с большим кол-вом снега неясно, откуда ему взяться на отроге, от палатки до вершины которого не более 50метров?
На склоне никого не было,было светло.Шел легкий снежок.Полуодетые туристы,разрезав палатку и захватив с собой два фонарика,выбрались наружу... Уже смешно?
Отправлено: San4es - 15.05.18 11:25
даже если был устойчивый сильный ветер, скорости взлетающего самолетаИ зачем в такой сильный ветер покидать стоящую палатку полуодетыми и днем с фонарями?Чего им в палатке не сиделось?
Отправлено: Starhunter - 15.05.18 11:47
Отправлено: Sergei_VL - 15.05.18 11:50
Отправлено: Сергани - 15.05.18 12:33
А вы читайте выше - я писал, что начать анализировать ситуацию надо с того, что выделить самостоятельные действия туристов - никого на склоне не было и было светло. Потом, путем исключения будем вводить сущности.А чего тогда стесняться и так ограничивать себя?! Не было никакого склона и света не было: земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною.
Потом, помаляся, можно и сущности вводить. Только не торопиться, а то горком не одобрит.
"Отсутствие злоумышленников" - это никак не исходные данные для рассуждения, а уже готовая и законченная версия. Версия директивная и совершенно необоснованная. Которая рассыпается еще до того, как к ней прикоснешься. Версия сама по себе абсурдная и приписывающая ГД ошибочные, безумные и даже преступные действия.
Отправлено: Sergei_VL - 15.05.18 14:51
А чего тогда стесняться и так ограничивать себя?! Не было никакого склона и света не было: земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною.Не понял вашей мысли. Вы предлагаете идти другим путем? (Представить сверхновое оружие и отряды карателей, а потом отсекать лишнее?)
Потом, помаляся, можно и сущности вводить. Только не торопиться, а то горком не одобрит.
Давайте представим, что было не очень темно, группу что-то не устроило в таком месте и они решили развести костер в лесу, согреться, а потом перетащить на готовое место палатку. Но здесь мы сталкиваемся с тем, что вещи и топоры они как раз и не взяли. Куда же они собрались? Или план разжечь костер у них появился после того, как они уже оставили и не смогли забрать вещи?
Цитирование
"Отсутствие злоумышленников" - это никак не исходные данные для рассуждения, а уже готовая и законченная версия. Версия директивная и совершенно необоснованная. Которая рассыпается еще до того, как к ней прикоснешься. Версия сама по себе абсурдная и приписывающая ГД ошибочные, безумные и даже преступные действия.Какая разница, пусть будет абсурдная. Следов злоумышленников нет? (в глобальном смысле: костровищ, зарубок, мест стоянки) Значит, пока не вводим. Нельзя ведь сказать, что конкретно делали с туристами. Следы на склоне их, а в ближайших 100м вокруг других вроде как нет, значит, некоторая свобода у них была. Зачем давать свободу человеку, собираясь его прибить? Так можно дойти до того, что и костер не их... Документы не пропали, фонариками туристов, как и ледорублм, топором, едой никто не воспользовался. Это все брошено самими туристами.
Добавлено позже:
Давайте предположим, что выходя, фонарики туристы брали не с целью светить в лесу на заготовку для костра и не для того, чтобы там не провалиться. Когда они разрезали полотно, фонарики для чего то нужны были именно там, у палатки. Не собирались они на костер, когда вещи внутри!
*SEARCH*
Отправлено: Сергани - 15.05.18 15:27
Какая разница, пусть будет абсурдная.Что ж, по крайней мере, честно.
Следов злоумышленников нет?Разумеется, нет.
Ведь не нужно же вводить никаких сущностей, чтобы объяснить два вырванных лоскута ткани из ската палатки. И брошенный исправный фонарик. И сорванную с Юр одежду, частично испорченную и брошенную в овраге. И половинку свитера, которой обмотали ногу девушке.
И совсем не нужно вводить никаких сущностей, чтобы объяснить почему туристы сидели в холодной палатке разутые, в одном носке и без шапочек. И почему рванули из палатки без обуви, но с фотоаппаратом. И почему нет повреждений на босых и "почти босых" подошвах, но носки Дорошенко порваны в клочья. И почему был брошен костер. И почему четверо туристов - три из которых внезапно трупы - оказались в овраге.
Это ж не следы! Это оно само, да?
Добавлено позже:
если темно, почти у каждого из группы палачей должен быть свой фонарик. Если он погас, выпал, разбился и ему стало не видно противника, как бить, резать? В полутьме или во тьме махать наугад? Или у них, как у спецназовцев, к каскам были прикручены фонари?Да, проблема...
Оффтоп (текст не по теме)Мне, ни разу не спецназовцу, приходилось однако шароежиться в составе отдельного подразделения в темное время суток в местах, в которых иногда попадались нехорошие злые особи мужского пола. За фонарик, прикрученный к каске, я не знаю даже, чтобы сделал, но за чинарик, прикрученный к губе, ту губу натягивал на его же коленку.
Наверно, потому и не взяли меня в спецназ. Печалька.
И ни разу не появлялось - тогда и там - вот это дикое желание, чтоб стало светло. Да ну его - себе дороже.
Наверно, потому и не взяли меня в спецназ. Печалька.
И ни разу не появлялось - тогда и там - вот это дикое желание, чтоб стало светло. Да ну его - себе дороже.
Отправлено: San4es - 15.05.18 16:12
Предположим, что в начале видимость еще сохранялась. Но, только вблизи палатки, поскольку, была метель.Метель способствует сохранению видимости?В мемориз.
Отправлено: Sergei_VL - 15.05.18 16:15
Вы намекаете на то, что злоумышленикам не нужен был свет и у них не было никаких фонарей?
Добавлено позже:
Метель способствует сохранению видимости?В мемориз.Не верно толкуете. В сумерках видимость усложнялась метелью. Хотя, с другой стороны, была ли уж такая сильная метель, если следы сразу не замело?
Отправлено: San4es - 15.05.18 16:27
Не верно толкуете.Что я неверно истолковал?Вот это?Как это по правилам русской грамматики еще толкуется?
"Предположим, что в начале видимость еще сохранялась. Но, только вблизи палатки, поскольку, была метель.(с) "
Отправлено: Сергани - 15.05.18 17:54
Вы намекаете на то, что злоумышленикам не нужен был свет и у них не было никаких фонарей?Я намекаю на то, что решать проблемы злоумышленников, в существование которых не веришь, не совсем логично. Вы пытаетесь думать и решать за тех, кого нет даже в Вашем воображении. И Ваше представление о проблемах ориентации преступников в зимнюю ночь, как о серьезных и практически непреодолимых затруднениях, чересчур умозрительное и потому неверное.
Отправлено: yurok - 15.05.18 23:22
1. Погода ветренная,метель. Видимость ноль. Фонарь в таких условиях безсилен. Толку от него как от фар авто в метель. Не думаю что тогда были противотуманные фонари. При наличии такой погоды 100% группа перекалечилась и потеряла друг друга. Думаю не наш случай.
2. Погода околунулевая, а затем мороз.. Небольшой туман от испарения должен возникнуть? Должен. Значит ситуация повторяет ту, что в пункте 1 за исключением того, что дошли до места бы медленно, но все.
3. Средний мороз, пусть даже и с небольшим ветром. Наверняка в таких условиях на небе есть звезды и луна. Можно и без фонарей дойти в сумерках. Не верите- посмотрите на речников. Суда ходят без всяких прожекторов и лишних источников света. А ходовые огни горят еле еле чтобы не слепить. Зато у штурманов в ночи глазомер как у кошки - видят далеко. В таких условиях группа дойдет вся и без лишних повреждений.
4. Погода жуткий мороз, ураганный ветер с порывами как торнадо- фонарик не поможет.. Тут сразу надо писать завещание и читать малитву... ;) ;)
Вот как то так... И уж отпугивать кого то "мощным слепящим светом" корманного фонарика с соляными батарейками того периода точно можно только отправившись метанолом или покуривши чего то незаконного... Да и если оставили фонарь на палатке в ВКЛЮЧЕННОМ состоянии - его время постоянной работы исчислялась бы не сутками, а дай бог пару тройку часов...
Моё мнение что один фонарик потеряли, а второй просто выбросили. А на имеющиеся свечки либо никто не обратил внимание, либо стырили поисковики...
Отправлено: Сергани - 16.05.18 05:40
Может сейчас скажу для кого нибудь жуткое мракобесиеВы себя пробуете подбодрить или нас запугать?
Вот как то так...Впечатляет. Но какое отношение всё это имеет к трагедии группы Дятлова?
Моё мнение что один фонарик потеряли, а второй просто выбросили.Жаль. Незаурядное начало с обещанием практически чуда.
И такой банальный облом.
Но раз уж я повёлся, таки спрошу: а почему туристы "просто" не выбросили фотоаппарат, авторучку, карандаш, три расчески, моток медной проволоки, ложку, часы 4 шт., ключ от замка, клубок ниток и цепочку от настенных часов?
Отправлено: Sergei_VL - 16.05.18 07:34
Что я неверно истолковал?Вот это?Как это по правилам русской грамматики еще толкуется?:-[
"Предположим, что в начале видимость еще сохранялась. Но, только вблизи палатки, поскольку, была метель.(с) "
Ну, не ясно выразился... Я имел ввиду с позиции туристов. Они, находясь в палатке или возле нее, в сумерках видели плохо, поскольку обзор осложняла низовая метель.
Отправлено: yurok - 16.05.18 07:38
Вы себя пробуете подбодрить или нас запугать?Так я говорю, что фонари в трагедии ГД никакой роли не играют. В отличии от " авторучку, карандаш, три расчески, моток медной проволоки, ложку, часы 4 шт., "которые просто лежали в корманах и висели на руке. Футляр от фотоаппарата хорошо подходил под поддерживающую повязку для травмированной руки, а уж " цепочку от настенных часов?"- может кукушка у кого поехала?
Впечатляет. Но какое отношение всё это имеет к трагедии группы Дятлова?
Жаль. Незаурядное начало с обещанием практически чуда.
И такой банальный облом.
Но раз уж я повёлся, таки спрошу: а почему туристы "просто" не выбросили фотоаппарат, авторучку, карандаш, три расчески, моток медной проволоки, ложку, часы 4 шт., ключ от замка, клубок ниток и цепочку от настенных часов?
Отправлено: Sergei_VL - 16.05.18 07:44
Может сейчас скажу для кого нибудь жуткое мракобесие ... Зачем придавать фонарикам такое большое значение при предпологаемом спонтанном уходе группы от палатки в лес? Возьмем несколько прямопротивоположных ситуаций.Про то, что свет от фонарика мог быть малоэффективен, я уже писал, причем давно. Дело в том, что отходя подальше от МП, туристам необходимо было наблюдать за ситуацией вокруг, но свет фонарика, высвечивавший снежную мглу этому только мешал, к тому же, они хороши были видны сами. Все таки, я предполагаю наличие врага, от которого они уходили.
1. Погода ветренная,метель. Видимость ноль. Фонарь в таких условиях безсилен. Толку от него как от фар авто в метель. Не думаю что тогда были противотуманные фонари. При наличии такой погоды 100% группа перекалечилась и потеряла друг друга. Думаю не наш случай.
2. Погода околунулевая, а затем мороз.. Небольшой туман от испарения должен возникнуть? Должен. Значит ситуация повторяет ту, что в пункте 1 за исключением того, что дошли до места бы медленно, но все.
Добавлено позже:
Так я говорю, что фонари в трагедии ГД никакой роли не играют. В отличии от " авторучку, карандаш, три расчески, моток медной проволоки, ложку, часы 4 шт., "которые просто лежали в корманах и висели на руке. Футляр от фотоаппарата хорошо подходил под поддерживающую повязку для травмированной руки, а уж " цепочку от настенных часов?"- может кукушка у кого поехала?У Золотарева не было травмы руки. А травма лопатки и ребер были такими, что он не то чтобы идти, ползти с этим не мог, а возможно и дышать. Следовательно, в палатке он их получить не мог. Можно было бы там в ручье зафиксировать любой тканью, но этого никто не сделал. Естесственно, ведь СЗ получил свои травмы чуть ли не позже всех.
Не копируйте чудую ошибку, якобы фотоаппарат, висящий на плече на ремешке, что-то фиксирует.
Отправлено: yurok - 16.05.18 08:17
Отправлено: Sergei_VL - 16.05.18 16:54
Вот фотик в отличии от фонариков как раз является вещью, наличие которой объяснить крайне сложно... Ну не селфи же Золоторев собирался делать с Снежным Человеком?! Правда это надо рассматривать не в этой теме..Да, Yurok, ... please, СЧ и цель похода -- в теме "СЧ как причина..." я сейчас туда напишу...
Отправлено: Сергани - 16.05.18 17:55
Так я говорю, что фонари в трагедии ГД никакой роли не играютИграть, может быть, и не играют. Но они, фонарики, есть - на палатке исправный и на склоне разряженный - а вот какого-либо внятного объяснения, как они там оказались, если посторонних не было, пока нет.
Фонарик на палатку положили/бросили, предварительно выключив, значит, либо это было проделано в светлое время суток, либо кто-то хотел избавиться от фонарика, выключив и выбросив его. В любом случае этот кто-то - не из ГД, по понятным причинам.
Фонарик на склоне разрядился, значит, его действительно "просто" бросили, т.е. избавились, и опять снова такое действие невозможно приписать ГД, поскольку в период движения вниз по склону группа ведет себя адекватно, разумно, продумано.
Добавлено позже:
Футляр от фотоаппарата хорошо подходил под поддерживающую повязку для травмированной рукиИ для фонарика можно придумать кучу лайфаков, но еще проще "оживить" сдохшую батарейку, и это туристы смогли бы сделать внизу без чрезмерных усилий. Т. е. выбрасывать фонарик для ГД - что на палатку, что на склон - дикая дикость.
Отправлено: yurok - 16.05.18 22:17
И уж "оживить" сдохшую батарейку идя по
Отправлено: Сергани - 17.05.18 06:49
Вы никогда не сталкивались с " плавающей" неисправностью выключателя или щёток на дрели или стартера на авто?На авто? Сталкивался, ага.
Прилетело, как сейчас помню, в левый борт, от своих (вот уроды), кстати, и - нате вам: "плавающая" неисправность щетка, ага, у эр-123. Но я тогда особо не парился - на то мазута есть в дерьме ковыряться.
Однако не улавливаю связи дрели с фонариком. Вот с чем ни разу не сталкивался, так это с перегревом последнего.
Разве что чудо.
Что мешало быть такому в фонарике на палатке?!Его технические возможности. А то б печку кто-то в походы с собою таскал, имея такой удивительный девайс. С бешеным подогревом.
И уж "оживить" сдохшую батарейку идя по по яйца по колено в снегу точно мысли даже не возникло бы..Всёпропало?
Вы полагаете, что туристы обреченно брели по глубокому снегу (кстати, где Вы его на склоне нашли?), машинально выкидывая всё, что под руку подвернется?
Всё должно было произойти проще.. Как в жизни, а не как в шпионском романе..Всё просто только в жизни амеб. И членистоногих. У людей - как получится. Не надо зарекаться, ага.
Отправлено: yurok - 17.05.18 09:02
Предупреждение администрации
Комментарий: Ненормативная лексика
Комментарий: Ненормативная лексика
Отправлено: Сергани - 17.05.18 09:19
Вы никогда не сталкивались с неисправностью выключателя в фонариках?Сталкивался, отчего ж. Но с такими причудливыми, чтобы у фонарика контакты подгорали, нет.
А кто-то еще давеча за жизнь распинался, что дескать, совсем простая штука...
Кстати по своей работе я как раз тот мазутаА мне-то Вы зачем жалуетесь? Кто на что учился, да.
Добавлено позже:
на морском танкереНо буями здесь таки лучше не разбрасываться. Мне - фиолетово, но модератор может неадекватно отреагировать на порыв морской души. Будет жаль, если этот интересный разговор прервется.
Отправлено: yurok - 17.05.18 09:28
А мне фиолетово на вашу заботу о морской душе! А модератор на то и модератор чтобы следить за порядком. Я буду не в обиде.
Отправлено: Сергани - 17.05.18 09:50
Про окисление контактов в фонарике с соляными батареями "беловоротнички" слышали? А если слышали, то что спорим?!Ну, давайте поспорим хотя бы на то, что окисление контактов - не голова, и само собой не проходит. Или в фонариках, которыми Вы пользовались, была таки функция автоочищения?
Если контакты фонарика ГЖ внезапно окислились вечером 1 февраля, то каким чудом фонарик восстановился три недели спустя? Каприз погоды? Случайная флуктация? Или жизнь фонариков настолько сложнее человеческой, что нам ее не понять и не объяснить?
Отправлено: Sergei_VL - 17.05.18 13:31
Фонарик на палатку положили/бросили, предварительно выключив, значит, либо это было проделано в светлое время суток,Выключеный фонарик на скате палатки не может быть доказательством того, что туристы уходили в светлое время суток, (хотя я сам лично не противник такой версии, но это частность и могут найтись другие объяснения)
Цитирование
либо кто-то хотел избавиться от фонарика, выключив и выбросив его. В любом случае этот кто-то - не из ГД, по понятным причинам.Зачем избавляться от фонарика постороннему? "Посторонние", отделив туристов от их вещей, не воспользовались ни одной вещью из известных.
сами туристы не могли его выронить при экстренном выходе через разрез?
Отправлено: Сергани - 17.05.18 14:14
Выключеный фонарик на скате палатки не может быть доказательством того, что туристы уходили в светлое время сутокРазумеется.
Зачем избавляться от фонарика постороннему?А зачем пытаться угадывать мысли того, о ком мы вообще ничего не знаем? Это безнадежное занятие.
сами туристы не могли его выронить при экстренном выходе через разрез?Всё бывает.
Но выбираться из палатки с фонариком, не включая его - не совсем адекватное поведение. Совсем не. Бросить мешающий предмет для нормального человека таки лучше сразу. Впрочем, есть вариант, в котором кто-то из туристов бросает фонарик в темное место, предварительно выключив его. Например, в случае жесткого конфликта в группе, начавшегося еще в палатке. Неадекват способен так же и разорвать скат палатки.
Поскольку я категорически исключаю возможность такого конфликта и не вижу ни малейших признаков неадекватности в поведении группы (в этот период), то единственным объяснением считаю только подброшенную следствию улику, намек на сумашествие кого-то из или всех туристов.
Отправлено: yurok - 18.05.18 00:43
Ну, давайте поспорим хотя бы на то, что окисление контактов - не голова, и само собой не проходит. Или в фонариках, которыми Вы пользовались, была таки функция автоочищения?Я - при окислении контактов в маломощных цепях возможно полная потеря цепи. При физическом воздействии эта цепь востанавливается. Соркани- идите грейте обед в микроволновке и не засирайте мозги трезвомыслящим оппонентам.Ага.
Если контакты фонарика ГЖ внезапно окислились вечером 1 февраля, то каким чудом фонарик восстановился три недели спустя? Каприз погоды? Случайная флуктация? Или жизнь фонариков настолько сложнее человеческой, что нам ее не понять и не объяснить?
Белый подворотничок не забудьте постирать и погладить. Модераторам- баньте.
Отправлено: Сергани - 18.05.18 07:07
Оффтоп (текст не по теме)Белый подворотничок не забудьте постирать и погладить.Трезвомыслящий оппонент таки в СА не служил, иначе понимал бы, что обижаться на "мазуту", "махру" или "мабуту" - сильно больно подставляться. И уж совсем мне трудно вообразить себе мазуту, которая из-под низу бубнит, что зачищать контакты оно не будет и пусть это делает сам ротный, раз ему так нужна эта р/с. Мне фантазии не хватает (вот уж никогда не подумал бы, что буду на это сетовать) в каком вывернутом шкуркой внутрь виде будет этот организм шуршать весь остаток своей никчемной жизни.
Я - при окислении контактов в маломощных цепях возможно полная потеря цепи. При физическом воздействии эта цепь востанавливается.Да, не служил. Выкручиваться не умеет.
Но повод для поговорить и пофантазировать сохранил.
Допустим, что "окислении контактов в маломощных цепях" действительно случилось. Всё бывает.
Но тогда весьма интригующе выглядит поведение человека, который берет фонарик (с окислившимися контактами, ага), прорывается через скат палатки и пробует включить этот чертов фонарик. Убедившись, что этот чертов фонарик окислился и не работает, сабж бросает его на палатку.
А что делать?!
Или надо допускать, что "окисление контактов в маломощных цепях" случилось непосредственно в те несколько секунд, которые прошли с того момента, как сабж выскочил из палатки и попробовал включить этот чертов фонарик.
Ой...
Добавлено позже:
Модераторам- баньте.Вы таки неисправимы. Заставлять вышестоящих выполнять Ваши указания - это вредная для здоровья привычка.
Бросайте уже.
Отправлено: Sergei_VL - 18.05.18 09:57
Отправлено: Сергани - 18.05.18 11:56
Никто не подтвердит точно его состояние при нахождении, свидетелей уже не осталось.А какое подтверждение еще нужно, если есть ясное и непротиворечивое свидетельское показание Слобцова?!
Цитирование
Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет.Ничего доказывать тут не надо: простая информация о простом действии; что увидел - о том и сказал.
Можно, разумеется, сомневаться в достоверности слов Бориса Ефимовича, можно его подозревать в некомпетентности или попытке ввести следствие в заблуждение. Однако свои сомнения и подозрения надо обосновывать хотя бы рассуждениями, вызывающими доверие, а не смех.
Так вот как-то.
Отправлено: Солдат Василий - 22.05.18 18:54
Ответом может быть только то, что последняя четверка уже поняла, что ни свет фонаря, ни пламя костра их не спасет от преследующей их в ночи причины. Они решают затаившись, просто переждать ночь. Возможно, нещадно при этом обессиливая от холода...
В такой ситуации, это почти отчаянный способ спастись, т.к. в таком ожидании, в условиях темноты, минуты им, наверно казались часами.
Естественно, кто-то должен следить за временем, время от времени, уведомляя иных о том, сколько времени осталось до спасительного рассвета...
Судя по тому, что, у Тибо на запястье оказалось аж двое часов, таким человеком был он. И, он явно подстраховался - если, по какой-то причине остановятся одни часы, он будет ориентироваться по иным.
Такая неожиданная тактика "не освещения" у последней четверки, с сим трепетным отношением ко времени, говорит о том, что последние оставшиеся в живых поняли, что причина оставит их только с первыми лучами забрезжившего рассвета...
Но, увы, хоть своей сплоченностью в темноте они, возможно, и продержались дольше всех, причина вернувшись, все же покончила и с ними до наступления спасительного утра.
(Это подтверждается экспертом Возрожденным, утверждавшим, что, туристы последний раз принимали пищу за 6-8 часов до своей гибели...)
Отправлено: Sergei_VL - 22.05.18 20:36
Добавлено позже:
Цитирование
Судя по тому, что, у Тибо на запястье оказалось аж двое часов, таким человеком был он. И, он явно подстраховался - если, по какой-то причине остановятся одни часы, он будет ориентироваться по иным.а зачем ему так важно было время?
Добавлено позже:
Разворачиваемый тексттут многие считают, что Тибо в палатке чем то ранило, а его оттуда до ручья тащили!
... и часы отдали...
... и часы отдали...
Отправлено: Солдат Василий - 22.05.18 21:24
Добавлено позже:а зачем ему так важно было время?Могу лишь предположить, что Золотарев приказал ему следить за временем (сам например, в это же время готовился что-то записать-сфоткать? Колеватов с Дубининой утеплять настил разрезанной одеждой?). Ибо, незнание времени до спасительного рассвета, могло сильно морально угнетать их в итак непростом положении. По сути - время до рассвета было их последней надеждой.
Если конечно рассматривать дневной свет как спасение от причины, любящей темноту. По иным причинам, согласен, нет никакого резона следить за временем сразу на двух часах. *DONT_KNOW*
Отправлено: Sergei_VL - 22.05.18 22:20
Отправлено: Солдат Василий - 23.05.18 12:14
Какого "спасительного рассвета"? Они, возможно, сидели довольно долго (если предположить, что последний прием пищи был в палатке), но они бы там в ручье (в снежном овраге) и полночи бы не протянули. Умерли бы от холода.Ну, это мы сейчас знаем, что никакой спасительный рассвет им бы не помог. Но, в той ситуации, они явно решили лучше мерзнуть, чем выдавать себя светом очередного костра... (Т.е. умереть от причины было им ужасней, чем от холода!). При том, это возникшее противоречие (надо дождаться утра спрятавшись в темном овраге, ибо, опасность действует в темноте!) возникла явно уже на фоне большого стресса, наверно, вкупе с парадоксами сознания от замерзания. Т.е. я хочу сказать, что последняя четверка была уже не совсем в себе, но держалась из-за того, что все были рядом.
От этого Тибо и не надел имеющиеся у него рукавицы - он должен был следить за временем и, раз за разом докладывать, сколько осталось до рассвета.
Другое дело, как он в темноте видел время на двух часах? Возможно, они были с кварцевым циферблатом? *DONT_KNOW*
Отправлено: Sergei_VL - 23.05.18 16:55
Отправлено: Вита - 23.05.18 21:53
Возможно, они были с кварцевым циферблатом?*JOKINGLY*
Вы хотели сказать "с фосфоресцентным" :)
Отправлено: Sergei_VL - 24.05.18 09:13
Оффтоп (текст не по теме)*JOKINGLY*Опять перепутали цитаты - не мое...! *JOKINGLY*
Вы хотели сказать "с фосфоресцентным" :)
Отправлено: Сергани - 04.02.19 12:51
Из записей Григорьева
Цитирование
Мы с Вишневским А.М. и Плетневым Ник.Фед. утром 3 марта переписывали вещи погибших, которые лежали в кладовой аэродрома... Здесь же 8 пар ботинок. старенькие одеяла. Пила, 3 топора. Шурупы, свечи, электрофонарики, один с динамо.Очевидно, что дежурный свет в палатке вечером 1 февраля обязательно был и это должна была быть горящая свеча. Которая должна была остаться в палатке при внезапном, суматошном и стремительном уходе туристов из палатки.
Но свечки на месте не оказалось. Очевидная причина - не было паники и безумных прыжков с шараханием. Ушли организовано и аккуратно.
Отправлено: D_AVerk - 11.02.19 16:11
Ушли организовано и аккуратно.Не взяв ни топора, ни еще одного ножа, ни одежды.
Отправлено: Сергани - 11.02.19 16:39
Не взяв ни топора, ни еще одного ножа, ни одежды.Это Вы верно знаете? И можете доказать?
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.19 10:34
Свечи таки в снаряжении ГД были.Не поэтому. А потому, что туристы погасили всё, что было в палатке, свечи, фонари, не разжигали печь. Причина очевидна - они не желали освещать самих себя, и наблюдали за внешней опасностью, и вероятно при случае появления в непосредственной близости этой опасности, рассматривали свет как защиту для себя, вероятно также светили наружу.
Из записей ГригорьеваОчевидно, что дежурный свет в палатке вечером 1 февраля обязательно был и это должна была быть горящая свеча. Которая должна была остаться в палатке при внезапном, суматошном и стремительном уходе туристов из палатки.
Но свечки на месте не оказалось. Очевидная причина - не было паники и безумных прыжков с шараханием. Ушли организовано и аккуратно.
Отправлено: Сергани - 12.02.19 11:00
А потому, что туристы погасили всё, что было в палатке, свечи, фонари, не разжигали печь.А переодевались они впотьмах и раскладывались наощупь?
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.19 12:54
А переодевались они впотьмах и раскладывались наощупь?Палатку ставили - не так темно было. А когда опасность наступила - уже достаточно темно, учитывая фонарик на скате и отсутствие света внутри - брали в потемках что попало, про топоры забыли поскольку они в глаза не бросились. Шли вниз в метель, конечно мало что видели, так, общие очертания.
Отправлено: Сергани - 12.02.19 16:27
Палатку ставили - не так темно было. А когда опасность наступилаВ палатке без освещения невозможно устроиться даже днем, а вечером - невозможно. Поэтому свечу зажигали по-любому. "А когда опасность наступила" - могли погасить, но прежде - собрались бы.
учитывая фонарик на скатеФонарик на скат бросили по-светлому.
Шли вниз в метельЭто откуда известно?
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.19 16:42
Нет, фонарик на скате оставили не засветло, а вообще оставили перед или во время покидания. Откуда "засветло"?
Про метель уже писалось. Шли на ХЧ - метель была, ставили палатку - была, фото же есть! Почему она вдруг с темнотой должна улечься? Усилиться - я еще понимаю... Перемена погоды, фронт шел, температура падала.
Отправлено: Сергани - 12.02.19 17:24
фонарики и свечи могли гореть, но не перед моментом Х!Почему нет-то? Туристы заранее приготовились к неожиданному появлению опасности?
Откуда "засветло"?Потому, что фонарик был выключен.
Почему она вдруг с темнотой должна улечься?Потому, что всё кончается.
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.19 18:15
Свечи таки в снаряжении ГД были.Это якобы "логика"? %-) Свечи в палатке не было - значит ушли спокойно!
Из записей ГригорьеваОчевидно, что дежурный свет в палатке вечером 1 февраля обязательно был и это должна была быть горящая свеча. Которая должна была остаться в палатке при внезапном, суматошном и стремительном уходе туристов из палатки.
Но свечки на месте не оказалось. Очевидная причина - не было паники и безумных прыжков с шараханием. Ушли организовано и аккуратно.
Почему нет-то? Туристы заранее приготовились к неожиданному появлению опасности?Заранее они готовились или выключили свет после появления опасности, когда готовились выйти, но они имели о ней представление когда резали впотьмах свод! Не будешь резать и бежать когда не знаешь от чего!
Цитирование
Потому, что фонарик был выключен.Или включен. А выключеный фонарик на крыше просто так не забывают. Похоже, если бы палатка была не упавшей и второй конек стоял, фонарик бы не удержался, а скатился. Вспомните место - на лежащей ткани. Да когда выпрыгивали или даже до этого, как свод упал и растяжка оторвалась - он обязательно бы упал.
Цитирование
Потому, что всё кончается.Не так быстро как хотелось бы Сергани.
Отправлено: Сергани - 12.02.19 18:31
но они имели о ней представление когда резали впотьмах свод! Не будешь резать и бежать когда не знаешь от чего!Они не резали впотьмах свод, ибо никаких признаков потери рассудка в поведении группы нет.
Или включен.Сам что ли выключился?
Не так быстро как хотелось бы Сергани.Неужели так, как хочется Вам? Не тяготит ответственность?
Отправлено: D_AVerk - 12.02.19 19:39
Это Вы верно знаете? И можете доказать?Три топора были обнаружены в палатке, внизу только финка Кривонищенко, где какая одежда была расположена известно из материалов УД.
Все спекуляции на тему "был еще 4 топор, его просто не нашли, а также два ножа, которые позаимствовали волки" считаю несостоятельными
Добавлено позже:
Фонарик на скат бросили по-светлому.Обоснование?
Добавлено позже:
Сам что ли выключился?Ну, технически, такое в общем-то возможно, хотя и маловероятно.
Отправлено: Сергани - 12.02.19 19:48
Три топора были обнаружены в палаткеКогда обнаружены? В ночь с 1 на 2 февраля 1959 года?
внизу только финка КривонищенкоА кто или что может подтвердить, что внизу была "финка Кривонищенко"? В протоколах нет никаких "финок" внизу.
Все спекуляции на тему "был еще 4 топор, его просто не нашли, а также два ножа, которые позаимствовали волки" считаю несостоятельнымиТо есть, доказательств у Вас нет, есть только убеждения. Ну, тоже неплохо.
Обоснование?Потому что фонарик сам выключиться не может, а выключать свой фонарь в темноте никто - в здравом уме - не будет.
Добавлено позже:
Ну, технически, такое в общем-то возможно, хотя и маловероятно.Технически всё возможно. Но мы говорим говорим вообще не о технической проблеме.
Отправлено: OlegVGS - 12.02.19 21:12
Потому что фонарик сам выключиться не может, а выключать свой фонарь в темноте никто - в здравом уме - не будет.Вот здесь маленькая ремарочка. Может, если его бросить.
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.19 00:55
Они не резали впотьмах свод, ибо никаких признаков потери рассудка в поведении группы нет.Как же нет?! Истыканное полотно изнутри, царапины, вход то открыт, но не до конца! Часть пуговиц не расстегнута. Значит, через него никто не вылезал. Нормальное поведение по вашему? 9 человек, всегда пользовавшиеся входом, разрезали боковину, да еще как попало...
А где обувь? В одном валенке нормально идти? А босиком куда пошли? Я так представляю на Северном Урале в начале февраля прежде чем куда-то пойти, надо одеться и обуться. Сделали настил. А почему ножами? Почему топоры не взяли, они для чего их в поход вообще брали? Почему они всю палатку не взяли вниз? 9 рюкзаков! Ну, спешите, побросайте вещи в рюкзак, оденьтесь и идите вниз, сухари, спирт, топоры, спички. А так что получилось: погибли через 8 часов после приёма пищи, в этом промежутке ушли, бросив все необходимое. Это не безрассудство? Это - безумие, спровоцировавшее их скорую смерть.
Цитирование
Сам что ли выключился?По всякому могло быть. Воспоминания СиШ неточны, а вариантов развития ситуации у дятловцев могло быть много, мы их не знаем.
Цитирование
Неужели так, как хочется Вам? Не тяготит ответственность?Про метель я уже написал свое мнение. И хоть она не принципиальна в моей версии, я всё же на ней настаиваю.
Отправлено: Сергани - 13.02.19 06:32
Вот здесь маленькая ремарочка. Может, если его бросить.Может, конечно. Если бросить под определенным углом, с заданным ускорением падения, температурой воздуха, плотностью ткани - лениво уточнять всё, но все всё поняли. Чтоб мне так всегда падать, ага.
Добавлено позже:
Значит, через него никто не вылезал.Это - наповал. Мне тут не пробиться, умолкаю.
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.19 07:20
Это - наповал. Мне тут не пробиться, умолкаю.А что, собсно, смущает?
Добавлено позже:
Есть соответствующая тема "палатка дятловцев", в которой обсуждались моменты входа, вещей торчавших.
А вот из УД касаемо обсуждений выхода из палатки:
Брусницын:
" Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой нег."
Палатка:
" С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/. В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части. В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/. Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки."
Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.
Отправлено: Sergei_VL - 29.11.20 17:16
1) туристы (согласно мнению большинства) покинули палатку и направились вниз с отрога в темное время суток. На фото со световым пятном лишнее этому подтверждение, как и тому, что фонарики таки в тот вечер использовались;
2) обнаружено 2 фонарика: первый на палатке, второй где-то в районе 3й гряды;
3) Есть все основания считать, что в то самое темное время когда туристы спускались, оба фонарика были включены;
4) просто потерять включенный фонарик не возможно;
5) один из них, включеный, остается на палатке, другой, также включенный, остается на 3й гряде;
6) не горящий фонарик не выбрасывают, хотя бы потому, что потенциально он рабочий
7) не рабочий фонарик из палатки бы не забирали, скорее всего забрали те, которыми светили (и наоборот - выключенные в спешке не взяли);
8) промежуток из нахождения на склоне, по всем рассчетам, даже с учетом остановки на 3й гряде, слишком незначителен, чтобы именно в него рабочий фонарик превратился в нерабочий;
9) свет был просто необходим в лесу, фонариками нельзя было бы так легкомысленно распорядиться, следовательно, туристы ими пожертвовали. Какое может быть практическое применение фонарика на склоне в ущерб работе в лесу?
Вопреки любой логике, на палатке туристами был оставлен зажженым один, а по дороге - другой фонарики. Вопрос: какое этому может быть ситуационное объяснение, если принять эти данные?
Отправлено: madone - 30.11.20 19:00
Вопреки любой логике, на палатке туристами был оставлен зажженым один, а по дороге - другой фонарики. Вопрос: какое этому может быть ситуационное объяснение, если принять эти данные?Если, всё-таки, на палатке был оставлен зажжённый фонарик, то не факт, что его оставили как ориентир. Возможно, тот, кто находился снаружи, оставил его включённым, освещая себе поле деятельности ( уж не знаю какой именно), а второй фонарик элементарно выронили из рук, спотыкаясь, падая на гряде. Искать его в снегу в той ситуации не стали, не до того было.
Отправлено: Sergei_VL - 01.12.20 07:23
СЧ естесственно боится света и при наведенном фонаре гарантированно убегает. Ребятам пришлось пожертвовать фонариком в 2х местах: у палатки, и на склоне недалеко от подлеска. Им было важнее потенциальное отсутствие преследования чтобы спокойно спуститься и разжечь костер. Теоретически, по этому сценарию тройка вепнулась к подножию за фонариком.
Ладно, ждем еще варианты.
Добавлено позже:
Цитирование
второй фонарик элементарно выронили из рук, спотыкаясь, падая на гряде. Искать его в снегу в той ситуации не стали, не до того было.включеный, выронили и не нашли?
Отправлено: madone - 01.12.20 13:17
включеный, выронили и не нашли?А в чём вопрос? Какой на гряде был фонарик, квадратный? Если он упал стеклом вниз и зарылся в снег, то его и не увидишь. Да и не до фонарика им было.
Отправлено: Sergei_VL - 01.12.20 14:08
А в чём вопрос?вопросов много, я их написал - при одном допущении, что оба фонарика рабочие, выстраивается целая цепочка.
Фонарики рабочие, значит, их использовали в темноте. Светящийся фонарик нельзя просто выронить и потерять. Если фонарик светит, значит он у кого-то в руках, кто то идет и освещает дорогу, всё таки, там камни, гряды и т.д.
Цитирование
Какой на гряде был фонарик, квадратный? Если он упал стеклом вниз и зарылся в снег, то его и не увидишь.Легко
Цитирование
Да и не до фонарика им было.Зачем взяли фонарик в темное время суток с собой?
Отправлено: madone - 01.12.20 20:57
Зачем взяли фонарик в темное время суток с собой?Фонарики были всё время при них, и в палатке подсвечивали себе и снаружи в тёмное время суток. Фонарики были в карманах, на склоне при спуске, скорее всего, им пользовались.
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.20 09:34
По мнению большинства, я с этим согласен, выход из палатки был в темное время суток. В палатке светили. На фото тоже вроде как это может быть только светом фонаря (а не как фантазируют - разрыв ракеты). Почему тогда, разрезав скат, спускались, выключив фонарь + один остался лежать на палатке?
Отправлено: Вита - 02.12.20 16:24
С другой стороны, иногда в эти случаях, например в туман или метель свет фонарика помогает очень мало. Порой, даже больше слепит, чем светит.
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.20 21:00
С одной стороны редко бывает так темно, чтобы прям совсем "хоть глаз выколи".1) При наличии включенного фонарика вряд ли люди спускались бы вниз не освещая местами каменистый склон, дорогу себе
С другой стороны, иногда в эти случаях, например в туман или метель свет фонарика помогает очень мало. Порой, даже больше слепит, чем светит.
2) Если была такая метель, без фонарика невозможно было бы держаться группой
3) еще более странна потеря именно фонарика, никаких других вещей не теряли
4) не ясна ситуация с фонарем на скате, в темное время суток люди покидают палатку чтобы идти в темный лес и при этом оставляют фонарь на скате
Отправлено: madone - 02.12.20 22:54
1) При наличии включенного фонарика вряд ли люди спускались бы вниз не освещая местами каменистый склон, дорогу себе1) Допустим, спускались с включённым фонариком, освещали себе дорогу и... что из этого следует?
2) Если была такая метель, без фонарика невозможно было бы держаться группой
3) еще более странна потеря именно фонарика, никаких других вещей не теряли
4) не ясна ситуация с фонарем на скате, в темное время суток люди покидают палатку чтобы идти в темный лес и при этом оставляют фонарь на скате
2)Ну почему невозможно, шли шеренгой, были даже предположения, что держались за руки, переговаривались, даже в кромешной тьме можно держаться рядом, но вряд ли там было так темно или такая уж страшная метель
3)То, что было в руках, то и потеряли, может споткнулись, упали. Что ещё они могли потерять, то что в карманах? На склоне не далеко от палатки были обнаружены куртка и штормовка, их тоже потеряли, видно были наброшены на плечи, а больше терять было нечего
4)Да что там фонарик, они оставили более важные вещи, обувь, а Вы о фонарике. Они не оставляли его, а , скорее всего, могли положить на палатку в снег для освещения , а руки в это время были заняты , ну например, кому-то надо было справить малую нужду , фонарик в руках не будешь держать, положил на палатку включённым , случилось ЧП, стали убегать, про фонарик и не вспомнили, как не вспомнили о топорах, обуви, одеялах.
Простые ответы можно найти на ваши вопросы, но у Вас, видно, есть своя интерпретация всему, какая, интересно, поделитесь!
Отправлено: Sergei_VL - 03.12.20 13:28
1) Допустим, спускались с включённым фонариком, освещали себе дорогу и... что из этого следует?А как можно потерять включенный фонарик? Только что в руке был свет, ну выронил, поднял, делов то? Даже если он погас, никаких проблем, это же не бушующий океан, где что упало, то пропало. Если не так темно как говорят вообще проблем нет. Но даже если очень темно упавший светящий фонарь поднять легко. Другое дело если их сдувало ураганным ветром и они кувыркались...
Цитирование
2)Ну почему невозможно, шли шеренгой, были даже предположения, что держались за руки, переговаривались, даже в кромешной тьме можно держаться рядом, но вряд ли там было так темно или такая уж страшная метельПрямо такие раздолбаи: пошли в лес, ничего не взяли, первый фонарик бросили на скат, второй -
Объяснение экстренной ситуацией тем более мотивировало бы их на ответственные действия, что могли - забрали и берегли.
Цитирование
3)То, что было в руках, то и потеряли, может споткнулись, упали.Фонарь нес человек, который шел, светил, споткнулся - пошел дальше? А фонарь что, выключился при падении? Так споткнулся, что фонарь погас и улетел черти куда? Я, честно, не представляю такой ситуации.
Цитирование
Что ещё они могли потерять, то что в карманах? На склоне не далеко от палатки были обнаружены куртка и штормовка, их тоже потеряли, видно были наброшены на плечи, а больше терять было нечегоВозле палатки много вещей валялось, их либо выдернули выскакивая, либо кто-то порылся там после того как туристы ушли (а может уже и после гибели). Ситуативно мы пока не рассматриваем именно происшествие, побудившее их уйти, то есть, на выходе вещи валяются как попало, а дальше - просто двигались.
Цитирование
4)Да что там фонарик, они оставили более важные вещи, обувь, а Вы о фонарике.Обувь не успели одеть, а фонарик положен снаружи. Тем более, что он светил. В такой ситуации свет многое значит, в палатке не могли бы найти ничего без света, возиожно, что так и было, его выключили, и поэтому не смогли оперативно одеться и захватить необходимое. Но оказаться сверзу снаружи объект, дающий свет, не мог. Скорее всего, когда некто из них клал фонарь, он светил, иначе получится, что его кинули наверх, не понимая, что это за предмет, что это источник света. Я за хоть сколько логичное объяснение действий туристов, не находящихся в помутнении сознания.
Цитирование
Они не оставляли его, а , скорее всего, могли положить на палатку в снег для освещения , а руки в это время были заняты , ну например, кому-то надо было справить малую нужду , фонарик в руках не будешь держать, положил на палатку включённым , случилось ЧП, стали убегать, про фонарик и не вспомнили, как не вспомнили о топорах, обуви, одеялах.В темноте источник света невозможно проигнорировать. Представлю ситуацию. Пошел я, допустим, ночью на даче в сарай коечто взять, допустим, чайник. Света нет, электричество отключилось, как часто бывает в сельской местности. Я включаю фонарь, иду, освещая дорогу к сараю, открываю его, захожу, беру чайник, а фонарь кладу. Без фонаря я бы не нашел там ничего, ничего не увидел. И вот, взяв чайник, я ухожу, забыв светящий фонарь. Разве я не понимаю, пройдя 3 шага, что не вижу дальше? Как можно забыть источник света в потьмах?
Цитирование
Простые ответы можно найти на ваши вопросы, но у Вас, видно, есть своя интерпретация всему, какая, интересно, поделитесь!Да у меня простое объяснение в несколько слов, я его написал несколько сообщений назад. Мне интересны другие варианты.
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстhttps://taina.li/forum/index.php?msg=1193764
Отправлено: madone - 03.12.20 18:32
Представлю ситуацию. Пошел я, допустим, ночью на даче в сарай коечто взять, допустим, чайник. Света нет, электричество отключилось, как часто бывает в сельской местности. Я включаю фонарь, иду, освещая дорогу к сараю, открываю его, захожу, беру чайник, а фонарь кладу. Без фонаря я бы не нашел там ничего, ничего не увидел. И вот, взяв чайник, я ухожу, забыв светящий фонарь. Разве я не понимаю, пройдя 3 шага, что не вижу дальше? Как можно забыть источник света в потьмах?А я представлю другую ситуацию. Палатка, ночь, темно.Захотелось человеку выйти по нужде. Вылазит с палатки, зажигает фонарик. Пристраивает свой включённый фонарик в снег на палатке и занимается своим делом. Закончив его (моч. пузырь пустым потом оказался), видит перед собой противника , кричит от ужаса и получает удар страшной силы в висок. Товарищи, слыша страшный крик, режут палатку, видят товарища убитым, в шоке бросают всё, забирают раненого( как они думают) и убегают кто в чём, пытаясь избежать новых жертв. Не исключаю, что супостат рядом и они его видят тоже, хотя они его видели и раньше, опасались, поэтому и поставили палатку на открытой местности. Как Вам моя ситуация, могло быть так?
Отправлено: Sergei_VL - 04.12.20 10:44
Цитирование
видит перед собой противника , кричит от ужасаи одновременно
Цитирование
получает удар страшной силы в висок.Зачем давать время противнику испугаться и кричать, глядя на тебя?
Далее, очень много вопросов к такому раскладу:
1) где след удара, чем били? Пролом головы в области виска? Кровь?
2) как упала стойка и завалила полотно?
3) почему остальные именно разрезали скат, а не открыли вход, где с какой стороны в это время находился убитый?
4) кто из туристов и где мог светить возле палатки? Фонарик один остался на скате, что с другими?
5) как уходили, шеренгой, цепочкой? После первой удачной атаки враг ретировался? Продолжал махач? А люди не бежали, не защищались, шли относительно спокойно и даже смогли поднять убитого и потащить на себе?
6) что означает промежуток между гибелью первого и дальнейшими смертями? Враг атаковал первого, дал уйти, а затем ждал пока вернутся и атаковал одного за другим?
Отправлено: madone - 04.12.20 18:53
Смущает поведение и мотивация "врага". У обоих сторон не вызывала сомнения вражда? Враг номер один пришел именно нейтрализовать противников, так, что при виде живого врага сразу не задумываясь применил мавашу в голову ?Со стороны дятловцев присутствовал страх, от этого противника они и убежали. У противника же была естественная реакция на действия Тибо и плюс реакция на крик Тибо (любой будет кричать при виде неожиданно возникшего из темноты противника с такой внешностью.
Далее, очень много вопросов к такому раскладу:1) Кровь, даже если и была на шапочке смылась водой в ручье. А чем били, так вот подходящее определение даёт один из судмедэкспертов. имел место не «вдавленный перелом» (как указано в акте), а: «локально-конструкционный перелом, причиненный тупым и твердым предметом с преобладающей поверхностью, имеющей неровность или ребро»
1) где след удара, чем били? Пролом головы в области виска? Кровь?
2) как упала стойка и завалила полотно?
3) почему остальные именно разрезали скат, а не открыли вход, где с какой стороны в это время находился убитый?
4) кто из туристов и где мог светить возле палатки? Фонарик один остался на скате, что с другими?
5) как уходили, шеренгой, цепочкой? После первой удачной атаки враг ретировался? Продолжал махач? А люди не бежали, не защищались, шли относительно спокойно и даже смогли поднять убитого и потащить на себе?
6) что означает промежуток между гибелью первого и дальнейшими смертями? Враг атаковал первого, дал уйти, а затем ждал пока вернутся и атаковал одного за другим?
2) упала либо вследствие событий снаружи (зацепился), либо вследствие чрезмерного натяжения палатки при попытке её разрезать и выбраться из неё.
3) разрезали, чтобы мгновенно прийти на помощь. Вход был застёгнут на верхние клеванты, их расстёгивать долго, всем сразу не выбраться, хотя Слободин мог выползать как раз через вход, увлекая за собой простыню-полог, он находился у входа, куртка его висела на входе, видно переобувался, чтобы выйти.(удар по голове он мог также получить, но не такой силы). Так что мысль о том, что неприятель засунул голову в палатку не состоятельна, ему пришлось бы лечь на живот и просовывать свою головешку в месте расстёгнутых клевант. Убитый находился с той стороны, куда и устремились дятловцы.
4) За фонарик читайте выше. Выходили с фонариками, опасались. Думаю Тибо воткнул свой фонарик, осветив место, где он находился, освободив себе на время руки.Уходили дятловцы со своими фонариками, которые у них были если не в руках, то в карманах. Даже если фонарик на палатке нашли и не включенным, всё равно положили его туда , чтобы на время освободить руки.
5)Да, очевидно ретировался на время, но не ушёл.Люди уходили не спокойно, а вынужденно и в спешке, ничего не прихватив с собой.Что за 2 следа в стороне, ушёл(убежал ) ли кто-то раньше , не буду додумывать.
6))События внизу имеют много разных интерпретаций. Не факт, что он их преследовал. Остальное доделала природа, случайность, неосторожность.
Отправлено: Sergei_VL - 04.12.20 20:08
Добавлено позже:
Цитирование
Да, очевидно ретировался на время, но не ушёл.Люди уходили не спокойно, а вынужденно и в спешке, ничего не прихватив с собой.Что за 2 следа в стороне, ушёл(убежал ) ли кто-то раньше , не буду додумыватьВообще как-то попадалось, что они боятся света фонарей. Попробую найти.