Свет в походе группы Дятлова

[Sergei_VL]

Предположим, что в начале видимость еще сохранялась. Но, только вблизи палатки, поскольку, была метель. Однако, на то, чтобы после 16 часов в лесу в феврале на этой широте можно было легко ориентироваться без фонаря, не стоило бы рассчитывать. Я думаю, что произошло некое событие, заставившее сидящих в палатке принять однозначное, настолько однозначное, что разрезали тент чтобы выскочить, решение. Обуться не успели, взять топоры и накинуть сверху не лишнюю одежду, тоже. А фонарик и фотоаппарат при них! Значит, эти фонарики были у них в руках в момент Х.

[Сергани]

А вы читайте выше - я писал, что начать анализировать ситуацию надо с того, что выделить самостоятельные действия туристов - никого на склоне не было и было светло. Потом, путем исключения будем вводить сущности.

А чего тогда стесняться и так ограничивать себя?! Не было никакого склона и света не было: земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною.
Потом, помаляся, можно и сущности вводить. Только не торопиться, а то горком не одобрит.

"Отсутствие злоумышленников" - это никак не исходные данные для рассуждения, а уже готовая и законченная версия. Версия директивная и совершенно необоснованная. Которая рассыпается еще до того, как к ней прикоснешься. Версия сама по себе абсурдная и приписывающая ГД ошибочные, безумные и даже преступные действия.
 

[Sergei_VL]

А чего тогда стесняться и так ограничивать себя?! Не было никакого склона и света не было: земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною.
Потом, помаляся, можно и сущности вводить. Только не торопиться, а то горком не одобрит.

Не понял вашей мысли. Вы предлагаете идти другим путем? (Представить сверхновое оружие и отряды карателей, а потом отсекать лишнее?)
Давайте представим, что было не очень темно, группу что-то не устроило в таком месте и они решили развести костер в лесу, согреться, а потом перетащить на готовое место палатку. Но здесь мы сталкиваемся с тем, что вещи и топоры они как раз и не взяли. Куда же они собрались? Или план разжечь костер у них появился после того, как они уже оставили и не смогли забрать вещи?

"Отсутствие злоумышленников" - это никак не исходные данные для рассуждения, а уже готовая и законченная версия. Версия директивная и совершенно необоснованная. Которая рассыпается еще до того, как к ней прикоснешься. Версия сама по себе абсурдная и приписывающая ГД ошибочные, безумные и даже преступные действия.

Какая разница, пусть будет абсурдная. Следов злоумышленников нет? (в глобальном смысле: костровищ, зарубок, мест стоянки) Значит, пока не вводим. Нельзя ведь сказать, что конкретно делали с туристами. Следы на склоне их, а в ближайших 100м вокруг других вроде как нет, значит, некоторая свобода у них была. Зачем давать свободу человеку, собираясь его прибить? Так можно дойти до того, что и костер не их... Документы не пропали, фонариками туристов, как и ледорублм, топором, едой никто не воспользовался. Это все брошено самими туристами.

Добавлено позже:
Давайте предположим, что выходя, фонарики туристы брали не с целью светить в лесу на заготовку для костра и не для того, чтобы там не провалиться. Когда они разрезали полотно, фонарики для чего то нужны были именно там, у палатки. Не собирались они на костер, когда вещи внутри!
 

[Сергани]

Какая разница, пусть будет абсурдная.

Что ж, по крайней мере, честно.

Следов злоумышленников нет?

Разумеется, нет.
Ведь не нужно же вводить никаких сущностей, чтобы объяснить два вырванных лоскута ткани из ската палатки. И брошенный исправный фонарик. И сорванную с Юр одежду, частично испорченную и брошенную в овраге. И половинку свитера, которой обмотали ногу девушке.
И совсем не нужно вводить никаких сущностей, чтобы объяснить почему туристы сидели в холодной палатке разутые, в одном носке и без шапочек. И почему рванули из палатки без обуви, но с фотоаппаратом. И почему нет повреждений на босых и "почти босых" подошвах, но носки Дорошенко порваны в клочья. И почему был брошен костер. И почему четверо туристов - три из которых внезапно трупы - оказались в овраге.

Это ж не следы! Это оно само, да?

 

Добавлено позже:

если темно, почти у каждого из группы палачей должен быть свой фонарик. Если он погас, выпал, разбился и ему стало не видно противника, как бить, резать? В полутьме или во тьме махать наугад? Или у них, как у спецназовцев, к каскам были прикручены фонари?

Да, проблема...

Оффтоп (текст не по теме)

Мне, ни разу не спецназовцу,  приходилось однако шароежиться в составе отдельного подразделения в темное время суток в местах, в которых иногда попадались нехорошие злые особи мужского пола. За фонарик, прикрученный к каске, я не знаю даже, чтобы сделал, но за чинарик, прикрученный к губе, ту губу натягивал на его же коленку.
Наверно, потому и не взяли меня в спецназ. Печалька.
И ни разу не появлялось - тогда и там - вот это дикое желание, чтоб стало светло. Да ну его - себе дороже.

[San4es]

Предположим, что в начале видимость еще сохранялась. Но, только вблизи палатки, поскольку, была метель.

Метель способствует сохранению видимости?В мемориз.

[Sergei_VL]

Я не совсем понял ситуацию с фонариком и чинариком, не понятно, какая была местность, город или тайга.
Вы намекаете на то, что злоумышленикам не нужен был свет и у них не было никаких фонарей?

Добавлено позже:

Метель способствует сохранению видимости?В мемориз.

Не верно толкуете. В сумерках видимость усложнялась метелью. Хотя, с другой стороны, была ли уж такая сильная метель, если следы сразу не замело?

[San4es]

Не верно толкуете.

Что я неверно истолковал?Вот это?Как это по правилам русской грамматики еще толкуется?
"Предположим, что в начале видимость еще сохранялась. Но, только вблизи палатки, поскольку, была метель.(с) "

[Сергани]

Вы намекаете на то, что злоумышленикам не нужен был свет и у них не было никаких фонарей?

Я намекаю на то, что решать проблемы злоумышленников, в существование которых не веришь, не совсем  логично. Вы пытаетесь думать и решать за тех, кого нет даже в Вашем воображении. И Ваше представление о проблемах ориентации преступников в зимнюю ночь, как о серьезных и практически непреодолимых затруднениях, чересчур умозрительное и потому неверное.
 

[yurok]

Может сейчас скажу для кого нибудь жуткое мракобесие ... Зачем придавать фонарикам такое большое значение при предпологаемом спонтанном уходе группы от палатки в лес? Возьмем несколько прямопротивоположных ситуаций.
1. Погода ветренная,метель. Видимость ноль. Фонарь в таких условиях безсилен. Толку от него как от фар авто в метель. Не думаю что тогда были противотуманные фонари. При наличии такой погоды 100% группа перекалечилась и потеряла друг друга. Думаю не наш случай.
2. Погода околунулевая, а затем мороз.. Небольшой туман от испарения должен возникнуть? Должен. Значит ситуация повторяет ту, что в пункте 1 за исключением того, что дошли до места бы медленно, но все.
3. Средний мороз, пусть даже и с небольшим ветром. Наверняка в таких условиях на небе есть звезды и луна. Можно и без фонарей дойти в сумерках. Не верите- посмотрите на речников. Суда ходят без всяких прожекторов и лишних источников света. А ходовые огни горят еле еле чтобы не слепить. Зато у штурманов в ночи глазомер как у кошки - видят далеко. В таких условиях группа дойдет вся и без лишних повреждений.
4. Погода жуткий мороз, ураганный ветер с порывами как торнадо- фонарик не поможет.. Тут сразу надо писать завещание и читать малитву...
Вот как то так... И уж отпугивать кого то "мощным слепящим светом" корманного фонарика с соляными батарейками того периода точно можно только отправившись метанолом или покуривши чего то незаконного... Да и если оставили фонарь на палатке в ВКЛЮЧЕННОМ состоянии - его время постоянной работы исчислялась бы не сутками, а дай бог пару тройку часов...
Моё мнение что один фонарик потеряли, а второй просто выбросили. А на имеющиеся свечки либо никто не обратил внимание, либо стырили поисковики...

[Сергани]

Может сейчас скажу для кого нибудь жуткое мракобесие

Вы себя пробуете подбодрить или нас запугать?

Вот как то так...

Впечатляет. Но какое отношение всё это имеет к трагедии группы Дятлова?

Моё мнение что один фонарик потеряли, а второй просто выбросили.

Жаль. Незаурядное начало с обещанием практически чуда.
И такой банальный облом.
Но раз уж я повёлся, таки спрошу: а почему туристы "просто" не выбросили фотоаппарат, авторучку, карандаш, три расчески, моток медной проволоки, ложку, часы 4 шт., ключ от замка, клубок ниток и цепочку от настенных часов?

[Sergei_VL]

Что я неверно истолковал?Вот это?Как это по правилам русской грамматики еще толкуется?
"Предположим, что в начале видимость еще сохранялась. Но, только вблизи палатки, поскольку, была метель.(с) "

Ну, не ясно выразился... Я имел ввиду с позиции туристов. Они, находясь в палатке или возле нее, в сумерках видели плохо, поскольку обзор осложняла низовая метель.

[yurok]

Вы себя пробуете подбодрить или нас запугать?
Впечатляет. Но какое отношение всё это имеет к трагедии группы Дятлова?
Жаль. Незаурядное начало с обещанием практически чуда.
И такой банальный облом.
Но раз уж я повёлся, таки спрошу: а почему туристы "просто" не выбросили фотоаппарат, авторучку, карандаш, три расчески, моток медной проволоки, ложку, часы 4 шт., ключ от замка, клубок ниток и цепочку от настенных часов?

Так я говорю, что фонари в трагедии ГД никакой роли не играют. В отличии от " авторучку, карандаш, три расчески, моток медной проволоки, ложку, часы 4 шт., "которые просто лежали в корманах и висели на руке. Футляр от фотоаппарата хорошо подходил под поддерживающую повязку для травмированной руки, а уж " цепочку от настенных часов?"- может кукушка у кого поехала?

[Sergei_VL]

Может сейчас скажу для кого нибудь жуткое мракобесие ... Зачем придавать фонарикам такое большое значение при предпологаемом спонтанном уходе группы от палатки в лес? Возьмем несколько прямопротивоположных ситуаций.
1. Погода ветренная,метель. Видимость ноль. Фонарь в таких условиях безсилен. Толку от него как от фар авто в метель. Не думаю что тогда были противотуманные фонари. При наличии такой погоды 100% группа перекалечилась и потеряла друг друга. Думаю не наш случай.
2. Погода околунулевая, а затем мороз.. Небольшой туман от испарения должен возникнуть? Должен. Значит ситуация повторяет ту, что в пункте 1 за исключением того, что дошли до места бы медленно, но все.

Про то, что свет от фонарика мог быть малоэффективен, я уже писал, причем давно. Дело в том, что отходя подальше от МП, туристам необходимо было наблюдать за ситуацией вокруг, но свет фонарика, высвечивавший снежную мглу этому только мешал, к тому же, они хороши были видны сами. Все таки, я предполагаю наличие врага, от которого они уходили.

Добавлено позже:

Так я говорю, что фонари в трагедии ГД никакой роли не играют. В отличии от " авторучку, карандаш, три расчески, моток медной проволоки, ложку, часы 4 шт., "которые просто лежали в корманах и висели на руке. Футляр от фотоаппарата хорошо подходил под поддерживающую повязку для травмированной руки, а уж " цепочку от настенных часов?"- может кукушка у кого поехала?

У Золотарева не было травмы руки. А травма лопатки и ребер были такими, что он не то чтобы идти, ползти с этим не мог, а возможно и дышать. Следовательно, в палатке он их получить не мог. Можно было бы там в ручье зафиксировать любой тканью, но этого никто не сделал. Естесственно, ведь СЗ получил свои травмы чуть ли не позже всех.
Не копируйте чудую ошибку, якобы фотоаппарат, висящий на плече на ремешке, что-то фиксирует.

[yurok]

Вот фотик в отличии от фонариков как раз является вещью, наличие которой объяснить крайне сложно... Ну не селфи же Золоторев собирался делать с Снежным Человеком?! Правда это надо рассматривать не в этой теме..

[Sergei_VL]

Вот фотик в отличии от фонариков как раз является вещью, наличие которой объяснить крайне сложно... Ну не селфи же Золоторев собирался делать с Снежным Человеком?! Правда это надо рассматривать не в этой теме..

Да, Yurok, ... please, СЧ и цель похода -- в теме "СЧ как причина..." я сейчас туда напишу...

[Сергани]

Так я говорю, что фонари в трагедии ГД никакой роли не играют

Играть, может быть, и не играют. Но они, фонарики, есть - на палатке исправный и на склоне разряженный - а вот какого-либо внятного объяснения, как они там оказались, если посторонних не было, пока нет.
Фонарик на палатку положили/бросили, предварительно выключив, значит, либо это было проделано в светлое время суток, либо кто-то хотел избавиться от фонарика, выключив и выбросив его. В любом случае этот кто-то - не из ГД, по понятным причинам.
Фонарик на склоне разрядился, значит, его действительно "просто" бросили, т.е. избавились, и опять снова такое действие невозможно приписать ГД, поскольку в период движения вниз по склону группа ведет себя адекватно, разумно, продумано.

Добавлено позже:

Футляр от фотоаппарата хорошо подходил под поддерживающую повязку для травмированной руки

И для фонарика можно придумать кучу лайфаков, но еще проще "оживить" сдохшую батарейку, и это туристы смогли бы сделать внизу без чрезмерных усилий. Т. е. выбрасывать фонарик для ГД  - что на палатку, что на склон - дикая дикость.

[yurok]

Не согласен. Кто сказал что брошенный фонарик на палатке был в именно включенном или выключенном состоянии?! Как помнится- "При включении он загорелся". А может просто он был неисправен в момент трагедии?  И его помучив и не дождавшись включения откинули на палатку?! Вы никогда не сталкивались с " плавающей" неисправностью выключателя или щёток на дрели или стартера на авто? Там, где плохой контакт и окисление?! Когда работает электроприбор через плохое соединение идет большой ток и нагревает очень сильно его. Контакт пропадает и прибор перестает работать... Но как остынет всё повторяется вновь до момента когда соединение не отгорит совсем. Что мешало быть такому в фонарике на палатке?!
И уж "оживить" сдохшую батарейку идя по по яйца по колено в снегу точно мысли даже не возникло бы.. Не надо искать черную кошку сами знаете где. Всё должно было произойти проще.. Как в жизни, а не как в шпионском романе..

[Сергани]

Вы никогда не сталкивались с " плавающей" неисправностью выключателя или щёток на дрели или стартера на авто?

На авто? Сталкивался, ага.
Прилетело, как сейчас помню, в левый борт, от своих (вот уроды), кстати, и - нате вам: "плавающая" неисправность щетка, ага, у эр-123. Но я тогда особо не парился - на то мазута есть в дерьме ковыряться.
Однако не улавливаю связи дрели с фонариком. Вот с чем ни разу не сталкивался, так это с перегревом последнего.
Разве что чудо.

Что мешало быть такому в фонарике на палатке?!

Его технические возможности. А то б печку кто-то в походы с собою таскал, имея такой  удивительный девайс. С бешеным подогревом.

И уж "оживить" сдохшую батарейку идя по по яйца по колено в снегу точно мысли даже не возникло бы..

Всёпропало?
Вы полагаете, что туристы обреченно брели по глубокому снегу (кстати, где Вы его на склоне нашли?), машинально выкидывая всё, что под руку подвернется?

Всё должно было произойти проще.. Как в жизни, а не как в шпионском романе..

Всё просто только в жизни амеб. И членистоногих. У людей - как получится. Не надо зарекаться, ага.

[yurok]

Вы никогда не сталкивались с неисправностью выключателя в фонариках? И они всегда работали безотказно? Значит вам повезло. Хотя,судя по посту.  " ага, у эр-123. Но я тогда особо не парился - на то мазута есть в дерьме ковыряться."   тяжелее хуя вы ничего не поднимали. Кстати по своей работе я как раз тот мазута, который по словам "в дерьме ковыряюсь",но только слава богу не в вашем, а на морском танкере. Не надо зарекаться,ага?!

Предупреждение администрации
Комментарий: Ненормативная лексика

[Сергани]

Вы никогда не сталкивались с неисправностью выключателя в фонариках?

Сталкивался, отчего ж. Но с такими причудливыми, чтобы у фонарика контакты подгорали, нет.
А кто-то еще давеча за жизнь распинался, что дескать, совсем простая штука...

Кстати по своей работе я как раз тот мазута

А мне-то Вы зачем жалуетесь? Кто на что учился, да.

Добавлено позже:

на морском танкере

Но буями здесь таки лучше не разбрасываться. Мне - фиолетово, но модератор может неадекватно отреагировать на порыв морской души. Будет жаль, если этот интересный разговор прервется.

[yurok]

Никто и не жалуется. Жизнью доволен! Чего и вам желаю.  Про окисление контактов в фонарике с соляными батареями "беловоротнички" слышали? А если слышали, то что спорим?! Просто поспорить?
А мне фиолетово на вашу заботу о морской душе! А модератор на то и модератор чтобы следить за порядком. Я буду не в обиде.

[Сергани]

Про окисление контактов в фонарике с соляными батареями "беловоротнички" слышали? А если слышали, то что спорим?!

Ну, давайте поспорим хотя бы на то, что окисление контактов - не голова, и само собой не проходит. Или в фонариках, которыми Вы пользовались, была таки функция автоочищения?
Если контакты фонарика ГЖ внезапно окислились вечером 1 февраля, то каким чудом фонарик восстановился три недели спустя? Каприз погоды? Случайная флуктация? Или жизнь фонариков настолько сложнее человеческой, что нам ее не понять и не объяснить?

[Sergei_VL]

Фонарик на палатку положили/бросили, предварительно выключив, значит, либо это было проделано в светлое время суток,

Выключеный фонарик на скате палатки не может быть доказательством того, что туристы уходили в светлое время суток, (хотя я сам лично не противник такой версии, но это частность и могут найтись другие объяснения)

либо кто-то хотел избавиться от фонарика, выключив и выбросив его. В любом случае этот кто-то - не из ГД, по понятным причинам.

Зачем избавляться от фонарика постороннему? "Посторонние", отделив туристов от их вещей, не воспользовались ни одной вещью из известных.
сами туристы не могли его выронить при экстренном выходе через разрез?

[Сергани]

Выключеный фонарик на скате палатки не может быть доказательством того, что туристы уходили в светлое время суток

Разумеется.

Зачем избавляться от фонарика постороннему?

А зачем пытаться угадывать мысли того, о ком мы вообще ничего не знаем? Это безнадежное занятие.

сами туристы не могли его выронить при экстренном выходе через разрез?

Всё бывает.
Но выбираться из палатки с фонариком, не включая его - не совсем адекватное поведение. Совсем не. Бросить мешающий предмет для нормального человека таки лучше сразу. Впрочем, есть вариант, в котором кто-то из туристов бросает фонарик в темное место, предварительно выключив его. Например, в случае жесткого конфликта в группе, начавшегося еще в палатке. Неадекват способен так же и разорвать скат палатки.
Поскольку я категорически исключаю возможность такого конфликта и не вижу ни малейших признаков неадекватности в поведении группы (в этот период), то единственным объяснением считаю только подброшенную следствию улику, намек на сумашествие кого-то из или всех туристов. 

[yurok]

Ну, давайте поспорим хотя бы на то, что окисление контактов - не голова, и само собой не проходит. Или в фонариках, которыми Вы пользовались, была таки функция автоочищения?
Если контакты фонарика ГЖ внезапно окислились вечером 1 февраля, то каким чудом фонарик восстановился три недели спустя? Каприз погоды? Случайная флуктация? Или жизнь фонариков настолько сложнее человеческой, что нам ее не понять и не объяснить?

Я - при окислении контактов в маломощных цепях возможно полная потеря цепи. При физическом воздействии эта цепь востанавливается. Соркани- идите грейте обед в микроволновке и не засирайте мозги трезвомыслящим оппонентам.Ага.
Белый подворотничок не забудьте постирать и погладить. Модераторам- баньте.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Белый подворотничок не забудьте постирать и погладить.

Трезвомыслящий оппонент таки в СА не служил, иначе понимал бы, что обижаться на "мазуту", "махру" или "мабуту" - сильно больно подставляться. И уж совсем мне трудно вообразить себе мазуту, которая из-под низу бубнит, что зачищать контакты оно не будет и пусть это делает сам ротный, раз ему так нужна эта р/с. Мне фантазии не хватает (вот уж никогда не подумал бы, что буду на это сетовать) в каком вывернутом шкуркой внутрь виде будет этот организм шуршать весь остаток своей никчемной жизни.

Я - при окислении контактов в маломощных цепях возможно полная потеря цепи. При физическом воздействии эта цепь востанавливается.

Да, не служил. Выкручиваться не умеет.
Но повод для поговорить и пофантазировать сохранил.
Допустим, что "окислении контактов в маломощных цепях" действительно случилось. Всё бывает.
Но тогда весьма интригующе выглядит поведение человека, который берет фонарик (с окислившимися контактами, ага), прорывается через скат палатки и пробует включить этот чертов фонарик. Убедившись, что этот чертов фонарик окислился и не работает, сабж бросает его на палатку.
А что делать?!
Или надо допускать, что "окисление контактов в маломощных цепях" случилось  непосредственно в те несколько секунд, которые прошли с того момента, как сабж выскочил из палатки и попробовал включить этот чертов фонарик.
Ой...

Добавлено позже:

Модераторам- баньте.

Вы таки неисправимы. Заставлять вышестоящих выполнять Ваши указания - это вредная для здоровья привычка.
Бросайте уже.

[Sergei_VL]

Уперлись в фонарик. Никто не подтвердит точно его состояние при нахождении, свидетелей уже не осталось.

[Сергани]

Никто не подтвердит точно его состояние при нахождении, свидетелей уже не осталось.

А какое подтверждение еще нужно, если есть ясное и непротиворечивое свидетельское показание Слобцова?!

Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет.

Ничего доказывать тут не надо: простая информация о простом действии; что увидел - о том и сказал.
Можно, разумеется, сомневаться в достоверности слов Бориса Ефимовича, можно его подозревать в некомпетентности или попытке ввести следствие в заблуждение. Однако свои сомнения и подозрения надо обосновывать хотя бы рассуждениями, вызывающими доверие, а не смех.
Так вот как-то.

[Солдат Василий]

Брошенные на виду фонарики, оставленный костер... И, только четверка, засевшая в овраге (сделав настил, а может уже и срезав одежду с Юр!), вдруг перестает что-либо предпринимать по поводу освещенности. Почему?
Ответом может быть только то, что последняя четверка уже поняла, что ни свет фонаря, ни пламя костра их не спасет от преследующей их в ночи причины. Они решают затаившись, просто переждать ночь. Возможно, нещадно при этом обессиливая от холода...

В такой ситуации, это почти отчаянный способ спастись, т.к. в таком ожидании, в условиях темноты, минуты им, наверно казались часами.
Естественно, кто-то должен следить за временем,  время от времени, уведомляя иных о том, сколько времени осталось до спасительного рассвета...

Судя по тому, что, у Тибо на запястье оказалось аж двое часов, таким человеком был он. И, он явно подстраховался - если, по какой-то причине остановятся одни часы, он будет ориентироваться по иным.

Такая неожиданная тактика "не освещения" у последней четверки, с  сим трепетным отношением ко времени, говорит о том, что последние оставшиеся в живых поняли, что причина оставит их только с первыми лучами забрезжившего рассвета...

Но, увы, хоть своей сплоченностью в темноте они, возможно, и продержались дольше всех, причина вернувшись, все же покончила и с ними до наступления спасительного утра.
(Это подтверждается экспертом Возрожденным, утверждавшим, что, туристы последний раз принимали пищу за 6-8 часов до своей гибели...)

[Sergei_VL]

последним больше всех досталось, видимо, они хорошенько заставили виновного понервничать

Добавлено позже:

Судя по тому, что, у Тибо на запястье оказалось аж двое часов, таким человеком был он. И, он явно подстраховался - если, по какой-то причине остановятся одни часы, он будет ориентироваться по иным.

а зачем ему так важно было время?

Добавлено позже:

Разворачиваемый текст

тут многие считают, что Тибо в палатке чем то ранило, а его  оттуда до ручья тащили!
... и часы отдали...