Отправлено: седой - 21.10.15 07:42
Как известно из акта СМЭ, у Колмогоровой была опоясывающая травма размерами 29х6 см. Ясно, что это осаднение очень обширное. Такая ширина, такая длинна… Где она могла её получить, и как? Задавшись целью, решил провести простой эксперимент – ложился то боком, то животом на предмет диаметром около 6 см. и пытался делать на нём различные перевороты. И вот, к каким выводам пришёл:
1. Предмет должен быть неподвижным, чтобы, вращаясь вокруг него, процарапать себе бок ровно и достаточной длины.
2. Вращающееся на данном предмете тело должно быть ПРИДАВЛЕНО сверху достаточной массой. В противном случае во время вращения об этот неудобный предмет возникает инстинктивная реакция приподнять свое тело, и отодвинуться от него. И в данном случае, царапина не будет тогда постоянной, в ней будут чередоваться полосы на коже с травмой и без неё. Кроме того, за счёт естественного смещения тела, они не будут находится на одной ровной линии.
3. Предмет должен иметь определенную длину, чтобы на нём можно было, как говориться, проелозить.
4. Чтобы получить «полосу ярко красного цвета», предмет не должен иметь острых выступов (типа шипов), а иметь поверхность относительно гладкую, но шероховатую.
Таким образом, получается, что под Колмогоровой находился какой-то длинный, толстый предмет, и он был придавлен её телом, или каким либо другим предметом, а также мог быть придавлен ногой рядом стоящего человека, или неподвижным вторым рядом лежащим телом.
Из немногочисленных вариантов я выбрал следующеё – под Колмогоровой находился сук, обломленная с кедра длинная ветвь. Как мы знаем, эти ветви имели диаметр до 9 см. Т.е. в данном случае имеем 100% совпадение по размерам. Вопрос - почему 100%, ведь рана была шириной 6 см., а сучья чуть большей толщины? Пояснение – тело не соприкасалось с веткой по всей ей толщине, а только с выступающей её закруглённой окружностью. И такое будет не только с ней, но с любым, кто окажется лежащим боком на длинном, толстом, округлом предмете. Имеется совпадение и по качеству поверхности - поверхность ветви кедра не столь острая, как кора на дереве, а имеет легкую шероховатость.
Далее: что за достаточная масса придавила её сверху, такая, что она не могла из-под неё выбраться? Ни какой другой массы, как туристы, возле кедра не было. Значит, сверху неё находилось тело другого туриста. Но тут возникает интересная картина – если бы на ней лежал один турист, то она могла бы легко скинуть его с себя руками (если находилась спиной на земле), или спиной (если бы лежала на животе). Ей, крепкой и сильной, это не составило бы особого труда. Но это у неё не получилось, она была вынуждена вращаться на земле. Выходят два варианта: первое – этот человек крепко держал её прижатой к земле, и, второй вариант – на ней находилось сразу два тела. Второй вариант не такой уж смешной. У кедра, у костра, могла быть какая-то свалка: кто-то держал Колмогорову, а второй навалился на этого человека сверху, пытаясь оторвать его от неё.
А теперь возможная причина, по которой всё это могло произойти – у Колмогоровой случилась истерика. Вызвана она была гибелью человека, которого любила – Дорошенко. Но гибелью, какой – на её глазах, или в её отсутствии? Такой внезапный шок может вызвать только неожиданность, не предугадонность смерти. Т.е. – до этого она шла к кедру, к костру, зная, что там уже Дорошенко и Кривонищенко, и совсем не ожидала увидеть их, подойдя к кедру, мёртвыми.
Оборванный обшлаг свитера на её левом рукаве также говорит о том, что она вцепилась этой рукой в кого-то, и кто-то с силой пытался оторвать её руку, и сорвал обшлаг.
Хвоя кедра на правом бедре также свидетельствует о том, что некоторое время она находилась в положении лежа на боку рядом с костром, у которого снег подтаял, намокли хвоинки с кедра, и они прилипли к её мокрым в этом месте брюкам. Затем следует её быстрое вставание, и уход от кедра к палатке. По этой причине хвоя быстро примерзла к материи и не отпала при ходьбе.
Какая картина предстаёт в деталях:
- Колмогорова подбегает к телу Дорошенко, падает рядом на колени. Что-то кричит, и это не просто разовый вскрик, а что-то кричит, простите, истерично. (Что такие истерики в жизни случаются иногда при подобных ситуациях, ни кто, я думаю, отрицать не будет.) Кто-то из туристов подбегает к ней, пытается оторвать её от него. Она сопротивляется, и под давлением тела «помощника», заваливается на правый бок, попадая животом на сук, лежащий под телом Дорошенко. Её правая рука прижата к земле, а левой она всё ещё держится за одежду Дорошенко. «Помощник», стоя за её спиной на коленях, перегибается через её тело, и пытается оторвать её руку. Но, как мы понимаем, за кулак (в данном случае Зинаиды) ухватиться одной рукой очень сложно. Поэтому непроизвольно он хватается за обшлаг её свитера, тянет руку на себя, и отрывает его.
Зинаида отцепляется, и «помощник» чуть отстраняется от неё, что бы встать. В эти секунды, когда его тело ещё находится на Зинаиде, она упирается правой ногой в землю (без упора ногой сделать переворот очень сложно) и делает резкий и быстрый переворот на спину, царапая себе бок о ветвь. Отталкивает его руками.
Ещё в подтверждение того, что Зинаида сопротивлялась чему-то: на верхней части её тела было одето 4 вида одежды – два свитера, ковбойка и майка. Т.е. довольно толстый слой одежды. Процарапать через него кожу просто шероховатым предметом, без острых граней, до степени яркой красности невозможно. Конечно, тут есть один вариант – предмет плотно давил на одежду, и, естественно, на майку, которая и должна была своей поверхностью царапать тело. Но, думаю, что материя майки не может быть такой жесткой. Поэтому следует наиболее вероятное предположение - очень легко это могло произойти в тот момент, когда одежда на ней была задрана, а бок оголён. Т.е. в момент борьбы.
Всё это длиться порядка нескольких десятков секунд.
Затем следует её вставание, и уход от кедра. Может, её отход и не был столь быстрым. С какое-то время она могла ещё находилась у него.
Главный вывод: травма её не криминальная.
Сопутствующие выводы:
1. К кедру она подошла после того, как Дорошенко и Кривонищенко погибли.
2. Дорошенко и Кривонищенко первые подошли к кедру, и развели здесь костёр.
3. Во время их гибели ни кого из туристов рядом с ними не было, иначе они вовремя бы оттащили Кривонищенко от костра, и не дали возможности его ноге обгореть.
4. К такому её нервному срыву не могла привести гибель Кривонищенко, а только гибель очень близкого человека.
Как вариант можно рассмотреть и такой: первоначально у неё не было истерики, она как-то сдерживала себя, а всё могло начаться, когда кто-то предложил снять с мертвых туристов одежду. Ей навряд ли понравилась такая затея, что, вот сейчас, в этот холод и ветер её любимого человека будут раздевать до гола. И она бросилась вперед, защищать его, крича, что не даст это делать. Но, конечно, не вот так, что подбежала и упала на него, закрывая Дорошенко своим телом. Не было такого излишнего драматизма. Вероятнее всего, ещё до этого, чтобы не смотреть на мертвые тела, она зашла за рядом стоящий кедр, присела там на корточки, и плакала. Рядом с ней находилась Дубинина, и как-то успокаивала её. Такая ситуация с ней длилась около пяти минут. От этого, извините, продолжительного «рева», у неё не могли не отечь губы, и актом СМЭ их отёчность отмечена. Не могли не опухнуть и глаза от слёз. Не от этого ли и затёк потом её правый глаз? Очень влажные глаза, мороз, ветер в лицо, глаза заплывают, трет их огрубевшими от мороза костяшками пальцев, травмирует веко…
И вот, когда она встала, и вышла из-за кедра, то увидела, что с Дорошенко кто-то уже начал срезать одежду. Она и набросилась на него. Они упали, и уже на земле этот «срезальщик» пытался освободится от её захвата руками. А второй турист (помощник) оттаскивал её от него, так, как описано выше. Во время этой короткой борьбы Зинаида и получает травмы на лице в виде царапин (поцарапалась о лежащие на земле ветки).
А одежду, в такой ситуации, конечно, снимали уже без её присутствия, когда она ушла к палатке. Ушла, или, обидевшись на всех, или по какой другой причине. Но, в принципе, это не меняет сути главного вывода.
Следом за ней уходят двое, тот, кто её любил – Дятлов, и верный друг - Слободин.
«Срезальщиком» вполне мог оказаться Золотарев, так как делать это ему, с моральной стороны, было проще, чем молодым студентам. И его травма… Зинаида внезапно сбивает его наклонившееся над Дорошенко (Кривонищенко) тело, коленом упирается в район правой ключицы, и пытается отобрать у него нож. От её давления верхние рёбра Золотарева ломаются (но, это, конечно, очень спорный вариант).
Есть ещё два места, где Колмогорова могла получить такую травму. Это палатка, и склон. Но я не нашёл в палатке схожего по характеристикам предмета, о который она могла себе так процарапать бок. На склоне мог быть такой предмет – торчащий из земли длинный и округлый сверху камень. И поверхность его тоже шероховата. Но обнаженные камни были только на том участке их пути, где остались их следы. И ни кем из поисковиков не отмечена такая характерная их особенность, как сбивание в кучку, топтания на одном месте (т.е. указывающих на какую-то кратковременную свалку тел).
Возникает вопрос и по обшлагу. В одной из своих тем я уже выдвигал предположения о его принадлежности. Приведу выдержку целиком:
-«У кедра был найден обшлаг от свитера. Кому он принадлежал, не совсем ясно. И вообще, это был обшлаг, или манжет от куртки или рубашки? Тут тоже ясности никакой нет, так как воспоминания поисковиков расходятся. И не только по принадлежности данного предмета, но и по цвету: то ли серый, то ли тёмный. У Колмогоровой на левом рукаве обшлаг отсутствовал. Но цвет этого свитера был синий. Но всё же можно предположить, что этот, обнаруженный у кедра предмет, был всё-таки обшлагом, и был оторван от свитера Колмогоровой. Так как привязать его больше не к чему. Но оторвать его не так просто. Судя по целому обшлагу правого рукава, он составляет с ним одно целое. И чтобы оборвать его, надо тянуть за него с очень большой силой, так, что весь рукав просто вытянется. И легче оторвать его у плеча, чем сам обшлаг. Да и нити обрыва были бы видны. Но края на месте отсутствующего обшлага относительно ровные.
Есть такой вариант – этот свитер, как и нижний, с заплатками на локтях, были её вещами только для походов. И, возможно, когда-то она сожгла обшлаг левого рукава в одном из них. Затем, уже дома, обрезала его аккуратно по кромке, и на это место пришила обшлаг уже с другого, не годного для носки, свитера (или манжет от старой рубашки). Поэтому он так легко и оборвался».
К принадлежности обшлага к свитеру Колмогоровой не плохо вписывается найденный у костра женский носовой платок. Женщины делают иногда так, что засовывают носовые платки под обшлага своей верхней одежды. И, зачастую, под левые. Так удобнее это делать. Вот и этот носовой платок был точно также засунут Колмогоровой под левый обшлаг свитера. А когда его оторвали, то он, естественно, и выпал.
Таким образом, травма на её животе и боку, травмы на лице, веках, отёкшие губы, задранная, а не заправленная вовнутрь, верхняя одежда, всё это, без каких либо особых натяжек и подтасовок, вписываются в одну целостную картину происшедшего с ней. Происшедшего у кедра.
И погибла она не от холода, как такового (она была достаточно хорошо утеплена), а от психического и физического перенапряжения.
Отправлено: Алекс К - 21.10.15 11:24
Главный вывод: травма её не криминальная.Седой, с криминальным вариантом происхождением этой травмы Вы знакомы?
- Колмогорова подбегает к телу Дорошенко, падает рядом на колени. Что-то кричит, и это не просто разовый вскрик, а что-то кричит, простите, истерично. (Что такие истерики в жизни случаются иногда при подобных ситуациях, ни кто, я думаю, отрицать не будет.) Кто-то из туристов подбегает к ней, пытается оторвать её от него. Она сопротивляется, и под давлением тела «помощника», заваливается на правый бок, попадая животом на сук, лежащий под телом Дорошенко.Сообразно Вашему варианту, после начала истерики Колмогоровой кто-то пытается её оттащить от мертвого Дорошенко и в это время другой придавливает своим весом Колмогорову к земле и толстому суку кедра, который случайно оказался в этот момент под Колмогоровой.
Получается, что Колмогорова в истерике от нахлынувших чувств утраты любимого человека (это понятно), но зачем понадобилось кому-то из более адекватных туристов её оттаскивать, а другой не менее адекватный турист при этом мешал первому, придавив Колмогорову к земле своим весом.
Любой адекватный человек в такой ситуации даст возможность любящей девушке порыдать на теле погибшего и любимого ею когда-то человека.
Разве была какая-то спешка?
Вообще-то мне импонирует Ваша попытка детализировать, описываемые Вам события у кедра, поэтому было бы интересно в недалеком будущем ознакомиться с общей детализированной Вами картиной некриминальной смерти всех туристов – целостная картина их некриминальной смерти, потому как подобных попыток детализации причин получения травм среди авторов некриминальных версий я не встречал, кроме Е. Буянова.
Отдельные эпизоды объяснению поддаются, а вот общая картина получения всеми туристами разных травм как-то не складывается.
p.s. Положение тела Колмогоровой рядом с мертвым Дорошенко ну никак не могло быть – лежа на боку, чтобы получить такую травму. Стоя на коленях – да, но не лежа на боку.
Отправлено: седой - 21.10.15 15:25
Седой, с криминальным вариантом происхождением этой травмы Вы знакомы?Да, знаком – захлёст её тела верёвкой. Кроме того, это разработано и для своего собственного успокоения (может, и кого другого), что в этой травме точно криминала нет.
Добавлено позже:
Любой адекватный человек в такой ситуации даст возможность любящей девушке порыдать на теле погибшего и любимого ею когда-то человека. Разве была какая-то спешка?Мы не знаем, какая психологическая атмосфера царила в этот период у кедра. А ни кто не мог, случаем, сказать ей такое – хватит уже над ним рыдать, вставай, надо дальше идти! А она не хочет вставать, говорит – не оставлю его. Её начинают оттаскивать… Вполне жизненная ситуация, и ни чего такого тут нет.
Но, конечно, такой вариант событий и меня самого не очень устраивает. Поэтому и был приведён в теме второй вариант, со срезанием с него одежды. Он более реалистичен. Но Вы, почему-то, про него не упомянули.
Добавлено позже:
было бы интересно в недалеком будущем ознакомиться с общей детализированной Вами картиной некриминальной смерти всех туристов – целостная картина их некриминальной смерти,Об этом я уже писал. Но эти предположения не нашли сколь ни будь мало мальской поддержки, так как значительная доля форумчан (по моему мнению) придерживается иной точки зрения, криминальной. Я ни в коей мере это не осуждаю. Наоборот, поддерживаю. Я тоже много лет искал криминал во всей этой трагедии, душа требовала найти убийц, требовала справедливого возмездия. И всё основное время было потрачено именно на это. Но мне так и не удалось найти хоть ОДНОЙ, пусть самой малой, зацепки. Ни в палатке, ни на склоне, ни у кедра и в овраге: ни в травмах, ни в положении тел туристов, ни в их одежде, в дневниках, фото и иных документах, и, как пишется, т.д. и т.п. Может, не там и не так искал. Так что, удачи другим в поисках этого самого криминала.
А всем смертям туристов я нашел вполне логичное и простое объяснение, которое, на данный момент, меня в какой-то мере устраивает:
- Колмогорова – погибла от физического и психического перенапряжения. Физического – стремилась как можно быстрее достичь палатки, карабкалась по глубокому снегу вверх склона… Это очень большая нагрузка на организм. Психического – нервный срыв от гибели Дорошенко. Сознание помутнено, переизбыток адреналина, сердце неимоверно колотится… Потеря сознания, замерзание.
- Кривонищенко – замёрз от тепла костра. Говоря ещё проще – грел мокрый и холодный (от пота) живот – мёрзла спина; грел такую же спину с мокрой одеждой – мёрз живот. Его буквально колотило от холода. Результат – спазмы сосудов и другие мед. показания при такой ситуации, потеря сознания у костра, замерзание;
- Дорошенко – положение идентично тому, что было и у Кривонищенко. Плюс, отравление угарным газом – дышал тёплым дымом костра, пытаясь обогреть холодные внутренности (в части это относится и к Кривонищенко), потеря сознания, замерзание;
- Дятлов – погиб от болевого шока, вызванного большим скоплением мочи в мочевом пузыре, от которой он не мог освободится по причине отморожения соответствующих органов:;
- Дубинина – травму получила в палатке. Но первоначально у неё были только трещины на ребрах. В овраге она упала с уступчика, ударилась грудью о камни и доломала их. Остановка дыхания от удара, болевой шок, потеря сознания, замерзание:
- Колеватов – просто замёрз:
- Золотарев – взвалил себе на травмированную (в палатке) правую сторону безсознательного Колеватова, чтобы отнести его к кедру, к костру. Результат – болевой шок, потеря сознания, замерзание:
- Тибо – травму получил в палатке. Резкое вставание с другими тремя туристами с настила для ухода снова к кедру, осложнение травмы, мгновенная потеря сознания, замерзание.
Детализировать всё этой по новой очень долго, а долго - не читаемо, так как это не будет увлекательная повесть о шпионах, тайных агентах КГБ, засадах на склоне и на кедре и прочей атрибутикой детектива.
Но это не есть конечная точка. Работа над темой продолжается.
Отправлено: Нелогин - 21.10.15 16:35
Кстати самое первое впечатление, говорят верное. Прочтите радиограмму отправленную после того как нашли Зину. "У Зины голова разбита, жила не долго".
Вот в этой фразе, на мой взгляд, вся истина. Чувствуется в этих нескольких словах потрясение, непонимание произошедшего, горе и беспомощность очевидцев-поисковиков.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 17:03
опоясывающая ссадина на пояснице,... травмы запястий, синяки на виске и скулах.Не вводите в заблуждение: не ссадина, а осаднение. Ссадина от удара, осаднение от трения. Что касается "травм запястий" и "синяков на виске и скулах", то это очень живописно, но к реальности не имеет отношения: это не отмечено.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.10.15 17:24
Хвоя кедра на правом бедре также свидетельствует о том, что некоторое время она находилась в положении лежа на боку рядом с костром, у которого снег подтаял, намокли хвоинки с кедра, и они прилипли к её мокрым в этом месте брюкам. Затем следует её быстрое вставание, и уход от кедра к палатке. По этой причине хвоя быстро примерзла к материи и не отпала при ходьбеДодумывайте хоть,что на данный момент - включая присутствие девушки у Кедра,но только не цепляйте растительные остатки на липучие спортивные теплые брюки.
Пока есть единственное достоверное доказательство,что прилипший растительный мусор мог быть на бесснежном обдутом месте у останца,куда транспортировали тело и прислонили именно тем боком
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
к телу Игоря Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
,что бы 
не кантовалось Я на этом закончил работать с этим моментом,но Игорь Б,отрицая присутствие ее у Кедра,как и я , а также налипание отмершей растительности на месте у останца - пошел далее.Мной уважаемый коллега разъяснил это так - налипание произошло в грузовике,где были остатки сено/солома и девушка была опять -таки положено именно так... как у камня.
Я потом выяснил,что на борту соломы /сена подстилочного не было...
Отправлено: Сергей В. - 21.10.15 17:41
Пока есть единственное достоверное доказательство,что прилипший растительный мусор мог быть на бесснежном обдутом месте у останца,куда транспортировали тело и прислонили именно тем бокомВаши, ЯНЕЖ, бока вилами по воде писаны, а наличие иголок на брюках только одной Зины вообще разбивает эту версию.
Отправлено: Нелогин - 21.10.15 17:43
Не вводите в заблуждение: не ссадина, а осаднение. Ссадина от удара, осаднение от трения.От удара гематома! Ссадина или осаднение одно и тоже. Скользящее повреждение кожи.
Отправлено: baibars - 21.10.15 17:43
Главный вывод: травма её не криминальная.Уважаемый автор, вывод совершенно не верен (даже не в плане криминал/не криминал), в плане что по одной только травме вывод сделать невозможно. Описанное повреждение могло быть от чего угодно- от веревки в том числе (то есть ее связали и тащили, именно что криминал).
Вывод можно сделать только по совокупности повреждений. А они говорят как раз о криминале.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 17:52
Ссадина или осаднение одно и тоже.
Цитирование
Осаднение — поверхностное механическое повреждение кожи, представляющее собой совокупность близко расположенных ссадин, разделенных участками неповрежденной кожи.
Ссадина (errosio) - место, лишенное эпидермиса; образуется С. или от действия насилия на кожу или слизистую оболочку (ушиб) , или как последствие болезненных процессов на коже, когда пузырь, образовавшийся от приподнимания участка эпидермиса серозной жидкостью, лопается и обнажается corium (см. Кожа) .
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.10.15 17:54
а наличие иголок на брюках только одной Зины вообще разбивает эту версию.Беда в том, что там даже нет ни одной похожей иголки на кедровую - это как минимум... Это уже обсуждается более 2 лет назад...
Вот иголки районированные длиной от 5 до 8 сантиметров - найдите похожие, коллега - только не говорите ,что сдвоенность сломалась и длина укоротилась..
[attachimg=1]
Продолжу ту мысль... Борт ждал грузовой автомобиль на аэродроме... Все
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 17:59
А они говорят как раз о криминалеЧто касается Колмогоровой, то у неё нет ни одного повреждения, сколько-нибудь опасного для жизни. Поэтому заявлять о "криминале" нет ни малейшего основания.
Отправлено: baibars - 21.10.15 18:12
Что касается Колмогоровой, то у неё нет ни одного повреждения, сколько-нибудь опасного для жизни. Поэтому заявлять о "криминале" нет ни малейшего основания.криминал не есть "повреждение опасное для жизни". человека связали и оставили на морозе к примеру. вы слишком узко мыслите *HELLO*
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 18:19
криминал не есть "повреждение опасное для жизни". человека связали и оставили на морозе к примеруКого-то разве связали? Фантазировать на эти темы можно бесконечно. В действительности, у Колмогоровой нет ни одного однозначно криминального повреждения. Есть ссадины, которые вполне соответствуют картине замерзания.
вы слишком узко мыслитеЕсли в каждом чихе или ссадине видеть криминал, то это не широта мышления.
Отправлено: baibars - 21.10.15 18:31
Кого-то разве связали?Колмогорову.
Если в каждом чихе или ссадине видеть криминал, то это не широта мышления.Ссадина ссадине рознь, сколько вам повторять?
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 18:44
Колмогорову.Кто посмел?
Ссадина ссадине рознь, сколько вам повторять?Пишите, пожалуйста, конкретно, что Вы хотите сказать. Подобные фразы, особенно если они сопровождаются причитаниями типа "сколько вам повторять", свидетельствуют лишь об отсутствии аргументов.
Отправлено: Иnа - 21.10.15 20:10
что помимо перечисленных травм еще умудриться расстегнуть ей брюки. А потом она еще 800 метров прошла в гору по снегу, против ветра не подумав оправиться и застегнуться?а вот это то как раз бы и подошло в вариант истерики по поводу срезания одежды-----ну типа-----вам одежда нужна,да нате мою,подавитесь,а его не трогайте!!!
Отправлено: Нелогин - 21.10.15 20:24
Отправлено: Иnа - 21.10.15 21:13
больше подходит к капризной пятиклассницеНу не знаю ,не знаю-----Видела когда в стрессовой ситуации дядечка ,который прям орёл,c криком кидался на дороге на труп своей жены сбитой машиной--его по лицу били-успокаивали.А Зина всё таки девочка,а не стойкий оловянный солдатик
Отправлено: Сергей В. - 21.10.15 21:24
там даже нет ни одной похожей иголки на кедровую - это как минимум... Это уже обсуждается более 2 лет назадСмотрите - под расческой раздвоенная кедровая иголка:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
на руке у Юры большая, а на лице иглы такие же как у Зины
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.10.15 22:23
Смотрите - под расческой раздвоенная кедровая иголка:
на руке у Юры большая, а на лице иглы такие же как у ЗиныНет сомнения, что на руке у Юры - именно кедровые иголки. А вот что у него на лице: иголки или травинки - вопрос. У Колмогоровой вообще иголок не видно: одни травинки.
Отправлено: Алекс К - 21.10.15 23:49
Цитата: Алекс К - сегодня в 11:24Веревка? И только-то! Не богатый выбор у Вас.
Седой, с криминальным вариантом происхождением этой травмы Вы знакомы?
Да, знаком – захлёст её тела верёвкой. Кроме того, это разработано и для своего собственного успокоения (может, и кого другого), что в этой травме точно криминала нет.
Вы вполне разумно предположили, что такая травма, опоясывающая бок Колмогоровой, ею получена в результате того, что её придавил кто-то из туристов к толстой ветке кедра, лежащей под ней. При этом она естественно сопротивляясь «ерзала» по этой ветке боком, отчего и получила такую травму.
Это вполне правдоподобный механизм получения такой травмы с обязательным участием кого-то из туристов, сообразно некриминальной версии.
Предлагаю Вам похожий вариант получения такой травмы и также с участием человека, но криминальный:
Колмогорова лежит на боку, согнув ноги, а этот человек, пытаясь её удержать в таком положении, со стороны спины Колмогоровой своим коленом (точнее - верхней частью голени) давит ей на поясницу всем своим весом. Естественно она сопротивляется, пытаясь как-то изменить положение своего тела, а тот кто её сверху прессует пытается её удержать в этом положении.
И как результат мы получим то, что указано в СМЭ «опоясывающее правый бок, переходящее на спину осаднение кожи размером 29,0*6,0;».
Любой желающий убедиться в этом может поэкспериментировать со своей подругой, естественно при полное её согласии на эту экзекуцию.
Не стоит забывать, что все это происходит на снегу, а не на полу в помещении, поэтому вывернуться Колмогоровой было не так просто.
Седой, ощупайте лицевую сторону верхней части своей голени ниже колена, и сможете убедиться в том, что там достаточно острая кость сантиметров в 6 в ширину.
Вот Вам ещё один вариант получения такой травмы из криминальных.
Причем этот вариант абсолютно «симметричен» Вашему. И там и там кто-то сверху давит на Колмогорову, лежащую боком, но в Вашем случае предмет снизу, а в моем верхняя часть голени давящего сверх.
От перемены мест слагаемых, как известно, сумма не меняется, как и результат Вашего и моего вариантов.
Отправлено: GrayCat - 22.10.15 00:58
Додумывайте хоть,что на данный момент - включая присутствие девушки у Кедра,но только не цепляйте растительные остатки на липучие спортивные теплые брюки.
Беда в том, что там даже нет ни одной похожей иголки на кедровую - это как минимум...Янеж, у Вас интересна манера быстро и ненавязчиво перевести разговор с темы обсуждения на иголки на брюках Колмогоровой. Прямо в духе "не будем думать о большой белой обезьяне". Я восхищен. :)
Отправлено: седой - 22.10.15 04:01
позвольте с вами не согласиться. Отечные губы, поцарапанное веко, опоясывающая ссадина на пояснице у Зины не единственные ее травмы. У нее сбиты казанки(костяшки )кулаков, травмы запястий, синяки на виске и скулах. Это как же беспощадно так оттаскивать рыдающую девушку от тела Юры, что помимо перечисленных травм еще умудриться расстегнуть ей брюки. А потом она еще 800 метров прошла в гору по снегу, против ветра не подумав оправиться и застегнуться?Кстати самое первое впечатление, говорят верное. Прочтите радиограмму отправленную после того как нашли Зину. "У Зины голова разбита, жила не долго".Позволю и себе с Вами не согласится:
- про сбитые костяшки я не писал, т.к. этому уже дано объяснение и без меня. В частности – эти травмы возникли от удара ею кулаками о плотный снег. Этому я верю, и не верю, т.к. они могли возникнуть и по совсем другим причинам. Раз вопрос возник, предположу такое – находясь в сильном стрессовом состоянии, она отошла к кедру (который находился почти рядом) и сделала то, что кому-то хоть раз приходилось схожее наблюдать: уткнулась головой в ствол, и, произнося отчаянное – нет! нет!, несколько раз ударила кулаками о ствол. Вот и сбила руки.
Про расстёгнутые брюки – про это я не написал ни слова. Про задранную и не заправленную в брюки одежду, да. И никто ей у кедра брюки не расстегивал, даже намёка на это в теме нет. Брюки она расстегнула сама, ещё в палатке, чтобы пояса обеих брюк не давили на талию. Так сидеть удобнее.
О разбитой, из радиограммы, голове: считаю, что в радиограмме присутствует естественное преувеличение – увидели кровь, ассоция – голова разбита. Иначе, откуда она может взяться? У Зинаиды на голове было две шапочки, и ни кто их с неё не снимал, чтобы посмотреть её голову, и определить – а в каком месте у неё голова разбита? С такими же завязанными на голове шапочками (а нижняя была завязана на плотный бантик) её и доставили в морг.
Добавлено позже:
Не вводите в заблуждение: не ссадина, а осаднение.Не придирайтесь к терминам. Это не медицинская тема. Итак понятно, что к чему.
Добавлено позже:
Пока есть единственное достоверное доказательство,что прилипший растительный мусор мог быть на бесснежном обдутом месте у останца,куда транспортировали тело и прислонили именно тем бокомТогда скажите, почему к другим телам у останца ни чего не прилипло? Там вообще ни что не могло ни к чему прилипнуть – всё намертво замершее, сухое. А, даже если бы и прилипло (сухое к сухому) то во время дальнейшей транспортировки непременно всё бы осыпалось.
Добавлено позже:
Описанное повреждение могло быть от чего угодно- от веревки в том числе (то есть ее связали и тащили, именно что криминал).Тогда, простите, это была не веревка, а канат толщиной 6 см. Есть такой в материалах дела у дятловцев? Или его злоумышленники унесли?
Добавлено позже:
человека связали и оставили на морозе к примеруЧтобы человека связать, он не должен сопротивляться.
Добавлено позже:
а вот это то как раз бы и подошло в вариант истерики по поводу срезания одежды-----ну типа-----вам одежда нужна,да нате мою,подавитесь,а его не трогайте!!!Очень запросто могло быть и так. Спасибо за подсказку.
Добавлено позже:
этот человек, пытаясь её удержать в таком положении, со стороны спины Колмогоровой своим коленом (точнее - верхней частью голени) давит ей на поясницу всем своим весом. Естественно она сопротивляется, пытаясь как-то изменить положение своего тела, а тот кто её сверху прессует пытается её удержать в этом положении.При такой ситуации, такой травмы, как у Колмогоровой, ни когда не получится. Ещё раз обратите внимание на длину травмы – 29 см. Это очень длинная травма, однотонная по цвету («ярко красная»), т.е. она образовалась мгновенно, в результате быстрого переворота Колмогоровой при ОСЛАБЛЕНИИ давления сверху. При постоянном давлении будет только одно ерзанье, и такой травмы не будет. Давящее колено могло ослабнуть, но оно было СВЕРХУ её одежды, и ни как могло процарапать тело.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.10.15 07:11
Смотрите - под расческой раздвоенная кедровая иголка:Если бы ,хоть одна иголка была похожа на ту, что на Юре ??? Вопросов могло и не быть частично,но... что под расческой ни есть 100 , даже 50 % - вспомните это соответствует моему написанному
только не говорите ,что сдвоенность сломалась (спряталась за клапаном кармана) и длина укоротилась..
Янеж, у Вас интересна манера быстро и ненавязчиво перевести разговор с темы обсуждения на иголки на брюках Колмогоровой. Прямо в духе "не будем думать о большой белой обезьяне". Я восхищен.Тут все понятно - если девушка не была у Кедра , а обсуждение ее прилипчивых штанов в прямой связи - меняется картина у автора темы.
Тогда скажите, почему к другим телам у останца ни чего не прилипло? Там вообще ни что не могло ни к чему прилипнуть – всё намертво замершее, сухое. А, даже если бы и прилипло (сухое к сухому) то во время дальнейшей транспортировки непременно всё бы осыпалось.От штанов Зины не отлипает - такой у них материал.
В том положении,что были у Останца - на секционном столе лежит лишь Юра ,но материал его рубахи не позволил залипнуть даже на нее явственные иголки ,что присутствуют на его лице с пенистыми выделениями , а также ,думаю, эти выделения попали на руку,что позволило прилипнуть к предплечью левой руки при его предсмертных манипуляций. Как я писал ранее - Юра (не Георгий) лежал на лапнике - еще был видимо жив,но не для остальных (люди позаботились о его
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
,что не было у второго парня - его уже никакого положили рядом на снег.Я ранее показывал,что зимой там выдувается снег (у Останца) - даже в наше время и отмершие сухие растительные остатки находятся в свободном состоянии от снега.
Отправлено: baibars - 22.10.15 09:19
Тогда, простите, это была не веревка, а канат толщиной 6 см. Есть такой в материалах дела у дятловцев? Или его злоумышленники унесли?не обязательно веревка или канат. смысл понятен.
Чтобы человека связать, он не должен сопротивляться.это проблема для убийц?
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 09:47
Тогда, простите, это была не веревка, а канат толщиной 6 см. Есть такой в материалах дела у дятловцев? Или его злоумышленники унесли?Там даже репшнура не просматривается, хотя по проекту должен бы быть.
Отправлено: седой - 22.10.15 10:00
это проблема для убийц?Громадная. Ни кто не хочет за просто так умирать. Это отчаянная драка, разбитые носы и вывернутые скулы, в хлам разорванная и везде разбросанная одежда, и т.д. Но дятловцев, почему-то, кое-кто всё время пытается выставить как покорных, послушных ягнят, не способных ни только защитить девушек, но и за себя постоять.
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 10:00
Ещё раз обратите внимание на длину травмы – 29 см. Это очень длинная травма, однотонная по цвету («ярко красная»), т.е. она образовалась мгновенно, в результате быстрого переворота Колмогоровой при ОСЛАБЛЕНИИ давления сверху. При постоянном давлении будет только одно ерзанье, и такой травмы не будет.Никаких колен и переворотов, она могла быть получена только под кедром.
Отправлено: baibars - 22.10.15 10:08
Громадная. Ни кто не хочет за просто так умирать. Это отчаянная драка, разбитые носы и вывернутые скулы, в хлам разорванная и везде разбросанная одежда, и т.д. Но дятловцев, почему-то, кое-кто всё время пытается выставить как покорных, послушных ягнят, не способных ни только защитить девушек, но и за себя постоять.посмотрю я на вас в мороз без одежды как вы будете сопротивляться. травмы как раз и говорят о том что они дрались.
Отправлено: седой - 22.10.15 10:11
От штанов Зины не отлипает - такой у них материал.Много фото Зинаиды в этом походе. И вседа верхние брюки на ней чистые, без прилипшей хвои и травы. Ни спереди, ни сзади. Помимо качества материала, нужны ещё и соответствующие условия, чтобы к ним что-то НАМЕРТВО прилило. Это - брюки должны сначала намокнуть, а потом всё, что пристало к ним в этом месте, зацементироваться от мороза. Тогда ни что не отвалится. И очень долго. У меня так рыбацкий рюкзак частенько зимой у лунки намокает днищем. Прилипнет фантик от конфетки, и фиг-два ты его отдерешь потом.
Янеж, Вы что, считаете, что Зина у кедра не была?
Добавлено позже:
посмотрю я на вас в мороз без одежды как вы будете сопротивляться.Это ещё больше придаст отчаяния. Но драки с посторонними не было. Если и были кое-какие травмы схожие при драках, так только от того, что они, по какой-то причине, дали друг-другу несколько, как говориться зуботычен. Но и в этом я сомневаюсь. Я дрался, и Вы тоже, возможно с кем-то дрались. Что в первую появляется? Фингал, рассечёная губа, свёрнутый нос...
Отправлено: baibars - 22.10.15 10:30
Это ещё больше придаст отчаяния. Но драки с посторонними не было. Если и были кое-какие травмы схожие при драках, так только от того, что они, по какой-то причине, дали друг-другу несколько, как говориться зуботычен. Ну и в этом я сомневаюсь. Я дрался, и Вы тоже, возможно с кем-то дрались. Что в первую появляется? Фингал, рассечёная губа, свёрнутый нос...так пожалуйста- "у Зины разбито лицо". и помимо этого у нее полно других повреждений, характерных для драки. изучайте повреждения в комплексе, а не вырывайте одну ссадину из контекста.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.10.15 11:03
Это - брюки должны сначала намокнуть, а потом всё, что пристало к ним в этом месте, зацементироваться от мороза.Если ткань с начёсом, то мусор к неё прилипает без всяких намоканий.
Добавлено позже:
травмы как раз и говорят о том что они дрались.Обморожения рук начисто опровергают версию драки. Иначе получается, что Зина, получив травмы, уже после этого обморозилась, потом, будучи смертельно травмированной (или связанной), как-то отогрела отморожения (иначе отморожения не проявились бы при оттаивании трупов) и только потом замёрзла.
Отправлено: Алекс К - 22.10.15 11:33
Цитата: Алекс К - вчера в 23:49Откуда такая информация, что такая травма образуется мгновенно?
этот человек, пытаясь её удержать в таком положении, со стороны спины Колмогоровой своим коленом (точнее - верхней частью голени) давит ей на поясницу всем своим весом. Естественно она сопротивляется, пытаясь как-то изменить положение своего тела, а тот кто её сверху прессует пытается её удержать в этом положении.
При такой ситуации, такой травмы, как у Колмогоровой, ни когда не получится. Ещё раз обратите внимание на длину травмы – 29 см. Это очень длинная травма, однотонная по цвету («ярко красная»), т.е. она образовалась мгновенно, в результате быстрого переворота Колмогоровой при ОСЛАБЛЕНИИ давления сверху.
При постоянном давлении будет только одно ерзанье, и такой травмы не будет. Давящее колено могло ослабнуть, но оно было СВЕРХУ её одежды, и ни как могло процарапать тело.
Более чем спорное утверждение.
С чего Вы взяли, что было постоянное и равномерное давление сверху на поясницу Колмогоровой в моем варианте?
Во-первых, это борьба и здесь могли быть самые разнообразные приложения усилий с обоих сторон, вплоть до крайне резких, что более правдоподобно в этой ситуации.
Во-вторых, речь идет не о колене, а о верхней части голени, а свою Вы можете легко ощупать и убедиться в том, что она достаточно острая и, заметьте, длинная. Кто Вам мешает в этом убедиться?
Колено может соскользнуть при резком движении жертвы, поэтому глупо становиться "острым" коленом на подвижное тело, вот верхняя часть голени, имея достаточную протяженность, никак не соскользнет, припечатав жертву под всем весом человека сверху.
И в-третьих, оказывается Вы считаете, что Колмогорова получила свою травму Вашей веткой не через одежду, а по голому телу.
Это так?
Типа вся её верхняя одежда так задралась вверх, что оголило её бок, которым она оказывается приложилась к Вашей ветке, лежащей на снегу.
Давайте, Седой, в этой части Вашего варианта внесите ясность.
В результате чего её бок оголился аж до самого тела, лишившись одежды?
Из УД: «Одежда на трупе (Колмогорова):
… синий шерстяной свитр, …
под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом …
Под ковбойкой вигоневый свитр…
трикотажная майка с длинным рукавом…
Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки…
синие хлопчатобумажные спортивные брюки…
дамские трикотажные рейтузы …
дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке;»
Два свитера и ковбойка, заправленные в двое брюк оказывается каким-то образом были задранны кверху, обнажив голый бок Колмогоровой? Вы это имели ввиду?
Типа ветка просто поцарапала её голый бок – и это все?
Давайте тогда живописуйте эту картину издевательств туристов над Колмогоровой более подробно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.10.15 11:48
так пожалуйста- "у Зины разбито лицо".Где это в акте СМИ написано про "разбитое лицо" Зины? Есть несколько ссадин, типичных для гибели от переохлаждения, есть отморожения, есть осаднение поясницы без кровоизлияния.
Отправлено: beloff - 22.10.15 11:59
Есть несколько ссадин, типичных для гибели от переохлаждения,мммм... связь неочевидна, да и типичность тоже...
Отправлено: baibars - 22.10.15 12:05
Где это в акте СМИ написано про "разбитое лицо" Зины? Есть несколько ссадин, типичных для гибели от переохлаждения, есть отморожения, есть осаднение поясницы без кровоизлияния.в акте много чего не написано, поэтому не аргумент. ну а про типичные ссадины от переохлаждения- вы сами их видели хоть раз, чтобы так утверждать?
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.10.15 17:19
Что в первую появляется? Фингал, рассечёная губа, свёрнутый нос...Сбитые кессоны как у Рустема и Игоря, да и у Зины с этим делом не все в порядке
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Только у этой тройки заметны такие травмы,которые могут не явно ,но отсекать их от кедровиков .Это к вопросуЯнеж, Вы что, считаете, что Зина у кедра не была?А почему,коллега , к ее "... Брюки лыжные, спортивные черного цвета " прилипала растительность, потому-что они были из "байки", в отличие от штанов других ребят..
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Чем мне нравиться участие в таких темах,в отличии наших мастодонтов от ДВ-я , а тем ,что мне приходится повторять матьчасть ДВ и повторять то, что давно уже позабыл *THANK* *THUMBS UP* *DRINK*
Отправлено: Сергей В. - 22.10.15 17:38
Сбитые кессоны как у Рустема и Игоря, да и у Зины с этим делом не все в порядкеКакие еще кессоны? У Зины костяшки целые, царапина на фаланге среднего пальца, такая же как и на кисти.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.10.15 17:48
Какие еще кессоны?
Добавлено позже:
как у Рустема и Игоря,
Отправлено: седой - 23.10.15 02:10
Каким образом её свитера были задраны?Касательно задранной одежды Колмогоровой – она задралась очень легко. И это могло произойти и без всякого постороннего вмешательства, даже если бы она просто сильно наклонилась. Причина – я уже писал выше, что брюки у неё были расстёгнуты, и указал почему. Чтобы заправленныя в них одежда вылезла наружу, особых усилий прилагать не надо. Ну, а когда она оказалась на земле, и ерзала там под кем-то сверху, то тут уж однозначно одежда задерётся.
Вот вспомните сами, как иногда нам приходится заправлять в свои брюки рубашки, футболки, если пояса брюк ослаблены. Ни кто их не вытаскивает, они сами надоедливо то и дело оказываются наруже.
Добавлено позже:
И в-третьих, оказывается Вы считаете, что Колмогорова получила свою травму Вашей веткой не через одежду, а по голому телу.Совершенно верно. Ветвь (сук) кедра не могли осаднить её кожу, если бы находились поверх её одежды. Необходим прямой контакт с кожей.
Добавлено позже:
Откуда такая информация, что такая травма образуется мгновенно?При любом, скажем так, агрессивном контакте посторонних предметов с телом человека, отметки от этого появляются мгновенно (не имею в виду отёки и синяки). Ну, может, тут чуть преувеличена мгновенность, так как след может проявиться и через две-три секунды. Но смысл, я думаю понятен. Вот я этим летом взбирался на скалы, и что произошло мгновенно – оступился, бросил левую руку вперед для упора, мигом выпрямился – из ладони хлещет кровь. И только тут я начал ощущать боль от глубокого пореза о камень.
Добавлено позже:
А почему,коллега , к ее "... Брюки лыжные, спортивные черного цвета " прилипала растительность, потому-что они были из "байки", в отличие от штанов других ребят..Янеж, Вы сетуете, (в скрытом тексте) что приходится напоминать про матчасть. Но я помню о качестве материи её верхних брюк. Просто в теме не сослался на это. Но у меня сохранилась копия предыдущей схожей темы. И вот что и писал в ней тогда, (скопирую)
«Почему хвоя не отпала при последующем её передвижении обратно к палатке: вся эта сутолока происходила рядом с костром, где снег от огня подтаял, а хвоя намокла. От этого она стала «липучей». И материал верхних брюк также был «липучий», ворсистый».
Отправлено: Midved - 23.10.15 12:58
Смотрите - под расческой раздвоенная кедровая иголка:Прошу прощения, но сдвоенные хвоинки у обычной сосны. У кедра, или как его еще называют сибирская сосна, хвоинки собраны в пучки по 5 штук.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.на руке у Юры большая, а на лице иглы такие же как у Зины
(http://s020.radikal.ru/i709/1510/c2/01805f7befea.gif)
Кто был у того самого кедра не обращали внимание какие у него хвоинки ?
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.10.15 13:02
Отправлено: седой - 23.10.15 13:26
СдвоенныеА у Вас есть фото старых хвоинок кедра, многолетних? Может, они от старости, и всего прочего, распадаются? Тем более если по ним елозить ногами (у костра, под кедром), топтать их.
Хвоинки на руке Кривонищенко как-то просмотрел. Спасибо.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.10.15 17:06
Хвоинки на руке Кривонищенко как-то просмотрел. Спасибо.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
- у Юры сдвоенные, у Георгия не просматриваются. Но у меня есть ветка с Кедра-13 ,там все сдвоенные , есть на даче подрастающие три кедренка с места трагедии - там тоже сдвоенные.
Отправлено: Алекс К - 25.10.15 00:04
Т.к. эта Ваша тема посвящена исключительно получению Колмогоровой указанной Вами травмы, то попрошу Вас выбрать из двух, ранее приведенных Вами, вариантов развития событий только один и восстановить не фрагментарную, а целостную картины событий, повлекших к расстегиванию брюк Колмогоровой, задиранию всех её свитеров и последующим элементам борьбы…
Дьявол, как известно, в деталях.
Поэтому ещё и уточните такие детали, как:
1.
Выходят два варианта: первое – этот человек крепко держал её прижатой к земле, и, второй вариант – на ней находилось сразу два тела. Второй вариант не такой уж смешной. У кедра, у костра, могла быть какая-то свалка: кто-то держал Колмогорову, а второй навалился на этого человека сверху, пытаясь оторвать его от неё.Объясните, каким образом второй мужчина, собираясь оторвать первого от Колмогоровой и, лежащего на ней, мог при этом ещё и лечь всем весом на него, усугубив положение девушки?
Это как? Каким образом он мог оттащить нижнего мужчину, лежа на нем?
2.
то-то из туристов подбегает к ней, пытается оторвать её от него. Она сопротивляется, и под давлением тела «помощника», заваливается на правый бок, попадая животом на сук, лежащий под телом Дорошенко.Если один человек хочет оттащить второго от чего-то или от кого-то, то нет никакой необходимости первому всем своим весом припечатывать второго к земле.
Куда он может оттащить его, если лежит на нем?
3.
Сопутствующие выводы:Таким образом, по Вашему вся группа вместе ушла от палатки, но к кедру первыми подошли Кривонищенко и Дорошенко. Они разожгли костер, после чего умерли.
1. К кедру она подошла после того, как Дорошенко и Кривонищенко погибли.
2. Дорошенко и Кривонищенко первые подошли к кедру, и развели здесь костёр.
Это так?
Остальные члены группы так медленно шли, что К. и Д. успели разжечь костер и умереть?
4.
И погибла она не от холода, как такового (она была достаточно хорошо утеплена), а от психического и физического перенапряжения.Типа Вы считаете, что Колмогорова была достаточно хорошо одета, чтобы не замерзнуть на продуваемом склоне – констатация факта.
То, что было на ней одето всем известно.
Скажите, Седой, как в таком случае должны были быть одеты Криво и Дорошенко, чтобы замерзнуть у костра?
Вы акты СМЭ читали? С какой стати Вы утверждаете, что Колмогорова умерла прежде чем замерзла до смерти, ведь это противоречит СМЭ. Есть ведь характерные признаки смерти от замерзания. Зачем Вам потребовалось ещё и это опровергать своими догадками?
Отправлено: седой - 25.10.15 01:47
каким-то загадочным образом были расстегнуты её двое брюк,Алекс К, Вы что, не читаете мои ответы? Я уже несколько раз писал о том, по какой причине они у неё были расстёгнты. И ни какой загадочности там нет, всё естественно.
Добавлено позже:
Таким образом, по Вашему вся группа вместе ушла от палатки, но к кедру первыми подошли Кривонищенко и Дорошенко. Они разожгли костер, после чего умерли. Это так?Остальные члены группы так медленно шли, что К. и Д. успели разжечь костер и умереть?Всё я представляю именно так, и ни как иначе. И достаточно подробно обосновывал это в одной из своих тем. Около 20 страниц текста ушло на это. Повторяться, сами понимаете, очень долго.
Добавлено позже:
Если один человек хочет оттащить второго от чего-то или от кого-то, то нет никакой необходимости первому всем своим весом припечатывать второго к земле. Куда он может оттащить его, если лежит на нем?Поскользнулься (споткнулся), упал... Это один вариант. Второй - на Колмогорову первым навалился Золотарев (чтобы оттащить её). Детлову (который любил Зину), показалось, что он бьёт её. И он кинулся на него сверху, стал душить... Ну, и т.д. Вероятность короткой стычки у кедра с зуботычинами есть. Она хоть и мала, но есть.
Добавлено позже:
то попрошу Вас выбрать из двух, ранее приведенных Вами, вариантов развития событий только одинВ том то и дело, что одному мне трудно выбрать наиболее вероятный. Другие люди должны посмотреть со своей стороны, и сказать, вот, этот вариант больше подходит, так как... И объяснить, почему. Я своё в противовес. Они - своё. Спор должен быть, дискуссия. А где рождается истина, Вы и без меня прекрасно знаете. Но вся беда в том, что в формате форума такую продолжительную дискуссию вести очень сложно.
Добавлено позже:
Скажите, Седой, как в таком случае должны были быть одеты Криво и Дорошенко, чтобы замерзнуть у костра?Судя по снятой с них одежды, на них приходилось - двое брюк, два свитера и джемпер. Очень жиденькая одежда. Даже в палатке в ней было бы холодно. Но это не совсем главное, не это, в конечном итоге, предопределило их быструю смерть у костра. Дело в том, что вся нижняя одежда на них была мокрая от пота. Они очень сильно вспотели, когда первыми бежали (быстро шли) к кедру. Доказывать тут ни чего не надо. Надо просто взглянуть на их тела под кедром, и увидеть, что рубашка на Дорошенко прилипшая к спине (так только мокрые рубашки прилепают), а у Кривонищенко она задрана с правого бока, и туда наметён снег. Так сухая рубашка бы не лежала. Так "колом" становится мокрое бельё, когда его вывешивают на мороз. Мороз, ветер, мокрое холодное бельё... Если вас не "бил колотун" при схожей ситуации, то очень жаль. Меня колотил, да так, что голова тряслась, и готова была вот-вот слететь с шеи; все мышцы тела так свело судоргой, что казалось, ещё миг, и они разурвуться, и кости полопаются. Это очень жуткая ситуация. Тем более, когда ты один, в тайге (это я про себя).
Ни что уже не могло их спасти. Тепло хилого костра только усугубило ситуацию. Их могло спасти только одно - теплое питьё, чтобы согреть намертво холодные внутрености.
Ну, ещё как один из вариантов - очень большой и жаркий костёр. Но его некому было для них развести, так как у кедра они находились одни.
Добавлено позже:
Вы акты СМЭ читали? С какой стати Вы утверждаете, что Колмогорова умерла прежде чем замерзла до смерти, ведь это противоречит СМЭ. Есть ведь характерные признаки смерти от замерзания. Зачем Вам потребовалось ещё и это опровергать своими догадками?С моей позиции, ни что ни чему не противоричит. Человек замерзает, когда находится в бессознательном состоянии (как насмерть упившейся на морозе). Он ещё живой, но отдельные части его тела уже замерзает. Потом и приходится медикам (если вовремя спасут) отрезать ему отмороженные руки и ноги.
Добавлено позже:
- у Юры сдвоенные, у Георгия не просматриваются. Но у меня есть ветка с Кедра-13 ,там все сдвоенные , есть на даче подрастающие три кедренка с места трагедии - там тоже сдвоенные.
- у Юры сдвоенные, у Георгия не просматриваются. Но у меня есть ветка с Кедра-13 ,там все сдвоенные , есть на даче подрастающие три кедренка с места трагедии - там тоже сдвоенные.У меня на даче растёт десять кедров. Хвоинок в пучке пять. За забором сосны. У них четыре хвоинки. А две хвоинки... Это что, аномалия, или особый вид кедра?
Отправлено: Алекс К - 25.10.15 12:26
Цитата: Алекс К - сегодня в 00:04Седой, ни у меня, ни у других читателей этой темы нет желания читать Ваши 20 страниц, поэтому будьте так любезны четко ответить на следующие вопросы:
Таким образом, по Вашему вся группа вместе ушла от палатки, но к кедру первыми подошли Кривонищенко и Дорошенко. Они разожгли костер, после чего умерли. Это так?Остальные члены группы так медленно шли, что К. и Д. успели разжечь костер и умереть?
Всё я представляю именно так, и ни как иначе. И достаточно подробно обосновывал это в одной из своих тем. Около 20 страниц текста ушло на это. Повторяться, сами понимаете, очень долго.
а) как быстро Дорошенко и Кривонищенко добрались до кедра, преодолев 1,5 км? Время?
б) как быстро они развели костер? Сколько времени у них потребовалось для этого? Выбрать место, набрать хвороста, разжечь костер. Время?
в) сколько времени им потребовалось, чтобы умереть, замерзнув у костра? Время?
При этом, чтобы признаки их смерти были отчетливо видны для подошедших туристов.
г) как долго шли остальные туристы к кедру (с учетом того, что все туристы отходили от палатки одновременно), чтобы застать Кр. и Дор. уже мертвыми с явными признаками смерти. Время?
Цитата: Алекс К - сегодня в 00:04Как вы можете с кем-то спорить, если изначально привели массу вариантов? Что Вы будете отстаивать в споре? Отстаивать можно свой хорошо проработанный вариант.
то попрошу Вас выбрать из двух, ранее приведенных Вами, вариантов развития событий только один
В том то и дело, что одному мне трудно выбрать наиболее вероятный. Другие люди должны посмотреть со своей стороны, и сказать, вот, этот вариант больше подходит, так как... И объяснить, почему. Я своё в противовес. Они - своё. Спор должен быть, дискуссия. А где рождается истина, Вы и без меня прекрасно знаете. Но вся беда в том, что в формате форума такую продолжительную дискуссию вести очень сложно.
Вот я Вас и попросил привести нам Ваш вариант, т.е. тот который именно Вы считаете самым правдоподобным, чтобы его отстаивать в споре.
Цитата: Алекс К - сегодня в 00:04Вы явно забыли, что у кедра была найдена ещё и целая рубашка-ковбойка, которую следует приплюсовать к тому, что Вы перечислили.
Скажите, Седой, как в таком случае должны были быть одеты Криво и Дорошенко, чтобы замерзнуть у костра?
Судя по снятой с них одежды, на них приходилось - двое брюк, два свитера и джемпер. Очень жиденькая одежда. Даже в палатке в ней было бы холодно. Но это не совсем главное, не это, в конечном итоге, предопределило их быструю смерть у костра. Дело в том, что вся нижняя одежда на них была мокрая от пота. Они очень сильно вспотели, когда первыми бежали (быстро шли) к кедру.
Доказывать тут ни чего не надо.
Надо просто взглянуть на их тела под кедром, и увидеть, что рубашка на Дорошенко прилипшая к спине (так только мокрые рубашки прилепают), а у Кривонищенко она задрана с правого бока, и туда наметён снег.
На Кривонищенко в морге была одежда:
Цитирование
«Одежда на трупе: ковбойка хлопчато-бумажная,… Под ковбойкой хлопчатобумажная нательная рубашка белого цвета, кальсоны белого цвета из материала"Гризбон"».На Дорошенко:
Цитирование
«Одежда на трупе: шпательная ковбойка … Майка безрукавка - трикотажная, салатного цвета, трусы и плавки сатиновые синего цвета, трикотажные кальсоны…».Так что Кривонищенко и Дорошенко были одеты не хуже чем Колмогорова, которая по Вашему утверждению замерзнуть на склоне не могла, если бы не её какое-то сосотяние…
Типа Кривонищенко и Дорошенко очень сильно вспотели, когда быстро шли от палатки к кедру!
И это при -20 градусов и ветре 5-10 м\с, учитывая их одежду, двигаясь ещё в условиях минимальной освещенности – безлунная ночь. Бежать они явно не могли, а быстрота ходьбы определяется условиями освещенности, которые явно не способствовали быстроте их ходьбы.
Вот околеть они запросто могли, но никак не вспотеть.
Цитата: Алекс К - сегодня в 00:04Нашел в теме объяснение Седого по поводу расстегнутых брюк Колмогоровой, читаем:
каким-то загадочным образом были расстегнуты её двое брюк,
Алекс К, Вы что, не читаете мои ответы? Я уже несколько раз писал о том, по какой причине они у неё были расстёгнты. И ни какой загадочности там нет, всё естественно.
Цитирование
«Про расстёгнутые брюки – про это я не написал ни слова. Про задранную и не заправленную в брюки одежду, да. И никто ей у кедра брюки не расстегивал, даже намёка на это в теме нет. Брюки она расстегнула сама, ещё в палатке, чтобы пояса обеих брюк не давили на талию. Так сидеть удобнее.»Выходит, Вы считаете, что опытные туристы ходят в походы зимой в одежде, которая им мала, что в данном случае касается двух брюк Колмогоровой.
И для того, чтобы какие-то там «пояса» брюк не стесняли движение во время приседания и сидения в палатки из-за своей тесноты, опытные туристы их обязательно расстегивают сами!
По мнению Седого такое положение вещей с расстегиванием брюк зимой вполне естественно для большинства туристов.
Вам было бы неплохо провести опрос среди туристов, участвующих в работе этого форума на предмет ношения ими в зимнем походе тесной одежды – штанов (2-3).
Вы хоть понимаете, смысл написанного Вами?
Ну хорошо, примем это «естественное» для Седого положение вещей с маленькими по размеру штанами Колмогоровой, но тут же возникает вопрос: почему она, выйдя из палатки, и на протяжении всего крайне немалого времени «путешествия» от палатки к кедру
не застегнула свои брюки, подойдя к кедру в расстегнутых брюках?
Ей видимо, сообразно Вашим предположениям о Кр. И Дор., так же было жарко, когда она больше часа (предположительно) спускалась к кедру?
Отправлено: седой - 25.10.15 14:06
Седой, ни у меня, ни у других читателей этой темы нет желания читать Ваши 20 страницЯ и не настаиваю. Кстати, нет ли у Вас излешней самоуверенности?
Добавлено позже:
будьте так любезны четко ответить на следующие вопросы:А вот и не получится, так как опять придётся по новой печатать все те же 20 страниц. А у Вас, и других читателей, совсем не будет желания их читать.
Добавлено позже:
Как вы можете с кем-то спорить, если изначально привели массу вариантовНе массу. Всего два. Больше склонен ко второму варианту.
Добавлено позже:
Вы явно забыли, что у кедра была найдена ещё и целая рубашка-ковбойка,По ней уже больше года идёт дисскуссия на форуме, но так и пришли к единому мнению - чья она, была снята с кого-то их туристов, или принесена сюда, и т.д. Читайте темы. Но лично меня она не интересует.
Добавлено позже:
Выходит, Вы считаете, что опытные туристы ходят в походы зимой в одежде, которая им малаНе богатые люди ходят в походы в том, что есть пригодное для этого в гардеробе. Но это так, для справки. У Зины одежда была ей в пору. И у меня брюки тоже в пору. Но когда я лечу долго в самолете, я незаметно от других растёгиваю ремень, ослабляю крючок и пуговицу, так как талия в этом месте от сидячего положения здорово затекакт. Вот и Зине, до отхода ко сну ( а в палатку они уселись где-то в половине седьмого вечера) предстояло пробыть в сидячем положении очень долго. И ещё возьмете во внимание, что на её женскую талию давили - байковые брюки на пуговицах, брюки на резинке, трикотажные рейтузы, трико и трусики.
Добавлено позже:
Ну хорошо, примем это «естественное» для Седого положение вещей с маленькими по размеру штанами Колмогоровой, но тут же возникает вопрос: почему она, выйдя из палатки, и на протяжении всего крайне немалого времени «путешествия» от палатки к кедруне застегнула свои брюки, подойдя к кедру в расстегнутых брюках?Просто они у неё не спадали. Держались на нижних брюках. Также, могла их придерживать руками. И, как последний вариант - Вы хоть пробовали застывшими от холода пальцами расстегнуть-застегнуть пуговицу? Если нет, то разговор тут не продуктивен.
Добавлено позже:
Так что Кривонищенко и Дорошенко были одеты не хуже чем КолмогороваХуже. У Колмогоровой на ногах было четыре вида одежда. У этих двух туристов только по два - кольсоны, и брюки. Кстати, женщины переносят холод немного легче, чем мужчины. У них под кожей есть небольшая жировая прослойка, которая и защищает их в какой-то мере от него. У мужчин же таковая отсутствует.
Добавлено позже:
Нашел в теме объяснение Седого по поводу расстегнутых брюк КолмогоровойВот видите, я и писал выше Вам, что вы не читаете мои ответы. А этот ответ был лично Вам. Нашли всё таки...
Добавлено позже:
Типа Кривонищенко и Дорошенко очень сильно вспотели, когда быстро шли от палатки к кедру!И это при -20 градусов и ветре 5-10 м\с,Во-первых - ни кто точно не знает, какая температура была в тот вечер (ночь) на первале. Ни кто! Это надо, наконец-то, усвоить. То же самое усвоить и по силе ветра. Многие, кстати, считают, что там вообще был ураганный ветер, а не эти, 5-10. И всё толково и четко раскладывают по полочкам. Что касается потения. Даже не знаю, что Вам ответить... Приведу избитую фразу - только мёртвые не потеют.
Отправлено: Гайна - 26.10.15 01:09
Седой, ни у меня, ни у других читателей этой темы нет желания читать Ваши 20 страниц
Комментарий модератора
Алекс К, большая просьба всё же вести диалог от своего имени, но не от имени "других читателей этой темы".
Заранее спасибо.
Алекс К, большая просьба всё же вести диалог от своего имени, но не от имени "других читателей этой темы".
Заранее спасибо.
Отправлено: Алекс К - 27.10.15 07:15
Цитата: Алекс К - 25.10.15 12:26Ну наконец-то стало понятно, откуда Вы взяли, что Колмогорова в палатке была в расстегнутых брюках, - исключительно из собственного опыта полетов в самолете, а то я-то подумал Вы это срисовали со старшего Воронина из сериала на СТС.
Выходит, Вы считаете, что опытные туристы ходят в походы зимой в одежде, которая им мала
Не богатые люди ходят в походы в том, что есть пригодное для этого в гардеробе. Но это так, для справки. У Зины одежда была ей в пору. И у меня брюки тоже в пору. Но когда я лечу долго в самолете, я незаметно от других растёгиваю ремень, ослабляю крючок и пуговицу, так как талия в этом месте от сидячего положения здорово затекакт. Вот и Зине, до отхода ко сну ( а в палатку они уселись где-то в половине седьмого вечера) предстояло пробыть в сидячем положении очень долго. И ещё возьмете во внимание, что на её женскую талию давили - байковые брюки на пуговицах, брюки на резинке, трикотажные рейтузы, трико и трусики.
Такой же любитель сидеть в расстегнутых брюках.
Что ж Вы собственные привычки проецируете на окружающих?
Значиться по Вашему у Колмогоровой руки сразу околели при выходе из палатки так, что она через минуту уже брюки застегнуть не смогла?
Не перестаете удивлять, Седой.
Цитата: Алекс К - 25.10.15 12:26Да, похоже, Вас действительно мало что интересует, если Вы умудряетесь игнорировать факты УД, включая СМЭ.
Вы явно забыли, что у кедра была найдена ещё и целая рубашка-ковбойка,
По ней уже больше года идёт дисскуссия на форуме, но так и пришли к единому мнению - чья она, была снята с кого-то их туристов, или принесена сюда, и т.д. Читайте темы. Но лично меня она не интересует.
Полет фантазии впечатляет
Цитата: Алекс К - 25.10.15 12:2650 лет занимаюсь зимними видами спорта, поэтому не надо мне сказки рассказывать о том, как ведут себя спортивные люди в зимних условиях.
Ну хорошо, примем это «естественное» для Седого положение вещей с маленькими по размеру штанами Колмогоровой, но тут же возникает вопрос: почему она, выйдя из палатки, и на протяжении всего крайне немалого времени «путешествия» от палатки к кедруне застегнула свои брюки, подойдя к кедру в расстегнутых брюках?
Просто они у неё не спадали. Держались на нижних брюках. Также, могла их придерживать руками. И, как последний вариант - Вы хоть пробовали застывшими от холода пальцами расстегнуть-застегнуть пуговицу? Если нет, то разговор тут не продуктивен.
Типа она руками брюки поддерживала больше часа путешествуя от палатки к кедру.
Вы описываете явно неразумное поведение Колмогоровой, при котором она легко могла отморозить руки.
А уберечь руки от замерзания без варежек в её случае проще простого: втягиваешь руки в рукава свитеров и зажимаешь в кулак…
Не надо выставлять опытных туристов неумехами, неспособными уберечь руки от холода.
Цитата: Алекс К - 25.10.15 12:26Пожалуй, это конек сторонников природных версий - полностью игнорировать объективный метеоданные нескольких метеостанций, что позволяет им отрываться от «земли», устремляясь в своих буйных фантазиях в неведомые для метеорологии дали.
Типа Кривонищенко и Дорошенко очень сильно вспотели, когда быстро шли от палатки к кедру!И это при -20 градусов и ветре 5-10 м\с,
Во-первых - ни кто точно не знает, какая температура была в тот вечер (ночь) на первале. Ни кто! Это надо, наконец-то, усвоить. То же самое усвоить и по силе ветра. Многие, кстати, считают, что там вообще был ураганный ветер, а не эти, 5-10. И всё толково и четко раскладывают по полочкам. Что касается потения. Даже не знаю, что Вам ответить... Приведу избитую фразу - только мёртвые не потеют.
Это Вам бы надо уяснить, что мы живем в цивилизованном мире, где существует метеослужба, а не в каменном веке.
В 1959 году существовало достаточно метеостанций, чтобы сейчас не гадать на кофейной гуще о погоде на перевале, как это делают Ваши собратья по природным версиям, сознательно игнорируя объективные данные.
Ведь им и Вам это выгодно.
Цитата: Алекс К - 25.10.15 12:26С какой это стати Вам требуется приводить 20 страниц Ваших текстов, чтобы просто указать время:
будьте так любезны четко ответить на следующие вопросы:
А вот и не получится, так как опять придётся по новой печатать все те же 20 страниц. А у Вас, и других читателей, совсем не будет желания их читать.
а) как быстро Дорошенко и Кривонищенко добрались до кедра, преодолев 1,5 км? Время?
б) как быстро они развели костер? Сколько времени у них потребовалось для этого? Выбрать место, набрать хвороста, разжечь костер. Время?
в) сколько времени им потребовалось, чтобы умереть, замерзнув у костра? Время?
При этом, чтобы признаки их смерти были отчетливо видны для подошедших туристов.
г) как долго шли остальные туристы к кедру (с учетом того, что все туристы отходили от палатки одновременно), чтобы застать Кр. и Дор. уже мертвыми с явными признаками смерти. Время?
Меня интересует результат Ваших наработок, а не процесс (20 страниц) коим Вы пришли к нему.
Будьте уж так любезны, Седой, указать интервалы времени тех событий из Вашего варианта развития трагических событий с группой Дятлова.
Ваш отказ привести эти временные интервалы, а именно на них строится Ваша версия травмы Колмогоровой, будет означать полную несостоятельность Ваших выводов и версии травмы.
Назовите время и если есть желание, то укажите и тему, в которой Вы это время обосновываете с 20 страницами, и может быть действительно найдутся читатели, желающие ознакомиться с этим, согласно справедливого замечания модератора Гайна(ы).
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.10.15 07:52
Ну наконец-то стало понятно, откуда Вы взяли, что Колмогорова в палатке была в расстегнутых брюках,На сколько была большая расстегнутость брюк девушки, что бы начать обсуждению ?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
это к разговору не подлежит,т.к. ее осматривали.Заправляла ли девушка в штаны верхнюю одежду что бы просунуть маску для просушки.
Выходила ли она "на двор" за палатку.
Расстегнула просто , т .к давило при сидении в Палатке.
Все это говорит о быстром стечении обстоятельств.
В расстегнутых брюках смогла только отойти от Палатки.
При спуске "приспичило".
Другое...
Отправлено: Helga - 27.10.15 08:55
Дело в том, что вся нижняя одежда на них была мокрая от пота. Они очень сильно вспотели, когда первыми бежали (быстро шли) к кедру. Доказывать тут ни чего не надо. Надо просто взглянуть на их тела под кедром, и увидеть, что рубашка на Дорошенко прилипшая к спине (так только мокрые рубашки прилепают), а у Кривонищенко она задрана с правого бока, и туда наметён снег. Так сухая рубашка бы не лежала. Так "колом" становится мокрое бельё, когда его вывешивают на мороз. Мороз, ветер, мокрое холодное бельё... Если вас не "бил колотун" при схожей ситуации, то очень жаль. Меня колотил, да так, что голова тряслась, и готова была вот-вот слететь с шеи; все мышцы тела так свело судоргой, что казалось, ещё миг, и они разурвуться, и кости полопаются. Это очень жуткая ситуация. Тем более, когда ты один, в тайге (это я про себя).Странно. Я в такую ситуацию попадала: оделась тепловато и сильно вспотела, а наверху -был ветер.
Ни что уже не могло их спасти. Тепло хилого костра только усугубило ситуацию.
Действие было таким: "выправить" из штанов нижнюю футболку и, встав близко у костра, направить тёплый воздух под одежду, на тело... Всё быстро пришло в норму: и я согрелась, и сырая футболка мигом подсохла.
Насчёт сильно употеть при спуске - *NO*
Насчёт - разделения группы на "первых бегущих к кедру" и иных *NO*
Отправлено: седой - 27.10.15 09:50
Насчёт сильно употеть при спуске -Полагаю, что не просто сильно, а очень сильно.
Добавлено позже:
Будьте уж так любезны, Седой,Ни один из моих ответов Вас не устроил. К чему их ещё плодить? Вы хотите меня на чём-то подловить? Я у Вас "кусок хлеба" отбираю? Совсем кстати, где почитать лично Вашу версию?
Отправлено: Helga - 27.10.15 10:01
Полагаю, что не просто сильно, а очень сильно.от чего???!!!
Ни их одежда, ни нагрузка при спуске не приведут к "употению"
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.10.15 10:08
http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg380437#msg380437 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg380437#msg380437)
Отправлено: седой - 27.10.15 10:18
от чего???!!! Ни их одежда, ни нагрузка при спуске не приведут к "употениюПриведут, ещё как. Если ещё учесть, что на ком-то из них двоих были надеты ещё куртка и брюки, которые в последствии окажуться на Колеватове (это не моё единичное мнение). К тому же, я склоняесь к мнению части других иследователей, что температура на склоне в тот вечер была не очень низкая. Но в любом случае, холодно там было, или тепло, они бежали сначала вниз склона, а потом, когда снег в самой лощине стал глубоким, они продирались через него, так сказать, что есть сил, чтобы побыстрее достичь леса, и развести костёр для остальных членов группы, и для себя лично. У них было ещё досточно внутренних резервов организма, чтобы потеть. А вот уже у кедра эти резервы иссякли. Хоть чем, хоть как, но они не могли уже "выбить" в себе внутренне тепло. Это я знаю на своём личном примере. Может, кто-то ещё такое испытывал. Выше говорил уже про это, но повторюсь ещё раз: так вспотев, они уже были обречены на замерзание. Только обильное теплое питьё могло дать дополнительную энергию для согрева, или очень большой и жаркий костёр. Остальные туристы шли медленно, от того и мало потели.
Добавлено позже:
исключительно из собственного опыта полетов в самолете,И не только - ещё на работе в зимнее время, когда под низ надеваешь дополнительную одежду, в междугородных автобусах, когда приходится ехать по 6-7 часов. Вам всё перечислять?
Добавлено позже:
Не надо выставлять опытных туристов неумехами, неспособными уберечь руки от холода.Так хорошо рассуждать, сидя на тёплой печке. У туристов была очень критическая ситуация, стрессовая. Да, мужчины могли (к примеру) засунуть остывающие ладони в штаны, по ближе к одному месту (мы так пацанами руки себе грели на зимней горке, чтобы домой не бежать). Но и эти самые места у некоторых из них оказались отмороженными. Холодно им было, до ужаса. Не буду дальше углубляться в эту тему, приведу лишь ещё одно: посмотрите ещё раз снимок тела Кривонищенко под кедром. Обратите внимание на его кисти. На снимке они черные. Т.е. отмороженые. Но тут есть одна деталь - при отморожении цвет кожи не меняется. Он меняется тогда, когда отмороженная часть тела попадает в тепло, и начинается оттаивание. А тогда почему у Кривонишенко они такого цвета - он грел отмороженные кисти рук над костром, от того они стали такими. Я полагаю так.
Добавлено позже:
просто указать время:Скорость передвижения человека обычным шагом 4-5 км. в час. Быстрая ходьба - 7-8 км. в час. Бег у всех по разному. Поэтому полагаю, что до кедра они добрались минут за 25.
На разведение котсра ушло минут 15.
Итого: примерно 40 (45) минут.
Чтобы замерзнуть в той ситуации им хватило и 20 минут. Не смотрите на эти минуты как на мизер. Для той их ситуации это было очень большое время.
На склоне проводили эксперемент студенты. Они дошли до кедра за 41 минуту. Но, конечно, этот эксперемент нельзя назвать совсем чистым по ряду обстоятельств (от точного места палатки они шли, или ближе от него, или дальше, ну, и т.д.). У туристов были травмированные товарищи. И шли они с ними очень медленно, делали на пути небольшие остановки, чтобы травмированные смогли передохнуть. Думаю, что шли ни как не меньше часа, даже чуть больше. А туристы погибли прямо перед их подходом. Иначе нога Кривонищенко полностью бы сгорела в костре. А так, она лишь слегка обуглилась. Сколько времени надо, чтобы получить ожоги 2-3 степени, я не могу точно сказать. Знакомых медиков нет. Но, думаю, что немного. Вот это время и разделяет их смерть, и подход остальных. Такое стечение обстоятельств.
Отправлено: Алекс К - 27.10.15 16:09
Цитата: Алекс К - сегодня в 07:15Свой вариант получения Колмогоровой этой травмы я уже привел в этой теме.
Будьте уж так любезны, Седой, указать интервалы времени тех событий из Вашего варианта развития трагических событий с группой Дятлова.
Ни один из моих ответов Вас не устроил. К чему их ещё плодить? Вы хотите меня на чём-то подловить? Я у Вас "кусок хлеба" отбираю? Совсем кстати, где почитать лично Вашу версию?
Важно в этой теме выяснить Ваши аргументы в пользу Вашей же версии, а их из Вас приходится чуть ли не силой выуживать, что и забавляет, учитывая полет фантазии и оторванность от данных УД.
Кстати, подловить Вас, как оказалось, не составило труда! Вот Ваши две цитаты:
1.
Цитирование
Есть ещё два места, где Колмогорова могла получить такую травму. Это палатка, и склон. Но я не нашёл в палатке схожего по характеристикам предмета, о который она могла себе так процарапать бок. На склоне мог быть такой предмет – торчащий из земли длинный и округлый сверху камень. И поверхность его тоже шероховата. Но обнаженные камни были только на том участке их пути, где остались их следы. И ни кем из поисковиков не отмечена такая характерная их особенность, как сбивание в кучку, топтания на одном месте (т.е. указывающих на какую-то кратковременную свалку тел).Из этой цитаты следует, что туристы не останавливались на склоне. Было бы иначе, то они обязательно сбились бы в кучу и потоптались бы на этом месте. Как-то странно ожидать от полураздетых туристов поведение роботов, которым мороз нипочем и остановившись они замирают, как манекены, не переминаясь с ноги на ногу.
2.
У туристов были травмированные товарищи. И шли они с ними очень медленно, делали на пути небольшие остановки, чтобы травмированные смогли передохнуть. Думаю, что шли ни как не меньше часа, даже чуть больше. А туристы погибли прямо перед их подходом.А из этой цитаты мы узнаем, что туристы останавливались на склоне и ,видимо, замирали как манекены на месте в ожидании когда их травмированные товарищи отдохнут на 20-ти градусном морозе, и на продуваемом склоне. Если бы они не замирали в позе манекена, то уж точно топтались бы на месте остановки.
Чего явно не обнаружили поисковики, как Вы об этом пишете.
Цитата: Алекс К - сегодня в 07:15Ваша временная раскладка со смертью, наступившей за 1 час + и у костра, Дорошенко и Кривонищенко, одетых уж точно лучше чем Дятлов, который шел все это время по продуваемому склону и как-то не замерз насмерть при этом – за гранью разумного, во всяком случае для меня.
просто указать время:
Скорость передвижения человека обычным шагом 4-5 км. в час. Быстрая ходьба - 7-8 км. в час. Бег у всех по разному. Поэтому полагаю, что до кедра они добрались минут за 25.
На разведение котсра ушло минут 15.
Итого: примерно 40 (45) минут.
Чтобы замерзнуть в той ситуации им хватило и 20 минут. Не смотрите на эти минуты как на мизер. Для той их ситуации это было очень большое время.
... У туристов были травмированные товарищи. И шли они с ними очень медленно, делали на пути небольшие остановки, чтобы травмированные смогли передохнуть. Думаю, что шли ни как не меньше часа, даже чуть больше. А туристы погибли прямо перед их подходом. Иначе нога Кривонищенко полностью бы сгорела в костре. А так, она лишь слегка обуглилась. Сколько времени надо, чтобы получить ожоги 2-3 степени, я не могу точно сказать. Знакомых медиков нет. Но, думаю, что немного. Вот это время и разделяет их смерть, и подход остальных. Такое стечение обстоятельств.
Может быть и Дятлов не дошел до кедра, а остальные туристы бросили его замерзать на склоне?
Учитывая ещё и множество других аргументов, включая несуразную картину свалки у кедра – все это, лично я, мог бы ассоциировать с мракобесием, если бы не было так комично нелепо.
Седой, то, что для Вас естественно, для меня противоестественно, как для человека 50 лет занимающегося зимними видами спорта и как профессионал и как любитель.
Более двух лет в этой теме позволило мне пообщаться со многими авторами и сторонниками природно-стихийных версий, как здесь, так и на форуме pereval1959.forum24.ru, но такого запредельного волюнтаризма в отношении материалов УД, подменяемого буйным полетом фантазии, как у Вас, мне не приходилось встречать.
Владимир Сидоров, Вас можно поздравить с появлением такого стойкого борца за идеалы природно-стихийных версий, как Седой.
Отправлено: седой - 28.10.15 02:56
Свой вариант получения Колмогоровой этой травмы я уже привел в этой теме.Читал, это про Колмогорову, придавленную коленом. Как вариант без экспремента, да. Но даже простое логическое постороение ситуации опровергает это начисто. Не получится такой травмы, как не крути (или не крутись Колмогорова под коленом).
Добавлено позже:
из Вас приходится чуть ли не силой выуживать,Потому, что я Вам "А", а Вы мне - "Б".
Добавлено позже:
Кстати, подловить Вас, как оказалось, не составило труда! Вот Ваши две цитаты:Не подловили. Да, я писал, что поисковиками не отмечено сбивания туристов в кучку на склоне. И этот вывод сделан по их следам, которые были видны на возвышенном участке склона. Он короче того участка, где следов уже не видно. И, кроме того, тут им было идти гораздо легче, они ещё не утопали в снегу по пояс. И были ещё не уставшими.
Добавлено позже:
и ,видимо, замирали как манекеныТут Вы немного не добрали. Надо было бы написать "как статуи".
Добавлено позже:
в ожидании когда их травмированные товарищи отдохнут на 20-ти градусном морозе, и на продуваемом склоне.Вы опять про эти -20. И, главное, такая точная цифра у Вас. С такой конкретикой надо быть всегда по осторожнее. На этом склоне не было метеостанции, которая бы указала нам точную температуру воздуха в этом самом месте в тот вечер. А переность на этот участок метеоданные со станций, расположенных далеко от этого места, не совсем корректно. Как поётся в известной песенке - это в городе тепло и сыро, а за городом зима, зима, зима...
Что касается продуваемости склона. Согласен, на склоне был довольно ощутимый ветер. Но внизу склона, в лощине, где было много снега и по которому они пробирались, ветер, я так полагаю, не был столь ощутим. Рельев местности немного, если можно так выразиться, сглаживал его. И они могли хоть чуть от него передохнуть. Если бы в этом месте всегда был сильный ветер, как и на склоне, то тут не скапливалось бы столько снега. Его бы тоже уносило куда-то.
Добавлено позже:
Может быть и Дятлов не дошел до кедра, а остальные туристы бросили его замерзать на склоне?Думаю, что дошёл. Вернее, не думаю, а считаю так. И одет он был не хуже Дорошенко и Кривонищенко. И пробыл он у кедра, полагаю, совсем немного. Как ушла Колмогорова от него (кедра) минут через 10 (не больше) после прибытия, так и он ушёл вслед за ней.
Добавлено позже:
Учитывая ещё и множество других аргументов, включая несуразную картину свалки у кедра – все это, лично я, мог бы ассоциировать с мракобесием, если бы не было так комично нелепо.Если Вы считаете её психологический, моральный, эмоциональный срыв от вида погибшего человека, которого она любила, и, возможно, если ещё с него начали срезать одежду в её присутствии, поведением недостойной комсомолки, то о чём тут можно ещё говорить.
Добавлено позже:
Седой, то, что для Вас естественно, для меня противоестественно, как для человека 50 лет занимающегося зимними видами спорта и как профессионал и как любитель.Я старше Вас. И, хоть это и не прилично, (но Вы вынуждаете) скажу - жезненного, профессионального опыта чуть более Вашего. Это не самохвальство. Это закон природы - чем дольше живёшь, тем больше узнаёшь (познаёшь).
Добавлено позже:
Владимир Сидоров, Вас можно поздравить с появлением такого стойкого борца за идеалы природно-стихийных версий, как Седой.Судя по данной фразе, Вы испытали глубочайшее внутреннее самоудовлетворение от того, что наконец-то «загнали меня в тупик". К чему так и стремились всё это время, расставляя «хитроумные» ловушки из своих вопросов. Кстати, Вы постоянно указываете на то, что у меня много фантазии. Ну, по сравнению с Вами, я вообще мальчишка. Ведь я ни где не упоминал, какой версии придерживаюсь. А Вы сразу, и однозначно, записали меня в природно - стихийную. Вы мыслите за меня, додумывайте мои конкретные ответы... Вот и сейчас постарайтесь определить, что я думаю...
Добавлено позже:
Более двух лет в этой темеЯ заинтересовался ею ещё в начале 90-х. Ещё с газетных и журнальных публикаций. Потом появился интернет...
Отправлено: Агаша - 29.10.15 08:12
Добавлено позже:
Два контакта с милицией было,это мог быть третьим разом.По цепочки передали о подозрительных туристах и все...
Отправлено: Gerda1 - 29.10.15 08:32
Отправлено: Агаша - 29.10.15 08:54
Рустик невысокий был.Значит крайний.В акте что-то не указано.Зина была ростом 167 см.
Отправлено: седой - 29.10.15 11:14
ожет только туристы забрались в палатку,закрылись и кто-то подбежал и начал колотить прикладом по ней
Два контакта с милицией было,это мог быть третьим разом.По цепочки передали о подозрительных туристах и все...Нет, навряд ли. Они же не одни половину дороги добирались до начала маршрута. С ними блиновцы были. Всё про них знали. Это постовой на вокзале мог не знать.
Отправлено: Гайна - 29.10.15 14:03
Не богатые люди ходят в походы в том, что есть пригодное для этого в гардеробе. Но это так, для справки. У Зины одежда была ей в пору. И у меня брюки тоже в пору. Но когда я лечу долго в самолете, я незаметно от других растёгиваю ремень, ослабляю крючок и пуговицу, так как талия в этом месте от сидячего положения здорово затекакт. Вот и Зине, до отхода ко сну ( а в палатку они уселись где-то в половине седьмого вечера) предстояло пробыть в сидячем положении очень долго. И ещё возьмете во внимание, что на её женскую талию давили - байковые брюки на пуговицах, брюки на резинке, трикотажные рейтузы, трико и трусики.Пардон если это тут уже было, а я не увидела: расстёгнутые брюки Зины нельзя рассматривать "в отрыве" от всего остального: манжет, карманов обшлагов брюк, ковбойки. Причём один карман был даже "вывернут". Потому что когда только брюки расстёгнуты - картина одна. А когда расстёгнуто всё что можно - картина уже несколько другая.
Отправлено: Агаша - 29.10.15 14:06
Нет, навряд ли. Они же не одни половину дороги добирались до начала маршрута. С ними блиновцы были. Всё про них знали. Это постовой на вокзале мог не знать.Блиновцы когда ушли на маршрут?В чьем ведении была территория перевала и кто был участковым?Что блиновцы знали,что они не воруют?Они могли ручаться за Золотарева?Вспомните Деточкина... Блиновцы могли так же быть подозреваемыми,да их никто,наверное и не спрашивал.
Добавлено позже:
Возможно только залезли в палатку и переодевались.Рустем до последнего капал снег и устанавливал палатку и поэтому был мокрый.
Комментарий модератора
Агаша, просьба прекратить оффтоп.
Агаша, просьба прекратить оффтоп.
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 14:23
И погибла она не от холода, как такового (она была достаточно хорошо утеплена)Удивительный вывод. Человек находится на морозе и ветре на ней одето
- красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант,
- синяя шерстяная вязанная шапочка
- синий шерстяной свитер
- хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом
- вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску
- трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета
- черный сатиновый бюстгалтер
- Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам
- дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета
- дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке
- трусы плавки хлопчатобумажного цвета на 4-х пуговицах;
- на ногах шерстяные коричневые носки с меховыми стельками,
- синие и коричневые вигоневые носки.
Что из этой одежды может защитить от мороза? А от ветра как может защитить свитер, ковбойка, майка? Кто из нас зимой в мороз выходит на улицу в подобной одежде без пуховиков, шуб и дубленок? Ничего себе тепло одета!!!
Отправлено: Сергей В. - 29.10.15 14:46
Что из этой одежды может защитить от мороза? А от ветра как может защитить свитер, ковбойка, майка?Два свитера. По сравнению с другими не так уж и плохо, и прошла дальше всех.
Отправлено: АннаМария - 29.10.15 15:00
Два свитера. По сравнению с другими не так уж и плохо, и прошла дальше всех.При ветре два свитера это ничто, продует вмиг.
Отправлено: Алекс К - 29.10.15 15:15
Цитата: Алекс К - 27.10.15 16:09Чтобы загнать Вас в «тупик» могу ещё с десяток вопросов Вам задать, ответы на которые и покажут место Вашей версии гибели Дорошенко и Кровонищенко у кедра, включая гибель Колмогоровой и причину получения ею травмы – суть этой темы.
Владимир Сидоров, Вас можно поздравить с появлением такого стойкого борца за идеалы природно-стихийных версий, как Седой.
Судя по данной фразе, Вы испытали глубочайшее внутреннее самоудовлетворение от того, что наконец-то «загнали меня в тупик". К чему так и стремились всё это время, расставляя «хитроумные» ловушки из своих вопросов. Кстати, Вы постоянно указываете на то, что у меня много фантазии. Ну, по сравнению с Вами, я вообще мальчишка. Ведь я ни где не упоминал, какой версии придерживаюсь. А Вы сразу, и однозначно, записали меня в природно - стихийную. Вы мыслите за меня, додумывайте мои конкретные ответы... Вот и сейчас постарайтесь определить, что я думаю...
Мне неизвестна Ваша версия гибели всей группы, поэтому сообразно этой темы и Ваших причин гибели Кр., Дор. и Колмогоровой, ещё и Дятлова речь шла о версии их гибели, а она по-моему очевидно природно-стихийная.
Ведь Кривонищенко, Дорошенко, Колмогорову и Дятлова не убили!, не … (перечислять можно долго чего с ними не произошло по Вашей версии их гибели).
Так что даже здесь Вы фантазируете, оторвавшись от своей же темы обсуждения Вашей версии смерти этих туристов, а о ней я и писал, поэтому не надо мне приписывать то, что я за Вас что-то додумывая,
т.к. задавая Вам множество вопросов хочу именно этого избежать.
Цитата: Алекс К - 27.10.15 16:09Сообразно Вашему пространному посылу про какой-то противоестественный «закон природы», любой житель жаркой Африки будучи старше меня имеет больший опыт познаний о поведении людей, оказавшихся в положении группы Дятлова, уже в силу только того, что он старше меня! Фантастика.
Седой, то, что для Вас естественно, для меня противоестественно, как для человека 50 лет занимающегося зимними видами спорта и как профессионал и как любитель.
Я старше Вас. И, хоть это и не прилично, (но Вы вынуждаете) скажу - жезненного, профессионального опыта чуть более Вашего. Это не самохвальство. Это закон природы - чем дольше живёшь, тем больше узнаёшь (познаёшь).
Да Вы ещё замахнулись на открытие "закона природы"!
Может Вам неизвестно, что в пожилом возрасте некоторые люди страдаю старческим маразмом в разной степени его проявления, но для меня это не секрет. Это конечно лично к Вам не относится, но просто принимая этот факт во внимание как-то нелепо использовать свой возраст в качестве аргумента своей правоты. Не катит.
Многолетний опыт моих занятий зимними видами спорта (коньки, горные лыжи, сноуборд) позволяет мне по достоинству оценить Ваши нелепые обоснования причин поведения опытнейших туристов:
1. Обоснование расстегнутых ещё в палатке очень тесных брюк Колмогоровой, по аналогии со старшим Ворониным, обладавшим пивным брюшком, что и вынуждало его расстегивать брюки даже за праздничным столом.
Сама по себе тесная одежда для зимних походов у опытных туристов – это уже диагноз …
2. Неспособность Ваших туристов согреть руки без варежек, имея свитера с длинными рукавами, что видите ли помешало Колмогоровой застегнуть свои брюки, уже свидетельствует о Вашем незнании элементарных приемов защиты рук от мороза, кроме излюбленного Вами мужского способа…
3. Мало того, что Вы обрекли Колмогорову идти больше часа от палатки до кедра в расстегнутых брюках, выставляя её и себя явно в каком-то нелепом виде, так у неё ещё и у кедра вылезла вся её верхняя одежда (свидера и пр.) из-под двух брюк и пр. нижнего белья просто по причине того, что она типа сильно наклонилась.
Так она ещё и вверх от кедра также шла 700-800 м с расстегнутыми брюками.
Фантазия Ваша далеко за гранью разумного поведения опытных туристов.
Цитата: Алекс К - 27.10.15 16:09С чего Вы взяли, что срезали одежду с двух Юр туристы?
Учитывая ещё и множество других аргументов, включая несуразную картину свалки у кедра – все это, лично я, мог бы ассоциировать с мракобесием, если бы не было так комично нелепо.
Если Вы считаете её психологический, моральный, эмоциональный срыв от вида погибшего человека, которого она любила, и, возможно, если ещё с него начали срезать одежду в её присутствии, поведением недостойной комсомолки, то о чём тут можно ещё говорить.
Ценность цельной одежды гораздо выше лоскутов и обрезков для мерзнущих живых туристов!
Сообразно Вашей версии событий у кедра, Колмогорова подошла к кедру с другими туристами, так зачем, спрашивается, им потребовалось именно срезать одежду?
Что за глупейшее поведение Ваших туристов.
Стянуть штаны с мёртвого тела – какие проблемы?
Свитер снять разве тяжело двум живым туристам с замерзшего насмерть товарища?
Вы ещё нам расскажите, что Кривонищенко и Дорошенко за 1 час не только успели замерзнуть насмерть, но ещё и их тела успели окоченеть при этом.
Для полноты абсурда Вашей версии вот это будет в самый раз.
Цитата: Алекс К - 27.10.15 16:09Мало того, что Вы своих туристов обрекли целый час идти по снегу в одних носках (Колмогорова, Дятлов), так они ещё были так неблагоразумны, что не стали сушить носки, промокшие за этот час ходьбы по снегу, у костра, а буквально сразу (0-10 минут) метнулись в мокрых носках вверх по склону.
Может быть и Дятлов не дошел до кедра, а остальные туристы бросили его замерзать на склоне?
Думаю, что дошёл. Вернее, не думаю, а считаю так. И одет он был не хуже Дорошенко и Кривонищенко. И пробыл он у кедра, полагаю, совсем немного. Как ушла Колмогорова от него (кедра) минут через 10 (не больше) после прибытия, так и он ушёл вслед за ней.
Да мои убийцы выглядят меньшими садистами, в сравнении с Вашим садизмом, обрекающим опытных туристов на такое неблагоразумное поведение под какими-то надуманными Вами предлогами.
Цитата: Алекс К - 27.10.15 16:09Седой, что Вам так дались эти минус 20 градусов в их точности?
в ожидании когда их травмированные товарищи отдохнут на 20-ти градусном морозе, и на продуваемом склоне.
Вы опять про эти -20. И, главное, такая точная цифра у Вас. С такой конкретикой надо быть всегда по осторожнее. На этом склоне не было метеостанции, которая бы указала нам точную температуру воздуха в этом самом месте в тот вечер. А переность на этот участок метеоданные со станций, расположенных далеко от этого места, не совсем корректно. Как поётся в известной песенке - это в городе тепло и сыро, а за городом зима, зима, зима...
Никто из исследователей погодных условий в месте трагедии, включая меня, не утверждает о том, что ему известна точная температура.
Тем более температура 1 февраля в течение суток сильно менялась, падая к вечеру и ночи.
Это общеизвестный факт, но Вы явно не в курсе, иначе бы не стали цепляться к точности, приведенной мной цифры в 20 градусов.
В нашем случае не принципиально значение точной температуры в минус 17-20-23 градусов.
Поэтому не надо тут с умным видом меня поучать.
Почитайте, хотя бы Е. Буянова.
Цитата: Алекс К - 27.10.15 16:09Вы бы хоть с материалами УД ознакомились, прежде чем нести отсебятину по «короче того участка, где следов уже не видно.
Кстати, подловить Вас, как оказалось, не составило труда! Вот Ваши две цитаты:
Не подловили. Да, я писал, что поисковиками не отмечено сбивания туристов в кучку на склоне. И этот вывод сделан по их следам, которые были видны на возвышенном участке склона. Он короче того участка, где следов уже не видно. И, кроме того, тут им было идти гораздо легче, они ещё не утопали в снегу по пояс. И были ещё не уставшими.
(Палатка – кедр) – 1500 метров.
На 700-800 метрах вниз от палатки были видны следы туристов.
Это половина пути.
Типа туристы (в носках по большей части) прошли, не останавливаясь, пол пути общего расстояния, по снегу, скажем, за 25 минут, т.е. в 2 раза медленней чем скорость передвижения Кривонищенко и Дорошенко, сообразно Вашим данным.
Так остальным туристам потребовалось более 40 минут, чтобы преодолеть оставшиеся 700-800 метров до кедра?
Может быть, по Вашему они ещё и ползли оставшиеся пол пути?
Опровергнуть Вашу идею о том, что Кривонищенко и Дорошенко убежали от остальных туристов, отказавшись помогать им нести каких-то там Ваших раненных, - нет ничего проще.
Если бы двое из туристов убежали бы первыми вниз по склону, то цепочки следов этих двух туристов переплетались бы с цепочками следов остальных туристов, которые отдельно шли за ними.
Поисковики же утверждают, что цепочки следов были параллельными, создавая впечатление, что туристы шли все вместе, возможно, державшись за руки – шеренгой.
Т.ч. и здесь Вы, Седой, ставите свои фантазии выше фактов УД.
Полнейшая отсебятина.
Седой, такие версии гибели некоторых туристов, как Вашу в этой теме надо не критиковать, а высмеивать её нелепость, как в целом, так и в частностях.
Отправлено: Гайна - 29.10.15 16:22
Седой, такие версии гибели некоторых туристов, как Вашу в этой теме надо не критиковать, а высмеивать её нелепость, как в целом, так и в частностях.
Комментарий модератора
Лучше всё же критиковать, причём аргументированно.
Лучше всё же критиковать, причём аргументированно.
Отправлено: Алекс К - 29.10.15 17:20
Комментарий модератораГайна, разве мало мной приведено конкретных критических аргументов против волюнтаристического отношения Седого к материалам УД и СМЭ, подпитывающего его фантазию.
Лучше всё же критиковать, причём аргументированно.
Высмеивать волюнтаризм Седого можно только опираясь на аргументированную критику, что я и сделал.
Вот аргументы в оценке благоразумного или неблагоразумного поведения туристов во время ухода из палатки всегда будут субъективными, опирающимися на личный опыт. Людям, не имеющим достаточного опыта пребывания в похожих условиях (температура, ветер), можно навязать любую отсебятину, чем и пользуется Седой.
И как закономерный результат критики - нельзя на полном серьезе относиться к заведомой отсебятине Седого, противоречащей материалам УД и СМЭ...
Отправлено: Гайна - 29.10.15 19:01
Гайна, разве мало мной приведено конкретных критических аргументов против волюнтаристического отношения Седого к материалам УД и СМЭ, подпитывающего его фантазию.
Высмеивать волюнтаризм Седого можно только опираясь на аргументированную критику, что я и сделал.
Вот аргументы в оценке благоразумного или неблагоразумного поведения туристов во время ухода из палатки всегда будут субъективными, опирающимися на личный опыт. Людям, не имеющим достаточного опыта пребывания в похожих условиях (температура, ветер), можно навязать любую отсебятину, чем и пользуется Седой.
И как закономерный результат критики - нельзя на полном серьезе относиться к заведомой отсебятине Седого, противоречащей материалам УД и СМЭ...
Комментарий модератора
Особенно Ваш пассаж про старческий маразм - ну очень аргументированно. Не смешно.
Особенно Ваш пассаж про старческий маразм - ну очень аргументированно. Не смешно.
Отправлено: седой - 30.10.15 01:48
Пардон если это тут уже было, а я не увидела: расстёгнутые брюки Зины нельзя рассматривать "в отрыве" от всего остального: манжет, карманов обшлагов брюк, ковбойки. Причём один карман был даже "вывернут". Потому что когда только брюки расстёгнуты - картина одна. А когда расстёгнуто всё что можно - картина уже несколько другая.Почему же нельзя? Брюки были расстёгнуты (я полагаю так) в палатке, к ней и надо привязывать данный факт. А всё остальные детали одежды – к кедру. И из них только часть из Вами перечисленных (манжет, и носовой платок) как, возможно, принадлежащих Колмогоровой. (Этот факт я обосновывал в самой теме). Что касается вывернутого кармана: носовые платки обычно носят в карманах. На Дубининой верхняя одежда – свитер и брюки, не имели таковых. Точно такая же картина наблюдается и у Колмогоровой. Но у неё были карманы на вторых брюках. Один из этих карманов был вывернут, и из него торчала расческа. Полагаю, что она доставала этот платок из вторых брюк в палатке, когда сидела. Карман сжат, и вытаскивать из него в таком положении что-то крайне неудобно. Он обязательно окажется потом частью вывернутым. Достав платок, она вытерла им лицо, и так как засовывать его обратно в карман было тоже крайне неудобно, она затолкала его под обшлаг свитера. И в ходе борьбы у костра, или суеты у тела Дорошенко, он у неё и выпал. И обгорел.
Что касается «расстегнуто всё, что можно», я простите, не понял. Что ещё у неё было расстегнуто, кроме брюк?
Добавлено позже:
Что из этой одежды может защитить от мороза?Её голова была хорошо утеплена? Хорошо. Как обычно во время похода. Ноги её были свехру утеплены хорошо? Хорошо, точно так же, как при передвижению по маршруту. Ступни ног хоть и были без обуви, но и они были утеплены шерстяными носками, в которых находилась ещё и стелька, в определенной мере защищавшая их от контакта со снегом. Верхняя одежда тоже была досточно плотная, что позволяло ей пробыть на открытом воздухе определеное время. Она не погибла от холода, как замерзает птица на лету. Её поза не свидетельствует о замерзании чисто от холода.
Отправлено: Гайна - 30.10.15 02:15
Почему же нельзя? Брюки были расстёгнуты (я полагаю так) в палатке, к ней и надо привязывать данный факт. А всё остальные детали одежды – к кедру. И из них только часть из Вами перечисленных (манжет, и носовой платок) как, возможно, принадлежащих Колмогоровой. (Этот факт я обосновывал в самой теме). Что касается вывернутого кармана: носовые платки обычно носят в карманах. На Дубининой верхняя одежда – свитер и брюки, не имели таковых. Точно такая же картина наблюдается и у Колмогоровой. Но у неё были карманы на вторых брюках. Один из этих карманов был вывернут, и из него торчала расческа. Полагаю, что она доставала этот платок из вторых брюк в палатке, когда сидела. Карман сжат, и вытаскивать из него в таком положении что-то крайне неудобно. Он обязательно окажется потом частью вывернутым. Достав платок, она вытерла им лицо, и так как засовывать его обратно в карман было тоже крайне неудобно, она затолкала его под обшлаг свитера. И в ходе борьбы у костра, или суеты у тела Дорошенко, он у неё и выпал. И обгорел.Из СМЭ Зины: "Одежда на трупе: на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант, под ней синяя шерстяная вязанная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой, синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Цвет ковбойки в ???ные, зеленые, красные клетки, под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца. Под ковбойкой вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону, на левом и правом рукаве две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчато-бумажной ткани синего цвета; трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета; черный сатиновый бюстгалтер застегнутый на две пуговицы; Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями"
Что касается «расстегнуто всё, что можно», я простите, не понял. Что ещё у неё было расстегнуто, кроме брюк?
То, что брюки были расстёгнуты - к палатке привязывать нельзя. Именно потому что были расстёгнуты не только они.
Отправлено: седой - 30.10.15 02:27
нелепо использовать свой возраст в качестве аргумента своей правоты. Не катит.Катит, да ещё как. Чтобы о чём-то конкретном расуждать более предметно, надо в своей жизни многое повидать, испытать на "собственной шкуре", прочитать, посмотреть, услышать от других, и многое, многое другое. Простой отвлечённый пример - молодые люди в 18 лет мало, или почти ни чего, не знают, что такое семейная жизнь. Какие трудности их ждут впереди. А прожившие долгие годы люди прекрасно это понимают. А что говорит им молодёж? Да что ваш опыт, вы вообще ни чего не понимаете в жизни! Вы уже старики, давно из ума выжили...
Добавлено позже:
То, что брюки были расстёгнуты - к палатке привязывать нельзя. Именно потому что были расстёгнуты не только они.Абсолютно не вижу ни чего подозрительного в том, что у неё был растёгнут манжет на рубашке, и карман. А низ брюк тем более. Карманы не все и в обязательном порядке застёгивают, тем более, когда из них что-то может торчать высокое, и клапан не закрывается. По низу брюк - (поясню на примере) у меня меховые брюки для зимней рыбалки внизу застёгиваются точно также, как и её брюки. Но я их ни когда в низу не застёгиваю, т.к. надеваешь пару тёплых носок под брюки, и пуговицы просто не сходятся. А если их застегуть с усилием, то сами понимаете, что произойдёт с ногами - шиколотки передавятся, и нарушится кровообращение.
Добавлено позже:
Седой, что Вам так дались эти минус 20 градусов в их точности?Потому, что Вы на них всегда ссылаетесь.
Добавлено позже:
Ценность цельной одежды гораздо выше лоскутов и обрезков для мерзнущих живых туристов!Тем не менее, брюки, свитер, оказались разрезанными на две части.
Добавлено позже:
Опровергнуть Вашу идею о том, что Кривонищенко и Дорошенко убежали от остальных туристов, отказавшись помогать им нести каких-то там Ваших раненных, - нет ничего проще.Вы снова несёте отсебятину. Снова пытаетесь свою глупость приписать мне. Где я писал, что они убежали, отказавшись нести раненых? (А это и есть глупость). Они не убежали от всех, не бросили их. Их послали вперёд себя их товарищи, как наиболее сильных и менее травмированных, чтобы те подготовили костёр к их подходу к ещё не известному им тогда какому месту.
Отправлено: Гайна - 30.10.15 04:12
Абсолютно не вижу ни чего подозрительного в том, что у неё был растёгнут манжет на рубашке, и карман. А низ брюк тем более. Карманы не все и в обязательном порядке застёгивают, тем более, когда из них что-то может торчать высокое, и клапан не закрывается. По низу брюк - (поясню на примере) у меня меховые брюки для зимней рыбалки внизу застёгиваются точно также, как и её брюки. Но я их ни когда в низу не застёгиваю, т.к. надеваешь пару тёплых носок под брюки, и пуговицы просто не сходятся. А если их застегуть с усилием, то сами понимаете, что произойдёт с ногами - шиколотки передавятся, и нарушится кровообращение.Какая прелесть. Но вот только у Зины, к сожалению, меховых брюк не было. И я сильно подозреваю что не все брюки, которые застёгиваются внизу, нарушают кровообращение. Иначе подобные застёжки просто не предусматривались бы. Ага, подумаешь - "карман расстёгнут"! А он не просто расстёгнут, а вывернут. Я же говорю - вы выхватываете детали "расстёгнутости" по отдельности - вот и получается что "абсолютно ничего подозрительного".
Отправлено: седой - 30.10.15 05:41
Я же говорю - вы выхватываете детали "расстёгнутости" по отдельности - вот и получается что "абсолютно ничего подозрительного".Я обьяснил Вам так, как полагаю. Это не противоричит естественным событиям (причины растёгнутости). Вот если бы у неё, к примеру, рубашка была одета задом на перёд, трусы одеты поверх брюк, как у супермана, тогла это и было бы противоестественно. Что из того, что у неё манжет на рубашке растёгнут? Какой тут криминал? Что из того, что у неё карман на рубашке вывернут? Доставала из кармана какую-то мелочёвку (запрятавшуюся в уголок заколку), и вывернула карман. Она не перед зеркалом всё это делала в квартире, а в полутёмной палатке, сидя, в тесноте, где и руку то поднять сложно. Низ брюк Вам чем-то не понравился (мой пример). Я его привёл как то, что такое в жизни случается, и обьяснил причину. У неё могла возникнуть точно такая же ситуация. Много носков одето, пуговица не сходится с петлёй... Или поленилась... Или всегда не застёгивала этот самый низ...
Если Вы считаете (не могу точно утверждать) что её растёгнутость, это следствие обыска её тела (а так полагают многие), то скажу следующее: многие бы поступили совсем иначе, и не стали бы аккуратьненько растёгивать её пуговицы на брюках, а оторвали бы их "с мясом". Это во-первых. Во-вторых - откуда "раздевателям" было знать, что под её верхними брюками без карманов, находятся ещё одни брюки, с карманами? Почему, если что-то искали, не углубились ещё дальше, ближе к одному месту? Ведь могла и там что-то важное спрятать? Почему не залезли под её нижнею верхнюю одежду, и не вытащили из-под неё шлем-маску? Не вытрясли её, чтобы посмотреть - а вдруг она в ней записку какую спрятала? Не сняли шапки. А там тоже можно на короткое время что-то надёжно заначить. Или "раздеватели" были, простите, хреновыми сыщиками, или раздевания, как такового, не было. Я склоняюсь ко второму варианту.
Добавлено позже:
Может быть, по Вашему они ещё и ползли оставшиеся пол пути?Да. И не по снегу, а под снегом. Поэтому их следов в лощине и не обнаружено. Они ползли под ним, чтобы их не заметили сверху летающие шары. Ну, в самом крайнем случае, повторюсь - в крайнем! таким способом пытались замести следы от настигающих их уголовников с бревном в руках, которое срочно хотели положить на грудь Дубининой и давлением сломать ей рёбра. Не исключено так же, что под снегом они искали дрова для костра. Ползли, и искали... Ползли, и искали... Но в этот вариант я и сам верю с трудом.
Добавлено позже:
И я сильно подозреваю что не все брюки, которые застёгиваются внизу, нарушают кровообращение.Не все. Но есть такие. Даже плотные носки нарушают кровоток. Это очень опасная штука для ног, если так долго ходить.
Добавлено позже:
Неспособность Ваших туристов согреть руки без варежек, имея свитера с длинными рукавами, что видите ли помешало Колмогоровой застегнуть свои брюки, уже свидетельствует о Вашем незнании элементарных приемов защиты рук от мороза, кроме излюбленного Вами мужского способа…Не надо в очередной раз передёргивать. Я привёл всего один пример для наглядности. Мог бы привести их с десяток. Но это не курсы по выживаю в экстримальных ситуациях.
Добавлено позже:
Мне неизвестна Ваша версия гибели всей группы, поэтому сообразно этой темы и Ваших причин гибели Кр., Дор. и Колмогоровой, ещё и Дятлова речь шла о версии их гибели, а она по-моему очевидно природно-стихийная.Я не указал в теме версию того, что случилось на Перевале, ту причину, по которой туристы оставили палатку, где и как они получили травмы. Что и стало следствием их гибели от холода. Т.е. из выдвинутой сначала версии выводится причинно-следственная связь с последствиями. И эта версия вовсе не природно-стихийная. Их мог, к примеру, выгнать из палатки СЧ, и не подпускать потом к ней. Они ушли, и замёрзли. Вы тоже отнесете это к природно-стихийной версии? Беглые зыки выгнали из палатки на заморозку – тоже природная?
Добавлено позже:
Седой, такие версии гибели некоторых туристов, как Вашу в этой теме надо не критиковать, а высмеивать её нелепость, как в целом, так и в частностях.Эх... Знать бы Вашу (собственную) лепосную версию гибели туристов... Там, наверное, всё так правдиво, что она уже давно принята за эталон. С нетерпением хочу с ней ознакомиться. Вот там, и похохочем. Не сомневайтесь.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.10.15 06:45
Пардон если это тут уже было, а я не увидела: расстёгнутые брюки Зины нельзя рассматривать "в отрыве" от всего остального: манжет, карманов обшлагов брюк, ковбойки. Причём один карман был даже "вывернут". Потому что когда только брюки расстёгнуты - картина одна. А когда расстёгнуто всё что можно - картина уже несколько другая.Как я понял, факт "расстёгнутости" некоторых вещей гардероба Зины отдельные товарищи связывают с неким "обыском". С моей точки зрения, эта "расстёгнутость" и "обыск" ничем не связаны. Для обыска вовсе не нужно ничего ни расстёгивать, ни выворачивать. Достаточно просто похлопать по одежде, чтобы определить, есть ли под ней что-нибудь. Я даже не говорю о том, что в принципе можно найти у студентки-туристки, выворачивая карманы. Секретные карты ГШ? Оружие? Радиопередатчик? Мансийский амулет в виде расчёски с двумя сломанным зубьями? Золото? Фотоаппарат? Фотоплёнки? Всё это несерьёзно.
Отправлено: Jurij - 30.10.15 06:51
Как я понял, факт "расстёгнутости" некоторых вещей гардероба Зины отдельные товарищи связывают с неким "обыском". С моей точки зрения, эта "расстёгнутость" и "обыск" ничем не связаны. Для обыска вовсе не нужно ничего ни расстёгивать, ни выворачивать. Достаточно просто похлопать по одежде, чтобы определить, есть ли под ней что-нибудь..."На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье." лист №5.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.10.15 06:54
На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье.Попробуйте сформулировать свою мысль.
Отправлено: Jurij - 30.10.15 07:02
Попробуйте сформулировать свою мысль.Нету мыслей. : ) Ну,до нательного белья же добрались!
Добавлено позже:
Добавлено позже:Да. И не по снегу, а под снегом. Поэтому их следов в лощине и не обнаружено. Они ползли под ним, чтобы их не заметили сверху летающие шары. Ну, в самом крайнем случае, повторюсь - в крайнем! таким способом пытались замести следы от настигающих их уголовников с бревном в руках, которое срочно хотели положить на грудь Дубининой и давлением сломать ей рёбра. Не исключено так же, что под снегом они искали дрова для костра. Ползли, и искали... Ползли, и искали... Но в этот вариант я и сам верю с трудом.Возможно,что они на поверхности вообще не были,высадились из подземной лодки.
Отправлено: scolot - 30.10.15 07:24
Как я понял, факт "расстёгнутости" некоторых вещей гардероба Зины отдельные товарищи связывают с неким "обыском".Это вполне возможный вариант.
Есть еще один, не менее вероятный, но почему то не обсуждаемый...
На колмогоровой брюки одного из раздетых Юр.
Слишком много на ней одежды...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.10.15 08:18
Отправлено: седой - 30.10.15 10:03
Это вполне возможный вариант.Как вариант возможного обыска - да. Но очень, как мне представляется, очень и очень слыбый. Помимо всего, к нему обязательно надо привязывать - кто обыскивал, и что искал. А это - дебри, из которых уже не выползти. И всё потому, что он изначально не верен.
Добавлено позже:
Есть еще один, не менее вероятный, но почему то не обсуждаемый... На колмогоровой брюки одного из раздетых Юр.Слишком много на ней одежды...Такой вариант, честно признаюсь, лично мне в голову не приходил. Надо ещё раз пересмотреть её фото, где она в походных брюках.
Отправлено: Gulia70 - 30.10.15 10:33
Такой вариант, честно признаюсь, лично мне в голову не приходилда, вариант не плохой.
но мы тут 2 года "убили" на решение вопроса -была ли Зина у кедра )
тогда получается слишком долго она была вместе со всеми, ходила у кедра и у настила, возможно.
а носки чистые.
Отправлено: Сергей В. - 30.10.15 10:44
а носки чистые.А какими они должны быть после ходьбы по местами глубокому снегу?
К тому же, подозреваю, что в носках у нее была не стелька, а пришитая подошва мехом наружу, на этом снимке этот кусочек белого меха из под ближнего к нам носка по-моему выглядывает:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Gulia70 - 30.10.15 10:56
А какими они должны быть после ходьбы по местами глубокому снегу?ключевое слово - местами )
не хочется влезать опять в споры... но
у тройки на склоне у всех носки в хорошем состоянии.
в отличии от других, у которых написано -грязные, рваные, обугленные и проч..
это тоже не надо сбрасывать со счетов.
Зина если бы долго была внизу -выполняла бы работу наравне со всеми, а значит что-то такое в описании мы бы тоже увидели.
Отправлено: Сергей В. - 30.10.15 11:20
ключевое слово - местами )Нет, местами это по пояс ) А насчет торчащей стельки Вы согласны?
не хочется влезать опять в споры... но... а придется ))
Зина переобулась, она явно в "палаточном" прикиде, Рустем тоже, т.к. валенки обувь привальная. Что же касается четверки, то там успели не все, а кое-кто не утруждался на привалах штопкой рванины.
Во внимание состояние носков принимаем, но надо учесть и разделение труда, и время, и то, что подгореть могло ранее при сушке.
Отправлено: АннаМария - 30.10.15 11:42
Верхняя одежда тоже была досточно плотнаяСвитер это плотная одежда? Плотная одежда это ткань, кожа, а не трикотаж. Никто не носит верхнюю одежду из трикотажа, кроме шапок и перчаток-рукавиц и то их носят с подкладкой, иначе продует. Там совсем другое переплетение нити, дыр больше.
Отправлено: Gulia70 - 30.10.15 12:00
А насчет торчащей стельки Вы согласны?странно торчит это т маленький кусочек... и не свалялся? но допускаю, всё может быть.
но обычно мехом внутрь делают.
у меня бабушка любила обшивать носки и валенки.
но плотным материалом, по типу:
Разворачиваемый текст[attach=1]
вполне тогда привалочная обувь.
надо учесть и разделение труда, и время, и то, что подгореть могло ранее при сушке.разделение -Зина взяла бы на себя самую трудоёмкую работу., если Вы про это. в сугробе чистом точно не отсиделась бы.
подгореть раньше -не верю! ) имхо.
вернее, возможно , конечно. но это уже не то... не так явно было бы..
Отправлено: седой - 30.10.15 12:25
Возможно,что они на поверхности вообще не были,высадились из подземной лодки.Не надо эту мою цитату коментировать. Она полностью иронична.
Отправлено: Гайна - 30.10.15 12:28
Как я понял, факт "расстёгнутости" некоторых вещей гардероба Зины отдельные товарищи связывают с неким "обыском". С моей точки зрения, эта "расстёгнутость" и "обыск" ничем не связаны. Для обыска вовсе не нужно ничего ни расстёгивать, ни выворачивать. Достаточно просто похлопать по одежде, чтобы определить, есть ли под ней что-нибудь. Я даже не говорю о том, что в принципе можно найти у студентки-туристки, выворачивая карманы. Секретные карты ГШ? Оружие? Радиопередатчик? Мансийский амулет в виде расчёски с двумя сломанным зубьями? Золото? Фотоаппарат? Фотоплёнки? Всё это несерьёзно.Вам никогда не случалось кинуть в стирку рубашку, в кармане у которой нечто тонкое и бумажное? Забыв проверить нагрудный карман, в котором это тонкое и бумажное совершенно не ощущается и "просто похлопать" недостаточно?
Я не собираюсь гадать что у Зины могли искать (непродуктивное занятие), я просто говорю что такое вполне могло быть.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.10.15 16:00
Забыв проверить нагрудный карман"Забыв проверить" - это совсем не то, о чём идёт спор. Напомню, речь идёт не о "забывчивости", а о признаках обыска и необходимости при этом расстёгивать все пуговицы и выворачивать все карманы. Еще раз повторю: для того, чтобы убедиться, что у человека в карманах ничего нет, вовсе не обязательно расстёгивать все пуговицы и выворачивать все карманы. Поэтому версия об обыске Зины ни на чём не основанная. Тем более, что у других туристов ни у кого следов "обыска" нет. Было бы странным, если бы обыскали одну Зину, а остальных - нет. Не говоря уже о том, что расстёгнуты не все детали гардероба, под которыми можно было бы что-то спрятать.
Отправлено: Алекс К - 30.10.15 16:21
Комментарий модератораГайна, мой пассаж о маразме, отношения к Седому не имел, это общие рассуждения о старости, поэтому научитесь вначале внимательно читать текст поста, а уж потом делайте замечания.
Особенно Ваш пассаж про старческий маразм - ну очень аргументированно. Не смешно.
Цитата: седой - 28.10.15 02:56Гайна, может быть аргумент Седого о своем возрасте Вы сочли достойным аргументом его правоты?
Цитата: Алекс К - 27.10.15 16:09
Седой, то, что для Вас естественно, для меня противоестественно, как для человека 50 лет занимающегося зимними видами спорта и как профессионал и как любитель.
Я старше Вас. И, хоть это и не прилично, (но Вы вынуждаете) скажу - жезненного, профессионального опыта чуть более Вашего. Это не самохвальство. Это закон природы - чем дольше живёшь, тем больше узнаёшь (познаёшь).
Сообразно Вашему пространному посылу про какой-то противоестественный «закон природы», любой житель жаркой Африки будучи старше меня имеет больший опыт познаний о поведении людей, оказавшихся в положении группы Дятлова, уже в силу только того, что он старше меня! Фантастика.
Да Вы ещё замахнулись на открытие "закона природы"!
Может Вам неизвестно, что в пожилом возрасте некоторые люди страдаю старческим маразмом в разной степени его проявления, но для меня это не секрет. Это конечно лично к Вам не относится, но просто принимая этот факт во внимание как-то нелепо использовать свой возраст в качестве аргумента своей правоты. Не катит.
Цитата: Алекс К - вчера в 15:15Когда такого автора темы, как Вы, строящего свою версию отдельных событий трагической гибели группы Дятлова на сплошной отсебятине, противоречащей материалам УД, загоняют в тупик аргументами из УД, так ему и Вам ничего другого не остается, как перейти на стёб. Что мы и наблюдаем.
Может быть, по Вашему они ещё и ползли оставшиеся пол пути?
Да. И не по снегу, а под снегом. Поэтому их следов в лощине и не обнаружено. Они ползли под ним, чтобы их не заметили сверху летающие шары. Ну, в самом крайнем случае, повторюсь - в крайнем! таким способом пытались замести следы от настигающих их уголовников с бревном в руках, которое срочно хотели положить на грудь Дубининой и давлением сломать ей рёбра. Не исключено так же, что под снегом они искали дрова для костра. Ползли, и искали... Ползли, и искали... Но в этот вариант я и сам верю с трудом.
Смысл комментируемой Вами цитаты и предшествующего обоснования сводился к тому, что Ваши туристы 700-800 метров, оставшихся до кедра, шли более 40 минут, что явно ни в какие ворота не лезет. Отсюда и способ перемещения.
Цитата: Алекс К - вчера в 15:15Ваше предположение, что Дор. и Кр. послали вперед их товарищи – это и есть Ваша отсебятина и редчайшая глупость, благо этот термин вброшен Вами, потому как все туристы шли все вместе (шеренгой), как это было установлено поисковиками и Темпаловым в УД, что естественно для Вас никакого значения не имеет, неисправимый Вы наш фантазер.
Опровергнуть Вашу идею о том, что Кривонищенко и Дорошенко убежали от остальных туристов, отказавшись помогать им нести каких-то там Ваших раненных, - нет ничего проще.
Вы снова несёте отсебятину. Снова пытаетесь свою глупость приписать мне. Где я писал, что они убежали, отказавшись нести раненых? (А это и есть глупость). Они не убежали от всех, не бросили их. Их послали вперёд себя их товарищи, как наиболее сильных и менее травмированных, чтобы те подготовили костёр к их подходу к ещё не известному им тогда какому месту.
Цитата: Алекс К - вчера в 15:15Седой, мнение такого оппонента, как Вы,
Седой, такие версии гибели некоторых туристов, как Вашу в этой теме надо не критиковать, а высмеивать её нелепость, как в целом, так и в частностях.
Эх... Знать бы Вашу (собственную) лепосную версию гибели туристов... Там, наверное, всё так правдиво, что она уже давно принята за эталон. С нетерпением хочу с ней ознакомиться. Вот там, и похохочем. Не сомневайтесь.
откровенно игнорирующего некоторые факты УД (рубашка-ковбойка у кедра, типа она ему не интересна),
полностью не считающемуся с материалами УД (таких фактов множество),
несущего отсебятину и глупость, абсолютно не стесняясь её противоречивости фактам УД,
меня может интересовать в последнюю очередь.
Вы мне напоминаете Е. Буянова манерой отстаивания своей версии гибели, не всех, а отдельных туристов, в данном случае. Типа он один такой провидец, пытающийся убедить окружающих весьма примитивными способами, порой противоречащими элементарному здравому смыслу, в несостоятельности аргументов оппонентов.
Если Вы, Седой, относитесь к той категории людей, которые смеются и хохочут уже при виде пальца, тогда Ваше желание действительно сбудется.
Отправлено: Гайна - 30.10.15 16:23
"Забыв проверить" - это совсем не то, о чём идёт спор. Напомню, речь идёт не о "забывчивости", а о признаках обыска и необходимости при этом расстёгивать все пуговицы и выворачивать все карманы. Еще раз повторю: для того, чтобы убедиться, что у человека в карманах ничего нет, вовсе не обязательно расстёгивать все пуговицы и выворачивать все карманы. Поэтому версия об обыске Зины ни на чём не основанная. Тем более, что у других туристов ни у кого следов "обыска" нет. Было бы странным, если бы обыскали одну Зину, а остальных - нет. Не говоря уже о том, что расстёгнуты не все детали гардероба, под которыми можно было бы что-то спрятать.Я употребила фразу "забыв проверить" не применительно к Зине, а как пример того, что иногда, просто "похлопав", нельзя определить, есть в кармане скажем, тонкий листок, или нет. Выворачивать карманы при этом совершенно не обязательно, главное просто проникнуть в карман ладонью (а уж выворачивать его при этом или нет - дело десятое). Но сам вывернутый карман говорит именно о том, что карман проверяли. И мне трудно представить чтобы девушка сама этот карман вывернула - тем более что из него торчала расчёска.
И это никак не версия об обыске, - это предположение о его возможности. Если расстёгнуто почти всё что возможно, то это получаются те самые пресловутые 15 утюгов, которые стояли на подоконнике. "Наверное, это провал, - подумал Штирлиц".
Отправлено: Гайна - 30.10.15 16:31
Гайна, мой пассаж о маразме, отношения к Седому не имел, это общие рассуждения о старости, поэтому научитесь вначале внимательно читать текст поста, а уж потом делайте замечания.
Комментарий модератора
Да? Алекс К, тогда я сейчас о предупреждениях порассуждаю - тем, кто увлекается "общими рассуждениями о старости".
Прошу принять это к сведению. Больше увещеваний не будет.
Да? Алекс К, тогда я сейчас о предупреждениях порассуждаю - тем, кто увлекается "общими рассуждениями о старости".
Прошу принять это к сведению. Больше увещеваний не будет.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.10.15 17:08
Но сам вывернутый карман говорит именно о том, что карман проверяли.Проверяли, это не значит обыскивали. Проверять могла и сама Зина.
Если расстёгнуто почти всё что возможно, то это получаются ...... это означает, скорее всего, спешку момент переодевания, прерванную событием, вынудившим покинуть палатку. Кроме того, поверить карманы могли и поисковики и даже сами дятловцы (искали спички). На "обыск", который пропагандируют некоторые коллеги, эти карманы никак не похожи.
Отправлено: Алекс К - 30.10.15 17:23
... это означает, скорее всего, спешку момент переодевания, прерванную событием, вынудившим покинуть палатку. Кроме того, поверить карманы могли и поисковики и даже сами дятловцы (искали спички). На "обыск", который пропагандируют некоторые коллеги, эти карманы никак не похожи.Владимир Сидоров, «похожи», «не похожи» - это определяется точкой зрения сторонников разных версий, особливо криминальных и некриминальных.
Верующие в официальную версию прокуратуры исключают любое присутствие посторонних людей, поэтому-то и обыска никакого не было для них и быть не могло.
О проверке карманов поисковиками, Владимир, давайте чуток поподробнее и желательно из материалов УД.
Оспаривать чью бы то ни было веру, сами понимаете, занятие пустое.
Отправлено: Гайна - 30.10.15 17:35
Проверяли, это не значит обыскивали. Проверять могла и сама Зина.А об этом вообще нельзя утверждать категорически. Может да, а может и нет.
... это означает, скорее всего, спешку момент переодевания, прерванную событием, вынудившим покинуть палатку. Кроме того, поверить карманы могли и поисковики и даже сами дятловцы (искали спички). На "обыск", который пропагандируют некоторые коллеги, эти карманы никак не похожи.
Меня смущает только "вывернутость" кармана. Девочки к подобным вещам относятся несколько щепетильнее, чем мальчики. Девочка этот вывернутый карман обязательно поправила бы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.10.15 18:17
Верующие в официальную версию прокуратуры исключают любое присутствие посторонних людей, поэтому-то и обыска никакого не было для них и быть не могло.Дело не в вере, а в полном отсутствии признаков присутствия посторонних в момент событий. И Вы правы: если человек уверовал во что-то (например, в кровавого мясника), то рациональные аргументы на него уже, как правило, не действуют.
Девочки к подобным вещам относятся несколько щепетильнее, чем мальчики. Девочка этот вывернутый карман обязательно поправила бы.Разумеется, поправила бы, если бы руки не имели 3-й степени обморожения.
Отправлено: Гайна - 30.10.15 18:25
Разумеется, поправила бы, если бы руки не имели 3-й степени обморожения.А то, что она вообще смогла его расстегнуть - не смущает, я так понимаю?
Отправлено: scolot - 30.10.15 18:41
Проверяли, это не значит обыскивали. Проверять могла и сама Зина.Тут все просто...
Тело конечно обыскивали на перевале.
Иначе не объяснить фразу из протокола: "на пояснице выступила кровь".
Но потом поисковики все постарались вернуть в "первозданный" вид.
На снимках (перевал и морг) тело Колмогоровой с полностью закрытой областью поясницы...
А вот карманы (внутренних и внешних лыжных штанов) и пуговицы на верхних штанах могли не вернуть в исходное состояние.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.10.15 19:54
А то, что она вообще смогла его расстегнуть - не смущает, я так понимаю?Расстегнуть легче, чем застегнуть. Кроме того, расстёгивать могла и не она.
Отправлено: Гайна - 30.10.15 21:10
Расстегнуть легче, чем застегнуть. Кроме того, расстёгивать могла и не она.Знаю по опыту: даже когда пальцы не обморожены, а просто очень-очень сильно замёрзли - что-либо расстегнуть бывает вообще невозможно. А у Зины даже не 3-я степень обморожения, а согласно Акту исследования трупа, "отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук".
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.10.15 22:17
А у Зины даже не 3-я степень обморожения, а согласно Акту исследования трупа, "отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук"Неизвестно, какая степень обморожения была у неё на момент расстёгивания/застёгивания. То, что обнаружил судмедэксперт, это уже итог всего.
Отправлено: Гайна - 30.10.15 22:49
Неизвестно, какая степень обморожения была у неё на момент расстёгивания/застёгивания. То, что обнаружил судмедэксперт, это уже итог всего.А вот тут соглашусь.
Отправлено: Jurij - 31.10.15 00:14
Проверяли, это не значит обыскивали. Проверять могла и сама Зина... это означает, скорее всего, спешку момент переодевания, прерванную событием, вынудившим покинуть палатку. Кроме того, поверить карманы могли и поисковики и даже сами дятловцы (искали спички). На "обыск", который пропагандируют некоторые коллеги, эти карманы никак не похожи.Если я не ошибаюсь,осмотр трупа на месте прописан в УПК,что и было сделано и был составлен протокол.
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 00:43
Верующие в официальную версию прокуратуры исключают любое присутствие посторонних людей, поэтому-то и обыска никакого не было для них и быть не могло.У Слободина карман был застегнут булавкой , в нем был паспорт . Аргумент в пользу того , что ребят никто не обыскивал до прибытия следаков.
Отправлено: Гайна - 31.10.15 00:52
У Слободина карман был застегнут булавкой , в нем был паспорт . Аргумент в пользу того , что ребят никто не обыскивал до прибытия следаков.Это аргумент в пользу того, что Слободина никто не обыскивал.
Отправлено: Сергей В. - 31.10.15 00:54
Аргумент в пользу того , что ребят никто не обыскивал до прибытия следаков.Колмогорову откопали с торчащим мерзлым карманом, это видно на снимках.
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 00:55
Это аргумент в пользу того, что Слободина никто не обыскивал.Имеешь ввиду , что обыскивали выборочно ? Не исключено , но странно как то.
Добавлено позже:
Колмогорову откопали с торчащим мерзлым карманом, это видно на снимках.Да , но у меня такое впечатление от ее растегнутых штанов плюс карман вывернутый возникло , как будто в момент Х она в кустики отходила , и из кармана вынимала типа бумагу туал . или чего то типа того ( извиняюсь за подробности) , и только успела штаны натянуть и все , произошло нападение на ребят . И дальше ни о застегивании штанов ни о кармане она даже не вспомнила . Благо штаны держались и с расстегнутыми пуговицами , не сползали вниз.
Отправлено: Гайна - 31.10.15 01:06
Имеешь ввиду , что обыскивали выборочно ? Не исключено , но странно как то.А всё дело - 1000 и одна странность. Одной больше, одной меньше...
Отправлено: Алекс К - 31.10.15 01:11
У Слободина карман был застегнут булавкой , в нем был паспорт . Аргумент в пользу того , что ребят никто не обыскивал до прибытия следаков.Инна369, даже после прибытия следаков их не обыскивали на склоне, т.к. то о чем Вы написали происходило уже в морге.
Обыск до прибытия поисковиков проводили, как вариант, разные люди (убийцы), сообразно криминальным версиям.
Кто-то делал это небрежно, как в случае с Колмогоровой, а кто-то мог делать это не оставляя видимых следов обыски, как в случае со Слободиным.
Поэтому не все так однозначно. О чем свидетельствует расстегнутая одежда на многих из туристов, включая вывернутый карман Колмогоровой и её расстегнутые брюки.
Расстегнуть легче, чем застегнуть. Кроме того, расстёгивать могла и не она.
Разумеется, поправила бы, если бы руки не имели 3-й степени обморожения.
Знаю по опыту: даже когда пальцы не обморожены, а просто очень-очень сильно замёрзли - что-либо расстегнуть бывает вообще невозможно. А у Зины даже не 3-я степень обморожения, а согласно Акту исследования трупа, "отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук".
Неизвестно, какая степень обморожения была у неё на момент расстёгивания/застёгивания. То, что обнаружил судмедэксперт, это уже итог всего.Руки Колмогорова могла отморозить, когда уже была без сознания, замерзая на склоне. Причины её бессознательного состояния могли быть разные…
Вот когда она была в сознании при условии отсутствия посторонних людей сообразно некриминальным версиям, защитить руки от замерзания ей особого труда не составило при её то свитерах с длинными рукавами.
Втягиваешь кисти рук в рукава, зажимаешь их в кулаках, и вопрос с обогревом рук решен не хуже чем в варежках.
Поэтому все разговоры о том, что она не могла застегнуть штаны по причине замерзших рук, находясь в полном сознании, - это результат незнания элементарных приемов защиты руки на морозе (без варежек).
Не стоит считать опытных туристов малыми и неразумными детьми, не способными решить вопрос с защитой рук от холода.
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 01:19
Кто-то делал это небрежно, как в случае с Колмогоровой, а кто-то мог делать это не оставляя видимых следов обыски.Ага , одному аж булавку аккуратненько застегнули на морозе замерзшими пальцами , а другой даже карман внутрь не засунули . Если чего и было , по тем версиям , то так , как Гайна написала, выборочно.
Обыск до прибытия поисковиков проводили, как вариант, разные люди (убийцы), сообразно криминальным версиям.Об этом я и говорю .
Отправлено: Алекс К - 31.10.15 01:26
Где дневник Колеватого?
А у тех, кто делал обыск руки точно не мерзли. С чего бы это?
Поэтому кто-то из убийц мог проводить обыск тщательно и аккуратно.
Отправлено: Gulia70 - 31.10.15 01:32
выборочно.так Слободина и нашли позже.
это если думать на поисковиков.
а вот если на 2-3 день кто-то обыскивал (переворачивал), то Слободина могло замести снегом... он же как-бы в ложбинке и его не заметили.
и у Зины вывернутый карман мог застыть в таком положении с того времени.
Отправлено: Гайна - 31.10.15 01:38
Руки Колмогорова могла отморозить, когда уже была без сознания, замерзая на склоне.Нет, не могла. Потому что клиническая картина обморожения проявляется только тогда, когда имела место стадия согревания.
Другими словами, если бы Зина обморозила руки, только уже замерзая на склоне - то мы об этом не знали бы, потому что в Заключении к Акту исследования трупа об этом не было бы сказано ничего - раз нет клинической картины обморожения.
Отправлено: Jurij - 31.10.15 01:39
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 01:41
Поэтому кто-то из убийц мог проводить обыск тщательно и аккуратно.А карман чего ж не вправил и штаны не застегнул ? И застегнуть булавку - это даже не " тщательно и аккуратно" , это идиотство , ну полное. Можно паспорт назад положить , но булавку нет смысла назад закалывать , ее выбросить надо и любой бы " обыскатель" так сделал, однозначно. *YES*
Отправлено: Алекс К - 31.10.15 01:42
Оффтоп (текст не по теме)Проводить выборочный обыск – это автоматически означает оставление компромата на себя в виде предсмертных записок туристов, поэтому-то даже дневника Колеватого вообще не нашли
Убийцы и так оставили достаточно компромата: ножны, 2 потерянные ими обмотки, …
Убийцы и так оставили достаточно компромата: ножны, 2 потерянные ими обмотки, …
Отправлено: Jurij - 31.10.15 01:43
Колмогорову откопали с торчащим мерзлым карманом, это видно на снимках.Это скорее всего не карман,вывернутый карман с расческой был с другой стороны,справа,если Вы это имеете ввиду,но всё равно на карман не похоже,скорее пояс.
Отправлено: Гайна - 31.10.15 01:43
А карман чего ж не вправил и штаны не застегнул ?Схалтурил! :)
Отправлено: Гайна - 31.10.15 01:45
Оффтоп (текст не по теме)Алекс К, прошу прощения, но: Колеватова, но никак не Колеватого.Проводить выборочный обыск – это автоматически означает оставление компромата на себя в виде предсмертных записок туристов, поэтому-то даже дневника Колеватого вообще не нашли
Убийцы и так оставили достаточно компромата: ножны, 2 потерянные ими обмотки, …
Отправлено: Сергей В. - 31.10.15 01:51
Это скорее всего не карман,вывернутый карман с расческой был с другой стороны,справа,если Вы это имеете ввиду,но всё равно на карман не похоже,скорее пояс.Этот правый карман как раз и был. Пояса я как раз и не заметил, брюки были со сложной системой подтяжек, одна такая с хлястиком как раз на вашем фрагменте.
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 01:56
Проводить выборочный обыск – это автоматически означает оставление компромата на себя в виде предсмертных записок туристов, поэтому-то даже дневника Колеватого вообще не нашлиТак значит никакого обыска не было вообще . Относительно отсутствующих дневников я думаю , что их прикарманило следствие , это те вещ. доки , которые особо секретны и разглашению не подлежат.
Убийцы и так оставили достаточно компромата: ножны, 2 потерянные ими обмотки, …
Отправлено: Гайна - 31.10.15 02:00
Так значит никакого обыска не было вообще .Инна, это ничего не значит. Потому что обыскивать могли тела - и тогда ни о каких предсмертных записках речи не шло бы.
Кроме того, мы же не знаем кто обыскивал и когда. Да и вообще сама идея обыска - только предположение, как и многое другое.
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 02:05
Инна, это ничего не значит. Потому что обыскивать могли тела - и тогда ни о каких предсмертных записках речи не шло бы.Но товарищ утверждает обратное , вот я по его утверждению и отвечаю.
Отправлено: Алекс К - 31.10.15 02:08
Цитата: Алекс К - сегодня в 01:26Инна369, читайте внимательно, ведь я писал о разных людях, производивших обыск, а не об одном с его манерой выворачивать карманы.
Поэтому кто-то из убийц мог проводить обыск тщательно и аккуратно.
А карман чего ж не вправил и штаны не застегнул ? И застегнуть булавку - это даже не " тщательно и аккуратно" , это идиотство , ну полное. Можно паспорт назад положить , но булавку нет смысла назад закалывать , ее выбросить надо и любой бы " обыскатель" так сделал, однозначно.
И только не надо свои представления о методах обыска распространять на разных людей.
Цитата: Алекс К - сегодня в 01:11Гайна, все зависит от того, какой версии придерживаться?
Руки Колмогорова могла отморозить, когда уже была без сознания, замерзая на склоне.
Нет, не могла. Потому что клиническая картина обморожения проявляется только тогда, когда имела место стадия согревания.
Другими словами, если бы Зина обморозила руки, только уже замерзая на склоне - то мы об этом не знали бы, потому что в Заключении к Акту исследования трупа об этом не было бы сказано ничего - раз нет клинической картины обморожения.
Если не криминальной, т.е. нет борьбы с кем-то за свою жизнь, то Колмогорова могла легко согревать руки в рукавах нескольких «свитеров», застегнуть спокойно свои брюки без проблем, ещё по пути к кедру, сообразно доводам Седого.
Если же придерживаться криминальной версии, при которой у неё было меньше мотивации думать о руках в экстремальных ситуациях, то обморозить руки она могла как раз ранее того, как замерзла на склоне.
Поэтому Ваше замечание вполне уместно было.
Картина криминальной смерти Колмогоровой лучше объясняет обмороженные руки.
(Спасибо, Гайна, ошибся. Стоит ли мне внести исправления?) - оффтоп
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 02:09
И только не надо свои представления о методах обыска распространять на разных людей.Это психология называется , элементарные вещи . *YES*
Отправлено: седой - 31.10.15 02:14
Ваше предположение, что Дор. и Кр. послали вперед их товарищи – это и есть Ваша отсебятина и редчайшая глупость, благо этот термин вброшен Вами, потому как все туристы шли все вместе (шеренгой), как это было установлено поисковиками и Темпаловым в УД, что естественно для Вас никакого значения не имеет, неисправимый Вы наш фантазер.Это не отсебятина (про Дор. и Кри.), это - предположение. Не заменяйте одни словами другими. И так думать я имею ПОЛНОЕ право. Это первое. Второе - а вот отсебятину несли Вы, когда придуманное лично Вами, выдали на форуме, как моё высказывание. Это, мягко говоря, не прилично. Третье - старайтесь мыслить более широко, а не упирайтесь как кто-то в одни ворота. Вы - исследователь трагедии, а это тот же следователь. Пример - Вы уперлись в показания поисковиков, что туристы шли шеренгой. А есть показания и такие, что их следы пересекались местами. И даже шли след в след. О чем и свидетельствуют соответствующие фото. А это уже не есть шеренга. Ну, и самое главное - наличие всех следов туристов в одном месте совсем не обязательно должно означать, что они шли в данный конкретный момент все вместе. Вот Вы - лыжник (сами писали об этом). Пробежали по давно набитой пустынной лыжне, и оставили на ней свой след от палок и лыж. И что?.. Надо говорить, что вы бежали со всмеми другими лыжниками вместе? Так и в нашем случае - Дорошенко и Кривонищенко ушли вперёд группы. А группа ни как не могла идти иначе, как только по их следам. Есть тут нарушение логики? Его нет. Могло такое произойти? Да. Кстати, почитайте коментарии к одному из фото следов туристов, где они выделены в цветные квадратики. Там отмечены два далеко отстоящих друг от друга следа. Исследователь предположил, что этот турист так бежал, догоняяя группу. Я выдвигаю другое предположение - он не догонял, а уходил от неё. Это след или Дор., или Кри. бегущих вниз по склону. Они торопились как можно скорее достичить леса, чтобы встретить группы уже у готового костра.
Добавлено позже:
рубашка-ковбойка у кедра, типа она ему не интересна),Хорошо, я полюблю её всей душой, как и Вы. Вот только скажите, зачем?
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 02:21
Инна369, читайте внимательно, ведь я писал о разных людях, производивших обыск, а не об одном с его манерой выворачивать карманы.Ну и смысл ? Один парки не застегнул , другой булавку назад присобачивает не понятно зачем. Извините , но это детский сад.
Отправлено: Гайна - 31.10.15 02:21
Гайна, все зависит от того, какой версии придерживаться?Алекс, я как раз сторонник криминальщины, но я не думаю что ваша первая фраза так уж однозначна. И доводы Седого сейчас не при чём - каждый же свои выводы делает. Просто, даже если отмести криминальщину, то всё равно неизвестно - имела ли возможность Зина "легко согревать руки", двигаясь по склону.
Если не криминальной, т.е. нет борьбы с кем-то за свою жизнь, то Колмогорова могла легко согревать руки в рукавах нескольких «свитеров», застегнуть спокойно свои брюки без проблем, ещё по пути к кедру, сообразно доводам Седого.
Если же придерживаться криминальной версии, при которой у неё было меньше мотивации думать о руках в экстремальных ситуациях, то обморозить руки она могла как раз ранее того, как замерзла на склоне.
Поэтому Ваше замечание вполне уместно было.
Картина криминальной смерти Колмогоровой лучше объясняет обмороженные руки.
Отправлено: Алекс К - 31.10.15 02:26
Третье - старайтесь мыслить более широко, а не упирайтесь как кто-то в одни ворота. Вы - исследователь трагедии, а это тот же следователь. Пример - Вы уперлись в показания поисковиков, что туристы шли шеренгой. А есть показания и такие, что их следы пересекались местами. И даже шли след в след. О чем и свидетельствуют соответствующие фото. А это уже не есть шеренга. Ну, и самое главное - наличие всех следов туристов в одном месте совсем не обязательно должно означать, что они шли в данный конкретный момент все вместе.Седой, хорошо, для подтверждения своих слов, о том, что туристы шли не шеренгой, а некоторые друг за другом, и цепочки следов пересекались, будьте так любезны, привести текст, подтверждающий это из УД, т.е. из показаний поисковиков и Темпалова.
Инна369, это жизнь, да и люди все разные, например при выборе версии гибели туристов.
Гайна, ну согласитесь, что втянув руки в рукава свитеров, проблема Колмогоровой с согреванием рук почти решена.
Ведь ходить по склону с голыми руками – это явно неблагоразумно, а только в этом случае она уж точно не смогла бы ни застегнуть карманы, ни вообще что-то руками делать.
У неё бы не только конечные фаланги были бы отморожено, но и все пальцы целиком имели бы следы сильного обморожения.
Отправлено: седой - 31.10.15 02:34
Вам ничего другого не остается, как перейти на стёб. Что мы и наблюдаем.Не делайте вид, что этот "стёб" Вы заметили сами. Это была наживка, лично для Вас. И вы бы её заглотили за милую душу, и разразились очередной гневной тирадой. Но, так как, в неё стали верить и другие, я был вынужден пояснить, что это чистая ирония. Вы прочитали это мое пояснение, и вовремя сореантировались. Чтож, поздравляю.
Отправлено: Гайна - 31.10.15 02:37
Гайна, ну согласитесь, что втянув руки в рукава свитеров, проблема Колмогоровой с согреванием рук почти решена.Теоретически да, но это очень... теоретически. Вы правильно употребили слово "почти".
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 02:45
Инна369, это жизнь, да и люди все разные, например при выборе версии гибели туристов.Понимаете , даже если опустить знание людей и жизни , в чем я спец ( если без ложной скромности) , то остается еще такая вещь , как правила ведения следствия . Почему мы допускаем возможность обыска Колмогоровой ? Только потому , что есть определенный факт - вывернутый карман. Но у Слободина нет ни одного намека на факты , говорящие об обыске, наоборот , имеется факт ( застегнутая булавка) входящий в противоречие с вывернутым карманом Зины . То есть нет ни малейшей возможности предположить обыск Слободина. Но вы упорно идете вразрез с имеющимися фактами и продолжаете утверждать , что возможно его обыскивали . Нет , это невозможно ни с какой стороны. У нас нет фактов , подтверждающих это предположение .
Отправлено: седой - 31.10.15 02:45
Седой, хорошо, для подтверждения своих слов, о том, что туристы шли не шеренгой, а некоторые друг за другом, и цепочки следов пересекались, будьте так любезны, привести текст, подтверждающий это из УД, т.е. из показаний поисковиков и Темпалова.Лучьше всех показаний говорят документальные свидительства. Фот два фото, на которых очень чётко видна "изумительная шеренга".
(Что-то ни как не загружаются. Ну, Вы и сами их найдете, эти фото следов туристов на склоне.)
Отправлено: Алекс К - 31.10.15 02:50
Гайна, все в мире относительно. Если бы на неё ещё была бы шуба, валенки, варежки, то все сомнения отпали бы в том, что она была одета достаточно хорошо, чтобы не замерзнуть от холода, на что «намекал» Седой при её реальной одежде.
Понятно, что при её одежде, да ещё и на склоне она мерзла не по-детски, т.ч. втянув руки в рукава она хоть как-то облегчила свое положение.
Плюс к этому она ещё и могла руки под мышки засунуть, а это уже маленькая дополнительная возможность согреть руки втянутые в рукава.
Отправлено: Гайна - 31.10.15 02:58
Гайна, все в мире относительно.Я в курсе. :)
Отправлено: седой - 31.10.15 03:13
Вы, Седой, относитесь к той категории людей, которые смеются и хохочут уже при виде пальца,Алекс К. вы уже столько вылили на меня грязи, обзывая опортунистом, и чуть ли троцкистом, фантазёром, маразматиком и так далее, что... Понимаете, что всякому терпению приходит конец. Но я ещё потерплю немного. Буду думать, что Вам, как человеку солидному и в возрасте, и самому уже стыдно, только неудобно в этом открыто признаться. Давайте вести дискуссию цивилизованно, и спокойно.
Добавлено позже:
согласитесь, что втянув руки в рукава свитеров, проблема Колмогоровой с согреванием рук почти решена.Это вариант, да. Но она могла достать свою шлем-маску, и использовать её в качестве очень хорошей рукавицы. Но этого она не сделала. Почему?.. Почему не додумалась до такого простого варианта, если Вы везде говорите, что туристы были опытные (я в этом не сомневаюсь)? По какой причине она про неё забыла?
Отправлено: Алекс К - 31.10.15 03:26
Цитата: Алекс К - сегодня в 02:26Давайте, Седой, без таких отговорок. Попросите помочь Вам загрузит фото.
Седой, хорошо, для подтверждения своих слов, о том, что туристы шли не шеренгой, а некоторые друг за другом, и цепочки следов пересекались, будьте так любезны, привести текст, подтверждающий это из УД, т.е. из показаний поисковиков и Темпалова.
Лучьше всех показаний говорят документальные свидительства. Фот два фото, на которых очень чётко видна "изумительная шеренга".
(Что-то ни как не загружаются. Ну, Вы и сами их найдете, эти фото следов туристов на склоне.)
Однозначно подтвердить свои слова Вы сможете только опираясь на показания поисковиков, которых Вы не имеете, судя по всему.
Приведите фото, тогда и посмотрим, что Вы там разглядели.
С какой стати, Вы меня заставляете что-то там искать, ещё и трактовать каким-то одному Вам известным способом.
Цитата: Алекс К - сегодня в 02:26Инна369, если уж говорить об аргументах за и против «обыска», то в нашем случае не следует ограничиваться только Колмогоровой (за обыск) и Слободиным (против обыска), т.к. многие туристы имели расстегнутую одежду.
Инна369, это жизнь, да и люди все разные, например при выборе версии гибели туристов.
Понимаете , даже если опустить знание людей и жизни , в чем я спец ( если без ложной скромности) , то остается еще такая вещь , как правила ведения следствия . Почему мы допускаем возможность обыска Колмогоровой ? Только потому , что есть определенный факт - вывернутый карман. Но у Слободина нет ни одного намека на факты , говорящие об обыске, наоборот , имеется факт ( застегнутая булавка) входящий в противоречие с вывернутым карманом Зины . То есть нет ни малейшей возможности предположить обыск Слободина. Но вы упорно идете вразрез с имеющимися фактами и продолжаете утверждать , что возможно его обыскивали . Нет , это невозможно ни с какой стороны. У нас нет фактов , подтверждающих это предположение .
«Колеватова Александра, 24 лет
А. Наружный осмотр:
На секционном столе лежит труп мужского пола правильного телосложения, в одежде: лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты»
Где дневник Колеватова?
«ДЯТЛОВ И.А. 23 лет
Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темно-сером меху, синий вигоневый свитер, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темно-серую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты.»
Заметьте, на многих были одеты свитера, а они не свидетельствуют ни за, ни против обыска.
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 03:32
Инна369, если уж говорить об аргументах за и против «обыска», то в нашем случае не следует ограничиваться только Колмогоровой (за обыск) и Слободиным (против обыска), т.к. многие туристы имели расстегнутую одежду.Вот где есть растегнутые карманы там есть и возможность предположения обыска. А где они застегнуты , там ее нет. Об чем я вам и говорю. Только не отождествляйте расстегнутый карман с вывернутым. Расстегнутый дает на много меньшую вероятность к обыску. А застегнутый на булавку (причем не пустой) обыск исключает. По совокупности фактов моя логика говорит , что их не обыскивали вообще .
Отправлено: Алекс К - 31.10.15 04:03
Цитата: Алекс К - вчера в 16:21Седой, Вы хотя бы повторно прочитали тот Ваш пост, на который я так отреагировал.
Вы, Седой, относитесь к той категории людей, которые смеются и хохочут уже при виде пальца,
Алекс К. вы уже столько вылили на меня грязи, обзывая опортунистом, и чуть ли троцкистом, фантазёром, маразматиком и так далее, что... Понимаете, что всякому терпению приходит конец. Но я ещё потерплю немного. Буду думать, что Вам, как человеку солидному и в возрасте, и самому уже стыдно, только неудобно в этом открыто признаться. Давайте вести дискуссию цивилизованно, и спокойно.
Вот Ваш пост:
Цитирование
«Эх... Знать бы Вашу (собственную) лепосную версию гибели туристов... Там, наверное, всё так правдиво, что она уже давно принята за эталон. С нетерпением хочу с ней ознакомиться. Вот там, и похохочем. Не сомневайтесь.»Моя реакция на него вполне адекватная, поэтому сами постарайтесь меня не провоцировать желанием что-то там высмеять в будущем.
Давайте умерим пыл и будем считать, что уже высказали друг другу все самое негативное, поэтому следует вернуться к рациональной части обсуждения Вашей темы.
Потрудитесь приводить четкую аргументацию Вашим предположениям.
Если они оторваны от фактов УД и противоречат им, то это уже неуместная фантазия, к которой отношение может быть только негативное.
Вот где есть растегнутые карманы там есть и возможность предположения обыска. А где они застегнуты , там ее нет. Об чем я вам и говорю.Инна369. Так несколько человек делало обыск, что и объясняет такие вариации.
Взгляните на общую картину:
1. Даже расстегнутая одежда на нескольких туристах свидетельствует о явном неблагоразумии туристов в отсутствии угрозы от посторонних людей. Типа им всем стало так жарко, что Колмогорова ходила в расстегнутых брюках от палатки до кедра и обратно с вывернутым карманом. Дятлов также расстегнул две верхние пуговицы «одежки».
2. Положение трупных пятен в некоторых случаях не соответствует позе найденных трупов.
И опять же заметьте, только у некоторых трупов трупные пятна не соответствуют положению трупов.
Поэтому кто-то из убийц мог действовать при обыске более благоразумно, а кому-то было по барабану.
Отсюда и такие различия в одежде и позах.
Если рассматривать каждое отдельно взятое тело, то действительно есть предмет для споров, но общая картина одежды и положения тел все же склоняет к обыску.
Одно могу твердо сказать, что «свидетели лавины» будут как «гвозди», твердо стоять на своем, что никакого обыска не было.
Поэтому обсуждать с ними все за и против невозможно в принципе.
И ещё, Инна369, если обыска не было, как Вы предполагаете, то Вам придется объяснить многое, что говорит в пользу обыска.
Вы готовы это сделать?
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 04:10
И ещё, Инна369, если обыска не было, как Вы предполагаете, то Вам придется объяснить многое, что говорит в пользу обыска.Конечно *YES*
Вы готовы это сделать?
Отправлено: Алекс К - 31.10.15 04:17
КонечноНасколько я понимаю по Вашей подписи, речь пойдет о снежном человеке?
В нескольких словах, обоснуйте причину расстегнутой одежды и положения тел (трупные пятна), включая отсутствие дневника. Просто к сведению.
Ссылочку дайте, где Вы это можете более подробно обосновать
Интересно, что искал снежный человек в карманах Колмогоровой?
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 04:32
Насколько я понимаю по Вашей подписи, речь пойдет о снежном человеке?Так как свою версию в чужих темах пиарить не приветствуется , я вам саму суть отвечу по каждому вопросу .
В нескольких словах, обоснуйте причину расстегнутой одежды и положения тел (трупные пятна), включая отсутствие дневника. Просто к сведению.
Ссылочку дайте, где Вы это можете более подробно обосновать
В нескольких словах, обоснуйте причину расстегнутой одеждыПричина расстегнутой одежды -- ребятам не было холодно , адреналин зашкаливал от страха или даже ужаса. Седые волосы у кого то из ребят не только видны на фото , но и описаны в УД . Бежать по глубокому (очень глубокому) снегу в гору да еще в состоянии страха согреет кого угодно , холода просто не замечаешь в такие моменты. Версия любая - страх смерти присутствовал по любому. Если брать С.Ч. то это был не просто страх , а ужас. Так же хочу добавить , что бежали они от костра , у которого имели возможность отогреться после спуска от палатки.
положения тел (трупные пятна),Ну в моей версии вы сами понимаете КТО их мог вертеть сколько угодно раз. Переворачивать мертвое тело свойственно животным.
, включая отсутствие дневника.Дневник взяло следствие , само собой , так как там есть что то о причине смерти ( версия любая кроме лавины) , то он засекречен и разглашению не подлежит . Возможно и не только он. Вопрос к вам - вы как себе представляете изьятие этого дневника убийцами ? Они что , каждый дневник читали и выискавали где про них написано , а где нет ?
Добавлено позже:
Интересно, что искал снежный человек в карманах Колмогоровой?
У меня такое впечатление от ее растегнутых штанов плюс карман вывернутый возникло , как будто в момент Х она в кустики отходила , и из кармана вынимала типа бумагу туал . или чего то типа того ( извиняюсь за подробности) , и только успела штаны натянуть и все , произошло нападение на ребят . И дальше ни о застегивании штанов ни о кармане она даже не вспомнила . Благо штаны держались и с расстегнутыми пуговицами , не сползали вниз.
Добавлено позже:
По последнему эпизоду версия так же любая .
Добавлено позже:
Нет, не могла. Потому что клиническая картина обморожения проявляется только тогда, когда имела место стадия согревания.Да , они запросто могли обморозиться пока спускались к кедру , а потом у костра отогрелись , вот и обморожение налицо. Это еще один аргумент в пользу того , что она была у кедра и отогрелась у костра.
Отправлено: Jurij - 31.10.15 08:58
Этот правый карман как раз и был. Пояса я как раз и не заметил, брюки были со сложной системой подтяжек, одна такая с хлястиком как раз на вашем фрагменте.Но если на фото раскопанной Зины вывернутый карман не виден и в протоколе осмотра про него ничего нет,то от куда у Вас такие сведения,что Зину нашли с вывернутым карманом?
Отправлено: седой - 31.10.15 09:07
Седой, Вы хотя бы повторно прочитали тот Ваш пост, на который я так отреагировал.Да это всё понятно. Что Вы... Но опять же "забыли" упомянуть, на что он был дан. А дан был на Ваши слова, что такие версии, как моя, надо высмеивать. Вот решил посмеяться и над Вашей версией. Тут причинно-следственная связь. А Вашу версию, ссылку на которую вы сбросили мне в личку, я прочитал. И не буду говорить, что я делал, читая её. Воздержусь, всё таки. И воздержусь от отрицательных коментариев, укажу положительное - читается с интересом, работа продела огромная. Теперь мне понятно, почему Вы так крайне отрицательно относитесь к сторонникам не криминальных версий. И понял, почему вы так и дали мне ответ на вопрос, по какой причине Колмогорова не использовала свою шлем маску в качестве рукавицы. Она не могла это сдалать, так как: "Зина защищалась от ударов ножом". "На руках Зинаиды Колмогоровой были обнаружены множественные ссадины и рана, нанесённые ей ножом". Не обижайтесь. Это Ваши слова из версии. Может, и не совсем туда вставлены, но смысл понятен - она, Дятлов и Слободин (согласно Вашей версии) убегали от убийц вверх склона, к палатке. Те их догоняли, и по одному убивали.
Отправлено: Сергей В. - 31.10.15 09:20
от куда у Вас такие сведения,что Зину нашли с вывернутым карманом?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Правда на фото виден только левый, память подвела.
Отправлено: Sergei_VL - 31.10.15 09:48
Картина группового нападения выглядит слишком глупой и неорганизованной. Проще представить СЧ, действия кот. могут быть растянуты по времени. Представьте для сравнения когда группу из 9 студентов будет избивать Кличко или Валуев. А СЧ то поопаснее будет, у него еще животная хитрость добавляется Так то он, говорят, мирный, ла попробуйте его разозлить, что будет?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.10.15 10:07
Представьте для сравнения когда группу из 9 студентов будет избивать Кличко или Валуев.Сложно представить, что в ответ 9 туристов не предпринимают никаких действий или, что действия эти столь неэффективны, что не сказались на результате.
Отправлено: Гайна - 31.10.15 10:40
2. Положение трупных пятен в некоторых случаях не соответствует позе найденных трупов.Алекс К, а как Вы объясните то, что у Рустема отмечено "ложе трупа" и в то же время трупные пятна - на спине? Эти два момента взаимоисключающи. Так не бывает. А объяснение этому одно: про "трупные пятна" в этой истории надо забыть и не вспоминать. Потому что образовались они уже при оттаивании тел в морге. Иного объяснения вышеописанному нет.
И опять же заметьте, только у некоторых трупов трупные пятна не соответствуют положению трупов.
Отправлено: Гайна - 31.10.15 10:43
Да , они запросто могли обморозиться пока спускались к кедру , а потом у костра отогрелись , вот и обморожение налицо. Это еще один аргумент в пользу того , что она была у кедра и отогрелась у костра.Это как раз не аргумент насчёт костра и кедра. Потому что отогреть руки можно было просто на теле, под одеждой.
Отправлено: Sergei_VL - 31.10.15 11:41
Сложно представить, что в ответ 9 туристов не предпринимают никаких действий или, что действия эти столь неэффективны, что не сказались на результате.Как бы то ни было, а от костра он их прогнал, если не напал на первую тройку до этого. В полной темноте он ориентируется намного лучше, чем человек, да еще и только недавно отошедший от яркого источника света. Оборонные действия предприняли, но не все. Рустем и Игорь 100%. Золотарев, Колеватов, Тибо. Но группы в любом случае, разделились. Возможно тактика с заточенными кольями не удалась. На последних мог прыгнуть сверху, они даже ножи достать не успели. Но травмы у него должны были остаться, правда, совместимые с жизнью, у него инстинкт звериный.
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 15:29
Это как раз не аргумент насчёт костра и кедра. Потому что отогреть руки можно было просто на теле, под одеждой.Ну какая там температура , под одеждой , той , которая на ней была ... нормально ничего не отогреешь без источника тепла . Это я еще из личного опыта занятий фигурным катаньем помню. Чего не делай , а отогреться только в теплушке можно было .
Отправлено: Гайна - 31.10.15 15:33
Ну какая там температура , под одеждой , той , которая на ней была ... нормально ничего не отогреешь без источника тепла . Это я еще из личного опыта занятий фигурным катаньем помню. Чего не делай , а отогреться только в теплушке можно было .А смотря что понимать под словом "согревание". Мы ведь не медики и не знаем какое именно повышение температуры (на сколько градусов) необходимо для того чтобы проявилась клиническая картина обморожения. Так что речь несколько не о том, Инна.
Отправлено: Инна369 - 31.10.15 15:49
А смотря что понимать под словом "согревание". Мы ведь не медики и не знаем какое именно повышение температуры (на сколько градусов) необходимо для того чтобы проявилась клиническая картина обморожения. Так что речь несколько не о том, Инна." Мы " это кто ? :) Какие рекомендации имеются для согревания обмороженных конечностей - это постепенность повышения температуры и ни в коем случае не резкое ее повышение . Нельзя опускать конечность в горячую воду ( надо в комнатной темп., постепенно ее повышая)нельзя согревать ее у огня и т.д. т.е такие изменения , как в данном случае у Зины проявляются именно тогда , когда нарушаются эти правила и согревание происходит с резким повышением температуры . В нашем случае это мог быть только костер.
Отправлено: Гайна - 31.10.15 15:57
" Мы " это кто ? :) Какие рекомендации имеются для согревания обмороженных конечностей - это постепенность повышения температуры и ни в коем случае не резкое ее повышение . Нельзя опускать конечность в горячую воду ( надо в комнатной темп., постепенно ее повышая)нельзя согревать ее у огня и т.д. т.е такие изменения , как в данном случае у Зины проявляются именно тогда , когда нарушаются эти правила и согревание происходит с резким повышением температуры . В нашем случае это мог быть только костер.Инна, ты медик? Если нет - то всё это отсебятина. Потому что вполне возможно что согревание обмороженных конечностей живого человека (чтобы не осталось последствий обморожения прежде всего) - это одно, а согревание области обморожения у ещё живого, но замерзающего человека (когда проявляется клиническая картина обморожения, но не больше) - это другое. Так что - поменьше бы категоричности.
Отправлено: Владимир Сидоров - 31.10.15 16:38
Руки Колмогорова могла отморозить, когда уже была без сознания, замерзая на склоне. Причины её бессознательного состояния могли быть разные…Это не так. Наличие обморожения свидетельствует о том, что отмороженное место человек отогревал. Представить такое, что отмороженное место отогревал человек, находящийся в бессознательном состоянии, невозможно.
Отправлено: Гайна - 31.10.15 16:52
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=381883)
Отправлено: Гайна - 31.10.15 16:54
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=381911)
Отправлено: Gerda1 - 31.10.15 17:59
А СЧ то поопаснее будет, у него еще животная хитрость добавляется Так то он, говорят, мирный, ла попробуйте его разозлить, что будет?Да что ж он не человек, что-ли?))))
Отправлено: седой - 01.11.15 04:19
Это как раз не аргумент насчёт костра и кедра. Потому что отогреть руки можно было просто на теле, под одеждой.Наверное многим приходилось в детстве что-то себе отмораживать. Чаще всего, это мочки ушей, щёки, и кончик носа. Иногда костяшки, и подушечки пальцев. Признаки отморожения видны чётко – эти части тела становятся белыми. Как правило, сам человек такие отморожения на улице не замечает. Всё начинается тогда, когда он приходит домой, в тепло. Результаты таких отморожений, это сильное покраснение, и кожа слазит. Но, самое главное – боль от отходящего от отморожения участка тела начинает ощущаться не сразу, и не моментально при попадании в тепло. Перед этим проходит несколько минут. А затем начинается медленное восстановление кровообращения, сопровождающееся ужасной болью. А вот если отмороженную часть тела сразу поднести к очень жаркому источнику тепла, к огню костра, что будет тогда? Думаю, что что-то не очень хорошее. Ещё до поступления крови, кожа, и подкожный слой начнут как бы подгорать, чернеть, если те же руки держать так долго.
Туристы могли отогревать руки каким-то способом. Но не совсем, и, как мне кажется, не надолго. Так как, находясь в движении, им наверняка приходилось их постоянно вынимать из-под той же одежды, чтобы, к примеру, удерживать равновесие, ухватиться за что-то…
А вот с отмороженными руками Кривонищенко, тут ситуация совсем иная – он не имел возможности их согревать у кедра до разведения костра. Ему приходилось держаться за холодный ствол кедра, забираясь туда, обламывать обнаженными руками ветки, на них попадал снег… Ну, и так далее. Они у него стали после этого, думается, совсем как «колотушки». А времени для этого уже и не надо было так много, так как он их уже достаточно застудил, ещё до подхода к кедру.
Отправлено: Sergei_VL - 01.11.15 17:24
Да что ж он не человек, что-ли?))))Сволочь еще та. Неподготовленного человека переиграет в два счета. Еще и головную боль может вызвать и панику.
Отправлено: Alina - 01.11.15 19:01
Комментарий модератора
Предлагаю СЧ обсуждать в профильной теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=144.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=144.0)
Предлагаю СЧ обсуждать в профильной теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=144.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=144.0)
Отправлено: Алекс К - 03.11.15 19:25
Цитата: Алекс К - 31.10.15 02:26Гайна, Alina, как модераторы, помогите, пожалуйста, Седому загрузить фотографии следов туристов, чтобы он на их основании продемонстрировал нам доказательства того, что туристы шли не шеренгой, а некоторые друг за другом, и цепочки следов пересекались.
Седой, хорошо, для подтверждения своих слов, о том, что туристы шли не шеренгой, а некоторые друг за другом, и цепочки следов пересекались, будьте так любезны, привести текст, подтверждающий это из УД, т.е. из показаний поисковиков и Темпалова.
Лучьше всех показаний говорят документальные свидительства. Фот два фото, на которых очень чётко видна "изумительная шеренга".
(Что-то ни как не загружаются. Ну, Вы и сами их найдете, эти фото следов туристов на склоне.)
Отправлено: Гайна - 03.11.15 19:48
[attach=1]
Отправлено: Алекс К - 03.11.15 20:18
Цитата: Алекс К - 31.10.15 04:03Почему же нет?
2. Положение трупных пятен в некоторых случаях не соответствует позе найденных трупов.
И опять же заметьте, только у некоторых трупов трупные пятна не соответствуют положению трупов.
Алекс К, а как Вы объясните то, что у Рустема отмечено "ложе трупа" и в то же время трупные пятна - на спине? Эти два момента взаимоисключающи. Так не бывает. А объяснение этому одно: про "трупные пятна" в этой истории надо забыть и не вспоминать. Потому что образовались они уже при оттаивании тел в морге. Иного объяснения вышеописанному нет.
Гайна, в описанной Вами ситуации необходимо сделать выбор между взаимоисключающими (по Вашему) данными.
Вы предлагаете игнорировать данные СМЭ? На основании чего?
На основании показаний Аксельрода?
Цитирование
«Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени»Если бы Рустем умирал в той позе, в которой его нашли, то трупные пятна образовались бы на лице и передней части туловища, ведь он умудрился полу-растопить каким-то чудесным образом 7-8см снега.
Следы этих трупных пятен на передней стороне тела могли остаться даже в том случае, если труп оттаивал в морге, лежа на спине. А их нет.
Даже при обнаружении Рустема, следы трупных пятен на лице были бы видны поисковикам, а они их не видели.
Да и судмедэксперту Возрожденному, как профессионалу, верится больше чем Аксельроду.
Вот если бы Аксельрод указал о корочке льда под трупом было бы иное дело, а он указывает про какие-то 70-80 мм полульда-полуснега. Это мог быть просто спрессованные под телом снег.
Тонкая корочка льда под телом – это одно, а какие-то 7-8см полуснега-полульда – это больше напоминает спрессованный снег.
Тепло от тела плавит самый поверхностный слой снега! И трудно себе представить, что при температуре в -20 (+-) градусов растопленный теплом телом промороженный ранее снег в виде воды будет стекать на 7-8см вглубь промерзшего снега под тело.
Это нереально.
Так что ставить показания Аксельрода выше показаний Возрожденного я бы не стал.
======================
Спасибо, Гайны, за фото. А что там разглядел Седой, пусть он нам и объяснит, доказав, что туристы шли не шеренгой, а некоторые друг за другом, и цепочки следов пересекались.
Отправлено: седой - 04.11.15 03:41
Я полагаю - вот это фото имеется в видуДа, именно это фото. (А почему оно не загружалось, я разобрался. Вернее, не до конца - когда цитируешь, то в ответ нельзя вставить изображение. А когда просто даешь ответ, то там внизу есть такая функция - вставить изображение).
Ответ Алексу К.
И где Вы видите тут шеренгу? Туристы идут след в след.
Вот ещё показания Атманаки Г. (из УД) : «… вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе».
И по протяженности склона, на котором были видны следы. Я писал как-то, что этот участок был чуть короче того, где следов не было видно. Что Вам не понравилось. Ваши ссылки на показания некоторых поисковиков из УД, что они были на протяжении 800 метров, не совсем убедительны. Они замеряли это расстояние? Есть такие их показания об этих замерах? Их нет. Так что говорить тут больше не о чем. Всё взято на глазок. А глазок у всех разный. Они сидел в кабинете следователя, и прикидывали в уме – а на какое расстояние они тянулись от палатки? Ну, метров на 700-800…
Основным доказательным документом тут может быть один – схема Масленникова. Где он четко указал все расстояния. И от палатки до последней третьей гряды было 450 метров. А что он пишет, под этой последней грядой? Он пишет – начало зоны снега! Допускаю, что какие-то метры следы были ещё видны за последней грядой. А уже дальше пошла зона наметаемого со склона глубокого снега.
Отправлено: Алекс К - 04.11.15 11:04
Ответ Алексу К.Седой, если уж Вы ссылаетесь на показания Атманаки Г. (из УД) , то могли бы прочитать их полностью, не вырывая отдельную фразу и этим не меняя смысла показаний Атманаки Г.
И где Вы видите тут шеренгу? Туристы идут след в след.
Вот ещё показания Атманаки Г. (из УД) : «… вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе».
Вот более полная цитата Атманаки Г. (из УД) :
Цитирование
«Палатка Дятлова была расположена на северо-восточном склоне горы «1079», а склон спускался и переходил в лощину. Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно.Две цепочки следов вначале были левее на 20 метров, но через 30-40 метров от начала всех следов эти двое присоединились к основной группе и пошли так же как и остальные «как бы люди шли держась друг за друга».
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга.
Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.»
Но никак не след в след, как Вы нам тут рассказываете, что-то там разглядев на снимке. Вот и Гайна пишет: «Правда, непонятно что на нём проследить можно».
Типа Седой разглядел на фото нечто, противоречащее показаниям Атманаки Г., да ещё и умудряется противоречить показаниям других поисковиков о 700-800 метрах:
И по протяженности склона, на котором были видны следы. Я писал как-то, что этот участок был чуть короче того, где следов не было видно. Что Вам не понравилось. Ваши ссылки на показания некоторых поисковиков из УД, что они были на протяжении 800 метров, не совсем убедительны. Они замеряли это расстояние? Есть такие их показания об этих замерах? Их нет. Так что говорить тут больше не о чем. Всё взято на глазок. А глазок у всех разный. Они сидел в кабинете следователя, и прикидывали в уме – а на какое расстояние они тянулись от палатки? Ну, метров на 700-800…С какой стати Вы приводите в своем ответе только 800 метров, критикуя поисковиков в том, что они дескать не могли точно замерить расстояние, ведь в показаниях фигурирует 700-800 метров!
Основным доказательным документом тут может быть один – схема Масленникова. Где он четко указал все расстояния. И от палатки до последней третьей гряды было 450 метров. А что он пишет, под этой последней грядой? Он пишет – начало зоны снега! Допускаю, что какие-то метры следы были ещё видны за последней грядой. А уже дальше пошла зона наметаемого со склона глубокого снега.Это значиться, тот из поисковиков, кто указал 700-800 метров – протяженность видимых следов, определял расстояние на глазок, а Масленников ходил с рулеткой, замеряя расстояния? Где подтверждение точнейших замеров Масленникова в УД?
Вот только не надо додумывать за Масленникова на каком расстоянии ниже последней гряды были видны следы – «Допускаю, что какие-то метры следы были ещё видны за последней грядой».
Отсебятины не надо здесь про «какие-то метры».
Из показаний Атманаки Г.:
Цитирование
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.»Как следует из показаний Атманаки Г., следы были четко различимы, вплоть до четких отпечатков пальцев, а это свидетельствует, что он достаточно подробно описал следы, которые не пересекались и шли параллельно друг другу. Если бы ниже каменных гряд картина следов изменилась бы, то он отметил бы эти изменения, ведь он подробнейшим образом описывает следы туристов.
Седой, не надо здесь вставать в позу Е. Буянова и утверждать, что Ваши оппоненты что-то там не поняли, не разглядели (на фото) и т.п., а истина открылась только одному Вам. Поэтому-то Е. Буянову никакие аргументы оппонентов не страшны, потому как он их просто игнорирует, без затей.
Отправлено: седой - 04.11.15 11:18
а истина открылась только одному Вам.Нет, сначала она открылась Вам. Вы - ясновидищий! Со смаком и наслаждением описываюший, как убийцы издевались над туристами у кедра, в овраге, и на склоне. А где Вы прятались тогда там, под какой ёлкой? Вот жути насмотрелись! Я Вам не завидую.
Отправлено: scolot - 04.11.15 11:22
С какой стати Вы приводите в своем ответе только 800 метров, критикуя поисковиков в том, что они дескать не могли точно замерить расстояние, ведь в показаниях фигурирует 700-800 метров!Вы только вдумайтесь, чтобы пройти 800метров по снегу нужно не менее 15минут...
И все это время туристы шли сохраняя замеченный поисковиками порядок,- шеренгой...
Как такое может быть?
Вариантов совсем не много...
Я вижу единственно реальный,- физическую невозможность находиться возле палатки (типа "дышать нечем").
Именно "невозможность", а не страх, паника, угроза жизни...
Отправлено: седой - 04.11.15 11:24
ведь в показаниях фигурирует 700-800 метров!Покажите документ, по которому ясно видно, что они это расстояние чем-то замеряли. Тогда и будет разговор. Это же Ваш конёк - строгая ссылка на официальные источники. Так что, не спрыгивайте с него.
Отправлено: Алекс К - 04.11.15 11:26
Я лишь отметил Вашу склонность игнорировать материалы УД, отдавая предпочтение своим фантазиям.
Кстати, даже оценивая расстояние в 700-800 метров на глазок нельзя ошибиться настолько, чтобы принять Ваши чуть более 450 метров за 700-800 метров.
Отправлено: седой - 04.11.15 11:38
отдавая предпочтение своим фантазиям.Вам ещё раз ответить, по этим фантазиям, уже конкретными примерами из Вашей версии, или уже хватит?
Отправлено: Алекс К - 04.11.15 11:42
Вы только вдумайтесь, чтобы пройти 800метров по снегу нужно не менее 15минут...Какие проблемы? Шли держась друг за друга, как предполагает Атманаки Г. .
И все это время туристы шли сохраняя замеченный поисковиками порядок,- шеренгой...
Как такое может быть?
Вариантов совсем не много...
Ещё и ночь-то была безлунной.
Плюс, надо принять во внимание, что дул ветер северо-северо-западный, а они шли на запад.
Поэтому они укрывались от ветра друг за другом, идя шеренгой, т.к. ветер дул поперек направлению их движения.
Вряд ли их шеренга была подобна четким шеренгам солдат на параде, что само собой разумеется.
Scolot, Вы лучше прокомментируйте выкладку Седого, который берется утверждать, что основная группа туристов шла 1,5 км от палатки до кедра более часа!
Отправлено: седой - 04.11.15 11:47
Я лишь отметил Вашу склонность игнорировать материалы УДОфициальные документы (экспертизы, справки, копии документов) я не игнорирую, хотя, в принципе, по ним тоже очень много вопросов. Даже по правдивости актов СМЭ, о чём и была жарская дискуссия на форуме. И, кстати, очень справедливая. А что касается показаний свидетелей... Как Вам сказать... Во время допроса, человек всегда испытывает определенный нервный стресс. Он может поддакивать следователю, путаться в воспоминаниях, или забыть начисто что-то...
Добавлено позже:
Кстати, даже оценивая расстояние в 700-800 метров на глазок нельзя ошибиться настолько, чтобы принять Ваши чуть более 450 метров за 700-800 метров.Вы уверены, что, будучи на Первале, они стояли у палатки и замеряли глазомером это расстояние? Именно находясь на Перевале! Где такие их показания, в которых написано - я, Петров, ещё бучи в то время на перевале, специально замерил расстояние от палатки до самого последнего следа. Их нет? И ни когда не будет. Потому, что это им нафик не нужно было. Об этом (расстоянии) они вспомнили только в кабините следователя, и кумекали у себя в голове, а какое оно было?
Отправлено: Алекс К - 04.11.15 12:01
Вам ещё раз ответить, по этим фантазиям, уже конкретными примерами из Вашей версии, или уже хватит?Седой, вот когда Вы напишете полную версию гибели группы Дятлова, вот тогда и можно будет соизмерять наши фантазии, а пока будьте уж так любезны, соизмерять свои фантазии с фактами из УД.
Во всяком случае, я уже потерял интерес к беседе с Вами в этой теме, да и привел достаточно аргументов…
Общение с Вами мне напоминает общение с Е. Буяновым, поэтому наберитесь терпения и напишите полную версию, а желание с достоинством отстаивать свои аргументы у Вас есть. Оно Вам и поможет написать полноценную версию.
Отправлено: седой - 04.11.15 16:16
Во всяком случае, я уже потерял интерес к беседе с Вами в этой теме, да и привел достаточно аргументов…А беседы, как таковой, и не было. Только одни оскорбления в мой адрес. Их собрать все в кучу, и вывесить?
Добавлено позже:
а желание с достоинством отстаивать свои аргументы у Вас есть.Спасибо, хоть за эти единственные добрые слова.
Добавлено позже:
Оно Вам и поможет написать полноценную версию.Надо подумать.
Добавлено позже:
а пока будьте уж так любезны, соизмерять свои фантазии с фактами из УД.Как Вы в своей версии? В которой нет ни одного факта подтвержаемого материалами УД касательно личности этих троих убийц, чем они были вооружены, какие лыжи на них были, каким способом они убивали туристов...
Отправлено: Sergei_VL - 06.11.15 13:56
Вы только вдумайтесь, чтобы пройти 800метров по снегу нужно не менее 15минут...Идти размеренным шагом (не бежать по склону сломя голову и падая каждые десять метров) спасаясь от некой опасности можно по двум причинам:
И все это время туристы шли сохраняя замеченный поисковиками порядок,- шеренгой...
Как такое может быть?
Вариантов совсем не много...
Я вижу единственно реальный,- физическую невозможность находиться возле палатки (типа "дышать нечем").
Именно "невозможность", а не страх, паника, угроза жизни...
1-бегство было не необходимо;
2-показать панику и страх было опасно;
В этом случае версия с уходом от палатки под стволами отпадает, т.к. чем быстрее уйдешь в темноту на расстояние недоступное пуле, тем лучше. А установленный факт следов говорит, что за ними никто и не гнался и никто их не вел.
Отправлено: jack79 - 06.11.15 16:30
В этом случае версия с уходом от палатки под стволами отпадаетПочему отпадает? Предполагаемым "конвоирам" могло бы быть достаточно того, что дятловцы "медленно, но уверенно" двигаются вниз, подальше от палатки. Под дулами стволов и постоянным контролем на спуске за всей группой.
Отправлено: Аскер - 07.11.15 05:17
Задавшись целью, решил провести простой эксперимент – ложился то боком, то животом на предмет диаметром около 6 см. и пытался делать на нём различные перевороты.Прежде чем обрушиться на ваше исследование с критикой, хотелось бы выразить респект. Вот примерно такой подход и должен быть. Взять какой-то вопрос и тщательно, со всех сторон проанализировать, подкрепить экспериментом, и сделать на базе этого надлежащие выводы.
Н вот модель вашего эксперимента совершенно не соответствует обстоятельствам. Поэтому и с выводами вашими беда.
1. Предмет должен быть неподвижным, чтобы, вращаясь вокруг него, процарапать себе бок ровно и достаточной длины.Движение относительно. Неподвижным относительно чего? Нам как раз необходимо, что бы предмет был подвижным относительно тела человека.
Понятно, что когда вы елозите на каком-то небольшом незакрепленном предмете - этого не получается, он двигается вслед за вами, и такую полосу оставить не может. Но есть масса других ситуаций. Например, человек может лежать неподвижно, а под ним протаскивают толстую веревку. Или вытаскивают из под него сук.
2. Вращающееся на данном предмете тело должно быть ПРИДАВЛЕНО сверху достаточной массой.Вы рассматриваете только один частный случай, подгоняя под свою версию. Понятно, что что бы было движение этого предмета относительно тела - необходима некая сторонняя сила. Но совсем не обязательна сила тяжести двух человек. Скорее наоборот, если человека придавить - движения относительно предмета не будет. Эта сила должна действовать вдоль. Например, та же сила тяжести при скольжении по склону.Или ветер. Или посторонний человек, волокущий тело.
3. Предмет должен иметь определенную длину, чтобы на нём можно было, как говориться, проелозить.И опять необязательно. Предмет может быть достаточно коротким или даже круглым. Но если по нему протащить тело на значительное расстояние - то такой след вполне может получиться. Например, при скольжении по склону проехать боком по выпуклому камню.
Какая картина предстаёт в деталях:Ну а нарисованная вами картина совершенно неестественная, если не сказать странная. И противоречит вашим же выводам. Если уж вы рисуете вполне очевидную картину борьбы - то найдите в себе силы назвать более реальную и очевидную причину, с кем и почему пришлось бороться.
Отправлено: Иван Иванов - 07.11.15 15:09
Отправлено: Gerda1 - 07.11.15 16:43
На спину З. наступили и каблук соскользнул.Может, не каблук, а валенок во льду? Или бурка?
Отправлено: Иван Иванов - 07.11.15 18:37
Может, не каблук, а валенок во льду? Или бурка?Возможно и такое.Я бы объяснил появление этой травмы именно так.
Отправлено: седой - 08.11.15 08:19
Нам как раз необходимо, что бы предмет был подвижным относительно тела человека.Позвольте не согласиться - в данном случае, нет. Он не должен быть подвижным, т.к. не сможет сделать такую царапину. Любую другую - да. Но такую - нет.
Добавлено позже:
этого не получается, он двигается вслед за вами, и такую полосу оставить не может.Я предположил, что Колмогорова лежала на ветви кедра. Ветвь не могла быть короткой. И она, вероятнее всего, была чем-то, кроме тела Зинаиды, ещё придавлена. Т.е. была неподвижна. Предмет ни в коем случае не должен двигаться вслед за движинем тела, иначе он как сделал, к примеру, одну отметину на теле, так она и останется. А нас же - осаднение 29 см.
Добавлено позже:
Скорее наоборот, если человека придавить - движения относительно предмета не будет.Совершенно верно. Движения тела второго человека не будет. Будет одно ёрзанье на месте. Но, когда, давление сверху немного ослобевает (как я предположил, что этот человек сверху Зинаиды уже отодвигался от неё), то тогда нижнее тело очень запросто может провернуться. Этот момент очень короткий, и быстрый. До него, и после него, такую травму получить уже не возможно.
Добавлено позже:
Например, при скольжении по склону проехать боком по выпуклому камню.Про камень я уже писал. Не получится опоясывающая рана.
Добавлено позже:
Ну а нарисованная вами картина совершенно неестественная, если не сказать странная. И противоречит вашим же выводам. Если уж вы рисуете вполне очевидную картину борьбы - то найдите в себе силы назвать более реальную и очевидную причину, с кем и почему пришлось бороться.А что в ней странного? Что в ней не реального? Разве истерики у людей не случаются, при виде внезапно умершего близкого человека? И мужчины кричат, и женщины. Вы можете оценить их сознание в этот момент? Что они могут сделать при этом? И легко ли их остановить?
Добавлено позже:
На спину З. наступили и каблук соскользнул.Каблук, я думаю, тут ни как не подойдёт. Во-первых - он обычно составляет на взрослой обуви не менее 7 см. А рана была шириной 6см. Второе - если человека придавить ногой, то он будет под ней дёргаться. И тогда ни как не получится такая длинная, дугообразная, рана. И у неё должно быть начало, и конец.
Отправлено: Тайпи - 22.12.15 10:16
Почему отпадает? Предполагаемым "конвоирам" могло бы быть достаточно того, что дятловцы "медленно, но уверенно" двигаются вниз, подальше от палатки. Под дулами стволов и постоянным контролем на спуске за всей группой.Группа ушла темноту. Конвоиры ее уже не видят. Где гарантия, что кто-то из группы не вернется тут же кругом и не "напрыгнет" на конвоиров сзади?
Добавлено позже:
А что в ней странного? Что в ней не реального? Разве истерики у людей не случаются, при виде внезапно умершего близкого человека? И мужчины кричат, и женщины. Вы можете оценить их сознание в этот момент? Что они могут сделать при этом? И легко ли их остановить?Эмоциональная составляющая там играла свою роль. И, может быть, и явилась тем фактором, который развалили группу. А то во многих версиях туристы действуют как роботы.
Отправлено: jack79 - 22.12.15 11:55
Группа ушла темноту. Конвоиры ее уже не видят. Где гарантия, что кто-то из группы не вернется тут же кругом и не "напрыгнет" на конвоиров сзади?Вот она, эта гарантия. Не видят конвоиры - не видят и их. И как-то сомнительно, что было бы у дятловцев желание делать подобное.
Отправлено: Тайпи - 22.12.15 12:03
И как-то сомнительно, что было бы у дятловцев желание делать подобное.Почему?
Отправлено: jack79 - 22.12.15 13:32
Почему?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Тайпи - 22.12.15 13:36
Оффтоп (текст не по теме)Вот и прикиньте их шансы.А уходить в лес что им давало - больше шансов?
Отправлено: 89129790788 - 27.07.23 14:51