Отправлено: Helga - 18.08.15 09:54
многие авторы предлагающие первопричиной событий некое военное событие, как правило приводят в качестве доказательства разнообразные несуразности в оформлении УД ("февральский" допрос Попова) и рассказ неизвестного геолога публиковавшийся в своё время на ТАУ, то есть сдвигают начало поисков на февраль, при этом (естественно) - поисков при полной осведомлённости властей о произошедшем. Фактически, это не столько поиски, это - некая инсценировка
На мой взгляд, именно предполагаемые февральские поиски/инсценировка ставят на военной версии большой и жирный крест: если бы они действительно имели место, то к моменту, когда студентов начали бы искать родные — вся картина была бы нарисована маслом на холсте и весьма аккуратно: все тела были бы найдены, причины смерти были бы оглашены совершенно тривиальные - от отравления метиловым спиртом до лавины. Далее - быстрые похороны и скорое забвение печальной истории.
Однако, если поверить большинству участников поиска (не только из числа студентов) — тревогу подняли всё-таки в «официальные сроки» и поиски начались именно так, как нам поведали их участники: студенты и... лётчики - как ГВФ, так и МО.
Если всё-таки предположить виновность военных , то, в отличие от остальных — у военных должны были быть весьма конкретные «нехорошие предчувствия», т е они-то меж собой знали о том, что в то время они... предположим проводили в тех районах некие... пуски.
Поэтому, как только до руководства Ур ВО доходит информация о несчастье, на место вылетает не абы кто, а генерал-лейтенант Горлаченко, который лично осматривает местность в районе предполагаемой аварии. При этом, «рвать на груди рубаху» и виниться военные не спешат, пока никто не найдёт никаких доказательств их виновности (ой, отчего-то слово Бук так и вспоминается). Посильно участвуют в поисках и своими знаниями о причинах - не кичатся
Власти тоже особо их «прижучить» не могут — увы! Нечем, доказательств нету. Им остаётся только бессильно намекать осиротевшим родителям: «Обращайтесь к военным»...
Отправлено: фугас - 18.08.15 10:21
Итак, многие авторы предлагающие первопричиной событий некое военное событие, как правило приводят в качестве доказательства разнообразные несуразности в оформлении УД (допрос Попова) и рассказ неизвестного геолога публиковавшийся в своё время на ТАУ, то есть сдвигают начало поисков на февраль, при этом естественно поисков - при полной осведомлённости властей о произошедшем.Только что написал ответ на эту тему в "Ветке" про Возрожденного Б.А. Полюбопытствуйте, может, наступит ясность в понимании картины происшедшего события.
На мой взгляд, именно предполагаемые февральские поиски ставят на военной версии большой и жирный крест: если бы они имели место, то к моменту, когда студентов начали бы искать родные — вся картина была бы аккуратно нарисована маслом на холсте: все тела были бы найдены, причины смерти были бы оглашены совершенно тривиальные - от отравления метиловым спиртом до лавины. Далее - быстрые похороны и скорое забвение печальной истории.
Если всё не так, можно ли говорить о том, что военная /ракетная версия отбрасывается совершенно? Отнюдь! Если поверить большинству участников поиска (не только из числа студентов) — тревогу подняли всё-таки в «официальные сроки» и поиски начались именно так, как нам поведали их участники: студенты и... лётчики - как ГВФ, так и МО.
Если предположить виновность военных , то, в отличие от остальных — военных должны были быть весьма конкретные «нехорошие предчувствия», т е они-то меж собой знали о том, что в то время они... предположим проводили в тех районах некие... пуски.
Поэтому, как только до руководства Ур ВО доходит информация о несчастье, на место вылетает не абы кто, а генерал-лейтенант Горлаченко, который лично осматривает местность в районе предполагаемой аварии. При этом, «рвать на груди рубаху» и виниться военные не спешат, пока никто не найдёт никаких доказательств их виновности (ой, отчего-то слово Бук так и вспоминается). Власти тоже особо их «прижучить» не могут — увы! Нечем. Им остаётся только бессильно намекать осиротевшим родителям: «Обращайтесь к военным»...
Отправлено: Helga - 18.08.15 10:22
Только что написал ответ на эту тему в "Ветке" про Возрожденного Б.А. Полюбопытствуйте, может, наступит ясность в понимании картины происшедшего события.скопируйте сюда ;)
Отправлено: фугас - 18.08.15 10:24
Легко все списать на военных - они люди подневольные: промолчат и всё стерпят, тем более если знают, что они ни при чем.
Отправлено: Mikhalych2015 - 18.08.15 10:26
1 - непосредственное участие (испытание чего то, проведение каких то супер пупер секретных работ и т.д. ). причем не обязательно ракетной техники...
2 - "опосредованное" (косвенное" участие -что то знали сразу, ранее и более других, отсюда 6е февраля - первый "допрос" и дата на обложках , причем позже так же переписанная -перенесенная 6е февраля) Могли что то знать, подозревать, косвенно как то быть " причастны" , масштабы поиска. нежелание ждать до "таяния снегов", команда - найти всех во что бы то ни стало. Тут же и генералы - Лелюшенко, Горлаченко , Шишмарев и т.д.
..
Цитирование
."... В преклонном возрасте Тесла объявил, что он изобрел «Лучи смерти»: «становится легко возможным взорвать порох и склады с вооружением посредством высокочастотных токов, наведенных в каждой частице металла, расположенных на расстоянии пять - шесть миль или больше», «Для моего изобретения требуются большие территории, но будучи использованным, оно дает возможность разрушить все, людей или технику, находящихся в пределах радиуса 200 миль».Полностью отвергать "военную" составляющую нельзя.
Отправлено: фугас - 18.08.15 10:27
Интересные комментарии вот здесь: http://www.msk.kp.ru/daily/26417/3291664/?geoid=1&geoid=72#comment (http://www.msk.kp.ru/daily/26417/3291664/?geoid=1&geoid=72#comment)
Приведу один:
"Владимир (тот, который из Екатеринбурга).
17.08.2015, 19:49
Напрасно Вы ищите нестыковки. То, что здесь пишет Г.Х.А.- как раз соответствует тому, что рассказывал мне еще в 1983 г. Б. А. Возрожденный (о том, что они установили в процессе расследования этого дела в 1959 г.): туристов «выгнала» из палатки приближающаяся ракета (предположительно- они заметили исходящее от нее свечение). А затем, когда туристы убегали вниз по склону, ракета взорвалась. Часть туристов подверглась воздействию взрывной волны, а часть-оказалась укрытой от прямого воздействия ударной волны рельефом местности. При этом вся группа подверглась токсическому воздействию компонентов ракетного топлива, что в совокупности с низкой температурой воздуха и предопределило их неизбежную гибель. Когда выяснилось, что туристы стали жертвой военных испытаний ракетной техники, Иванов получил указание о прекращении производства по делу. Это указание он беспрекословно выполнил, после чего вскоре был повышен в должности-назначен прокурором Целиноградской области. И в то время для тех, кто принимал участие в расследовании дела, никакой «тайны» не существовало. Все они знали, что произошло на самом деле. С тем, что пишет Г.Х.А., не сходится только один момент- предполагалось, что поисковая группа ракетчиков прибыла на место происшествия на вертолете, а не на лыжах. А в остальном- сходится в целом почти все."
--------------------------------------------------------------------------------------
Военные испытания ракетной техники проводятся на предназначенных для того полигонах. Где на Отортене или рядом полигоны для испытаний ракетной техники? Нету и не было.
Стесняюсь спросить - а с какой скоростью двигалась приближающаяся ракета? На всякий случай отмечу, что падающие ступени ракет (1-е и 2-е) не светятся. Так что ежели Вам, не дай Бог, на голову будет падать отработанная ступень, Вы и пикнуть не успеете, не то заметить свечение, начать резать палатку и не спеша отходить по склону (про неспешный отход см. УД).
Еще раз позволю себе спросить застенчиво - а какими компонентами ракетного топлива была заправлена сия ракета? И еще раз отмечу на всякий случай - на момент трагедии в СССР имелись ракеты средней дальности Р-12, заправлявшиеся азотной кислотой в качестве окислителя, и имевшие дальность полета примерно 2 тыс. км. Полигон для их испытательных и учебно-боевых пусков - Капустин Яр. Запуски - в восточном направлении, в район оз. Балхаш. С Кап. Яра до Сев. Урала они ну никак не могли долететь. Так что на Р-12 грешить не стоит - не виноватая она. И про отравление токсическими компонентами ракетного топлива - туфта.
Также на боевом дежурстве тогда имелась ракета Р-7, заправлявшаяся жидким кислородом в качестве окислителя и керосином в качестве горючего. Полигон и стартовая площадка для нее - Тюра-Там, более известное место как Байконур. Направление запуска оттуда - преимущественно восточное. Ну никак не могла и Р-7 оказаться на Сев. Урале. Ракеты зенитного комплекса С-75 тоже ник не могли упасть на Отортен - дальность их мала (примерно 30 км.). А ближайшие позиции - за 200 с лишним верст.
Так о какой ракете идет речь? Ответ - о мифической. Почему? Потому что тогда про ракеты слышали все и догадывались, что это - военная тайна, про это - ни гу-гу. И властям проще было объяснить публике групповую гибель туристов неудачными испытаниями ракетной техники - поди проверь! А публике проще поверить в это - да, знаем, бывают неудачи в испытаниях такой секретной техники, но что поделать - так надо, оборона Родины требует. Так что это - легенда властей, призванная сокрыть истинные причины трагедии.
А что до Возрожденного Б.А. - ну так посмотрите в этой же "ветке" информацию о нем, и тогда поймете - ВБА работал в "органах" до конца, честно и с отдачей. И что он должен рассказать постороннему человеку о той трагедии? Только то, что было приказано. И всё. Это его долг.
Отправлено: Helga - 18.08.15 10:28
Совет "обращайтесь к военным" очень похож на совет "тренируйся вон... на кошках" в "Операции Ы".:) А вы пробовали когда-нибудь обращаться к этим подневольным терпилам с требованием возмещения ущерба? Сейчас вон весь мир пытается вытрясти из каких-то военных компенсацию.. и что? молчат как рыбы об лёд.
Легко все списать на военных - они люди подневольные: промолчат и всё стерпят, тем более если знают, что они ни при чем.
Отправлено: фугас - 18.08.15 10:29
Военные могут быть "задействованы" теоретически по двум большим "направлениям" -Во взрыве в Тяньцзине тоже Тесла виноват?
1 - непосредственное участие (испытание чего то, проведение каких то супер пупер секретных работ и т.д. ). причем не обязательно ракетной техники...
2 - "опосредованное" (косвенное" участие -что то знали сразу, ранее и более других, отсюда 6е февраля - первый "допрос" и дата на обложках , причем позже так же переписанная -перенесенная 6е февраля) Могли что то знать, подозревать, косвенное как то быть " причастны" , масштабы поиска. нежелание ждать до "таяния снегов", команда - найти всех во что бы то ни стало. Тут же и генералы - Лелюшенко, Горлаченко , Шишмарев и т.д.
..
Полностью отвергать "военную" составляющую нельзя.
Отправлено: Mikhalych2015 - 18.08.15 10:30
Во взрыве в Тяньцзине тоже Тесла виноват?"разборки " с китайцами ещё все впереди... Никто и никогда из "гражданских" не сможет полностью сказать , что "нет военной составляющей" потому как нет и не может быть ПОЛНОГО и ОТКРЫТОГО доступа ко всей "интересной информации" в сфере научных разработок , тем более с "возможным военным уклоном" А Тесла - это просто ПРИМЕР того, чем могут заниматься люди "в тиши кабинетов" и "в удаленных и малонаселённых" местностях. "Тем" и "направлений" может быть (да и есть наверняка) ОЧЕНЬ много и никто о них не будет говорить (до поры, до времени).
Вопрос был - стоит ли отбрасывать "военную составляющую"?? Моё мнение - ПОЛНОСТЬЮ отбрасывать НЕ СТОИТ!
Отправлено: фугас - 18.08.15 10:33
:) А вы пробовали когда-нибудь обращаться к этим подневольным терпилам с требованием возмещения ущерба? Сейчас вон весь мир пытается вытрясти из каких-то военных компенсацию.. и что? молчат как рыбы об лёд.Вы это про каких военных? Я вообще-то про советских образца 1959 года.
Отправлено: Helga - 18.08.15 10:43
Вы это про каких военных? Я вообще-то про советских образца 1959 года.А в 1959 было как-то иначе? М О с готовностью принимало к исполнению и возмещению иски пострадавших?!
Отправлено: Pepper - 18.08.15 10:49
Если всё-таки предположить виновность военных ,Уважаемая Ольга, порочность подобной, с позволения сказать, "логики", проверяется очень просто: замените в своем рассуждении виновников на инопланетян, атлантов, или карликов Арктиды.
Что-нибудь изменится?
Отправлено: Мишаня - 18.08.15 10:52
заправлявшиеся азотной кислотой в качестве окислителя,27 % закиси азота, 1% йода, остальное- азотная кислота. Травануться можно любым компонентом и окислителя и горючего, особенно пускового. Но не специально же они его нюхали.
В остальном - поддерживаю.
Отправлено: фугас - 18.08.15 10:58
27 % закиси азота, 1% йода, остальное- азотная кислота.Вообще-то, 27% четырехокиси азота (N2O4), которая на свету разлагается до двуокиси азота (NO2).
В остальном - поддерживаю.
Отправлено: Helga - 18.08.15 10:59
Уважаемая Ольга,Спасибо, Коля
Польщена)))
порочность подобной, с позволения сказать, "логики", проверяется очень просто: замените в своем рассуждении виновников на инопланетян, атлантов, или карликов Арктиды.попробую:
Что-нибудь изменится?
Однако, если поверить большинству участников поиска (не только из числа студентов) — тревогу подняли всё-таки в «официальные сроки» и поиски начались именно так, как нам поведали их участники: студенты и... лётчики - как ГВФ, так и НЛОВ дальнейшем карлики и атланты принимают активное участие в поисковых работах
Поэтому, как только до руководства межгалактического правительства доходит информация о несчастье, на место вылетает не абы кто, агенерал-лейтенант ГорлаченкоТёмный Лорд ситхов Дарт Си́диус, который лично осматривает местность в районе предполагаемой аварии
Добавлено позже:
Также на боевом дежурстве тогда имелась ракета Р-7, заправлявшаяся жидким кислородом в качестве окислителя и керосином в качестве горючего. Полигон и стартовая площадка для нее - Тюра-Там, более известное место как Байконур. Направление запуска оттуда - преимущественно восточное. Ну никак не могла и Р-7 оказаться на Сев. Урале. Ракеты зенитного комплекса С-75 тоже ник не могли упасть на Отортен - дальность их мала (примерно 30 км.). А ближайшие позиции - за 200 с лишним верст.И всё бы хорошо, да только - что-то не хорошо..
Мешаются и метеорологичаская ракета от Масленикова и ракета на Отортене от Маргариты Потяженко.
Отправлено: Мишаня - 18.08.15 11:08
Вообще-то, 27% четырехокиси азота (N2O4), которая на свету разлагается до двуокиси азота (NO2).Да. Это и имел в виду.
Отправлено: Pepper - 18.08.15 11:18
Мешаются и метеорологичаская ракета от МаслениковаМетеорологические ракеты запускались уже не военными.
и ракета на Отортене от Маргариты Потяженко.И приказ "сбить Пауэрса" от той же Маргариты. *ROFL*
Отправлено: фугас - 18.08.15 11:26
Отправлено: Helga - 18.08.15 11:27
И приказ "сбить Пауэрса" от той же Маргариты. *ROFL*Знаете, Коля, какая удивительная закономерность: все участники поисков вами были уличены в каких-нибудь несуразностях.
А про историю с Пауэрсом мне больше говорил сам Потяженко.
Кстати, а есть воспоминания о том, как командование ПВО УрВО там реагировало: кто что принял, кому что передал и т д?
Метеорологические ракеты запускались уже не военными.А кем?
И кто опознал эту ракету?
Добавлено позже:
Про метеорологические ракеты и пункты их запуска - информации достаточно, читайте. В том районе не было пунктов запуска таких ракет.от те и раз... А Маслеников?!
Отправлено: фугас - 18.08.15 11:28
Отправлено: Helga - 18.08.15 11:32
Так что на Ваш вопрос "Можно ли полностью отвергать "военную"/ракетную версию?" - ответ положительный, можно. И даже нужно, как нелепицу, мешающую пониманию истинных причин трагедии.на основании чего? Напишите по пунктам, ок?
Отправлено: фугас - 18.08.15 11:40
В первую очередь в этой трагедии с точки зрения следствия он - лицо заинтересованное, поскольку был «выпускающим» маршрутной комиссии по группе Дятлова. Соответственно, опасался - а вдруг ему "нагорит" по результатам следствия, да так, что мало не покажется - ведь был он секретарем парткома ВИЗ, попрут из секретарей, а то и партбилет на стол придется положить. Так что в его интересах все эти басни про ракеты на Отортене.
Добавлено позже:
на основании чего? Напишите по пунктам, ок?А Вы так и не поняли сами? Читаете, не вникая в смысл читаемого?
Отправлено: Pepper - 18.08.15 11:42
Знаете, Коля, какая удивительная закономерность: все участники поисков вами были уличены в каких-нибудь несуразностях.Ой некрасиво, Оля...
Передергиваете ведь... :(
Не мной уличены. Я пользуюсь теми же материалами УД и текстами интервью, которые есть и у Вас.
Наверное, они все сговорились водить Вас за нос. Солтер лично видела живыми 11 дятловцев, Потяженко командовала частями ПВО, Карпушин с легкостью разглядел палатку за 25-30 километров...
Добавлено позже:
от те и раз... А Маслеников?!Где показания Масленникова, лично видевшего метеорологическую ракету?
Добавлено позже:
Кстати, а есть воспоминания о том, как командование ПВО УрВО там реагировало: кто что принял, кому что передал и т д?Вы о Пауэрсе?
Об этом есть целые сайты, легко найдете. И на форуме обсуждалось.
Отправлено: Helga - 18.08.15 11:55
Ой некрасиво, Оля...Коля, у меня ошшушшение, что
Передергиваете ведь...
Не мной уличены. Я пользуюсь теми же материалами УД и текстами интервью, которые есть и у Вас.
Солтер лично видела живыми 11 дятловцев, Потяженко командовала частями ПВО, Карпушин с легкостью разглядел палатку за 25-30 километров...
Цитирование
они все сговорились водить Вас за нос.Все, как один!
В том числе и Маслеников, придумавшийвам назло какую-то там метеоракету...
Где показания Масленникова, лично видевшего метеорологическую ракету?
Добавлено позже:
Вы о Пауэрсе?ну Ко-о-оля, ну пожалуйста!!
Об этом есть целые сайты, легко найдете. И на форуме обсуждалось.
... я не нашла именно этого - кто кому что передавал, кто принял решение... Потяженко В В сам какой ни есть а КВС, подполковник, понимающий в субординации человек, но именно он мне про Маргаритино дежурство сам и втолковывал... :sm55:
Отправлено: Сергей В. - 18.08.15 12:39
Так что на Ваш вопрос "Можно ли полностью отвергать "военную"/ракетную версию?" - ответ положительный, можно. И даже нужно, как нелепицу, мешающую пониманию истинных причин трагедии.
на момент трагедии в СССР имелись ракеты средней дальности Р-12, заправлявшиеся азотной кислотой в качестве окислителя, и имевшие дальность полета примерно 2 тыс. км. Полигон для их испытательных и учебно-боевых пусков - Капустин Яр. Запуски - в восточном направлении, в район оз. Балхаш. С Кап. Яра до Сев. Урала они ну никак не могли долететь. Так что на Р-12 грешить не стоит - не виноватая она. И про отравление токсическими компонентами ракетного топлива - туфта.А ничего, что от Капяра до ПД около 1700 км, а до Сары-Шагана более 2200 по прямой? Ракета Р-12 одноступенчатая и в конце 1958 вовсю шли испытательные пуски и пуски перед принятием на вооружение в середине 1959. Дальность же ракеты изменяется в довольно широких пределах и зависит от массы головной части, заправки, конкретного состава и плотности топлива, траектории и даже метеоусловий. Известно, что ракетами на основе Р-12 позже выведено на орбиту более 500 легких спутников серии Космос и одна из орбит в рамках отработки альтернативы капризной тогда Р-7 в 59-м вполне могла пролегать через Отортен, местность-то пустынная. Или, скажем, отстрел ракеты на максимальную дальность также не предусматривает наличия спецполигона на конечном участке траектории.
Я не большой сторонник ракетной версии, просто сходу и походя отвергать совсем не нулевую вероятность пуска с Капяра не надо.
Отправлено: фугас - 18.08.15 12:51
Отправлено: Сергей В. - 18.08.15 12:53
Отправлено: фугас - 18.08.15 12:53
Отправлено: Сергей В. - 18.08.15 13:01
"Интеркосмос" на ее базе сделали много лет спустя после трагедии Дятлова.Много позже это сколько? РН Космос из Р-12 официально пускали из Капяря же уже в ноябре 61-го.
Отправлено: фугас - 18.08.15 13:03
В качестве кого, кстати? Тогда, возможно, Вам не составит труда обосновать.А что тут обосновывать? СУ - электромеханическая. Электроники - ноль. Устроен комплекс так, чтобы при выходе из строя офицерского состава ракету можно было подготовить к старту и пустить одними сержантами (конечно, прошедшими подготовку в качестве зам. НДБС). Так что: пристыковал "голову" - поднял и установил - заправил - прицелил - эвакуировал лишних - пустил - ушла со старта - пришла на Сары-Шаган. На Урал - ни-ни.
Добавлено позже:
"Интеркосмос" - конец 60-х годов.
Семейство "Космосов" - да, с начала 60-х.
Но это всё уже после гибели Дятлова с группой и отношения к этому не имеет.
Отправлено: Pepper - 18.08.15 13:19
Или, скажем, отстрел ракеты на максимальную дальность также не предусматривает наличия спецполигона на конечном участке траектории.Кто Вам сказал такую глупость?
Отправлено: фугас - 18.08.15 13:20
Так что ракеты здесь, в деле гибели ГД, ни при чем.
Отправлено: Сергей В. - 18.08.15 13:33
А что тут обосновывать? СУ - электромеханическая. Электроники - ноль.Копались? Только почему-то при этом отклонение 1 км.
А насчет простоты почитайте про пуски ею в операции номерных К. Если Вы с Пеппером полагаете, что отвергли вот так запросто и без внятных аргументов пуск ею в направлении Отортена в 59-м, то глубоко заблуждаетесь.
А ведь кроме того, полно было пусков, где "что-то пошло не так" (с)
Отправлено: фугас - 18.08.15 13:59
Копались? Только почему-то при этом отклонение 1 км.1. Не вижу необходимости рассказывать Вам мой жизненный путь.
А насчет простоты почитайте про пуски ею в операции номерных К. Если Вы с Пеппером полагаете, что отвергли вот так запросто и без внятных аргументов пуск ею в направлении Отортена в 59-м, то глубоко заблуждаетесь.
А ведь кроме того, полно было пусков, где "что-то пошло не так" (с)
2. Причем здесь приведенное Вами среднеквадратичное отклонение от цели?
3. По поводу простоты пуска - одно из тогдашних требований заказчика. Но это требование вовсе не то, что представляет себе обыватель - нажал кнопочку и ракета полетела к цели. Нет, не так. Процедура подготовки и пуска должна быть такова, чтобы ею мог успешно овладеть сержантский состав после двух-трех месяцев подготовки без отрыва от несения повседневной службы, без необходимости изучения дисциплин и предметов, входящих в программы высшего технического образования, имея полное среднее или средне-специальное образование.
4. Координаты цели задаются командиру стартового расчета в закодированном виде с командного пункта (дивизиона, полка). Сам он цель не выбирает. Он даже не знает, что это за цель. В Кап.Яре есть определенный набор кодов целей, расположенных в пределах полигона, но целей на Урале там точно нет.
5. ГЧ - баллистическая неманеврирующая, т.е если цель - на Сары-Шагане, то ГЧ летит туда, а не на Урал. Кроме того, на ГЧ - "куча" телеметрии и пр., а на земле в Казахстане - радиотелеметрические станции. Всё это хозяйство нужно для получения дополнительной информации для отработки как самой ракеты, так и массы бортовых и наземных систем.
6. А что Вы слышали про системы самоликвидации ракет?
Добавлено позже:
И еще.
Если что-то пошло не так на активном участке траектории - ну и что? Ну упадет всё это хозяйство в пределах полигона в казахстанских степях. И что?
До Урала то все равно далековато будет.
Отправлено: Сергей В. - 18.08.15 14:33
До Урала то все равно далековато будет.ПД ближе Сары-Шагана на 500 км!
Это тогда когда вы служили на Сев. Урала целей не было, а в 58-59 были испытательные пуски фактически руками разработчиков из Южного.
Про самоликвидацию слышал. Но не факт, что при испытательных пусках до принятия на вооружение при стрельбе болванками она требовалась или срабатывала.
А что, эта траекторная телеметрия такая сложная, в один-два вездехода или грузовика не поместится?
Добавлено позже:
На каком участке траектории штатно отделялась ее единственная большая ступень, на восходящем?
Отправлено: фугас - 18.08.15 15:36
1. Для проведения испытаний ракетной техники служат полигоны.
Ракетная техника в феврале 1959 г. испытывалась ТОЛЬКО в трех местах Союза ССР: полигон Ага в Забайкалье для испытаний ОТР и ракет поля боя (дальность 70-150 км), полигон Капустин Яр в Астраханской области (РСД и ПВО) и полигон Байконур (МБР Р-7). Районы падения головных частей:
— для ОТР с полигона Ага — там же, в Забайкалье;
— для РСД с Капустина Яра в 1959 году — в районе оз. Балхаш, Сары-Шаган;
— для МБР Р-7 с Байконура в 1959 году — Кура на Камчатке.
Районы падения отработанных ступеней:
- для ОТР с полигона Ага - там же на полигоне;
- для РСД с Капустина Яра в 1959 году - там же на полигоне, в казахстанских степях (удаление точки падения ступени от точки старта много меньше расстояния от Капустина Яра до перевала Дятлова);
- для МБР Р-7 с Байконура в 1959 году - первой ступени - казахстанские степи, вторые ступени - Горный Алтай, Тува.
2. 1-2 февраля 1959 г. не было никаких стартов на Байконуре и в Капустином Яру.
3. На ракетах есть система самоликвидации на случай нештатной ситуации и ухода ее с заданной траектории полета.
4. В воинских частях, то есть на боевом дежурстве, в феврале 1959 года не было НИ ОДНОЙ РАКЕТЫ, первая МБР Р-7 Королева заступила в Плесецке Архангельской области на дежурство в январе 1960 года, первые ракеты средней дальности Р-12 Янгеля заступили на боевое дежурство в Белоруссии и Прибалтике в середине 1960 года.
5. Пунктов запуска метеорологических ракет в районе гибели туристов в феврале 1959 года не было.
6. О ПВО интересующего нас района.
В 1954-60 годов защищала с воздуха этот район Уральская армия ПВО. Она включала 2 истребительные авиадивизии, ракетно-артиллерийские дивизионы С-75 и радиотехнические части (РЛС дальнего обнаружения).
- 87-я истребительная авиадивизия (полки 763, 764, 765) дислоцировалась на аэродроме Большое Савино (Пермь);
- 101-я истребительная авиадивизия (полки 385, 412) дислоцировалась на аэродроме Кумысное (Троицк).
Также возможно уже в 1959 году эпизодически использовалась полоса Салка (Нижний Тагил). Вооружение — перехватчики МиГ-17П(Ф), МиГ-19П, истребитель Як-25.
Дивизион С-75 — это неразьемное целое в составе: станции наведения ракет СНР (в центре круга), 6 пусковых установок с одной ракетой В-750 на каждой установке на радиусе 50-75 метров от СНР. Также в дивизион входили вспомогательные машины и оборудование. Три ракетных дивизиона + технич. дивизион поддержки составляли полк ЗАП. В свою очередь, полки составляли бригаду ЗРБ.
Так, район сосредоточения оборонных предприятий прикрывали:
— Свердловска — 37-я бригада ЗРБ
— Нижнего Тагила — 63-я бригада ЗРБ.
Наиболее близко к перевалу Дятлова располагались два ракетных дивизиона С-75 63-й бригады базирования:
г. Верхотурье;
г. Нижняя Тура (ЗАТО »Лесной«).
Радиус поражения ракет комплекса С-75 по горизонту —34 км. С учетом этого минимальное удаление »фактора влияния« комплекса от перевала — 280 км. по прямой.
Радиотехнические части были представлены станциями дальнего обнаружения П-12 »Енисей« с дальностью обнаружения воздушных целей до 190 км. Наиболее близкой к Перевалу была станция, дислоцированная в г. Серов. То есть, на расстоянии примерно 246 км.
Таким образом, и ракеты комплекса С-75 никоим образом не могли быть причиной гибели дятловцев.
Вывод - ракетная версия причины гибели группы Дятлова несостоятельна.
Отправлено: Enny - 18.08.15 16:06
2. 1-2 февраля 1959 г. не было никаких стартов на Байконуре и в Капустином Яру.Справедливости ради - 2 февраля 1959 года пуск был. Р5 запускали с КапЯра - правда неудачно - и дальности у нее не хватало бы в любом случае. Была ссылка на книгу Ивкина. Задача особой государственной важности. Из истории создания ракетно-ядерного оружия и Ракетных войск стратегического назначения (1945-1959 гг.) / Сост. В. И. Ивкин, Г. А. Сухина. — М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2010. — 1205 с. — 800 экз. — ISBN 978-5-8243-1430-4 - стр. 1046
Отправлено: фугас - 18.08.15 16:13
Справедливости ради - 2 февраля 1959 года пуск был. Р5 запускали с КапЯра - правда неудачно - и дальности у нее не хватало бы в любом случае. Была ссылка на книгу Ивкина.Мы ж говорим о ракетах, дальности полета которых в принципе хватит, чтобы "достать" ПД. А что Р-5 с ее максималкой 1200 км.?
Отправлено: Сергей В. - 18.08.15 16:17
Вижу, Вы не поняли.Я вижу, что ни единого довода в пользу абсолютной невозможности пуска Р-12 по траектории, проходящей через ПД Вы привести не можете. Я Вас спрашивал об испытательных пусках на предельную дальность и тоже ничего внятного кроме слов о телеметрии не получил (траектория эта проходит рядом с Самарой, Ижевском, окрестностями Перми, Соликамском, далее - безлюдная местность до Салехарда, есть хорошие места и для падения ступени, и ГЧ).
Мой вывод противоположный вашему - стрельбы с Капяра в сторону ПД исключить нельзя, в этом случае маловероятно только химическое поражение ГД от остатков топлива упавшей ступени, поскольку район находится на глубоко нисходящем участке траектории. Но в экспериментах серии К в окрестностях Сары-Шагана немного позднее отрабатывались воздушные ядерные взрывы ее боеголовки на высотах от 30 до 300 км (есть воспоминания очевидцев), и тогда же в 62 г. был произведен пуск Р-12 из района Воркуты по полигону Новая Земля штатным термоядерным зарядом в 1 Мт. Я особенно не намекаю, на Воркута это как бы не полигон, а Н.С.Хрущев был большим фанатом термоядерного ракетного оружия, в этой связи можно вспомнить и безумные по мощность взрывы на Н. Земле, и учения "Снежок" на тоцком полигоне, и Кубу 62г., и много чего еще.
Отправлено: Pepper - 18.08.15 16:25
Я вижу, что ни единого довода в пользу абсолютной невозможности пуска Р-12 по траектории, проходящей через ПД Вы привести не можете.Мы уже поняли - для Вас полное отсутствие на этой траектории ракетного полигона, обеспечивающего прием ГЧ ракет, аргументом не является.
С этим мы ничего поделать не можем... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
в 62 г. был произведен пуск Р-12 из района Воркуты по полигону Новая Земля штатным термоядерным зарядом в 1 Мт. Я особенно не намекаю, на Воркута это как бы не полигон,Зато Новая Земля - очень даже полигон. (Кстати, Тоцкий - тоже).
А под Воркутой для проведения пусков была оборудована полноценная штатная стартовая позиция, со стартовыми столами, укрытиями, казармами и командными пунктами, которая сохранилась до сих пор.
Отправлено: фугас - 18.08.15 16:38
Отправлено: Dmitry7 - 18.08.15 17:30
Отправлено: Pepper - 18.08.15 17:44
Можно ли, полностью, исключить аварийный сброс авиационной бомбы?Ядреной?
Отправлено: Starhunter - 18.08.15 17:49
Отправлено: Сергей В. - 18.08.15 17:59
Так и выбрали Капустин Яр.Вы там друг друга перечитайте для начала насчет Капяра, я то с этим не спорил, отследить большую часть траектории его радары могли, телеметрия кроме стационарной бывает мобильной. Испытания ракеты на максимальную дальность не обязательно проводили в идеальных условиях полигона, там разброс по дальности огромный, желательна только ненаселенка. Вы тут пытаетесь с позиций здравого смысла спорить со мной, а надо спорить с Хрущевым, у которого его было ни на грош, а именно он лично руководил созданием ракетного оружия, с технически очень подкованными и знавшими реалии поисковиками. Так вот что я вам скажу, при нем все это могло быть: и специальный, и случайный пуск на Сев. Урал, и даже пуск с боеголовкой, ваши возражения весомы, но не абсолютны.
Если бы за гибелью дятловцев стояла "контора" или военные (не важно, убили прямо или же гибель группы результат испытаний чего-то там под грифом "совершенно секретно"), то дятловцев либо вообще не нашли (пропали безвести), либо нашли те, "кому положено", материалы УД были бы оформлены образцово-показательно, как и место преступления, показания "поисковиков" ложились бы "в цвет", саму группу похоронили полностью либо в закрытых гробах, либо в цинкачах.А чем, собственно, рисковали ракетчики? Вероятность попасть тогда ракетой именно в ГД мизерна, своих представителей-генералов в штаб и на ПД они откомандировали, помощь поисковикам оказали.
А после сарышаганские воздушные взрывы, кстати, и вовсе прошли незамеченными широкой публикой.
Отправлено: Pepper - 18.08.15 18:19
Испытания ракеты на максимальную дальность не обязательно проводили в идеальных условиях полигона, там разброс по дальности огромный,Я же спросил: кто сказал Вам такую глупость? Вы не признаетесь.
Нет при таких испытаниях никакого особого "разброса по дальности", сверх того, что закладывается в проектирование полигонов падения ГЧ. Так, при испытаниях Р-12 на максимальную дальность (2000 км) предельное отклонение по дальности составило 1100 м, а по азимуту - 600 м. Размеры полей падения намного больше (в них закладывается и вероятность сбоев в работе автоматики, отвечающей за "отсечку" двигателя, и падение самой ракеты (основной ступени), которая у Р-12 не долетала до точки падения ГЧ на 20 километров.
Цитирование
Автор этих строк также хорошо запомнил первый пуск ракеты Р–12, который пришлось ждать в районе падения ГЧ около двух месяцев.Кстати, там недалеко - памятник на месте трагической гибели экипажа "Союза-11". Эта территория в более позднее время была одним из районов приземления экипажей "Союзов".
По указанию начальника полигона я, как отвечающий за работу ОИС полигона, должен был организовать экспедиционное обеспечение приема первых ГЧ ракеты Р–12 в квадрате падения (1700 км от старта). Сформированная ОИС еще не участвовала в этих работах. В конце апреля 1957 года мы заняли “боевой порядок” в безлюдном районе полупустыни Бек–Пак–Дала, развернули необходимую технику, доложили о готовности к работе, но работы на старте затягивались и обстановка осложнилась, так как время проведения испытаний было ограничено по причине прогона 3–х млн. голов скота по 7–ми оборудованным трассам, пересекающим с юга на север проекцию траектории полета ГЧ.
Оценив динамику движения этой массы скота, я предложил проводить пуски в темное время суток, когда отары останавливались на отдых. Сначала это вызвало недовольство местных органов власти, но потом конфликт был улажен.
Наконец получаем сообщение о готовности к пуску. С нетерпением ждем появления светящейся точки на темном небосклоне.
Вот появляется сигнал на телеметрической станции, затем и светящаяся точка, но она проносится высоко, мимо нас – перелет 50 км. После доклада в штаб полигона о засечке и отклонении ГЧ следует запрос: “как с людьми поста фототеодолитной станции (ФТС) ?” Несмотря на мои возражения, мне указали место размещения поста строго в плоскости стрельбы в 30 км восточнее точки прицеливания, а так как корпус ракеты отставал при падении от ГЧ на 20 км, то при этом перелете ГЧ расположение поста накрывалось остатками ракеты. Докладываю – “все в порядке, ФТС разместил перпендикулярно проекции трассы полета ГЧ, вернуть в указанную ранее точку?”. Ответ – “оставьте на прежнем месте”.
Утром нашли место падения ГЧ, провели топогеодезическую привязку, осмотр и описание места падения, нашли остатки корпуса.
Через сутки прилетели испытатели ОКБ–586 для осмотра и анализа остатков первой ракеты. Самолет ИЛ–14 приняли на местном такыре длиной около 5 км, летчики довольны – “не хуже, чем во Внуково”.
Добавлено позже:
Вы тут пытаетесь с позиций здравого смысла спорить со мной, а надо спорить с Хрущевым,Здесь в теме отсебятину про пуски в сторону Отортена сочиняет не Хрущев. Поэтому и спорим мы не с ним.
Добавлено позже:
А после сарышаганские воздушные взрывы, кстати, и вовсе прошли незамеченными широкой публикой.Можно подумать, другие воздушные ЯВ тех лет освещались в прессе и показывались по телевизору... *JOKINGLY*
Отправлено: Сергей В. - 18.08.15 19:16
должен был организовать экспедиционное обеспечение приема первых ГЧ ракеты Р–12 в квадрате падения (1700 км от старта). Сформированная ОИС еще не участвовала в этих работах.Вот всегда бы так спорили - и район падения отработанной ступени нашли (20 км от ГЧ) и цитату начальника поисковой группы!
Только не заметили, что сами себе противоречите: и группа то эта мобильная экспедиционная, и самолет ИЛ-14 приземлился не на аэродроме, и ступень, как оказывается, могла недалеко от ГД упасть.
А со мной конечно спорить легче, никто за это Новочеркасск вам не устроит. Минуточку, это не я сочиняю про пуски на Отортен, я пишу, что он технически возможен, пусть и не с такой как на Сары-Шаган тщательностью, но мы и программу испытательных пусков толком не знаем. А теперь дело за малым: представьте уменьшенную массу ГЧ и увеличенный на 500-600 км пролет, попадет он на полигон СШ?
Ни Вам, ни фугасу, так просто ракетный техноген не закрыть, в качестве фактора Х он неистребим.
Отправлено: Pepper - 18.08.15 19:38
Вот всегда бы так спорили - и район падения отработанной ступени нашли (20 км от ГЧ)А что его искать? Его никто не прятал. Законы баллистики одинаковы что для Р-7, что для Р-12. Последняя ступень после отсечки ДУ и отделения ГЧ летит на пассивном участке по той же траектории, что и ГЧ, и отстает от нее только после вхождения в плотные слои атмосферы.
и ступень, как оказывается, могла недалеко от ГД упасть.Разве группа Дятлова поднималась на гору Мунлу? Не знал... Это что-то новенькое в дятловедении. *JOKINGLY*
Минуточку, это не я сочиняю про пуски на Отортен,А кто сочиняет? Я, что ли?
По поводу воспоминаний полковника В.И.Чепы - допишу позже, надо убегать.
Отправлено: Мишаня - 18.08.15 20:15
Можно ли, полностью, исключить аварийный сброс авиационной бомбы?Можно. Если и уПадет, ничего не случится. Слишком тонкая и нежная "натура". Ну, подомнет чего-нибудь, повоняет, не более.
Ядреной?
(ребята, куда пропали три моих предыдущих поста?)
Отправлено: Mikhalych2015 - 18.08.15 20:50
Отправлено: alexsandrovna - 18.08.15 21:14
Да, и ещё всё-таки радиация. В то время мобильная радиация была ещё только на службе военного ведомства.
Отправлено: нертин - 18.08.15 21:20
Отправлено: Мишаня - 18.08.15 21:34
Ни для кого не секрет, что переворот в Афганистане - это дело рук КГБ. И прочее, прочее.Нельзя винить "пистолет":- Чего стреляешь?.
Отправлено: Pepper - 18.08.15 22:04
ребята, а с чего вы все так уверены в "ракете"?Вопрос не по адресу. Кто предлагает ракету - у того конкретно и спрашивайте.
Может "ширше" посмотреть надо???Посмотрите, кто мешает?
Тогда много "хитрых проектов -разработок" начиналось... многие - тупиковые ,НО выяснилось то это уже позже...И выяснилось это именно на горе Отортен...
Если Вы про "подземную лодку" - то эту версию уже застолбила Галка. *JOKINGLY*
да и с ракетами тоже... вы уверены, что ВСЁ рассекречено и доступно? Все "пробные" , " неофициальные", "макетные" и какие там ещё были "пуски"???А никаких "пробных, неофициальных" и пр. пусков - не существует в природе. Поэтому мимо.
Я - не уверен.Ну, судя по "пробным пускам", Вы к ракетостроению (и вообще к ВПК) не имеете никакого отношения. Я прав?
Следовательно, Вы вообще данном вопросе не можете быть ни в чем уверены. Только в том, что Вам скажут (или напишут).
Можете начать отсюда:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000025-000-0-0-1381496516 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000025-000-0-0-1381496516)
Отправлено: Dmitry7 - 18.08.15 23:38
Ядреной?Вроде этого(но без испытаний):
"... Проблемой второго этапа летных испытаний НАБ стала разгерметизация в бомбоотсеке самолета, пилотируемого М. И. Лошаковым, одной из четырех остающихся на борту НАБ после успешного бомбометания пятью аналогичными образцами. Следствием явилось растекание радиоактивного вещества по нижней обшивке фюзеляжа самолета и резкое возрастание уровня радиации в кабине стрелка-радиста. О случившемся экипаж доложил на центральный командный пункт. В ответ была получена закодированная команда на залповый сброс содержимого бомбоотсека, но командир экипажа принял решение продолжить выполнение задания в штатном режиме. Многократные попытки дезактивации самолета после посадки были напрасны, и самолет пришлось списать..."
Отправлено: Pepper - 19.08.15 00:48
Вроде этого(но без испытаний):А как такое может быть "без испытаний"?
"... Проблемой второго этапа летных испытаний НАБ стала разгерметизация в бомбоотсеке самолета, пилотируемого М. И. Лошаковым, одной из четырех остающихся на борту НАБ после успешного бомбометания пятью аналогичными образцами. Следствием явилось растекание радиоактивного вещества по нижней обшивке фюзеляжа самолета и резкое возрастание уровня радиации в кабине стрелка-радиста. О случившемся экипаж доложил на центральный командный пункт. В ответ была получена закодированная команда на залповый сброс содержимого бомбоотсека, но командир экипажа принял решение продолжить выполнение задания в штатном режиме. Многократные попытки дезактивации самолета после посадки были напрасны, и самолет пришлось списать..."
Описываемые испытания происходили на полигонах (Семипалатинском и 71-м на Керченском полуострове).
Отправлено: GrayCat - 19.08.15 02:29
Так что на Ваш вопрос "Можно ли полностью отвергать "военную"/ракетную версию?" - ответ положительный, можно. И даже нужно, как нелепицу, мешающую пониманию истинных причин трагедии.Действительно с версиями "вдруг
Травануться можно любым компонентом и окислителя и горючего, особенно пускового.Травануться можно, если допустить, что компоненты ракетного топлива каким-то чудом попало и в достаточных количестве попали вдруг в зону дыхания. Только вот механизм такого чудного бесследного попадания (особенно с учетом снега) пока не известен.
Отправлено: Helga - 19.08.15 05:54
Отправлено: Mikhalych2015 - 19.08.15 06:42
Цитирование
Как известно, первым видом базирования баллистических ракет СССР и США стало в конце 1940-х годов наземное базирование. Затем, в конце 1950-х, в обеих странах на вооружении появились баллистические ракеты морского базирования, размещаемые на подводных лодках (БРПЛ). В последующем оба этих вида базирования баллистических ракет получили дальнейшее развитие. Что касается третьего (воздушного) вида базирования баллистических ракет большой (свыше 600 км) дальности, то оно не было реализовано ни в США, ни в СССР (РФ), хотя такие попытки неоднократно предпринимались.полностью ТУТ - http://www.aviaport.ru/digest/2009/05/29/173785.html (http://www.aviaport.ru/digest/2009/05/29/173785.html)
Интерес к воздушному базированию баллистических ракет и, в частности, к их размещению на самолетах возник еще в 1950-е годы. Сочетание стратегических бомбардировщиков с баллистическими ракетами большой дальности полета (в том числе межконтинентальной) позволяло полностью исключить потери бомбардировщиков в результате действий противовоздушной обороны противника. При этом сами баллистические ракеты, учитывая отсутствие в то время систем ПРО, были абсолютно неуязвимы в полете в отличие от крылатых ракет, которые перехватывались средствами ПВО.
Одной из первых разработок баллистических ракет класса "воздух-земля" (БРВЗ) в СССР стал в конце 1950-х - начале 1960-х годов проект возглавляемого Виктором Макеевым СКБ-385 ракеты Р-13А на базе БРПЛ Р-13. В этот период в США были проведены летные испытания баллистических ракет воздушного базирования "Болд Орион" с бомбардировщика В-52 и High Virgo с бомбардировщика В-58. Накопленный технический задел был использован при создании и летных испытаниях баллистической ракеты "Скайболт", размещаемой на бомбардировщике В-52. Успехи в области МБР и БРПЛ, а также сложности технической реализации проектов БРВЗ обусловили принятое в тот период решение о прекращении разработки ракет этого класса. Более простым в технической реализации вариантом оснащения бомбардировщиков являлись крылатые ракеты, хотя их тактико-технические характеристики и уступали потенциальным ТТХ баллистических ракет воздушного базирования.
К концу 1960-х годов произошли существенные изменения в боевых возможностях стратегических ядерных сил СССР и США. Многократно увеличилась численность развернутых ядерных боезарядов, значительно повысилась точность стрельбы баллистических ракет. В начале 1970-х годов в США, а в середине 1970-х годов в СССР было начато развертывание МБР, оснащенных головными частями с боевыми блоками индивидуального наведения (РГЧ ИН). Ключевой проблемой в создавшихся условиях стало обеспечение необходимого уровня живучести баллистических ракет. В качестве одного из путей решения данной задачи избрали мобильное базирование.
В 1970-е годы появились ракетные комплексы подвижного грунтового базирования с баллистическими ракетами средней дальности "Пионер" и с баллистическими ракетами межконтинентальной дальности "Темп-2С". Однако воздушное базирование могло придать комплексам с баллистическими ракетами стратегического назначения принципиально новые свойства, которые не обеспечивали другие виды мобильного базирования. Прежде всего это возможность выхода носителей ракет из-под удара по сигналу системы предупреждения о ракетном нападении (СПРН) с предоставлением высшему руководству страны значительного времени (от 5 до 20 часов) на анализ ситуации и принятие решения, а также практическая неуязвимость самолетов с размещенными на них ракетами при патрулировании в воздухе над своей территорией.
В конце 1960-х - начале 1970-х годов возникли предпосылки к технической реализации этого принципиально нового вида базирования баллистических ракет стратегического назначения. Такими предпосылками в СССР стали:
создание малогабаритных БРПЛ легкого класса сначала средней дальности (Р-27, 1968 год), а затем и межконтинентальной дальности (Р-29, 1974 год);
реализация заправки и ампулизации ракет на заводах-изготовителях с возможностью их авиатранспортировки;
возможность создания малогабаритных МБР легкого класса;
наличие серийных (Ан-22) и разрабатываемых (Ан-124) военно-транспортных самолетов большой грузоподъемности, имеющих грузовые кабины большого размера;
разработка для БРПЛ систем управления с астрокоррекцией существенно повышающих точность стрельбы при старте с подвижного носителя;
повышение точностных характеристик пилотажно-навигационных комплексов самолетов;
успешная отработка парашютного десантирования длинномерных моногрузов.
Отправлено: Аскер - 19.08.15 09:37
Мы уже поняли - для Вас полное отсутствие на этой траектории ракетного полигона, обеспечивающего прием ГЧ ракет, аргументом не является.А как можно это "полное отсутствие" доказать? Справку из МО принесете, что никаких секретных полигонов там нет и никогда не было?
Вот о том, что было на Чистопе, а что в Полуночном - так никто пока и не рассказал. Имею ввиду - не рассказал аргументированно, с опорой на документы, на приказы.
При этом, сторонником "ракетной" версии не являюсь ни секунды.
Отправлено: фугас - 19.08.15 10:09
Вот всегда бы так спорили - и район падения отработанной ступени нашли (20 км от ГЧ) и цитату начальника поисковой группы!- "и ступень, как оказывается, могла недалеко от ГД упасть." - с чего Вы это взяли??? Где Отортен и где район падения ГЧ на полигоне - гляньте на картах, плз.
Только не заметили, что сами себе противоречите: и группа то эта мобильная экспедиционная, и самолет ИЛ-14 приземлился не на аэродроме, и ступень, как оказывается, могла недалеко от ГД упасть.
А со мной конечно спорить легче, никто за это Новочеркасск вам не устроит. Минуточку, это не я сочиняю про пуски на Отортен, я пишу, что он технически возможен, пусть и не с такой как на Сары-Шаган тщательностью, но мы и программу испытательных пусков толком не знаем. А теперь дело за малым: представьте уменьшенную массу ГЧ и увеличенный на 500-600 км пролет, попадет он на полигон СШ?
Ни Вам, ни фугасу, так просто ракетный техноген не закрыть, в качестве фактора Х он неистребим.
- "я пишу, что он технически возможен, " - технически невозможен, иначе Вам придется тогда признать техническую возможность появления на Перевале автомобиля, который сбил Золотарева и Дубинину (переходивших склон в неположенном месте, например), а также любой другой бред про техноген (уж придумайте сами, плз).
- "ракетный техноген не закрыть, в качестве фактора Х он неистребим." - ну тогда дайте "зеленый свет" и "снежному человеку", и оленям, затоптавшим туристов, и прочей галиматье. Что уж останавливаться, дерзайте, как никак тоже "фактор Х". Пишите, что хотите.
Отправлено: Pepper - 19.08.15 10:09
А как можно это "полное отсутствие" доказать?Элементарно.
Мишенная позиция (поля педения головных частей баллистических ракет) - это отчуждаемая (и соответственно, охраняемая военными) территория размером примерно 40х40 километров, на которой находится соответствующая инфраструктура: ИПы (измерительные пункты), на которых находится аппаратура для траекторных измерений и для приема телеметрии от передатчиков, установленных на ГЧ ракеты. В районе мишенной позиции таких ИПОв обычно не менее трех: один в створе трассы полета, и два симмерично по обеим сторонам. Обычно один ИП - это отдельная воинская часть. Соответственно, на каждом ИПе должно быть жилье для личного состава (а жить там нужно несколько месяцев, пока идет один цикл летных испытаний), электростанция для питания упомянутой аппаратуры, узел связи с Капустиным Яром, аэролдором (площадка) для приема авиации, поиска с воздуха и эвакуации найденных частей отработавшей ступени и ГЧ. И подъездные пути для прохода транспорта, доставившего всю эту прорву техники и материалов.
Как это выглядело в условиях Урала - наглядно можно представить на примере описания строительства и службы той самой злополучной РЛС на Чистопе. Только нужно умножить на три.
А теперь найдите и покажите все это в радиусе хотя бы 50 км от Отортена или перевала.
Добавлено позже:
А ракеты с мобильным базированием тогда существовали?Ольга, если Вы хотите опять предложить версию с запуском ракеты с мобильной ПУ недалеко от перевала - то все это уже кучу раз обсуждалось, еще на "Перевале".
Отправлено: фугас - 19.08.15 10:15
Мы ж говорим о ракетах, дальности полета которых в принципе хватит, чтобы "достать" ПД. А что Р-5 с ее максималкой 1200 км.?Кстати, enny, хорошо, что напомнили про Р-5. Ведь ее пускали в Кап.Яре. А тогда не было привычки в один день на одном полигоне делать два пуска, хотя бы из тех соображений, что невозможно было на земле подготовить сразу две разные трассы полета. Так что это лишний аргумент в пользу того, что 1 февраля пуска Р-12 не было - графики пусков не должны были совпадать.
Отправлено: Аскер - 19.08.15 10:21
А теперь найдите и покажите все это в радиусе хотя бы 50 км от Отортена или перевала.Мне это зачем, искать чего-то?
Это вы попробуйте доказать, что этого там нет.
Хотя, вот уже нашел:
той самой злополучной РЛС на ЧистопеКто вам сказал, что там была какая-то РЛС, а не то самое искомое ИП?
Отправлено: Helga - 19.08.15 10:24
Ольга, если Вы хотите опять предложить версию с запуском ракеты с мобильной ПУ недалеко от перевала - то все это уже кучу раз обсуждалось, еще на "Перевале".Насколько "недалеко"?
Коля, а как часто генералы, в должности нач штаба округа - прилетают в праздничный день -позырить на территорию, где будет его вертолёт работать?
http://taina.li/forum/index.php?topic=3601.msg171680#msg171680 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3601.msg171680#msg171680)
Цитирование
ВВП: Генерал ГорлАченко полетел на Як-12. Прилетели.
После беседы с местным руководством генерал объявил, что ст лейтенант остаётся за главного и сам принимает решения.
Жили мы в гостинице. Аэропорта как такового не было: кусок земли на котором стояли несколько самолётов: Як-12, Ан-2 и один Ми1. Аэропорт – просто служебное помещение из нескольких маленьких комнат: диспетчерская, комната радиста, комната лётного состава, метеостанция кабинет директора аэродрома. Пассажиров там не возили!
Из Арамиля взлетели часов в 9-10, прибыли часов в 12, уже Горлаченко слетал… Побыл час-два на аэродроме и улетел (обратно в Свердловск) Вместе с ним улетели и оба самолёта, потому, что «на самолёте там нигде не сядешь и им там делать нечего»
Я – Вы за долгую лётную жизнь наверное и на спас работах бывали не раз и вообще. Насколько нормально, что на такие поиски летит начальник штаба, генерал-лейденант
ВВП: наша эск подчинялась командующему округа. Ну – как гараж его. И он только командует: Петров – полетели туда, Иванов – полетели сюда.
Я - так а зачем сам генерал-то полетел?
ВВП –когда он полетел, я думал, что это у нас как выходной или праздник –обязательно ЧП какое-нибудь: округ большой и везде что-то происходит. И – экипаж дежурный вседа ждёт. И вот, когда вылет дали я думаю: Ну-у-у, если начальник штаба летит! Это такое ЧП Он вообще не летает, если он полетит, то… Бывает, конечно, что он летает но туда, в те районы –ну куда? Мы-то летали куда по авиационным вопросам: на восток-на запад, на юг. А на север ничего по авиационным вопросам нету –ни аэродрома, ни полигона авиационного
Я думаю: что же там произошло? Может кто-то что-то натворил из авиационных частей туда убежал –что начальник штаба летит?
Отправлено: Pepper - 19.08.15 10:29
Это вы попробуйте доказать, что этого там нет.А этого там и нет. Нет ни одной территории таких размеров и с такой инфраструктурой. А главное - не было в 1959 году. Уже давно доказано.
Кто вам сказал, что там была какая-то РЛС, а не то самое искомое ИП?Начнем с того, что этой РЛС еще не было на Чистопе в феврале 1959 года. Вы разве не знали?
После этого все остальное уже не имеет значения (хотя, разумеется, это доказано - была именно РЛС, но уже в 70-х годах).
Добавлено позже:
Насколько "недалеко"?Да хоть сколько. Лишь бы хватало дальности пуска.
Главное - даже с мобильных ПУ ракеты запускались только на полигонах. Что баллистические, что зенитные.
Исключения - стратегические учения типа "Розы", которые готовятся не один день, и сегодня известны наперечет.
Добавлено позже:
Коля, а как часто генералы, в должности нач штаба округа - прилетают в праздничный день -позырить на территорию, где будет его вертолёт работать?Понятия не имею. Меня это не парит совершенно.
Отправлено: Helga - 19.08.15 10:36
Главное - даже с мобильных ПУ ракеты запускались только на полигонах.Коля, а насколько закрыты от врага были наши известные полигоны типа Кап-Яра?
Коля, а вот полигон в Чебаркуле, например -это что?
А в Щучьем?
Добавлено позже:
Понятия не имею. Меня это не парит совершенно.Парит, не парит... что за вульгарный жаргон...
Так и скажите: я не знаю таких примеров.
Отправлено: Pepper - 19.08.15 10:52
Коля, а насколько закрыты от врага были наши известные полигоны типа Кап-Яра?До появления высотных самолетов-разведчиков, а вскоре и спутниковой разведки - вполне закрыты.
Парит, не парит... что за вульгарный жаргон...И Вы тоже не парьтесь по этому поводу. Мы не на приеме у английской королевы.
Так и скажите: я не знаю таких примеров.
Коля, а вот полигон в Чебаркуле, например -это что?255-й общевойсковой полигон Центрального военного округа.
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=55.056349&lon=60.663757&z=11&m=b&show=/15802158/ru/%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA-%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%92%D0%9E-#lang=ru&lat=55.056349&lon=60.663757&z=11&m=b (http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=55.056349&lon=60.663757&z=11&m=b&show=/15802158/ru/%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA-%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%92%D0%9E-#lang=ru&lat=55.056349&lon=60.663757&z=11&m=b)
Отправлено: Аскер - 19.08.15 10:52
Уже давно доказано.Можете привести доказательство? Дать на него ссылку?
Начнем с того, что этой РЛС еще не было на Чистопе в феврале 1959 года.Можете доказать?
хотя, разумеется, это доказано - была именно РЛСМожете привести доказательство? Дать на него ссылку?
Отправлено: Helga - 19.08.15 11:04
255-й общевойсковой полигон Центрального военного округа.Вот я, почти ни разу не шпиёнка, а про эти два полигона знаю...
Причём не из Вики, а исключительно ОБВС: Чебаровский бухает недалеко от дачи, а на Щучанском работал брат бывшего коллеги...
Это я к тому, что невозможности типа
До появления высотных самолетов-разведчиков, а вскоре и спутниковой разведки - вполне закрыты.легко можно бы обойти... И командование наверняка об этом знало. Поэтому возможно кое-чито могли испытывать и не на парадных полигонах. Особенно когда мораторий наступил :-[
Отправлено: Pepper - 19.08.15 11:09
Можете привести доказательство? Дать на него ссылку?Уважаемый Аскер! Вы, вероятно, до сих пор не в курсе (хотя это странно, в 48 лет нужно уже знать такие вещи), что доказательством отсутствия искомого объекта, в теории доказательств, является отсутствие доказательств наличия данного объекта.
Вы продемонстрировать искомый полигон не смогли (или не захотели, что неважно).
И никто не смог, за все годы существования "дятловедения". Ни местные жители, ни исследователи ДТ - никто. Нет его в природе.
Можете доказать?Доказано группой Владимирова - Шумкова. Ссылки на форуме найдете сами - кнопка "Поиск" Вам в помощь.
Учите матчасть, короче.
Отправлено: Сергей В. - 19.08.15 11:09
А ракеты с мобильным базированием тогда существовали?А Р-12 и есть почти мобильная, когда ее приняли на вооружение время от развертывания до пуска не должно было превышать 2.5 часа на необорудованной заранее позиции.
Мы уже поняли - для Вас полное отсутствие на этой траектории ракетного полигона, обеспечивающего прием ГЧ ракет, аргументом не является.Весь ваш т.н. приемный полигон, это (согласно приведенному Вами собственноручно отрывку) пост приема телеметрии, фототеодолитный пост, газон для поиска упавшей болванки и такыр для приема самолета с москвичами. Я утрирую, разумеется, но не слишком.
Обычно один ИП - это отдельная воинская часть.Ага, и еще пункт приема цветного металлолома, желательно тоже в виде отдельной воинской части.
Плавали, знаем - открытия сделаны в двух крохотных лабораторных комнатах, а потом по этому поводу родЯтся два бесплодных НИИ с необъятным штатом. Это так, к слову, Вам, видимо, очень трудно понять, что ракетам необязательно летать только от полигона к полигону.
Действительно с версиями "вдруг пуля ракета прилетела и ага" надо завязывать.Ага, давайте завязывать! Тогда в качестве фактора Х останутся шпиёны с другой планеты и мышка, которая хвостиком махнула.
Отправлено: Pepper - 19.08.15 11:11
Вот я, почти ни разу не шпиёнка, а про эти два полигона знаю...Вы путаете рядовой общевойсковой полигон, где проводятся учения (таких сотни) и научно-испытательный полигон ракетной техники.
Причём не из Вики, а исключительно ОБВС: Чебаровский бухает недалеко от дачи, а на Щучанском работал брат бывшего коллеги...
Это я к тому, что невозможности типа
Цитата: Pepper - сегодня в 10:52
До появления высотных самолетов-разведчиков, а вскоре и спутниковой разведки - вполне закрыты.
Отправлено: Helga - 19.08.15 11:19
Вы путаете рядовой общевойсковой полигон, где проводятся учения (таких сотни) и научно-испытательный полигон ракетной техники.ну слава богу, нашлись полигоны...
А почему полигон "каких сотни" нельзя в какой-то момент и использовать "так, как требует ситуация".
Ещё раз: вы сможете утверждать, что на полигонах типа КапЯра не было шпиёнов, кои бы донесли про нарушение (например) моратория?
А вот на каждом общекаком-то шпиёна не посадишь и, вполне могло так сложиться, что именно на таком полигоне могли провести серию секретных испытаний
Отправлено: Pepper - 19.08.15 11:22
Весь ваш т.н. приемный полигон, это (согласно приведенному Вами собственноручно отрывку) пост приема телеметрии, фототеодолитный пост, газон для поиска упавшей болванки и такыр для приема самолета с москвичами. Я утрирую, разумеется, но не слишком.Вот что бывает от незнания вопроса. *DONT_KNOW*
Если не секрет - опишите, как Вы представляете себе "пост приема телеметрии"?
А потом я дам правильный ответ.
Ага, и еще пункт приема цветного металлолома, желательно тоже в виде отдельной воинской части.Вы даже не представляете, как Вы правы. Согласно секретной директиве Министра Обороны СССР ( ее на одном из форумов приводил), все обломки и детали новой ракетной техники являлись секретными, и подлежали обязательному сбору и вывозу на специально предусмотренную охраняемую территорию. Не говоря уже о том, что сбор до последнего обломка во время испытаний необходим разработчикам, для изучения поведения ракеты и ее ГЧ во время приземления.
Такой поиск, учитывая размеры "приемного" полигона, требовал применения вертолетов и наземной вездеходной техники.
Плавали, знаем - открытия сделаны в двух крохотных лабораторных комнатах, а потом по этому поводу родЯтся два бесплодных НИИ с необъятным штатомКак же Вы любите пофлудить... Не выйдет. НИИ к упоминаемым в/ч не имеют никакого отношения.
Вам, видимо, очень трудно понять, что ракетам необязательно летать только от полигона к полигону.Да, где уж мне понять, имея профильную ракетную специальность ... *SORRY*
Если порасспросить бабок на скамейке у крыльца, то ракеты сами летают, куда захотят, и когда им вздумается.
Отправлено: arhelon - 19.08.15 11:28
Вот летит запущенная откуда-то ракета... Что с ней должно произойти, чтобы она упала или вся или частями: топливо выработано, ресурс полета (дальность) исчерпан,
взрывается в воздухе из-за неисправности? Вот, пожалуйста, эти технические моменты непосредственно перед тем, как земное притяжение ее на землю и опустит. как должно выглядеть место падения целой или частей, чтобы и палатка осталась неповрежденной именно ей, и люди были искалечены тоже именно ей. Ну, я имею в виду - хоть воронка-то должна была какая-то остаться? Ведь наверняка последствия штатного и нештатного падения их в условиях полигонов в зимнее время где-то фиксировались. А то напишут -
туристов убила ракета (с). Как?
Отправлено: Pepper - 19.08.15 11:29
А почему полигон "каких сотни" нельзя в какой-то момент и использовать "так, как требует ситуация".Опишите "ситуацию", которая "требовала". И чего именно она "требовала".
А то до сих пор ни один "ракетчик" не смог этого внятно сделать.
Ещё раз: вы сможете утверждать, что на полигонах типа КапЯра не было шпиёнов,Зачем мне это доказывать?
И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Цитирование
кои бы донесли про нарушение (например) моратория?Никаких мораториев на ракетные испытания никогда не существовало.
А вот на каждом общекаком-то шпиёна не посадишь и, вполне могло так сложиться, что именно на таком полигоне могли провести серию секретных испытанийТогда возвращаю Вам Ваш же вопрос:
"Как Вы сможете утверждать, что на полигонах типа Чебаркуля не было шпиёнов? "
Даю подсказку: при размерах полигона 25х15 км (таков размер Чебаркульского) шпиёну даже н надо проникать на территорию, чтобы отследить ракетное испытание (а тем более, как Вы намекаете, с ядерным оружием). Все будет видно в хороший бинокль, и может быть перехвачено хорошим приемником.
Добавлено позже:
А может быть, посмотреть несколько с другой точки зрения . Она будет называться примерно так - А дальше что?.Присоединяюсь.
Вот летит запущенная откуда-то ракета... Что с ней должно произойти, чтобы она упала или вся или частями: топливо выработано, ресурс полета (дальность) исчерпан,
взрывается в воздухе из-за неисправности? Вот, пожалуйста, эти технические моменты непосредственно перед тем, как земное притяжение ее на землю и опустит. как должно выглядеть место падения целой или частей, чтобы и палатка осталась неповрежденной именно ей,
И пусть объяснят, зачем нужно было эту палатку резать.
Аргумент типа "увидели или услышали приближающуюся ракету, испугались и убежали" - не предлагать. Считаю это оскорбление умственных способностей форумчан, в извращенной форме.
Отправлено: фугас - 19.08.15 11:35
---------------------------------------------------------------------------
А вы, Сергей, шутник... *ROFL*
Р-12 - наземного старта со стационарной стартовой позиции (были еще в полках дивизионы шахтного базирования, но сейчас не о них). Предусматривалось два пуска с одной и той же наземной стартовой стационарной позиции.
Время подготовки к первому пуску из постоянной готовности - 3.15ч. Затем шла длительная подготовка ко второму пуску с этой же позиции. После второго пуска задача считалась выполненной и, грубо говоря, вся стартовая батарея - "в пехоту".
В начале 80-х (1983 г) была принята концепция выхода Р-12 в запасной позиционный район (т.е выхода из под удара противника в ЗПР на 20-30 км от стационарной позиции),
многочасового оборудования старта в этой точке (поскольку в ЗПР ничего не было, а ЗПР для каждой стартовой батареи мог быть и не один, да еще точка старта могла оказаться, например, на ферме в навозохранилище, и это не шутка, так бывало) и подготовки к пуску, причем единственному. После чего - "в пехоту". В этом отношении - в отношении выхода в ЗПР - да, Р-12 можно считать "мобильной". *ROFL*
Отправлено: Аскер - 19.08.15 12:01
Уважаемый Аскер! Вы, вероятно, до сих пор не в курсе (хотя это странно, в 48 лет нужно уже знать такие вещи), что доказательством отсутствия искомого объекта, в теории доказательств, является отсутствие доказательств наличия данного объекта.Я действительно не в курсе. Теория доказательств - точная математическая наука, и такой галиматьи там нет. Или вы сможете дать ссылку на какой-либо учебник математической логики, содержащий такие утверждения?
Вы продемонстрировать искомый полигон не смоглиИ не пытался. Мне зачем? Я и не утверждал, что он там есть. Это вы утверждали, что его там нет и это доказано. Но с доказательствами у вас туго.
Доказано группой Владимирова - Шумкова.Не доказано.
Отправлено: Pepper - 19.08.15 12:16
Не доказано.Вы хорошо подумали, прежде чем это написать?
Добавлено позже:
Р-12 - наземного старта со стационарной стартовой позиции (были еще в полках дивизионы шахтного базирования, но сейчас не о них). Предусматривалось два пуска с одной и той же наземной стартовой стационарной позиции.Кстати, вот наглядное описание стартовой позиции Р-12:
http://posterrr.livejournal.com/208221.html (http://posterrr.livejournal.com/208221.html)
С комментариями тех, кто на такой служил
Отправлено: Enny - 19.08.15 13:03
Кстати, enny, хорошо, что напомнили про Р-5. Ведь ее пускали в Кап.Яре. А тогда не было привычки в один день на одном полигоне делать два пуска, хотя бы из тех соображений, что невозможно было на земле подготовить сразу две разные трассы полета. Так что это лишний аргумент в пользу того, что 1 февраля пуска Р-12 не было - графики пусков не должны были совпадать.Если уж совсем заморочиться конспирологичностью - то там была какая то странная Р-5. Р-5М (8К52 по ГРАУ) - я так поняла что какая то редкая модификация. Авария с преждевременным отключением двигателя. Какое то гигантское отклонение Х в минус 280,7 км. И вообще - загадочная :) Но не настаиваю ни на чем. Понимаю что дальности не хватало. Однако все равно интересно - и почему то цепляет
Отправлено: alexsandrovna - 19.08.15 13:54
Извините, а что такое мобильная радиация?..Ну, это то, что способно перемещаться и при определенных действиях вызывать радиоактивное заражение местности. Например, ядерная бомба, ракета с ядерной боеголовкой, может что-то более мелкое. То что может случайно или не случайно оказаться в определенном месте в определенное время. То что испытывают на полигонах, а не в закрытых лабораториях. Потому что предположить что кто-то из группы радиацию специально притащил с собой (в виде пыли на штанах или в виде излучателя) можно только в рамках версии Ракитина. А я в эту версию не верю. То что чья-то одежда была заражена я допускаю. Но в таком случае как об этом догадался Иванов. На глаз? Мы же знаем из курса средней школы, что радиация не имеет ни цвета, ни запаха. Перед ФТЭ надо было замерить радиационный фон на местности. Но для этого должны быть основания. У назначения ФТЭ должна была быть причина.
Отправлено: фугас - 19.08.15 13:57
Если уж совсем заморочиться конспирологичностью - то там была какая то странная Р-5. Р-5М (8К52 по ГРАУ) - я так поняла что какая то редкая модификация. Авария с преждевременным отключением двигателя. Какое то гигантское отклонение Х в минус 280,7 км. И вообще - загадочная :) Но не настаиваю ни на чем. Понимаю что дальности не хватало. Однако все равно интересно - и почему то цепляетДа ничего странного. Р-5М (8К51) - это самая первая советская БР с ядерной "головой" в 1 мегатонну. Не редкая модификация. Стояла на вооружении до 68-го года. Даже была в ГДР (естественно, у наших войск).
А то, что Х-280,7 км. - так это недолет по дальности на 280,7 км.
Отправлено: Сергей В. - 19.08.15 13:59
В этом отношении - в отношении выхода в ЗПР - да, Р-12 можно считать "мобильной".Ну, я и писал "почти". С этим Вашим постом я не спорю, потому как согласен.
Если порасспросить бабок на скамейке у крыльца, то ракеты сами летают, куда захотят, и когда им вздумается.Спасибо, что хоть с младенцем не сравнили, чо уж там. Но Вы даже не представляете как Вы правы в отношении испытательных пусков! А внаУкраине сейчас и боевые пуски Точек-У примерно так же происходят, это спустя 55 лет и при советском еще хорошем образовании тамошних ракетчиков.
А обязательно ли ее, ГЧ искать при испытании на дальность, если наземные службы в населенке параметры ее спуска зафиксировали?
(про пост телеметрии в виде 3-х отдельных в/ч я проштудирую, дайте время *YES*)
Отправлено: Enny - 19.08.15 13:59
А то, что Х-280,7 км. - так это недолет по дальности на 280,7 км.А вот если она не долетела - то она все равно в пределах полигона упала? Или теоретически возможно что вне? (это я сейчас безотносительно к ТД)
Отправлено: superskeptik - 19.08.15 14:35
Перед ФТЭ надо было замерить радиационный фон на местности. Но для этого должны быть основания. У назначения ФТЭ должна была быть причина.А его измеряли? Зачем его измерять? Причина - запугать начальство (Вам такая подойдет?)
Отправлено: фугас - 19.08.15 14:41
А вот если она не долетела - то она все равно в пределах полигона упала? Или теоретически возможно что вне? (это я сейчас безотносительно к ТД)В пределах полигона.
Отправлено: Pepper - 19.08.15 14:42
А обязательно ли ее, ГЧ искать при испытании на дальность, если наземные службы в населенке параметры ее спуска зафиксировали?Разумеется, обязательно надо найти.
По двум причинам, и обе я назвал:
1) это объект, содержащий гостайну, и должен быть найден и доставлен к охраняемому месту складирования (это - если бы не требовалось его изучения).
2) поскольку ГЧ - это главная часть ракеты (то, ради чего все и затевается), то необходимо убедиться, что она успешно выдержала полет и спуск в атмосфере, не разрушилась до столкновения с землей, и смогла бы сработать. Какой аппаратурой ее для этой цели начиняют - это отдельная тема (например, где-то в форумах обсуждалось про стальные плиты с отметками от поочередного срабатывания имитаторов взрывателей ЯБЧ).
Отправлено: фугас - 19.08.15 14:48
Ну, я и писал "почти". С этим Вашим постом я не спорю, потому как согласен.1. Ну и ладушки... Этот, как его... консенсус. *JOKINGLY*
Спасибо, что хоть с младенцем не сравнили, чо уж там. Но Вы даже не представляете как Вы правы в отношении испытательных пусков! А внаУкраине сейчас и боевые пуски Точек-У примерно так же происходят, это спустя 55 лет и при советском еще хорошем образовании тамошних ракетчиков.
А обязательно ли ее, ГЧ искать при испытании на дальность, если наземные службы в населенке параметры ее спуска зафиксировали?
(про пост телеметрии в виде 3-х отдельных в/ч я проштудирую, дайте время *YES*)
2. Точка-У - они ж еще лет ... надцать назад тренировались - делали учебный пуск, а раздолбали" 9-этажку в Броварах. Видать, понравилось "долбать" по городам, вот сейчас и "отрываются".
3. ГЧ искать надо. Но какая "населенка"может быть на полигоне приема ГЧ в зоне цели?
Отправлено: Pepper - 19.08.15 15:09
(про пост телеметрии в виде 3-х отдельных в/ч я проштудирую, дайте время )Вот Вам в помощь:
Цитирование
В то время, как на НИИП-5 Минобороны шли успешные лётные испытания ракеты Р-7, а ракетоносители на её основе запускали космические аппараты, на 4-м ГЦП (Капустин Яр) проводились испытания новой стратегической баллистической ракеты Р-12 среднего радиуса действия с максимальной дальностью полёта до 2000 км. Ракета разработана в ОКБ-586 М.К. Янгеля. До этого, на этом же полигоне, были завершены испытания ракеты Р-5 (тоже среднего радиуса с дальностью полёта 1200 км).Это - ИПы стартовой позиции. Запомните состав аппаратуры!
Стартовые позиции этих ракет располагались в районе посёлка Капустин Яр. Немного восточнее находились три измерительных пункта: ИП-1 (район стартовых позиций), ИП-2 (посёлок Эльтон), ИП-3 (посёлок Верхний Баскунчак). Они обеспечивали контроль над полётом ракет на активном участке траектории.
Пункты были оснащены оптическими (ФТС, КТ-50, КСТ-80) и радиотехническими (станции «Бинокль», «Иртыш») средствами траекторных измерений, системой единого времени (ПП СЕВ «Бамбук»), телеметрией (станции «Трал», РТС-5), средствами оперативно-технической и служебной связи. Районы падения головных частей ракет располагались много восточнее, в Казахстане (Ред.: на боевом поле северо-восточнее города Аральск).
Далее, что нам известно про ИПы районов падения? К сожалению, прямо сейчас беглым поиском мне не удалось найти точной цитаты про ИПы в районе Аральска (они использовались при испытаниях на "бросковую дальность", а также при испытаниях противоракет системы "А"). Эта информация есть, она мелькала в сети, может, Вы найдете и сами.
Аналогичные ИПы должны были быть оборудованы и в районе горы Мунлу (Мунлы), при испытаниях на максимальную дальность. В рассказе полковника упоминается ФТС, и бегло - аппаратура телеметрии, без расшифровки, какая именно и где она стояла, но чудес не бывает - это опять те же РЛС "Бинокль" и станции "Трал", других в те годы не было. Прибавьте к ним еще и радиорелейную станцию для бесперебойной связи с ЦУПом.
Но зато у нас есть описание оборудования аналогичного измерительного комплекса для испытаний следующей ракеты, Р-14, которые должны были начаться в следующем, 1960 году.
http://kik-sssr.ru/0.6.4_NII-4_Plastilin.htm (http://kik-sssr.ru/0.6.4_NII-4_Plastilin.htm)
Цитирование
В ходе модернизации 4 ГЦП оптико-механические средства не претерпели каких-либо существенных изменений. На вновь создаваемых измерительных пунктах (ИП-4, ИП-5) были установлены два кинотеодолита КТ-50 и один КСТ-80, а в районе падения головных частей ракеты - на двух измерительных пунктах - по комплекту фототеодолитных станций. Результаты их измерений регистрировались на фотоплёнку или фотопластинки.Обращаю внимание, что ИП-1 (а также ИП-2 и ИП-3) остались на своих местах, а модернизация их заключалась в замене устаревших типов РЛС для внешнетраекторных измерений "Бинокль" на более новые "Кама".
Для радиолокационного определения координат летящей ракеты на ИП-1, ИП-4, ИП-5 устанавливались уже не станции «Бинокль», а станции «Кама-Е», разработанные ОКБ Московского энергетического института совместно с ОКБ-304 завода в Кунцеве на базе отечественной станции орудийной наводки СОН-30. «Кама-Е» в активном режиме обеспечивает однозначное определение координат головной части ракеты по сигналам бортового ответчика «Рубин» на дальностях до 960 километров,
а максимальную дальность работы - до 1500 километров. Нужно отметить, что на станции «Бинокль» результаты измерений регистрируются на киноплёнку. Для получения координат ракеты необходима дешифровка плёнок на компараторе. На станции же «Кама-Е» результаты измерений в виде электрических сигналов выдаются на аппаратуру «Темп». Эта аппаратура по техническому заданию НИИ-4 разработана в ОКБ Ленинградского политехнического института. Она обеспечивает автоматическое преобразование получаемых со станции электрических сигналов в цифровой (двоичный) код и их автоматический ввод в виде телеграфных сигналов в линии связи. Это позволяет отказаться от ранее применяемой ручной дешифровки результатов измерений.
А вот упомянутые новые пункты ИП-4 и ИП-5 - создавались под Братском, поскольку именно там оборудовался новый район падения ГЧ (у Р-14 дальность составляла порядка 4000 км).
Цитирование
Как уже раннее отмечалось, для района падения головных частей ракеты Р-14 в целях безопасности был рекогносцирован удалённый на значительное расстояние от населённых пунктов в глухой сибирской тайге участок земли 40 на 40 километров. По периметру выбранного участка требовалось создать три измерительных пункта. На них следовало построить технические и служебные здания, завести туда и смонтировать измерительную и вспомогательную технику. Кругом же - глухая тайга с вековыми соснами, бездорожье. Зимой - тридцатиградусные морозы, глубокий снег и вьюги. Летом - жара, комары и мошкара.
Первоначально предполагали для завоза техники использовать реку Ангару. В районе Братска были даже завезены несколько десантных барж. Но позже от этой идеи пришлось отказаться. На пути следования к квадрату падения имелся бурный порог «Падун» с опасными скрытыми подводными препятствиями. Технику легко можно было не доставить на пункты, а утопить в Ангаре. И всё-таки, несмотря на эти трудности, благодаря самоотверженному труду строителей и офицеров полигона, все строительные работы, работы по монтажу и отладке измерительных средств были в основном завершены в четыре месяца, и район падения головных частей ракет подготовлен к началу лётных испытаний.
Завершающим этапом всех работ по модернизации полигона были облёты измерительных пунктов стартового района самолётом АН-2 с аппаратурой, аналогичной бортовой аппаратуре, используемой в головных частях ракеты. В районе падения юстировка и проверка работы станций «Кама-Е» проводились по запускаемому в атмосферу металлизированному метеозонду.
В результате огромных усилий научных сотрудников НИИ-4 Минобороны, инженеров-испытателей полигона и представителей промышленности все работы по вводу измерительных средств полигона в эксплуатацию были завершены к середине 1960 года.
Основная особенность вновь создаваемого полигонного измерительного комплекса заключалась в том, что на его измерительных пунктах были установлены более совершенные и новейшие по тому времени измерительные средства. Для повышения оперативности работы и сокращения сроков обработки результатов измерений на полигоне был создан вычислительный центр, оснащённый цифровой электронной вычислительной машиной, а также аппаратурой автоматического и полуавтоматического ввода результатов измерений из линий связи в вычислительную машину.
Добавлено позже:
И парочка иллюстраций.
Станции "Бинокль":
(http://kik-sssr.ru/VTI/i0299rp.jpg)
Фазовая система "Иртыш":
(http://kik-sssr.ru/VTI/i0280rp.jpg)
Кинотеодолитная станция:
(http://lemur59.ru/sites/default/files/images/%D0%BA%D1%82-50.jpg)
Станция приема телеметрии "Трал":
(http://lemur59.ru/sites/default/files/images/%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%20-03.png)
Отправлено: alexsandrovna - 19.08.15 15:46
А его измеряли? Зачем его измерять? Причина - запугать начальство (Вам такая подойдет?)Я не думаю, что назначение ФТЭ входит в перечень необходимых следственных действий в рамках расследования смерти от необъяснимых причин. Какое начальство и зачем? Типа не ходите на перевал - там радиация?
Отправлено: superskeptik - 19.08.15 15:57
Я не думаю, что назначение ФТЭ входит в перечень необходимых следственных действий в рамках расследования смерти от необъяснимых причин. Какое начальство и зачем? Типа не ходите на перевал - там радиация?Непосредственное и вышестоящие начальство. Вы откровенно халтурно провели расследование. Вам нужно прикрыть дело без формулировки о вашем неполном служебном (полном несоответствии). К маю Вы уже знаете о месте работы членов ГД и можете предполагать, что радиация обнаружится (неважно какой будет уровень). Делаете экспертизу, получаете результаты и начальство закрывает глаза на Ваши косяки (Вмешательство посторонних (вызванное обнаружением радиоактивности) и получение по шапке им не нужно). Банальный сюжет. Не правда ли?
Отправлено: Helga - 19.08.15 16:24
Вы откровенно халтурно провели расследованиеАга.. прям -как специально!
В Ивделе какого только начальства не было, а следователи - прост как под гипнозом та-а-акое творили!
Вместо того, чтобы просто исполнять свои служебные инструкции. Однако потом у них креативное сознание прорезалось и
Делаете экспертизу, получаете результаты и начальство закрывает глаза на Ваши косяки (Вмешательство посторонних (вызванное обнаружением радиоактивности) и получение по шапке им не нужно). Банальный сюжет. Не правда ли?
Отправлено: superskeptik - 19.08.15 19:20
Ага.. прям -как специально!А до обнаружения последней четверки эти косячки (небрежная фиксация следов, полное пренебрежение установлением ножа (резавшего платку) и т.д.) и косячками то не казались (Зачем утруждаться, если все говорит о несчастном случае). Зато когда у последней четверки поломанные ребра обнаружились (вырванные глаза и язык оставим ценителям желтой прессы) они (косячки) стали попахивать служебным несоответствием. Тут то ФТЭ и понадобилась (Хотя известно даже школьникам, что радиация ребер не ломает, и толку от нее (ФТЭ) никакого.).
В Ивделе какого только начальства не было, а следователи - прост как под гипнозом та-а-акое творили!
Вместо того, чтобы просто исполнять свои служебные инструкции. Однако потом у них креативное сознание прорезалось и
Отправлено: alexsandrovna - 19.08.15 20:49
Непосредственное и вышестоящие начальство. Вы откровенно халтурно провели расследование. Вам нужно прикрыть дело без формулировки о вашем неполном служебном (полном несоответствии). К маю Вы уже знаете о месте работы членов ГД и можете предполагать, что радиация обнаружится (неважно какой будет уровень). Делаете экспертизу, получаете результаты и начальство закрывает глаза на Ваши косяки (Вмешательство посторонних (вызванное обнаружением радиоактивности) и получение по шапке им не нужно). Банальный сюжет. Не правда ли?Точно так. А Иванов сам радиоактивную пыль подсыпал, чтобы это дело на комитет сбагрить.
Отправлено: superskeptik - 19.08.15 21:18
Точно так. А Иванов сам радиоактивную пыль подсыпал, чтобы это дело на комитет сбагрить.
Вы откровенно халтурно провели расследование. Вам нужно прикрыть дело без формулировки о вашем неполном служебном (полном несоответствии).О комитете ни слова, но и такой вариант можно рассмотреть.
К маю Вы уже знаете о месте работы членов ГД и можете предполагать, что радиация обнаружится
(неважно какой будет уровень). Делаете экспертизу, получаете результаты и начальство закрывает глаза на Ваши косяки (Вмешательство посторонних (вызванное обнаружением радиоактивности) и получение по шапке им не нужно).
Отправлено: alexsandrovna - 19.08.15 21:23
О комитете ни слова, но и такой вариант можно рассмотреть.Вот видите как всё просто. У нас с Вами уже практически готова новая версия.
Отправлено: superskeptik - 19.08.15 21:33
Вот видите как всё просто. У нас с Вами уже практически готова новая версия.Я не претендую на создание версии. Просто рассуждаю, как исходя из простых (и кажущихся мне реалистичными) предположений можно объяснить некоторые факты. (А присутствия комитета я бы постарался избежать. Из вредности(шутка)).
Отправлено: Аскер - 20.08.15 01:48
Вы хорошо подумали, прежде чем это написать?Да.
А вы явно не подумали, ни прежде чем это прочитать, ни даже после.
Отправлено: GrayCat - 20.08.15 02:15
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.15 02:17
А в 1959 было как-то иначе? М О с готовностью принимало к исполнению и возмещению иски пострадавших?!Разве тогда существовала юридическая процедура,позволявшая подать иск против Министерства Обороны?
Добавлено позже:
А если речь идет о преступлении или о массовой гибели людей при военных испытаниях, то ни одно государство никогда в этом не признается. Поэтому я думаю, что если вывод следствия продиктован интересами страны, то на этот вывод могло повлиять именно военное ведомство.Во всем, что было при СССР, признались. И в том, чего не было, тоже признались.
Как тысячи солдат получили дозу радиации при наземном испытании ядерной бомбы- это почему-то не секрет. А случайная гибель группы туристов- вдруг страшнейшая гостайна?
Добавлено позже:
Если порасспросить бабок на скамейке у крыльца, то ракеты сами летают, куда захотят, и когда им вздумается.Дырки в озоновом слое делают. :)
Добавлено позже:
«Обращайтесь к военным»...Военные ни в чем не виноваты.
Отправлено: Pepper - 20.08.15 09:40
Оффтоп (текст не по теме)Да.С Вами все понятно: троллинг вульгарис.
А вы явно не подумали, ни прежде чем это прочитать, ни даже после.
Так что извините - будь у меня побольше свобдного времени, охотно поддержал бы Ваш троллинг. Немножко потроллил бы Вас в ответ, и весело провели бы время.
Но сейчас - увы, не могу. Так что найдите себе другую жертву для троллинга.
Отправлено: alexsandrovna - 21.08.15 11:47
Во всем, что было при СССР, признались. И в том, чего не было, тоже признались.Массовые преступления всегда труднее скрывать. Дмитрий, не обольщайтесь. Во всем никогда не признаются. И почему Вы считаете, что гостайна об операции КГБ страшнее, чем военное преступление? Я не утверждаю, что гибель туристов страшнейшая гостайна, я всего лишь предполагаю. Может это было испытание такого оружия, которое до сих пор за семью печатями.
Как тысячи солдат получили дозу радиации при наземном испытании ядерной бомбы- это почему-то не секрет. А случайная гибель группы туристов- вдруг страшнейшая гостайна?
Отправлено: Pepper - 21.08.15 12:33
Я не утверждаю, что гибель туристов страшнейшая гостайна, я всего лишь предполагаю. Может это было испытание такого оружия, которое до сих пор за семью печатями.Я уже предлагал: замените в своем предположении военных с их "испытаниями" на инопланетян, Атлантов или карликов Арктиды. Ровно ничего не изменится. Следовательно, это предположение имеет нулевую ценность (попросту говоря, бессмысленно). Оно, с одной стороны, не основано ни на едином факте (ни из УД, ни из истории развития вооружения в СССР), а с другой - из него не следует ровно ни одного вывода или направления поиска, которые можно было бы проверить.
Это пустышка. Фанерон.
Отправлено: Helga - 21.08.15 12:54
Я уже предлагал: замените в своем предположении военных с их "испытаниями" на инопланетян, Атлантов или карликов Арктиды. Ровно ничего не изменится.Коля, вы - арктический инопланетянин на пенсии?
"За вас" я уже ни в чём не уверена, но ВВ Потяженко, который прибыл на перевал на поиски мне показался представителем земного сообщества. Полагаю, что и генерал Горлач - тоже не из атлантов. То есть представители М О -персонажи отнюдь не мифические.
В остальном - вопрос уже в иной плоскости - наших знаний о том какая техника могла там набедокурить.
Вы полагаете, что знаете о военной технике тех лет - всё. Но возможно, что ваши знания -неполны.
Отправлено: фугас - 21.08.15 13:08
Вы полагаете, что знаете о военной технике тех лет - всё. Но возможно, что ваши знания -неполны.Дополните их, с удовольствием ознакомимся с новыми историческими находками.
Отправлено: Helga - 21.08.15 13:10
Дополните их, с удовольствием ознакомимся с новыми историческими находками.меня не уполномочили))))
Отправлено: фугас - 21.08.15 13:11
Добавлено позже:
меня не уполномочили))))Жаль *JOKINGLY* Какая досада! :( :'(
Отправлено: Helga - 21.08.15 13:28
Только учтите - мы люди старые, взгляды наши консервативные, т.е. материалистические. Если уж читаем фантастику, то научную.мне тоже.
Добавлено позже:Жаль *JOKINGLY* Какая досада! :( :'(
строго говоря - стартовый топик это открытый ответ :'( неуполномочившему меня собеседнику.
Отправлено: Pepper - 21.08.15 14:33
ВВ Потяженко, который прибыл на перевал на поиски мне показался представителем земного сообщества. Полагаю, что и генерал Горлач - тоже не из атлантов. То есть представители М О -персонажи отнюдь не мифические.Откройте нам загадочный ход Ваших умозаключений: "если военные существуют, то они виновны в трагедии, случившейся на перевале"?
Может, и часовню тоже они? *JOKINGLY*
На самом деле, в одном ряду с атлантами и инопланетянами я поставил не военных, а неизвестное науке суперпуперсекретное оружие, которое (по мнению Александровны) военные якобы испытывали, а потом зачем-то засекретили ото всех, включая самих же военных (а заодно и военных ученых, и разработчиков новой военной техники).
Это суперпупер-оружие точно такой же миф, как инопланетяне или атланты.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.08.15 14:40
На самом деле, в одном ряду с атлантами и инопланетянами я поставил не военных, а неизвестное науке суперпуперсекретное оружие, которое (по мнению Александровны) военные якобы испытывали, а потом зачем-то засекретили ото всех, включая самих же военных (а заодно и военных ученых, и разработчиков новой военной техники).Обратите внимание: "испытания оружия" проводились ночью. Наверное, чтобы никто не мог подсмотреть.
Отправлено: Сергей В. - 21.08.15 15:11
Обратите внимание: "испытания оружия" проводились ночью. Наверное, чтобы никто не мог подсмотреть.Так это чтоб мансийские олешки как сайгаки в Сары-Шагане не пугались! Но оне испугались и затоптали палатку :'(*
Отправлено: Vietnamka - 21.08.15 15:26
Отправлено: фугас - 21.08.15 15:30
Следственного комитета тогда не было. Прокуратура сама могла вести следствие.
Добавлено позже:
КГБ при СМ СССР также мог сам вести следствие, независимо от прокуратуры.
Отправлено: Vietnamka - 21.08.15 15:32
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.08.15 15:35
Дело точно вел следственный комитет и еще один отдел.Дело "точно вёл" СК... которого в то время ещё не существовало. И какой именно "ещё один отдел"? Отдел чего? Прокуратуры?
Отправлено: фугас - 21.08.15 15:54
Сори, следственное управление прокуратуры СССР. А на уровне РСФСР в шифровке звучит "Ск"А в каком контексте это звучит?
Добавлено позже:
Что там в шифровке?
Отправлено: Helga - 21.08.15 16:06
Откройте нам загадочный ход Ваших умозаключений: "если военные существуют, то они виновны в трагедии, случившейся на перевале"?Коля, как говорят врачи : что-то вы мне батенька сегодня не нравитесь
Вас чем именно не устроило пояснение
вопрос уже в плоскости наших знаний о том какая техника могла там набедокурить.не больше и не меньше.
Вы полагаете, что знаете о военной технике тех лет - всё. Но возможно, что ваши знания -неполны.
я -не обвиняю военных. а пишу о том, что нет оснований исключать их из числа подозреваемых.
Добавлено позже:
Скорее всего можно исключать. Будь военные - дело бы было передано в военную прокуратуру. А оно передано не было. Дело точно вел следственный комитет и еще один отдел. Либо спец либо по надзору за делами ГБя полагаю, что М О не спешило признавать даже перед лицом прокуратуры свои ляпы... В предполагаемой ситуации МО из участника поисков рисковало попасть в виновника с которого власти страны спросят со всей строгостью.
Либо оно могло промолчать о проводившихся пусках (например) и... избежать нахобучки, а к празднику получить очередную порцию наград.
Отправлено: Pepper - 21.08.15 16:23
Вас чем именно не устроило пояснениеЦитата: Helga - сегодня в 12:54вопрос уже в плоскости наших знаний о том какая техника могла там набедокурить. Вы полагаете, что знаете о военной технике тех лет - всё. Но возможно, что ваши знания -неполны.Ровно тем же, о чем я выше написал Александровне:
"... уже в плоскости наших знаний о том какие инопланетяне (атланты, карлики) могли там набедокурить. Вы полагаете, что знаете об инопланетянах (атлантах, карликах) - всё. Но возможно, что ваши знания -неполны".
То есть - снова бессмысленная сентенция вместо ожидавшегося логического умозаключения.
я -не обвиняю военных. а пишу о том, что нет оснований исключать их из числа подозреваемых."Огласите, пожалуйста, весь список!" (с) Подозреваемых, разумеется. Кого еще у Вас "нет оснований исключать из числа"?
И кто и по какому принципу вносил подозреваемых в это число?
Отправлено: Helga - 21.08.15 16:48
Ровно тем же, о чем я выше написал Александровне:Коля, если вы знаете что-то о карликах и атлантах - можете изложить это в иных темах.
"... уже в плоскости наших знаний о том какие инопланетяне (атланты, карлики) могли там набедокурить. Вы полагаете, что знаете об инопланетянах (атлантах, карликах) - всё. Но возможно, что ваши знания -неполны".
Я знаю, что в отличие от любимых вами карликов-атлантов военные не раз и не два были виновниками самых разных аварий.
Что до полноты знаний, то вы наверняка знаете перечень аварий с ЯО у американцев. Это весьма обширный список, хотя вероятно и -не полный.
Однако у второй ядерной державы никакого списка нет. Я О было, но, судя по вашей логике ничего подобного с нашим ЯО не случалось. Можно верить в то, что наши военные в сто с лишним раз дисциплинированей и опытней американских, а можно предположить, что МО не выносило сор из избы.
Отправлено: Pepper - 21.08.15 17:18
Я знаю, что в отличие от любимых вами карликов-атлантов военные не раз и не два были виновниками самых разных аварий.И опять Вы спорите не со мной, а сами с собой.
Я не отрицал существование военных как объективной реальности.
И я не отрицал наличие аварий по вине военных. В том числе с гибелью людей (а также кораблей и самолетов).
Я отрицаю привлечение к этому делу никому неизвестных сущностей, в том числе
суперпуперсекретное оружие, которое (по мнению Александровны) военные якобы испытывали, а потом зачем-то засекретили ото всех, включая самих же военных (а заодно и военных ученых, и разработчиков новой военной техники).А если Вы хотите развивать тему аварий (а не испытаний) - флаг Вам в руки, предложите нам хотя бы один сценарий такой аварии (назовите оружие, носитель и пр.), и объясните, как именно она привела к разрезанию палатки и т.д.
Отправлено: Helga - 21.08.15 17:29
И опять Вы спорите не со мной, а сами с собой.Милый Коля!
Я не отрицал существование военных как объективной реальности.
И я не отрицал наличие аварий по вине военных. В том числе с гибелью людей (а также кораблей и самолетов).
Я отрицаю привлечение к этому делу никому неизвестных сущностей, в том числе
А если Вы хотите развивать тему аварий (а не испытаний) - флаг Вам в руки, предложите нам хотя бы один сценарий такой аварии (назовите оружие, носитель и пр.), и объясните, как именно она привела к разрезанию палатки и т.д.
Не стоит навязывать мне обязательства "построить социализм", тем более, что вы у нас - ни разу не пытались предлагать "сценарии и версии", хотя общественность вас просит об этом уже полдюжины лет.
Тема опубликована в разделе "мысли вслух и вопросы". Я так понимаю, вы считаете, что если у автора темы нет стройной, расставляющей все точки над ё, версии - то ему в данном разделе "мыслить и задаваться вопросами" нельзя?
Но вы -не администрация форума, а у администрации таких крутых требований к темам в этом разделе нет
Отправлено: alexsandrovna - 21.08.15 17:56
Скорее всего можно исключать. Будь военные - дело бы было передано в военную прокуратуру.А зачем? Если хотят скрыть свою причастность и явных следов на месте происшествия нет, то зачем себя обозначать? Погибших уже не вернуть. Провели гражданское расследование по факту гибели. Причины гибели - непреодолимые силы. Виноватых нет. А о том кто был наказан за это происшествие мы никогда не узнаем. Военные всегда умели хранить свои секреты лучше других.
Отправлено: Pepper - 21.08.15 18:13
Но вы -не администрация форума, а у администрации таких крутых требований к темам в этом разделе нетОля, это никакое не требование, это скорее вопрос к Вам (раз уж Вы предложили версию аварии с секретным оружием - например, ЯО).
Логическая связка очень простая: вина военных (по этой версии) есть только в том случае, если была авария, приведшая к человеческим жертвам (гибели туристов).
Раз была авария - значит, было оружие (например, ядрена бонба), и его носитель.
И то и другое - реальные вещи, из металла и других материалов, состоявшие на вооружении.
А раз состояли на вооружении - тут уж не годится отмазка про "хранение секретов". Можно сколько угодно секретить сам факт аварии, но типы оружия и типы носителей образца 1959 года засекретить до такой степени невозможно. Значит, нет никаких причин, препятствующих дальнейшему "наполнению" версии фактическим материалом, то есть - проанализировать все известные типы вооружения и носителей, и предложить те из них, которые (по Вашей идее) способны были причинить гибель дятловцам (начиная от покидания палатки).
Примерно так, как Вы когда-то выстраивали версию с АДА: был конкретный объект, чьи характеристики (масса, размеры, скорость и пр.) можно приложить к известным фактам ДТ.
Просто ответьте (это Вас ни к чему не обязывает): по Вашему мнению, такую работу кто-то (пусть необязательно Вы) может провести, чтобы в итоге подтвердить или опровергнуть предложенную версию?
Или этому что-то объективно помешает (кроме нежелания)?
Отправлено: alexsandrovna - 21.08.15 18:13
Я уже предлагал: замените в своем предположении военных с их "испытаниями" на инопланетян, Атлантов или карликов Арктиды.Оно то конечно можно, но инопланетяне, Атланты и карлики Арктиды не могут вмешиваться в земные дела и закрывать уголовные дела с формулировкой: "Обстоятельства непреодолимой силы".
Отправлено: Pepper - 21.08.15 18:17
Оно то конечно можно, но инопланетяне, Атланты и карлики Арктиды не могут вмешиваться в земные дела и закрывать уголовные дела с формулировкой: "Обстоятельства непреодолимой силы".Кто доказал, что не могут вмешиваться?
Вы ведь не доказали, что это именно военные закрыли уголовное дело, и что там было что-то еще, кроме стихийной силы?
Добавлено позже:
тем более, что вы у нас - ни разу не пытались предлагать "сценарии и версии", хотя общественность вас просит об этом уже полдюжины лет.Вы невнимательно следите. Версию покидания палатки я уже давно и предложил, и ее давно обсудили.
Отправлено: alexsandrovna - 21.08.15 18:27
Кто доказал, что не могут вмешиваться?Ученые
Вы ведь не доказали, что это именно военные закрыли уголовное дело, и что там было что-то еще, кроме стихийной силы?Там была радиация. Это есть в материалах дела. Также есть протоколы допросов манси об огненных шарах. Из песни слов не выкинешь. Оно может и стихийная сила, а может и рукотворная.
Отправлено: Pepper - 21.08.15 18:31
УченыеСсылочку, плиз: что за ученые исследовали инопланетян, Атлантов и карликов, и как именно установили, что те не могут вмешиваться.
Или это были "британские ученые"(тм)? *JOKINGLY*
Там была радиация.А при чем здесь военные?
Также есть протоколы допросов манси об огненных шарах.Нету. Учите матчасть.
Отправлено: alexsandrovna - 21.08.15 18:45
Ссылочку, плиз: что за ученые исследовали инопланетян, Атлантов и карликов, и как именно установили, что те не могут вмешиваться.А есть ученые, которые установили, что могут? Диалектика, однако.
Отправлено: Паганель - 21.08.15 18:46
Отправлено: alexsandrovna - 21.08.15 18:48
А при чем здесь военные?Может и не при чем, а может при чем. Но радиация то была. Вы спросили, что там было кроме стихийной силы.
Отправлено: rekrut - 21.08.15 18:50
Нету. Учите матчасть.Рисунков манси также "НЕТУ" ( в сети ) - спите спокойно 8-)
Отправлено: alexsandrovna - 21.08.15 18:52
Нету. Учите матчасть.И в протоколах допросов поисковиков нету? Учите матчасть.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.08.15 19:23
Но радиация то была.Это с точки зрения Ракитина. В действительности же радиоактивность самого загрязнённого образца не превышала радиоактивности 1.5 кг обычной картошки.
Отправлено: Сергей В. - 21.08.15 20:02
Однако все это вряд ли может служить поводом для изучений, последствия гибели связывать с ракетной версией рано. Так как нет вообще никаких фактов, говорить про инсценировку вообще нелепо, что таким образом можно инсценировать?Владимир, все это не означает, что надо быть страусами и прятать голову в песок не видя очевидного. А оно в том, что в 59-м ракеты Р-12 из Капустина Яра до ПД и даже много дальше доставали. Траектория полета Р-12 из Верхней Салды в направлении полигона Новой Земли также проходит над Отортеном. Это железные факты, отрицать которые неправильно и глупо, другое дело, что вероятность таких событий не очень велика и, например, ракетная часть с Р-12 вроде бы расквартирована в Верхней Салде годом-полутора позже. Она не нулевая и для испытаний, которые велись до официального принятия комплекса на вооружение.
Мы также не можем закрывать глаза, что ракетного техногена придерживаются более 90% ветеранов-поисковиков, что в районе, примыкающем к ПД находят разного рода ракетные артефакты.
Пеппер и фугас, просьба на этот мой пост не отвечать, мы позиции друг друга выяснили - Вы считаете, что без громоздкой инфрастуктуры полигона в районе падения ракетные стрельбы не имеют смысла, я же отношусь к тем, кто считает, что есть нюансы и возможность ошибок. В конце концов, на ПД в роковую ночь тоже произошло очень маловероятное событие.
Есть еще нюанс: в ракете Р-12 не было гептила, но заправляемый туда "керосин" Т-175 наполовину состоял из высокоароматичной и в высшей степени непредельной фракции пиролиза, весьма вонючей, с выраженным наркотическим и толком не до сих пор не выясненным токсическим действием, особенно если она распылена в виде аэрозоля. Это помимо окислителя из азотной кислоты с окислами азота.
Безусловно, до гептила ей далеко, но все же... какие-то события гипотетически все это могло запустить.
Отправлено: alexsandrovna - 21.08.15 20:12
Это с точки зрения Ракитина. В действительности же радиоактивность самого загрязнённого образца не превышала радиоактивности 1.5 кг обычной картошки.Это с точки зрения уголовного дела. Назначение ФТЭ должно было иметь свои основания, иначе никто Иванову этот запрос не подписал бы. Экспертиза проводилась не в недрах милиции. Иванов должен был обосновать эту экспертизу. У следователя нет таких полномочий, как что хочу, то и ворочу. У него есть начальство. А результат экспертизы у меня как раз и вызывает чувство недосказанности. Нужна чистая бетта? Извольте. Т.е. это не взрыв, а так... Может просто нужен был такой результат? Ведь слухи то ходили: об испытаниях, о взрыве. Надо было точку поставить Не было!
Отправлено: нертин - 21.08.15 20:18
Отправлено: superskeptik - 21.08.15 20:44
Это с точки зрения уголовного дела. Назначение ФТЭ должно было иметь свои основания, иначе никто Иванову этот запрос не подписал бы. Экспертиза проводилась не в недрах милиции. Иванов должен был обосновать эту экспертизу. У следователя нет таких полномочий, как что хочу, то и ворочу. У него есть начальство. А результат экспертизы у меня как раз и вызывает чувство недосказанности. Нужна чистая бетта? Извольте. Т.е. это не взрыв, а так... Может просто нужен был такой результат? Ведь слухи то ходили: об испытаниях, о взрыве. Надо было точку поставить Не было!А зачем Иванову запрос (и чья-то подпись на нем (на запросе))? Ему волне хватило "Постановления о проведении .." с своей собственной подписью. (все есть в УД).
Отправлено: alexsandrovna - 21.08.15 21:06
А зачем Иванову запрос (и чья-то подпись на нем (на запросе))? Ему волне хватило "Постановления о проведении .." с своей собственной подписью. (все есть в УД).Постановление выносит следователь, но предварительно все свои действия он согласовывает с начальством, особенно когда речь идет о какой-то внешней экспертизе. Вы что думаете он ежедневно не отчитывался о своих действиях? Или не писал запросов типа: для того-то и того-то прошу разрешить проведение того-то и того-то? Обратите внимание: "для выяснения причин гибели туристов".
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов, рассмотрев уголовное дело о гибели студентов Уральского политехнического института и принимая во внимание, что для выяснения причин гибели туристов необходимо произвести радиологические исследования и решить вопрос о радиоактивном заражении одежды туристов, руководствуясь ст.ст. 63 и 171 УПК РСФСР, постановил: назначить по настоящему делу физико-техническую экспертизу для разрешения следующих вопросов:
1. Имеется ли радиоактивное заражение одежды и частей трупов погибших туристов
А это из допроса Дубинина. Как это ему в голову пришло?
"... слышал разговоры студентов УПИ, что бегство раздетых людей из палатки вызвано взрывом и большим излучением... заявление зав. административным отделом обкома КПСС т. Ермаша, сделанное сестре погибшего т. Колеватовой, о том, что остальные, не найденные сейчас 4 человека могли прожить после смерти найденных не более 1,5 — 2 часа , заставляет думать, что вынужденное, внезапное бегство из палатки вследствие взрыва снаряда и излучения вблизи горы 1079, “начинка” которого вынудила... бежать от нее дальше и, надо полагать, повлияла на жизнедеятельность людей, в частности на зрение.
Свет снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала это, по рассказам студентов УПИ, некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе у горы Чистоп. Думаю, что предполагаемый снаряд был пущен извне территории СССР, и потому меня удивляет, почему не были закрыты туристические маршруты из г. Ивделя...
И кроме этого, если снаряд отклонился и не попал на намечаемый полигон, по моему мнению, ведомство, выпустившее этот снаряд, должно выслать на место его падения и разрыва аэроразведку для выяснения, что там он мог натворить, и для оказания потребной возможно помощи.
... Если аэроразведка была сделана, то можно предположить, что она подобрала остальных четырех человек.
Изложенным здесь моим личным мнением я ни с кем не делился, считая это не подлежащим разглашению".
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.08.15 21:07
Это с точки зрения уголовного дела.А "с точки зрения уголовного дела" в уголовном деле и написано:
Цитирование
Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека
Отправлено: alexsandrovna - 21.08.15 21:12
А "с точки зрения уголовного дела" в уголовном деле и написано:. А далее написано:
"Можно ли считать, что данная одежда загрязнена радиоактивной пылью?
Ответ: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами.
4. Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней.
Ответ: Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, то есть с разной степенью интенсивности".
Не вырывайте из контекста.
"ВЫВОДЫ:
1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного Калием-40.
2) Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ или радиоактивного вещества, являющегося бета-излучателем.
3) Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицам".
Пункт 1 относится к внутренним органам трупов, а пункт 2 к одежде.
Какая странная экспертиза: всё может быть, а вывод: не может быть.
"Отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не позволило провести радиохимический и спектрометрический анализ для определения химической структуры излучателя и энергии его излучения". Но если это так важно для следствия - найдите другую лабораторию.
Отправлено: superskeptik - 21.08.15 21:20
Про степень загрязненности писалось много раз. Характер промывки в ручье не соответствует характеру промывки в лаборатории.
Характер промывки в ручье невозможно ни определить, ни смоделировать. Вывод эксперта носит предположительный характер.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.08.15 21:24
Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, то есть с разной степенью интенсивности"Тем не менее, факт остаётся фактом: существенного повышения радиоактивности экспертиза не обнаружила. Предположение о том, что исходная радиоактивность была выше - это лишь предположение. Левашов совершенно справедливо говорит, что промывка в ручье могла происходить (и происходила!) неравномерно, то есть совсем не так интенсивно, как под струёй воды из-под крана.
Отправлено: alexsandrovna - 21.08.15 21:30
alexsandrovna, Прокурор криминалист не обязан согласовывать каждый свой чих с начальством. Если он решил провести какую-то экспертизу, то он просто выписывает постановление на ее проведение. Для этого он обладает соответствующими полномочиями. Если он будет что-то объяснять начальству, то постфактум.Какая разница "до" или "после". Вопрос в другом: с чего бы это? Типа: а не умерли ли они, имея переломы, не совместимые с жизнью от того, что когда-то работали с радиоактивными веществами?
Добавлено позже:
Тем не менее, факт остаётся фактом: существенного повышения радиоактивности экспертиза не обнаружила. Предположение о том, что исходная радиоактивность была выше - это лишь предположение. Левашов совершенно справедливо говорит, что промывка в ручье могла происходить (и происходила!) неравномерно, то есть совсем не так интенсивно, как под струёй воды из-под крана.По-моему, он говорит о другом. О том что разные части одежды могли быть загрязнены неравномерно. Но опять же это только предположительно. Т.е он не может сказать загрязнены ли они радиоактивной пылью, выпавшей сверху (тогда вся одежда должна быть загрязнена равномерно) или при контакте (тогда чем ближе к источнику, тем больше).
Отправлено: superskeptik - 21.08.15 21:49
Какая разница "до" или "после". Вопрос в другом: с чего бы это? Типа: а не умерли ли они, имея переломы, не совместимые с жизнью от того, что когда-то работали с радиоактивными веществами?-А я вот решил проверить (на всякий случай).
-Проверил? Помогло?
-Нет, не помогло.
-То-то же. Делом надо заниматься, а не дурью маяться. Ну да ладно. Лишняя бумажка в деле не помешает.
А на случай проверки придумай что-то поубедительней.
Все. Свободен. Иди работай.
Вот и весь диалог.
Добавлено позже:
Добавлено позже: По-моему, он говорит о другом. О том что разные части одежды могли быть загрязнены неравномерно. Но опять же это только предположительно. Т.е он не может сказать загрязнены ли они радиоактивной пылью, выпавшей сверху (тогда вся одежда должна быть загрязнена равномерно) или при контакте (тогда чем ближе к источнику, тем больше).Внимательно читаем заключения эксперта Левашова. Там сказано, что первоначальное обнаружение загрязнения некоторых участков одежды было проведено экспертом Левашовым при помощи выносного блока прибора "Тисс". Далее он промывал (и исследовал более подробно) только их (эти загрязненные куски одежды).
Зачем плодить домыслы, когда все уже объяснено в УД.
Отправлено: alexsandrovna - 21.08.15 22:16
Внимательно читаем заключения эксперта Левашова. Там сказано, что первоначальное обнаружение загрязнения некоторых участков одежды было проведено экспертом Левашовым при помощи выносного блока прибора "Тисс". Далее он промывал (и исследовал более подробно) только их (эти загрязненные куски одежды).Зачем плодить домыслы, когда все уже объяснено в УД.Ещё раз.
"4. Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней.
Ответ: Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, то есть с разной степенью интенсивности".
Я читаю то, что написано, а не домысливаю.
Добавлено позже:
-А я вот решил проверить (на всякий случай).Проверить что? Возможность перелома грудной клетки от воздействия радиации или всё-таки возможность взрыва где-то неподалеку и радиоактивное заражение местности как следствие? Или опровергнуть это: "... слышал разговоры студентов УПИ, что бегство раздетых людей из палатки вызвано взрывом и большим излучением... "
-Проверил? Помогло?
-Нет, не помогло.
-То-то же. Делом надо заниматься, а не дурью маяться. Ну да ладно. Лишняя бумажка в деле не помешает.
А на случай проверки придумай что-то поубедительней.
Все. Свободен. Иди работай.
Вот и весь диалог.
Отправлено: superskeptik - 21.08.15 22:35
Замечания эксперта о степени загрязненности одежды до экспертизы имеют нулевой уровень ценности.
С таким же успехом можно было заявить прямо противоположное.
Одежда имела локальные пятна загрязнения (Которые и были обнаружены Левашовым).
Вопрос закрыт.
А проверять Иванов мог любую свою гипотезу. Выбирайте любую (Вам понравившуюся) и обосновывайте (почему она, а не другая).
Я вот предположил, что он просто хотел избежать проблем при закрытии дела (Просто и незамысловато).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.15 00:54
Массовые преступления всегда труднее скрывать. Дмитрий, не обольщайтесь. Во всем никогда не признаются. И почему Вы считаете, что гостайна об операции КГБ страшнее, чем военное преступление? Я не утверждаю, что гибель туристов страшнейшая гостайна, я всего лишь предполагаю. Может это было испытание такого оружия, которое до сих пор за семью печатями.Гостайна об операции КГБ не " страшнее" . Просто есть закон,охраняющий такие тайны.
Закона,предписывающего хранить в секрете информацию о военных преступлениях, нет. Хранить в секрете такую информацию помимо закона в нашей стране невозможно в связи с неразвитостью воинской кастовости. Репутация генералов 1959 года совершенно не волнует генералов 2015.
Добавлено позже:
я -не обвиняю военных. а пишу о том, что нет оснований исключать их из числа подозреваемых.Советские военные вообще во всем участвовали. От поисков туристов до уборки урожая зерновых. Следует ли Министерство Обороны подозревать в срыве продовольственной программы СССР?
Добавлено позже:я полагаю, что М О не спешило признавать даже перед лицом прокуратуры свои ляпы... В предполагаемой ситуации МО из участника поисков рисковало попасть в виновника с которого власти страны спросят со всей строгостью.
Либо оно могло промолчать о проводившихся пусках (например) и... избежать нахобучки, а к празднику получить очередную порцию наград.
Добавлено позже:
Добавлено позже:я полагаю, что М О не спешило признавать даже перед лицом прокуратуры свои ляпы... В предполагаемой ситуации МО из участника поисков рисковало попасть в виновника с которого власти страны спросят со всей строгостью.Тогда уж надо все точки над i расставить. Не безликое " МО" , а министр обороны маршал Малиновский "не спешил признать перед лицом прокуратуры" . . . А спросить с него должен был Хрущев.
Вероятно, товарищ маршал вызвал Иванова к себе на ковер в Москву и там они и договорились как обвести вокруг пальца Никиту Сергеевича. %-)
Добавлено позже:
А зачем? Если хотят скрыть свою причастность и явных следов на месте происшествия нет, то зачем себя обозначать? Погибших уже не вернуть. Провели гражданское расследование по факту гибели. Причины гибели - непреодолимые силы. Виноватых нет. А о том кто был наказан за это происшествие мы никогда не узнаем. Военные всегда умели хранить свои секреты лучше других.Если " военные преступники" были настолько влиятельны,что могли назначить гражданское расследование и предписать ему нужный исход дела, то для чего они вообще суетились? Перед кем стремились оправдаться? Подобный уровень влиятельности и так должен был обеспечить полную неуязвимость и безнаказанность.
Добавлено позже:
Это с точки зрения уголовного дела. Назначение ФТЭ должно было иметь свои основания, иначе никто Иванову этот запрос не подписал бы. Экспертиза проводилась не в недрах милиции. Иванов должен был обосновать эту экспертизу. У следователя нет таких полномочий, как что хочу, то и ворочу. У него есть начальство. А результат экспертизы у меня как раз и вызывает чувство недосказанности. Нужна чистая бетта? Извольте. Т.е. это не взрыв, а так... Может просто нужен был такой результат? Ведь слухи то ходили: об испытаниях, о взрыве. Надо было точку поставить Не было!Точку можно было поставить еще проще: нулевым результатом экспертизы. Не было радиации и все. Если фальсифицировать,то зачем так сложно?
Отправлено: Helga - 22.08.15 05:32
Советские военные вообще во всем участвовали. От поисков туристов до уборки урожая зерновых. Следует ли Министерство Обороны подозревать в срыве продовольственной программы СССР?остроумно
и что?
Что именно вы мне решили ответить на простую мысль, том, что в МО были обычные люди. Люди, которым не хотелось получить вполне конкретные персональные наказания и поэтому помалкивавших о любых своих пусках и т п, для которых, как и для всех остальных выполнялось правило: "не пойман не вор". ( также как, например руководители Ивдельлага у которого в рассматриваемый период то были беглые ЗК то - таковые отсутствовали.)
Тогда уж надо все точки над i расставить. Не безликое " МО" , а министр обороны маршал Малиновский "не спешил признать перед лицом прокуратуры" . . . А спросить с него должен был Хрущев.прикольно. Особенно о том, что "должен был" вам Хрущёв.
Вероятно, товарищ маршал вызвал Иванова к себе на ковер в Москву и там они и договорились как обвести вокруг пальца Никиту Сергеевича. %-)
Уважаемый Дмитрий и другие товарищи: год назад в небе над Донбассом произошло некое событие... Ну и как - удалось за год найти реальных виновных и доказать их вину? А ведь в этом случае ситуация куда более очевидная,
однако - уберите из неё реалии сегодняшнего дня: снимки со спутников, фотки на телефон и т д. Остаётся груда металла и менее десятка каких-то якобы поражающих элементов. И - усё...
Другой пример:
в Москве был некий выброс газа... ну и как? нашли виновных? А ведь по вашей логике Путин должен был сразу всё понять и...
Оффтоп (текст не по теме)В своё время на предприятии где я работала было допущено попадание мазута в ливневую канализацию и далее - в водоём. Шум по городу стоял: кошмар! в Шелюгино мазут!!! Чей? а... ничей! Никто не побежал признаваться, хотя у нас вся станция наверное знала о ЧП на мазутном хозяйстве
Отправлено: alexsandrovna - 22.08.15 10:22
Если " военные преступники" были настолько влиятельны,что могли назначить гражданское расследование и предписать ему нужный исход дела, то для чего они вообще суетились? Перед кем стремились оправдаться? Подобный уровень влиятельности и так должен был обеспечить полную неуязвимость и безнаказанность.А кто суетился? Я не поняла. Не оправдаться, а скрыть от народных масс правду. Только и всего.
Добавлено позже:
Точку можно было поставить еще проще: нулевым результатом экспертизы. Не было радиации и все. Если фальсифицировать,то зачем так сложно?Я об этом писала ранее. Перед назначением ФТЭ могли сделать замеры дозиметром и обнаружить радиацию и о каком нулевом результате тогда речь? А вот зачем делали замеры? В этом и вопрос. На пустом месте ФТЭ не назначают.
Добавлено позже:
Гостайна об операции КГБ не " страшнее" . Просто есть закон,охраняющий такие тайны.Я не это имела ввиду. В массовых преступлениях задействовано большее количество лиц и больше огласки, поэтому такое преступление труднее скрыть. А когда о секрете знают, например, три человека и они все виновны, то это их тайна. Они попытаются уничтожить все следы. Есть документы, которые хранятся вечно, а есть те, которые уничтожаются через определенный срок. Или Вы думаете, что в военном ведомстве рассказы о военных преступлениях передаются из поколения в поколение? Там один отдел не знает, что делает соседний отдел, если мы говорим о секретных лабораториях, о закрытых исследованиях.
Закона,предписывающего хранить в секрете информацию о военных преступлениях, нет. Хранить в секрете такую информацию помимо закона в нашей стране невозможно в связи с неразвитостью воинской кастовости. Репутация генералов 1959 года совершенно не волнует генералов 2015.
Отправлено: Паганель - 22.08.15 18:57
Владимир, все это не означает, что надо быть страусами и прятать голову в песок не видя очевидного. А оно в том, что в 59-м ракеты Р-12 из Капустина Яра до ПД и даже много дальше доставали. Траектория полета Р-12 из Верхней Салды в направлении полигона Новой Земли также проходит над Отортеном. Это железные факты, отрицать которые неправильно и глупо, другое дело, что вероятность таких событий не очень велика и, например, ракетная часть с Р-12 вроде бы расквартирована в Верхней Салде годом-полутора позже. Она не нулевая и для испытаний, которые велись до официального принятия комплекса на вооружение.Я высказал, свое, личное мнение, я не верю, что последствие какой-то деятельности испытателей ракет. Могли явиться причиной гибели туристов. Их вообще сначала не знали где искать, маршрут был попросту неизвестен. Соответственно времени, на то, что бы что то скрыть вообще не было. Да и инсценировка должна быть логична. А не какая то не пойми что. Туристы замерзли на склоне, последнии их действия были направлены на согревание. Холодная ночевка была на продуваемом склоне, стоило температуре упасть ночью резко вниз, и группа бы замерзла. Только то, что в группе были именно подготовленные ребята, явиляется причиной, что погибли не сразу, а пытались спастись.
Мы также не можем закрывать глаза, что ракетного техногена придерживаются более 90% ветеранов-поисковиков, что в районе, примыкающем к ПД находят разного рода ракетные артефакты.
Пеппер и фугас, просьба на этот мой пост не отвечать, мы позиции друг друга выяснили - Вы считаете, что без громоздкой инфрастуктуры полигона в районе падения ракетные стрельбы не имеют смысла, я же отношусь к тем, кто считает, что есть нюансы и возможность ошибок. В конце концов, на ПД в роковую ночь тоже произошло очень маловероятное событие.
Есть еще нюанс: в ракете Р-12 не было гептила, но заправляемый туда "керосин" Т-175 наполовину состоял из высокоароматичной и в высшей степени непредельной фракции пиролиза, весьма вонючей, с выраженным наркотическим и толком не до сих пор не выясненным токсическим действием, особенно если она распылена в виде аэрозоля. Это помимо окислителя из азотной кислоты с окислами азота.
Безусловно, до гептила ей далеко, но все же... какие-то события гипотетически все это могло запустить.
Отправлено: Helga - 22.08.15 19:20
Их вообще сначала не знали где искать, маршрут был попросту неизвестен. Соответственно времени, на то, что бы что то скрыть вообще не было. Да и инсценировка должна быть логична. А не какая то не пойми чтоВы читали стартовый топик?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.15 23:11
остроумноНа Вашу простую мысль я тоже ответил просто:
и что?
Что именно вы мне решили ответить на простую мысль, том, что в МО были обычные люди. Люди, которым не хотелось получить вполне конкретные персональные наказания и поэтому помалкивавших о любых своих пусках и т п, для которых, как и для всех остальных выполнялось правило: "не пойман не вор". ( также как, например руководители Ивдельлага у которого в рассматриваемый период то были беглые ЗК то - таковые отсутствовали.)
Если мы подозреваем вину военных в гибели ГД только из-за факта их участия в поисках(а других фактов нет),то тогда их следует подозревать и в срыве продовольственной программы СССР. Ибо на колхозных полях Советской страны военные тоже присутствовали и в сборе урожая участие принимали.
Отправлено: Сергей В. - 22.08.15 23:18
Если мы подозреваем вину военных в гибели ГД только из-за факта их участия в поисках(а других фактов нет),то тогда их следует подозревать и в срыве продовольственной программы СССР. Ибо на колхозных полях Советской страны военные тоже присутствовали и в сборе урожая участие принимали.Дима, приканчивайте с демагогией, не было тогда особой продовольственной программы кроме целинной.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.15 23:26
прикольно. Особенно о том, что "должен был" вам Хрущёв.Конечно,это очень удобно: приписать оппоненту дурацкую идею,а потом ее высмеять. . .
Уважаемый Дмитрий и другие товарищи: год назад в небе над Донбассом произошло некое событие... Ну и как - удалось за год найти реальных виновных и доказать их вину? А ведь в этом случае ситуация куда более очевидная,
однако - уберите из неё реалии сегодняшнего дня: снимки со спутников, фотки на телефон и т д. Остаётся груда металла и менее десятка каких-то якобы поражающих элементов. И - усё...
А вы предполагаете господа Бога в лице Хрщёва, который всё знает - что где у нас в любой точке страны происходит.
Я-то вот о чем говорил: по Вашей мысли Министерство Обороны стремилось замести следы своего преступления. Как это выглядело на практике? Министерство- это название учреждения. В нем трудятся конкретные люди. А самый главный тогда там человек- маршал Малиновский. Вот и скажите: испытание "супер-пупер оружия" могло происходить без ведома этого человека? А авария при испытаниях могла остаться ему неизвестной? Если Малиновский был не в курсе,то как такое могло произойти? А если он все знал, то перед кем(подумайте) маршал должен был заметать следы? Кто, кроме Хрущева, мог с него спросить?
Аналогий с самолетом, сбитым над Донбассом, совершенно не просматривается. Авиалайнер одной страны, с интернациональным составом пассажиров, гибнет в небе другой страны,над территорией, охваченной гражданской войной. Какие тут могут быть параллели с гибелью ГД?
Добавлено позже:
Дима, приканчивайте с демагогией, не было тогда особой продовольственной программы кроме целинной.Когда: в 1959? Ну была в 1980. Что это меняет?
Добавлено позже:
А кто суетился? Я не поняла. Не оправдаться, а скрыть от народных масс правду. Только и всего.1)" Скрыть от народных масс правду" . . . Зачем же "народные массы" привлекались к поисковым работам? Более того: зачем вообще поисковые работы? Ведь военные и так знают,что "супер-пупер-оружие" сломалось на Перевале и из-за этого погибли туристы.
Добавлено позже: Я об этом писала ранее. Перед назначением ФТЭ могли сделать замеры дозиметром и обнаружить радиацию и о каком нулевом результате тогда речь? А вот зачем делали замеры? В этом и вопрос. На пустом месте ФТЭ не назначают.
2)Кто перед назначением ФТЭ мог сделать замеры? Военные? Если они столь влиятельны,то почему допустили проведение радиологической экспертизы в рамках УД? Если они могли указать как подтасовать ее результат,то почему не могли приказать вообще зафиксировать отсутствие радиации?
После всего этого Вы называете сторонников версии Ракитина "конспирологами" ? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Добавлено позже: Я не это имела ввиду. В массовых преступлениях задействовано большее количество лиц и больше огласки, поэтому такое преступление труднее скрыть. А когда о секрете знают, например, три человека и они все виновны, то это их тайна. Они попытаются уничтожить все следы. Есть документы, которые хранятся вечно, а есть те, которые уничтожаются через определенный срок. Или Вы думаете, что в военном ведомстве рассказы о военных преступлениях передаются из поколения в поколение? Там один отдел не знает, что делает соседний отдел, если мы говорим о секретных лабораториях, о закрытых исследованиях.А о испытании "чуда-оружия" , рухнувшего на Перевале Дятлова, знало всего три человека из Министерства Обороны? =-O
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 11:45
" Скрыть от народных масс правду" . . . Зачем же "народные массы" привлекались к поисковым работам? Более того: зачем вообще поисковые работы? Ведь военные и так знают,что "супер-пупер-оружие" сломалось на Перевале и из-за этого погибли туристы.1) Повторю для тех, кто в бронепоезде:
2)Кто перед назначением ФТЭ мог сделать замеры? Военные? Если они столь влиятельны,то почему допустили проведение радиологической экспертизы в рамках УД? Если они могли указать как подтасовать ее результат,то почему не могли приказать вообще зафиксировать отсутствие радиации?
После всего этого Вы называете сторонников версии Ракитина "конспирологами" ? *JOKINGLY*
А о испытании "чуда-оружия" , рухнувшего на Перевале Дятлова, знало всего три человека из Министерства Обороны? =-O
"А вот военному ведомству такую информацию не докладывали и узнать что в результате каких-то испытаний, военных действий кто-то пострадал они могли узнать слишком поздно. Вмешиваться непосредственно в ход расследования военные не могли - это выдало бы их с потрохами. А вот оказывать давление на следствие сверху вполне могли. Отсюда и выводы - непреодолимая сила".
2)Не военные, а следователи, потому что ходили слухи о вспышке и взрыве.
"Чудо-оружие" бывает разное и очень секретное в том числе. И министр обороны не может знать о каждой разработке. Его ставят в известность, когда добиваются успеха и это что-то значимое. Мой дядя занимался системами управления ракет и был удостоен ленинской премии. Сомневаюсь я, что министр обороны знал, чем конкретно занимается мой дядя и мог выговорить названия его кандидатской и докторской. Кстати, ему уже под 80, он до сих пор невыездной и не болтлив. Он может часами рассказывать об археологических находках. Это его увлечение, но ракетная тема - это табу. Единственное, что он сказал, что неудачные запуски были и отклонение не всегда можно было просчитать и найти место падения. Первые системы наведения были несовершенны и системы самоуничтожения не всегда срабатывали. Поэтому испытательные полигоны и строили в необжитой местности.
Почему обязательно что-то случиться должно было на перевале? Может их испугала вспышка? Оценить расстояние очень трудно. Поэтому так быстро покинули палатку, а все травмы получены уже естественным путем. Бежали, упали, провалились, свалились. Да мало ли что. Если бы хоть один выжил загадки не было бы. Это не коспирология. Это попытка понять, что может заставить толпу людей бежать сломя голову в мороз раздетыми, разрезав единственное жилое место. Какого рода страх может это вызвать?
Отправлено: Pepper - 23.08.15 12:43
"А вот военному ведомству такую информацию не докладывали и узнать что в результате каких-то испытаний, военных действий кто-то пострадал они могли узнать слишком поздно.Шозабред? (Сорри за мой французский *DONT_KNOW* )
Военные проводят суперпуперсекретное испытание, но им об этом испытании не доложили?
Их суперпуперсекретная ракета улетела куда-то "не туда", но и об этом им тоже не доложили?
Спрашивается - кто же баловался суперпуперсекретной ракетой в тайне от военных?
"Чудо-оружие" бывает разное и очень секретное в том числе.Все разрабатываемое оружие "очень секретно". Без исключений.
Но для этого у министра обороны, по определению, к "очень секретным" сведениям имеется допуск высшей категории.
И министр обороны не может знать о каждой разработке. Его ставят в известность, когда добиваются успеха и это что-то значимое.Вы бы расспросили дядю, что ли (если, конечно, он Вам ответит). Чтобы не писать таких глупостей.
Все разработки ракетного оружия (как и любого другого оружия аналогичного оборонного значения) с самого начала проходили через Министра обороны. Сначала в виде программи и планов по разработке новых систем вооружений, докладных записок от ученых и разработчиков, Постановлений ЦК и Совмина о начале работ, затем - Директив МО, и до заданий конкретным институтам , КБ и полигонам (НИИЦ).
Институты и КБ - не частные лавочки, они финансируются государством (и в частности - через МО), и каждый чих утверждается в Москве.
А дальше все эти институты, КБ и НИИЦ регулярно докладывали в Москву о ходе работ, о малейших задержках и сбоях, утверждали планы выпуска опытных партий нового оружия, программы испытаний, и даже периодичнски проводили показы и демонстрации возможностей разрабатываемого оружия для высших лиц государства (Министра обороны, членов ЦК, маршалов родов войск и пр.).
Конкуренция между НИИ и КБ в те годы была очень велика, у каждого были на уровне ЦК и Совмина свои высокие покровители, и все разработчики пользовались любым случаем, чтобы заполучить новых сторонников и "продвинуть" на высшем уровне свою разработку и свое КБ.
И для этого Министру обороны вовсе не требовалось знать название диссертации, или даже устройство и ТТХ новых ракет, бомб или самолетов. Если ему потребуется фамилия Главного конструктора или название его диссертации - ему достаточно нажать кнопку, вызвать референта, и через пять минут папка с затребованными сведениями будет у него на столе.
Первые системы наведения были несовершенны и системы самоуничтожения не всегда срабатывали. Поэтому испытательные полигоны и строили в необжитой местности.Объясните это Сергею В. А то он свято верит, что ракеты можно пулять куда вздумается, без всякого полигона.
Почему обязательно что-то случиться должно было на перевале? Может их испугала вспышка? Оценить расстояние очень трудно. Поэтому так быстро покинули палатку,1) Зачем покидать палатку, увидев вспышку вдали?
2) Зачем дя этого резать палатку?
Карелинцы тоже видели вдали "огненный шар", но почему- не бросились резать палатку и прятаться в лесу. Что они сделали неправильно?
3) если причина бегства дятловцев - "вспышка" и неверная оценка расстояния до нее, то в чем здесь вина военных?
Если бы кто-то в Норвегии, увидев в небе "Норвежскую спираль", бросился от страха спасаться и замерз в лесу - это тоже была бы вина российских ракетчиков?
(http://img.thesun.co.uk/multimedia/archive/00945/Norwegion-Lights2_945268a.jpg)
Отправлено: Сергей В. - 23.08.15 13:09
Цитата: alexsandrovna - сегодня в 11:45Я просто поражаюсь, Вам пишут ссылаясь на дядю-лауреата о многочисленных неудачах и несрабатываниях (а, следовательно, и недостижениях полигонов), но Вы всято талдычите о куда вздумается. Кстати, куда вздумается, на минуточку, это пустынный район Отортен-Салехард и полигон Новая Земля в отличие от далеко не пустых окрестностей Сары-Шагана и Братска.
Первые системы наведения были несовершенны и системы самоуничтожения не всегда срабатывали. Поэтому испытательные полигоны и строили в необжитой местности.
Объясните это Сергею В. А то он всято верит, что ракеты можно пулять куда вздумается, без всякого полигона.
А как такое фото спирали?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/b/b9/Norwegian_spiral_1.JPG)
Оно недостойно того, чтобы выскочить кто в чем был, как это сделали карелинцы?
И это пока не вина, а причина. Ф/а Криво на штативе это факт, и потом мы не знаем о том, что могло последовать за относительно невинной вспышкой.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.08.15 13:10
"Чудо-оружие" бывает разное и очень секретное в том числе. И министр обороны не может знать о каждой разработке. Его ставят в известность, когда добиваются успеха и это что-то значимое.Это новость. Министр обороны не знает, на какие разработки расходуются громадные деньги? Или разработки выполняются бесплатно? Странный министр. Даже Сталин не просто знал, какие работы и кем ведутся, а постоянно держал в поле зрения и все новые разработки (танки, самолёты, корабли, артиллерийские орудия, автомобили, стрелковое оружие и т.д.) и лично проводил совещания по этим вопросам.
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 13:17
Шозабред? (Сорри за мой французский *DONT_KNOW* )Не об испытании им не доложили, а о том, что в определенном месте пропала группа туристов. И только спустя какое-то время до кого-то доходит, что эти два события как-то связаны между собой. Но в определенном квадрате уже находится толпа людей, включая студентов. И явных признаков гибели от чего-то военного нет. Такого не могло быть?
Военные проводят суперпуперсекретное испытание, но им об этом испытании не доложили?
Их суперпуперсекретная ракета улетела куда-то "не туда", но и об этом им тоже не доложили?
Спрашивается - кто же баловался суперпуперсекретной ракетой в тайне от военных?
Каждый проект курирует кто-то из высшего эшелона. Министру обороны вовсе не обязательно всё знать и помнить. Никакой мозг не выдержит. А мозги министров обороны СССР никогда особой гениальностью не отличались. И не такое это значимое событие - гибель 9 человек, чтобы передавать эту тайну из поколения в поколение.Тем более если это побочный эффект. Именно об этом речь. Т.е. о том, что эта тайна могла сгинуть в недрах военного ведомства по истечении определенного времени, а все причастные уже мертвы. Некому тайну открыть, если она конечно была.
Про полигоны. О том и речь, что были случаи, когда ракеты уходили за пределы полигона и в труднодоступные места. Вы что думаете тут же бежали докладывать министру обороны? Или всё-таки пытались скрыть этот инцидент? За это ж не журили, а погоны срывали, а то и на Колыму...
А если вспышка у Вас прямо над головой? Ну Вам так кажется. Куда вы побежите с открытого склона? Я бы в лесистую местность бежала.
Отправлено: Pepper - 23.08.15 13:21
Я просто поражаюсь, Вам пишут ссылаясь на дядю-лауреата о многочисленных неудачах и несрабатываниях (а, следовательно, и недостижениях полигонов),Вместо того, чтобы "поражаться", сначала прочитайте внимательно то, что было написано, и не приплетайте к сказанному свою собственную фантазию.
Где там сказано, что "неудачи и несрабатывания" произошли вне границ полигонов?
Кстати, куда вздумается, на минуточку, это пустынный район Отортен-Салехард и полигон Новая ЗемляНе на минуточку, а на часок: Новая земля - это полигон, официально существующий с 1954 года.
При выборе места будущего полигона во внимание принимались следующие факторы:
максимальное удаление от крупных населенных пунктов и коммуникаций;
возможность проведения испытаний в различных средах: на суше, в воде, в атмосфере;
возможность всестороннего исследования воздействия ядерного взрыва на все виды вооружения и военной техники, в том числе на корабли, подводные лодки, фортификационные сооружения и т. п.;
отчуждение под полигон не должно оказать заметного отрицательного влияния на хозяйственно-экономическую деятельность региона в указанный период и в отдаленной перспективе.
Выбор полигона на островах Новая Земля полностью соответствовал этим положениям. Удаление его испытательных площадок от крупных населенных пунктов составляет сотни километров (Амдерма — 300, Нарьян-Мар — 440, Воркута — 560, Мурманск — 900, Архангельск — 1000 км). При этом государственная комиссия рекомендовала базу полигона разместить в становище Белушья, аэродром — в Рогачеве, а в качестве боевого поля использовать губу Черную. Эти предложения и были представлены правительству, которое их одобрило, и 31 июля 1954 года вышло постановление Совета Министров СССР о создании полигона на Новой Земле. Вновь организуемое строительство получило название "Спецстрой-700". Летом 1955 года этот объект был подчинен начальнику специального Управления ВМФ.
17 сентября 1954 г. в соответствии с Директивой Генерального штаба ВС СССР начато формирование Управления полигона. Этот день и стал Днем рождения Новоземельского полигона.
Разворачиваемый текст... появилась необходимость периодически проводить испытания ядерного оружия. В том числе и по проверке его воздействия на корабли, находящиеся в море. Вопрос приобрел еще большую актуальность в связи с проведением работ по разработке торпеды с ядерным зарядом. Ее тоже надо было испытывать. Действовавший Семипалатинский полигон для этих целей не годился. Стали искать место для морского полигона.
Первоначально замыслили выбрать район для разового испытания на Крайнем Севере или на Дальнем Востоке. Остановились на северном направлении, куда послали рекогносцировочную группу под руководством заместителя начальника Управления Е.Н.Барковского. На тральщике она обследовала побережье Кольского полуострова и остановила свое внимание на небольшом полуострове Нокуев. Однако соображения о проведении атомного испытания в районе Кольского полуострова Главнокомандующему ВМФ Н.Г.Кузнецову не понравились. Он сказал, что одним испытанием не обойдемся, Кольскую землю надо беречь. При этом он высказал мысль, что флоту нужно иметь свой полигон для испытаний морского ядерного оружия. Тогда Барковский предложил посмотреть знакомую ему Новую Землю. Главком ВМФ согласился. Вскоре представили соответствующее предложение в Совет Министров СССР. В.А.Малышев в то время был одновременно министром среднего машиностроения и заместителем Председателя Совмина СССР. Он возражал против испытаний на Кольском полуострове и поддерживал проведение их на Новой Земле. Вскоре им была назначена государственная комиссия по выбору места для полигона.
Практически к моменту назначения комиссии, в январе 1954 г., в конструкторском бюро трижды Героя Социалистического Труда Н.Л.Духова были завершены работы по созданию ядерной боевой части для торпеды Т-5. Командованию Военно-Морского Флота важно было убедиться в работоспособности ядерного заряда для торпеды, а также получить необходимые данные о последствиях воздействия поражающих факторов подводного ядерного взрыва на объекты флота в реальных условиях, чтобы затем на основании полученных данных разрабатывать мероприятия по противоатомной защите и повышению живучести кораблей различного класса. Предполагалось исследовать ряд научных проблем, связанных с дальнейшим изучением физики ядерного взрыва непосредственно в морских условиях. Имевшийся тогда в СССР Семипалатинский полигон, естественно, обеспечить такое испытание не мог. Взоры обратились к "глухим" районам северных морей.
Рекогносцировочная комиссия под председательством командующего Беломорской флотилией контрадмирала Н.Д.Сергеева вышла на тральщике к Новой Земле, намереваясь осмотреть в первую очередь все, что осталось от существовавшей в годы войны военно-морской базы, а также губу Черную, что находится на юго-западном побережье южного острова. Северный остров вообще из рассмотрения исключался.
Н.Д.Сергеев в последующем многое сделал для строительства полигона и обеспечения его деятельности. Заместителем председателя комиссии был назначен вице-адмирал П.Ф.Фомин, незадолго до этого ставший начальником специального отдела (а затем Управления) ВМФ. В комиссию были включены высококвалифицированные специалисты из многих государственных ведомств страны: ученые Академии наук СССР, работники управлений ВМФ и Министерства обороны, некоторых военных институтов. К сожалению, многие из них до сих пор остаются неизвестными, потому что в те годы мемуары, очерки, рассказы об этих людях, их самоотверженной и ответственной работе публиковать не полагалось.
Впоследствии адмирал флота Н.Д.Сергеев вспоминал: "Прибыли на Новую Землю. Здесь нам пришлось передвигаться где на собачьих, где на оленьих упряжках, чтобы досконально изучить острова. После проведения гидрологических измерений комиссия установила, что губа Черная является в своем роде уникальным местом для таких испытаний, ибо водообмен между ней и Баренцевым морем был весьма небольшим, и расчетный выход радиоактивности ожидался крайне незначительным ..." Бухта Черная была закрытой, с высоким скалистым восточным берегом и менее высоким западным. Ее форма напоминала бутылку. Ширина бухты в горле около полутора км, длина наибольшая порядка 20 км, ширина 7 км. Площадь бухты около 70 квадратных километров. Немаловажное значение с точки зрения выноса радиоактивности в море имел небольшой перепад уровней воды в губе во время приливов. Единственным недостатком являлась относительно малая глубина акватории. При выборе места будущего полигона во внимание принимались следующие факторы:
максимальное удаление от крупных населенных пунктов и коммуникаций;
возможность проведения испытаний в различных средах: на суше, в воде, в атмосфере;
возможность всестороннего исследования воздействия ядерного взрыва на все виды вооружения и военной техники, в том числе на корабли, подводные лодки, фортификационные сооружения и т. п.;
отчуждение под полигон не должно оказать заметного отрицательного влияния на хозяйственно-экономическую деятельность региона в указанный период и в отдаленной перспективе.
Выбор полигона на островах Новая Земля полностью соответствовал этим положениям. Удаление его испытательных площадок от крупных населенных пунктов составляет сотни километров (Амдерма — 300, Нарьян-Мар — 440, Воркута — 560, Мурманск — 900, Архангельск — 1000 км). При этом государственная комиссия рекомендовала базу полигона разместить в становище Белушья, аэродром — в Рогачеве, а в качестве боевого поля использовать губу Черную. Эти предложения и были представлены правительству, которое их одобрило, и 31 июля 1954 года вышло постановление Совета Министров СССР о создании полигона на Новой Земле. Вновь организуемое строительство получило название "Спецстрой-700". Летом 1955 года этот объект был подчинен начальнику специального Управления ВМФ.
17 сентября 1954 г. в соответствии с Директивой Генерального штаба ВС СССР начато формирование Управления полигона. Этот день и стал Днем рождения Новоземельского полигона.
Первоначально замыслили выбрать район для разового испытания на Крайнем Севере или на Дальнем Востоке. Остановились на северном направлении, куда послали рекогносцировочную группу под руководством заместителя начальника Управления Е.Н.Барковского. На тральщике она обследовала побережье Кольского полуострова и остановила свое внимание на небольшом полуострове Нокуев. Однако соображения о проведении атомного испытания в районе Кольского полуострова Главнокомандующему ВМФ Н.Г.Кузнецову не понравились. Он сказал, что одним испытанием не обойдемся, Кольскую землю надо беречь. При этом он высказал мысль, что флоту нужно иметь свой полигон для испытаний морского ядерного оружия. Тогда Барковский предложил посмотреть знакомую ему Новую Землю. Главком ВМФ согласился. Вскоре представили соответствующее предложение в Совет Министров СССР. В.А.Малышев в то время был одновременно министром среднего машиностроения и заместителем Председателя Совмина СССР. Он возражал против испытаний на Кольском полуострове и поддерживал проведение их на Новой Земле. Вскоре им была назначена государственная комиссия по выбору места для полигона.
Практически к моменту назначения комиссии, в январе 1954 г., в конструкторском бюро трижды Героя Социалистического Труда Н.Л.Духова были завершены работы по созданию ядерной боевой части для торпеды Т-5. Командованию Военно-Морского Флота важно было убедиться в работоспособности ядерного заряда для торпеды, а также получить необходимые данные о последствиях воздействия поражающих факторов подводного ядерного взрыва на объекты флота в реальных условиях, чтобы затем на основании полученных данных разрабатывать мероприятия по противоатомной защите и повышению живучести кораблей различного класса. Предполагалось исследовать ряд научных проблем, связанных с дальнейшим изучением физики ядерного взрыва непосредственно в морских условиях. Имевшийся тогда в СССР Семипалатинский полигон, естественно, обеспечить такое испытание не мог. Взоры обратились к "глухим" районам северных морей.
Рекогносцировочная комиссия под председательством командующего Беломорской флотилией контрадмирала Н.Д.Сергеева вышла на тральщике к Новой Земле, намереваясь осмотреть в первую очередь все, что осталось от существовавшей в годы войны военно-морской базы, а также губу Черную, что находится на юго-западном побережье южного острова. Северный остров вообще из рассмотрения исключался.
Н.Д.Сергеев в последующем многое сделал для строительства полигона и обеспечения его деятельности. Заместителем председателя комиссии был назначен вице-адмирал П.Ф.Фомин, незадолго до этого ставший начальником специального отдела (а затем Управления) ВМФ. В комиссию были включены высококвалифицированные специалисты из многих государственных ведомств страны: ученые Академии наук СССР, работники управлений ВМФ и Министерства обороны, некоторых военных институтов. К сожалению, многие из них до сих пор остаются неизвестными, потому что в те годы мемуары, очерки, рассказы об этих людях, их самоотверженной и ответственной работе публиковать не полагалось.
Впоследствии адмирал флота Н.Д.Сергеев вспоминал: "Прибыли на Новую Землю. Здесь нам пришлось передвигаться где на собачьих, где на оленьих упряжках, чтобы досконально изучить острова. После проведения гидрологических измерений комиссия установила, что губа Черная является в своем роде уникальным местом для таких испытаний, ибо водообмен между ней и Баренцевым морем был весьма небольшим, и расчетный выход радиоактивности ожидался крайне незначительным ..." Бухта Черная была закрытой, с высоким скалистым восточным берегом и менее высоким западным. Ее форма напоминала бутылку. Ширина бухты в горле около полутора км, длина наибольшая порядка 20 км, ширина 7 км. Площадь бухты около 70 квадратных километров. Немаловажное значение с точки зрения выноса радиоактивности в море имел небольшой перепад уровней воды в губе во время приливов. Единственным недостатком являлась относительно малая глубина акватории. При выборе места будущего полигона во внимание принимались следующие факторы:
максимальное удаление от крупных населенных пунктов и коммуникаций;
возможность проведения испытаний в различных средах: на суше, в воде, в атмосфере;
возможность всестороннего исследования воздействия ядерного взрыва на все виды вооружения и военной техники, в том числе на корабли, подводные лодки, фортификационные сооружения и т. п.;
отчуждение под полигон не должно оказать заметного отрицательного влияния на хозяйственно-экономическую деятельность региона в указанный период и в отдаленной перспективе.
Выбор полигона на островах Новая Земля полностью соответствовал этим положениям. Удаление его испытательных площадок от крупных населенных пунктов составляет сотни километров (Амдерма — 300, Нарьян-Мар — 440, Воркута — 560, Мурманск — 900, Архангельск — 1000 км). При этом государственная комиссия рекомендовала базу полигона разместить в становище Белушья, аэродром — в Рогачеве, а в качестве боевого поля использовать губу Черную. Эти предложения и были представлены правительству, которое их одобрило, и 31 июля 1954 года вышло постановление Совета Министров СССР о создании полигона на Новой Земле. Вновь организуемое строительство получило название "Спецстрой-700". Летом 1955 года этот объект был подчинен начальнику специального Управления ВМФ.
17 сентября 1954 г. в соответствии с Директивой Генерального штаба ВС СССР начато формирование Управления полигона. Этот день и стал Днем рождения Новоземельского полигона.
Добавлено позже:
Не об испытании им не доложили, а о том, что в определенном месте пропала группа туристов. И только спустя какое-то время до кого-то доходит, что эти два события как-то связаны между собой.Связаны? Каким образом?
Если этот район - место падения иливзрыва испытываемого оружия, и именно взрыв убил студентов - тогда военные будут там первыми. Максимум через день -два, с учетом времени на доставку к месту и поиски обломков оружия и места взрыва (падения).
Если же это не место взрыва и падения, а оно произошло за сотни километров от перевала - тогда испытания и гибель студентов никак не связаны.
Т.е. о том, что эта тайна могла сгинуть в недрах военного ведомства по истечении определенного времени, а все причастные уже мертвы. Некому тайну открыть, если она конечно была.Не подменяйте тезис. Вопрос не о тайне 9 студентшов, а о тайне разработки нового оружия.
По-Вашему получается, что не осталось никаких следов разработок и проводившихся испытаний, умерли все разработчики (в НИИ и КБ), участники (все военные на полигонах) и очевидцы, уничтожены все документы, начиная с постановлений ЦК и Совмина. Секретное оружие оказалось никому не нужно и бесследно исчезло?
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 13:36
Это новость. Министр обороны не знает, на какие разработки расходуются громадные деньги? Или разработки выполняются бесплатно? Странный министр. Даже Сталин не просто знал, какие работы и кем ведутся, а постоянно держал в поле зрения и все новые разработки (танки, самолёты, корабли, артиллерийские орудия, автомобили, стрелковое оружие и т.д.) и лично проводил совещания по этим вопросам.Не обязательно громадные. Ученые и изобретатели они такие странные. Они при разработке одного механизма могут побочно ещё совершить массу открытий и что-то такое изобрести. И это что-то нужно тоже надо испытать. А если испытания неудачные, то скрыть и разработку и испытание. А Вы не в курсе, что разработки ещё и воруют друг у друга. Например, аспирант приносит своему руководителю какой-нибудь проект, а он говорит чепуха, а через год защищает докторскую по этой теме или получает премию? Это так лирическое отступление. А в целом министр обороны знает общую тему, а в нюансы лезут те кому по должности положено.
Привожу пример.
Название работы: "Особенности применения численных методов при реализации алгоритмов слежения и нормализации". Министр обороны в курсе, каково прикладное значение этой работы?
Отправлено: Pepper - 23.08.15 13:41
Или всё-таки пытались скрыть этот инцидент? За это ж не журили, а погоны срывали, а то и на Колыму...Именно потому никто и не подумал бы скрывать.
Максимум - ппытались бы "перевести стрелки": военные с полигона попытались бы доказать вину разработчиков, разработчики кивали бы на сборщиков на опытном заводе, и т.д.
Опять же, спросите у дяди: во время летных испытаний каждый опытный образец на счету, по каждому пуску собирается статистика, которая потом учитывается при оценке и принятии решения - запускать ли изделие в производство и принимать ли на вооружение, по каждому неудачному пуску необходимо найти причину сбоя (заводской дефект, ошибка сборщиков, неудачная конструкция ракеты, или иное), и пока причина не будет нпайдена и устранена - данный случай будет "на контроле" в Москве, поскольку он тормозит всю дальнейшую программу разработки и выпуска нового оружия.
Вы рассуждаете, как маленький ребенок, который уронил горшок с цветами, осколки выбросил за окно, остатки земли замел под шкаф, и наивно надеется, что мама не узнает. *SORRY*
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 13:44
Если этот район - место падения иливзрыва испытываемого оружия, и именно взрыв убил студентов - тогда военные будут там первыми. Максимум через день -два, с учетом времени на доставку к месту и поиски обломков оружия и места взрыва (падения).А если не сотни км, а 10, 20, 30? На последний вопрос я ответила выше. Я не утверждаю, что так и было. Я всего лишь предполагаю. Я бы не стала скидывать со счетов военную версию. Только и всего. И это не мои фантазии, а фантазии поисковиков, документально подтвержденные протоколом допроса Дубинина. Вам же спустя почти 60 лет виднее, что там могло произойти, а что не могло. А я всегда доверяю в первую очередь свидетельствам очевидцев. Тем более если эти очевидцы обучались в техническом ВУЗе.
Если же это не место взрыва и падения, а оно произошло за сотни километров от перевала - тогда испытания и гибель студентов никак не связаны.
Не подменяйте тезис. Вопрос не о тайне 9 студентшов, а о тайне разработки нового оружия.
По-Вашему получается, что не осталось никаких следов разработок и проводившихся испытаний, умерли все разработчики (в НИИ и КБ), участники (все военные на полигонах) и очевидцы, уничтожены все документы, начиная с постановлений ЦК и Совмина. Секретное оружие оказалось никому не нужно и бесследно исчезло?
Добавлено позже:
во время летных испытаний каждый опытный образец на счету, по каждому пуску собирается статистика, которая потом учитывается при оценке и принятии решения - запускать ли изделие в производство и принимать ли на вооружение, по каждому неудачному пуску необходимо найти причину сбоя (заводской дефект, ошибка сборщиков, неудачная конструкция ракеты, или иное), и пока причина не будет нпайдена и устранена - данный случай будет "на контроле" в Москве, поскольку он тормозит всю дальнейшую программу разработки и выпуска нового оружия.Обязательно, но если осколок упал в расщелину на вершине труднодоступной горы, то обязательно рисковать людьми, чтобы его достать? Вы сейчас занимаетесь демагогией. Есть директивы, инструкции, а есть реалии жизни. Не всегда можно и нужно действовать по инструкции. Это я пытаюсь до Вас донести. Я всего лишь хочу сказать, что то что пишут в отчетах и то что произошло на самом деле не всегда совпадает. И никто никогда в этом не признается. Но это так в общем. К гибели дятловцев это может не иметь никакого отношения. Но мы же рассматриваем все версии? Для меня военная версия более реальная, чем ракитинская. Только и всего.
Отправлено: Pepper - 23.08.15 13:49
Не обязательно громадные.Не громадные, а очень громадные.
Нужно изготовить опытную партию нового оружия для испытаний. Например, те же ракеты. Для этого нужен опытный завод (его или строят с нуля, или запускают производство на уже существующем). Если на существующем - то задействуются производственые мощности, рабочие и инженеры, фондируемые материалы.
Вы в курсе, чем технология орытного производства отличается от серийного? Если в серийном какой-нибудь кронштейн сложной формы просто отливают из металла сразу по требуемой форме, и его производство стоит копейки (в пересчете на сотни тысяч штук), то в опытном его будут вытачивать на станке из цельной болванки люминия, и потратят кучу человек-часов высококвалифицированного фрезеровщика, а в стружку уйдет 99% металла.
Эо не прросто дорогое, а крайне дорогое удовольствие.
Затем все это нужно вкдючить в планы полигона (опять же утверждаемые в Москве), оборудовать там стартовую площадку, средства измерений, доставить опытную партию туда, и т.д.
Добавлено позже:
Обязательно, но если осколок упал в расщелину на вершине труднодоступной горы, то обязательно рисковать людьми, чтобы его достать?1) Один осколок? А куда упали остальные? Их собрали?
2) И если он упал в расщелину, то как он мог убить студентов?
3) Вообще-то, Директива МО требует, чтобы после испытаний секретной техники ВСЕ обломки были собраны и возвращены на исходный полигон. Исключений нет. А директиву военным положенвыполнять, это Вам не детский садик.
А если не сотни км, а 10, 20, 30?Какая разница? Обломки за 10 километров не убивают туристов.
И это не мои фантазии, а фантазии поисковиков, документально подтвержденные протоколом допроса Дубинина.Фантазии остаются фантазиями, даже если слова этих фантазеров документально зафиксированы в протоколах допросов.
Согласно УПК, любые фантазии (личное мнение свидетеля или пересказ с чужих слов, если он не может подтвердить их документально или фактами), подлежат исключению из показаний не могут быть использованы в суде.
Добавлено позже:
На последний вопрос я ответила выше.Простите, если что-то пропустил. Не напомните, что Вы ответили? Куда делось это секретное оружие и все сведения о нем (а не о дятловцах)?
Отправлено: Сергей В. - 23.08.15 14:02
Министр обороны не знает, на какие разработки расходуются громадные деньги?Знать то он может и знает, если интересуется.
В отличие от Вас, мне не кажется, что сын прачки и лакея кавалерист Малиновский был так уж способен вникнуть в ракетные детали, и уж безусловно, ни один генконструктор не спешил трубить в партию и правительство о своих неудачах.
Вместо того, чтобы "поражаться", сначала прочитайте внимательно то, что было написано, и не приплетайте к сказанному свою собственную фантазию.Пеппер, а чего Вы так нервничаете, можно подумать, что Вас обо всем информировали? Границы полигона СШ 40Х40 км это не ваши разве слова, или у Вас весь Казахстан один большой полигон?
Где там сказано, что "неудачи и несрабатывания" произошли вне границ полигонов?
Не на минуточку, а на часок: Новая земля - это полигон, официально существующий с 1954 года.
По-Вашему получается, что не осталось никаких следов разработок и проводившихся испытаний, умерли все разработчики (в НИИ и КБ), участники (все военные на полигонах) и очевидцы, уничтожены все документы, начиная с постановлений ЦК и Совмина. Секретное оружие оказалось никому не нужно и бесследно исчезло?
И еще имейте в виду на всякий случай: выбор полигона и его обустройство это дело долгое, а испытывать во что бы то ни стало надо здесь и сейчас. Это к слову.
Безлюдная территория от Отортена до Салехарда это район падения Р-12 в случае предполагаемого запуска ее из Капяра в направлении ПД, то же относится и к запуску аварийному, точнее, в случае отклонения. Ракеты тогда управлялись не отклонением сопел, а капризными газовыми рулями.
Я бы не стала скидывать со счетов военную версию. Только и всего. И это не мои фантазии, а фантазии поисковиков, документально подтвержденные протоколом допроса Дубинина. Вам же спустя почти 60 лет виднее, что там могло произойти, а что не могло.Вот и я о том же!!!
Добавлено позже: Обязательно, но если осколок упал в расщелину на вершине труднодоступной горы, то обязательно рисковать людьми, чтобы его достать? Вы сейчас занимаетесь демагогией. Есть директивы, инструкции, а есть реалии жизни. Не всегда можно и нужно действовать по инструкции. Это я пытаюсь до Вас донести.
Пеппер, и не лезьте ради бога в детали опытного производства, спецам тогда было виднее. Разве 95% стоимости ракеты не составляли движки, СУ и БЧ, а не корпус с баками?
ГК всегда включали во все планы резерв и поправку на неудачи, особых проблем с планами в этой отрасли никогда не было.
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 14:03
Вы в курсе, чем технология орытного производства отличается от серийного?Я в курсе. Я ж таки инженер. А ещё я в курсе, как обмануть начальство там сверху и заказать необходимую деталь для левой разработки или лишнюю деталь. Вы что думаете они по сборочным чертежам сверять будут? Вы правильно говорите: деньги то огромные. В советское время их сильно не считали. Надо, значит надо. А если что можно сказать, что по ошибке заказали. Вот за это могли просто пожурить. Вы про "цеховиков" слышали. Они ж умудрялись на советских предприятиях левую продукцию выпускать, при чем иногда она отличалась от основного производства. Как им это удавалось при таком глобальном контроле?
Отправлено: Pepper - 23.08.15 14:05
Привожу пример.Отвечаю. Министру фиолетово название этой работы. Диссертации не летают и не падают на перевалы.
Название работы: "Особенности применения численных методов при реализации алгоритмов слежения и нормализации". Министр обороны в курсе, каково прикладное значение этой работы?
Но зато если эта диссертация была реализована, например, в системе управления ракеты В-750 (изделие 1Д), то это совсем другое дело. Потому что уже о ходе испытаний данного изделия министу регулярно докладывали.
Добавлено позже:
Пеппер, а чего Вы так нервничаете,Фи, Сергей, Вы же взрослый человек. К чему такие примитивные приемчики?
Добавлено позже:
Я в курсе. Я ж таки инженер.Вы работали на опытном военном производстве? У Вас была военная приемка?
Вы что думаете они по сборочным чертежам сверять будут?Я не просто думаю - я знаю. Не просто будут, а еще семь раз подстрахуются. Потому что если в результате разрушения именно этой детали произойдет авария при пуске (а тем более - с жертвами), и виновного найдут (а его будут искать, проверяя каждый обломок) - никто ему не позавидует. После выхода на свободу ему разве что метлу доверят.
Безлюдная территория от Отортена до Салехарда это район падения Р-12 в случае предполагаемого запуска ее из Капяра в направлении ПД,Вам еще не надоели Ваши фантазии?
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 14:15
Отвечаю. Министру фиолетово название этой работы. Диссертации не летают и не падают на перевалы.Об испытаниях может и докладывали, а о том, что там случайно кто-то пострадал, когда прямой связи с запуском нет, тоже побежали бы докладывать? Это спор ни о чем. "Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе - науке это неизвестно". И вообще, у меня такое ощущение, что мы говорим о разных странах. Вы о какой-то идеальной утопии, где всё в рамках инструкций, закона и целесообразности, а я о стране, в которой в лагерях сгинуло много талантливых ученых, инженеров, изобретателей. О стране, в которой арестовали и уничтожили гениальнейшего ученого-генетика Вавилова, а лже-ученого Лысенко возвели в ранг народного героя и сделали академиком.
Но зато если эта диссертация была реализована, например, в системе управления ракеты В-750 (изделие 1Д), то это совсем другое дело. Потому что уже о ходе испытаний данного изделия министу регулярно докладывали.
Отправлено: Pepper - 23.08.15 14:17
Пеппер, и не лезьте ради бога в детали опытного производства, спецам тогда было виднее.Сергей, если Вы в опытном производстве - ноль, то и правда не лезьте. А для меня это - моя специальность.
Разве 95% стоимости ракеты не составляли движки, СУ и БЧ, а не корпус с баками?Вот Вы опять попали пальцем в небо. С чего Вы взяли, что я говорил про корпус с баками, а не ДУ или СУ?
Добавлено позже:
а о том, что там случайно кто-то пострадал, когда прямой связи с запуском нет,А если связи с запуском нет - то нет и предмета для обсуждения. Вы сами подтверждаете, что нет никакой вины военных в гибели ГД.
я о стране, в которой в лагерях сгинуло много талантливых ученых, инженеров, изобретателей. О стране, в которой арестовали и уничтожили гениальнейшего ученого-генетика Вавилова, а лже-ученого Лысенко возвели в ранг народного героя и сделали академиком.То есть, Вы занимаетесь оффтопом и демагогией.
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 14:21
Вы работали на опытном военном производстве? У Вас была военная приемка?Нет, я говорю о разработках в секретных лабораториях и об опытных образцах. Опытное военное производство это немного масштабнее. Но думаю и там есть определенного рода возможности. Было бы желание.
Добавлено позже:
А если связи с запуском нет - то нет и предмета для обсуждения. Вы сами подтверждаете, что нет никакой вины военных в гибели ГД.Нет, я о том, что в этой стране очень много было неразумного, противоречащего здравому смыслу, и очень многое скрывалось. И непричастность военных к гибели ГД не доказана, поэтому может иметь место быть.
То есть, Вы занимаетесь оффтопом и демагогией.
Отправлено: maria_pr - 23.08.15 14:27
Я в курсе. Я ж таки инженер. А ещё я в курсе, как обмануть начальство там сверху и заказать необходимую деталь для левой разработки или лишнюю деталь. Вы что думаете они по сборочным чертежам сверять будут? Вы правильно говорите: деньги то огромные. В советское время их сильно не считали. Надо, значит надо. А если что можно сказать, что по ошибке заказали. Вот за это могли просто пожурить. Вы про "цеховиков" слышали. Они ж умудрялись на советских предприятиях левую продукцию выпускать, при чем иногда она отличалась от основного производства. Как им это удавалось при таком глобальном контроле?Нормально удавалось только если глобальный контроль поддерживал соответствующий цех прямо или косвенно.
А вообще, Александровна, по существу Пеппер прав.
Отправлено: Pepper - 23.08.15 14:28
Нет, я говорю о разработках в секретных лабораторияхВы ушли от ответа. Так Вы работали в секретной лаборатории по разработке военной техники?
Разворачиваемый текстЯ - работал. В военном НИИ. И наш отдел курировал несколько гражданских НИИ, КБ и заводов, занимавшихся изготовлением как опытных образцов, так и серийным выпуском нашей техники. Они обо всех своих действиях отчитывались перед нами (а отдельно и независимо от них - отчитывались военпреды), а мы за всех вместе - перед Москвой.
Если же на заводе или в НИИ начинались проблемы (брак в производстве, сбои в работе опытных приборов и пр.), то сотрудники отдела выезжали туда в командировки (иногда на месяцы), и работали там на месте, в цехах и лабораториях, пока проблему не удавалось решить.
Если же на заводе или в НИИ начинались проблемы (брак в производстве, сбои в работе опытных приборов и пр.), то сотрудники отдела выезжали туда в командировки (иногда на месяцы), и работали там на месте, в цехах и лабораториях, пока проблему не удавалось решить.
... и об опытных образцах. Опытное военное производство это немного масштабнее.У меня смутное подозрение, что Вы даже не владеете вопросом.
Если есть опытные образцы секретной военной техники (оружия, боеприпасов), предназначенные для проведения испытаний - это и есть опытное производство. Даже если оно находится при лаборатории НИИ или КБ.
Добавлено позже:
ГК всегда включали во все планы резерв и поправку на неудачи, особых проблем с планами в этой отрасли никогда не было.А теперь внимание - правильный ответ!
Цитирование
Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР
№ 825-393 «О совместных испытаниях ракеты Р-12»
Москва, Кремль 25 июля 1958 г.
Совершенно секретно
Особой важности
В связи с необходимостью ускорить завершение отработки ракеты Р-12 Центральный Комитет КПСС и Совет Министров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЮТ:
1. Принять предложение Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике (т. Руднева), Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике (т. Калмыкова), Государственного комитета Совета Министров СССР по судостроению (т. Бутома), Министерства обороны СССР (тт. Соколовского, Неделина) и Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам (т. Устинова) об окончании летно-конструкторских испытаний II этапа и переходе, начиная с августа 1959 года, к совместным (Министерства обороны СССР и промышленности) летным испытаниям ракет Р-12.
Для проведения этих испытаний выделить 12 ракет Р-12, в том числе:
— 6 ракет, оставшихся от II этапа летно-конструкторских испытаний;
— 6 ракет в счет 15 ракет, предусмотренных постановлением Совета Министров СССР от 13 августа 1955 года № 1501-839 для проведения пристрелочных и зачетных испытаний.
Государственному комитету Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственному комитету Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Государственному комитету Совета Министров СССР по судостроению, Государственному комитету Совета Министров СССР по химии, Совету Министров РСФСР и Совету Министров Украинской ССР обеспечить изготовление для этих целей 6 ракет Р-12 с необходимым ЗИПом комплектующих элементов в сентябре 1958 года.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.08.15 14:41
Не обязательно громадные.Обязательно.
Ученые и изобретатели они такие странные."Странных" на военных разработках не держат.
Они при разработке одного механизма могут побочно ещё совершить массу открытий и что-то такое изобрести.В громадном большинстве случаев наоборот: чтобы что-то стоящее "изобрести" или "открыть" приходится тратить массу времени, труда и средств. Побочные открытия и изобретения случаются, но крайне редко.
И это что-то нужно тоже надо испытать.Чтобы что-то "испытать", нужно это что-то изготовить, а это расчёты, конструирование, подбор материалов и комплектующих, отработка технологии, изготовление, составление программы и подготовка стенда для испытаний, подготовка полигона, средств измерения и наблюдения, оргмероприятия, транспортировка и т.д. Одной левой ногой ничего этого не сделаешь: нужна работающая инфраструктура и оргструктура.
Добавлено позже:
В отличие от Вас, мне не кажется, что сын прачки и лакея кавалерист Малиновский был так уж способен вникнуть в ракетные детали, и уж безусловно, ни один генконструктор не спешил трубить в партию и правительство о своих неудачах.Мне не кажется. Я в этом уверен. Что касается "сына прачки и лакея кавалериста" Малиновского, то, оставаясь только "сыном прачки и лакея кавалеристом", он навряд ли стал бы министром обороны страны, имеющей одну из мощнейших армий в мире. А что касается "генконструктор не спешил трубить", то это лишь Ваши личные ни на чём не основанные предположения, проистекающие из-за малого знакомства с положением дел в военно-технической отрасли.
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 15:02
У меня смутное подозрение, что Вы даже не владеете вопросом.А Вы разницу между исполнителем и разработчиком понимаете? Вы сейчас рассуждаете с точки зрения исполнителя. Я говорю о том, что мне рассказывал разработчик о левых разработках. Т.е. с его точки зрения эта разработка интересна и может принести пользу, но наверху с этим не согласны, а так хочется доказать свою правоту. И начинается поиск обходных путей. Деталей я не знаю. Но то что эти левые разработки осуществлялись, испытывались и некоторые даже потом внедрялись - это было. Конечно, это единичные случаи. Но это было, в обход инструкций и директив. Да и ещё: мы о каких годах говорим? О 50-х или 80-х?
Если есть опытные образцы секретной военной техники (оружия, боеприпасов), предназначенные для проведения испытаний - это и есть опытное производство. Даже если оно находится при лаборатории НИИ или КБ.
Отправлено: maria_pr - 23.08.15 15:08
А Вы разницу между исполнителем и разработчиком понимаете? Вы сейчас рассуждаете с точки зрения исполнителя. Я говорю о том, что мне рассказывал разработчик о левых разработках. Т.е. с его точки зрения эта разработка интересна и может принести пользу, но наверху с этим не согласны, а так хочется доказать свою правоту. И начинается поиск обходных путей. Деталей я не знаю. Но то что эти левые разработки осуществлялись, испытывались и некоторые даже потом внедрялись - это было. Конечно, это единичные случаи. Но это было, в обход инструкций и директив.Александровна, исполнитель и разработчик - это два разных термина. Но о чем-то более-менее серьезном (не о 100 рублях) можно говорить только если разработчик и исполнитель -это не физические лица, а конторы. Причем нецелевое использование бюджета согласовывается с контролирующими вышестоящими инстанциями.
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 15:20
Александровна, исполнитель и разработчик - это два разных термина. Но о чем-то более-менее серьезном (не о 100 рублях) можно говорить только если разработчик и исполнитель -это не физические лица, а конторы. Причем нецелевое использование бюджета согласовывается с контролирующими вышестоящими инстанциями.Сейчас да, очень даже да. Мне ли этого не знать. Сейчас даже брак и недостачу не списывают, а кому-нибудь на шею вешают. В 50-е годы было немножко по-другому. Деньги выделялись на разработку и важен был положительный результат. В промежутке не считали, сколько денег ушло на неудачные образцы. Но был и отрицательный. Разработки закрывались. По-Вашему это нецелевое использования денег? Проверить необходимость или эффективность разработки не так просто. Вы хотите сказать, что у нас ничего ненужного не разрабатывали? Того чему не могли потом найти применение? Не было брака?
Под разработчиком я понимаю не физическое лицо, а контору. Без ведома руководителя лаборатории или руководителя НИИ такое осуществить нельзя. Он же и несет ответственность в случае неудачи.
Отправлено: maria_pr - 23.08.15 15:24
Сейчас да, очень даже да. Мне ли этого не знать. Сейчас даже брак и недостачу не списывают, а кому-нибудь на шею вешают. В 50-е годы было немножко по-другому. Деньги выделялись на разработку и важен был положительный результат. Но был и отрицательный. Разработки закрывались. По-Вашему это нецелевое использования денег? Проверить необходимость или эффективность разработки не так просто. Вы хотите сказать, что у нас ничего ненужного не разрабатывали? Того чему не могли потом найти применение? Не было брака?Не, неудачные разработки и брак - это другое дело. Это выделенный бюджет, это закрываемый бюджет и это деньги, о котором знают вышестоящие инстанции.
Так что шито-крыто не получается.
Отправлено: Pepper - 23.08.15 15:26
Границы полигона СШ 40Х40 км это не ваши разве слова,Это район падения последних ступеней с массогабаритными макетами ГЧ. А не ядерный полигон, каким была НЗ.
Так Вы уже нашли такой полигон 40Х40 км в районе Оотортена, или еще ищете?
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 15:35
Не, неудачные разработки и брак - это другое дело. Это выделенный бюджет, это закрываемый бюджет и это деньги, о котором знают вышестоящие инстанции. Так что шито-крыто не получается.Это спор ни о чем. Я всего лишь озвучила то, что мне рассказывал человек, который этим занимался. У меня нет оснований ему не верить. Он не выдумщик и не пустобрех. Он очень серьёзный человек. Он не бухгалтер, чтобы думать о бюджете. Он ученый и всю свою жизнь занимался любимым делом. Имеет много разработок и правительственных наград. А я всего лишь пытаюсь донести до общественности, что не все военные тайны прошлого на сегодняшний день раскрыты.
Отправлено: Сергей В. - 23.08.15 15:37
Сергей, если Вы в опытном производстве - ноль, то и правда не лезьте. А для меня это - моя специальность.Пеппер, позвольте все же напомнить, что контролер и производственник это разные вещи. Вы вообще постоянно обсуждение под себя уводите, цепляетесь к каждой фразе, хотя совершенно очевидно, что, например, Р-12 вблизи Отортена потенциально рвануть могла и косвенных указаний на это навалом. Да, вероятность небольшая, но она есть, и никаких контролеров в случае чего никто бы по своей воле и на пушечный выстрел не подпустил.
P.S. Вы меня опять с кем-то попутали, я на О. полигон и не искал.
Отправлено: Pepper - 23.08.15 15:39
А Вы разницу между исполнителем и разработчиком понимаете?Я понимаю, что Вырешили блеснуть словами, разницу между которыми даже не понимаете. Услышали где-то, и решили "ввернуть" для антуражу,как дед Щукарь.
К Вашему сведению, в системе разработки изделий военного назначения (впрочем, не только военного) разработчик и исполнитель - это одно и то же.
Согласно руководящим документам, организация, занимающаяся разработкой (то есть, выполняющая НИР или ОКР по созданию нового изделия военной техники), именуется красивым словом "Исполнитель".
Если их много, то бывает головной исполнитель и соисполнители.
Соответственно, в самом НИИ или КБ исполнителями данной НИР или ОКР являются конкретные сотрудники (конструкторы, инженеры, научные сотрудники), ведущие разработку данного изделия. То есть - разработчики.
А вот в Москве сидят Заказчики (обычно это - Заказывающее управление ГШ МО СССР, например для ракетной и артиллерийской техники - УРАВ).
И в каждом НИИ и КБ сидят "представители заказчика" (на производстке их именуют "военной приемкой"), без подписи которых в данном НИИ или КБ ни один рабочий пальцем не может пошевелить.
И с точки зрения координации между Исполнителем и Заказчиком, военный НИИ, где я служил, выолняет функции Заказчика (а не исполнителя, как думали Вы). И именно с позиции Заказчика представители НИИ торчат в данном Нии или КБ в командировках, на испытаниях и пр.
(Другое дело, что и военный НИИ может выполнять свои НИРы и ОКРы, для этого при нем существует свое опытное производство, и тогда уже и его сотрудники сами становятся разработчиками, то есть - Исполнителями. Оформляют изобретения, и т.д. Но это уже отдельная тема).
Добавлено позже:
P.S. Вы меня опять с кем-то попутали, я на О. полигон и не искал.То есть Вы лишний раз подтверждаете, что его там не было и нет?
Добавлено позже:
Пеппер, позвольте все же напомнить, что контролер и производственник это разные вещи.А при чем здесь производственники? Вы совсем потеряли нить разговора? Выше шла речь о разработчиках. Или Вы разницы не знаете?
И кто, по-Вашему, виноват в ДТ - производственники, или военные?
Добавлено позже:
хотя совершенно очевидно, что, например, Р-12 вблизи Отортена потенциально рвануть моглаОчевидно для бабулек у подъезда. Мы это уже обсудили, не стоит возвращаться.
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 15:49
Я понимаю, что Вырешили блеснуть словами, разницу между которыми даже не понимаете. Услышали где-то, и решили "ввернуть" для антуражу,как дед Щукарь.По-моему это Вы решили блеснуть. А у меня два высших образования. Второе юридическое. И слова "исполнитель" и "заказчик" я вижу чуть ли не каждый день, когда муниципальные контракты заключаю.
А исполнитель и разработчик в моем посте означают: исполнитель - это тот, который по чертежам изготовляет детали и осуществляет сборку (физическое лицо или предприятие не имеет значения). Он делает всё в соответствии с заказом. А разработчик может каждые пять минут менять свое представление о какой-то детали или об изделии в целом. а может какой-нибудь новый прибамбас придумать для усовершенствования изделия. Фантазия его безгранична. Так понятно?
Отправлено: Pepper - 23.08.15 15:51
мне рассказывал человек, который этим занимался. У меня нет оснований ему не верить. Он не выдумщик и не пустобрех.Он - да.
И у меня тоже нет оснований ему не верить.
Вот только для того, чтобы понять, имеет ли его рассказ отношение к обсуждаемому вопросу (то есть - к разработке новых вооружений), нужно было иметь о нем хотя бы минимальное начальное представление.
Из Ваших собстсенных ответов очевидно, что Вы даже близко не стояли.
Это не упрек - нельзя быть специалистом во всех областях (я вот тоже не спорю по вопроса медицины, поскольку в ней ни уха ни рыла). Просто глупо спорить по вопрос, в котором "плаваешь", с теми, у кого это профессия.
Отправлено: maria_pr - 23.08.15 15:58
По-моему это Вы решили блеснуть. А у меня два высших образования. Второе юридическое. И слова "исполнитель" и "заказчик" я вижу чуть ли не каждый день, когда муниципальные контракты заключаю.Александровна, Вы в первом посте перепутали термины заказчик и разработчик...
А исполнитель и разработчик в моем посте означают: исполнитель - это тот, который по чертежам изготовляет детали и осуществляет сборку (физическое лицо или предприятие не имеет значения). Он делает всё в соответствии с заказом. А разработчик может каждые пять минут менять свое представление о какой-то детали или об изделии в целом. а может какой-нибудь новый прибамбас придумать для усовершенствования изделия. Фантазия его безгранична. Так понятно?
Отправлено: Pepper - 23.08.15 15:59
По-моему это Вы решили блеснуть.Почему бы и не блеснуть знаниями, раз уж они есть?
Блесните же наконец чем-нибудь и Вы. *THANK*
А исполнитель и разработчик в моем посте означают: исполнитель - это тот, который по чертежам изготовляет детали и осуществляет сборку (физическое лицо или предприятие не имеет значения). Он делает всё в соответствии с заказом. А разработчик может каждые пять минут менять свое представление о какой-то детали или об изделии в целом. а может какой-нибудь новый прибамбас придумать для усовершенствования изделия. Фантазия его безгранична. Так понятно?Немного косноязычно, но идея понятна.
Непонятно только, какое отношение это имеет к нашей истории с мифескими испытаниями?
Очевидно, Вы не в курсе, что разработчик не может изменить в чертежах, переданных сборщику, ни одной заклепки, не согласовав это изменение с Заказчиком (то есть - с военными). Это - если речь идет об изделиях, предназначенных для испытаний такого уровня, при которых изделия способны долететь до перевала. Иначе говоря - стрельбовые (если это артиллерия) или летные (если это ракета).
Конструктор может менять все, что ему вздумается, пока опытные изделия не выходят за пределы лаборатории или завода. Лабораторные, стендовые испытания - сколько угодно! Для этого у заводов, НИИ и КБ есть свои испытательные площадки. И они - не на перевале.
Если авария произошла на заводском полигоне, во время заводских (стендовых) испытаний - то виноваты не военные, а разработчики. Завод, НИИ, КБ.
А военные подключаются тогда, когда опытное изделие прошло все "внутренние" испытания, разработчик отчитался за окончание этапа разработки, подписаны все протоколы, согласованы чертежи, изделие удовлетворяет ТТЗ (требованиям заказчика) и готово к межведомственным (сегодня это называется "государственные") испытаниям с участием военных и на военном полигоне. С этого момента именно военные отвечают за испытания и их последствия, но вот здесь уже разработчик ничего не смеет изменить без согласования с Заказчиком.
Так что Вы определитесь - какие испытания происходили на Перевале.
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 16:07
Он - да.Ему уже под 80 и к разработке новых вооружений он имел отношение с конца 50-х и до самого развала СССР. Занимался в том числе и системами управления ракет. Что еще сказать: доктор технических наук, профессор, полковник-инженер, лауреат Государственной премии СССР и премии Совета Министров СССР. Да еще: академик. Достаточно?
И у меня тоже нет оснований ему не верить.
Вот только для того, чтобы понять, имеет ли его рассказ отношение к обсуждаемому вопросу (то есть - к разработке новых вооружений), нужно было иметь о нем хотя бы минимальное начальное представление.
Добавлено позже:
Александровна, Вы в первом посте перепутали термины заказчик и разработчик...Я вообще там термины не употребляла. Тем более "заказчик". Я имела ввиду разработчика, который ведет мозговую деятельность и исполнителя, который работает руками. Если образно доносить.
Отправлено: Pepper - 23.08.15 16:30
Ему уже под 80 и к разработке новых вооружений он имел отношение с конца 50-х и до самого развала СССР. Занимался в том числе и системами управления ракет. Что еще сказать: доктор технических наук, профессор, полковник-инженер, лауреат Государственной премии СССР и премии Совета Министров СССР. Да еще: академик. Достаточно?Я ж написал:
И у меня тоже нет оснований ему не верить.Все, что ниже про недостаток представления - относилось не к нему, а в Вам.
Оффтоп (текст не по теме)У меня, раз уж зашел разговор, тоже был близкий человек, который "к разработке новых вооружений имел отношение с конца 50-х и до самого развала СССР". Тоже доктор технических наук, профессор, каптан 1 ранга.
Только, в отличие от Вас, я прекрасно понимал все, о чем заходил разговор, поскольку я еще и работал с ним по одной специальности, в одном НИИ и под его руководством. *THANK*
Только, в отличие от Вас, я прекрасно понимал все, о чем заходил разговор, поскольку я еще и работал с ним по одной специальности, в одном НИИ и под его руководством. *THANK*
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 16:31
Очевидно, Вы не в курсе, что разработчик не может изменить в чертежах, переданных сборщику, ни одной заклепки, не согласовав это изменение с Заказчиком (то есть - с военными). Это - если речь идет об изделиях, предназначенных для испытаний такого уровня, при которых изделия способны долететь до перевала. Иначе говоря - стрельбовые (если это артиллерия) или летные (если это ракета).Да, я в курсе этого. А вот, что произошло на перевале я не знаю. Знала бы - обязательно поделилась. Но слухи ходили и они ходили тогда, когда всё произошло. Т.е. в реалиях тех лет. Меня это смущает, а Вас нет?
Конструктор может менять все, что ему вздумается, пока опытные изделия не выходят за пределы лаборатории или завода. Лабораторные, стендовые испытания - сколько угодно! Для этого у заводов, НИИ и КБ есть свои испытательные площадки. И они - не на перевале.
Если авария произошла на заводском полигоне, во время заводских (стендовых) испытаний - то виноваты не военные, а разработчики. Завод, НИИ, КБ.
А военные подключаются тогда, когда опытное изделие прошло все "внутренние" испытания, разработчик отчитался за окончание этапа разработки, подписаны все протоколы, согласованы чертежи, изделие удовлетворяет ТТЗ (требованиям заказчика) и готово к межведомственным (сегодня это называется "государственные") испытаниям с участием военных и на военном полигоне. С этого момента именно военные отвечают за испытания и их последствия, но вот здесь уже разработчик ничего не смеет изменить без согласования с Заказчиком.
Оффтоп (текст не по теме)А насчет блеснуть знаниями: Вы какие предпочитаете? Из области муниципального права Вас устроит? Или Вас больше интересует охрана труда? Я её преподаю. Могу проконсультировать, если что. Могу еще о капремонтах многоквартирных домов рассказать. Ну и о промышленном и гражданском строительстве. А ещё я Маяковского наизусть читаю хорошо поставленным голосом. И вообще ораторствую чуть по чуть. Как в школе начала блистать так до сих пор остановиться не могу.
Отправлено: Pepper - 23.08.15 16:32
Я вообще там термины не употребляла.Это класс! *THUMBS UP*
Напомнило господина Журдена, который тоже не подозревал, что говорит "прозой"!
Отправлено: maria_pr - 23.08.15 16:37
Я вообще там термины не употребляла. Тем более "заказчик". Я имела ввиду разработчика, который ведет мозговую деятельность и исполнителя, который работает руками. Если образно доносить.Я имела ввиду Ваш пост #174, где Вы спрашиваете о разнице исполнителя и разработчика... Я Вам сразу ответила - термины из разных областей, Пеппер разьяснил подробно и правильно.
Но Вы начинаете отвечать Пепперу, обьясняя разницу исполнителя и заказчика...
Отправлено: Pepper - 23.08.15 16:37
Да, я в курсе этого.Ну тогда, значит, это Вы решили немножко пофлудить?
А разработчик может каждые пять минут менять свое представление о какой-то детали или об изделии в целом. а может какой-нибудь новый прибамбас придумать для усовершенствования изделия. Фантазия его безгранична. Так понятно?
Но слухи ходили и они ходили тогда, когда всё произошло. Т.е. в реалиях тех лет. Меня это смущает, а Вас нет?Слухи? ни в малейшей степени. Вам, случайно, психологию в одном из двух образований не преподавали? Тогда бы Вы знали, каковы механизмы и законы формирования и передачи слухов, и не придавали бы им никакого значения.
Или скажете, что Вы и это тоже знаете?
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 16:38
Это класс! *THUMBS UP*А Вы не знали, что есть юридическая терминология, а есть просто разговорная речь?
Напомнило господина Журдена, который тоже не подозревал, что говорит "прозой"!
Отправлено: Сергей В. - 23.08.15 16:41
Это - если речь идет об изделиях, предназначенных для испытаний такого уровня, при которых изделия способны долететь до перевала. Иначе говоря - стрельбовые (если это артиллерия) или летные (если это ракета).Вообще-то полетные испытания таких ракет как Р-12 называли бросковыми.
И с заказчиками, исполнителями, разработчиками и изготовителями Вы тень на плетень не наводите, александровна тут абсолютно права. Разработчик в период испытаний может в пределах бюджета и техзадания хоть лошадь позади телеги поставить ни с кем особо не согласовывая, Р-12 тогда именно в таком статусе находилась.
Разницу между армией, полигонами, испытаниями и военными КБ народ никогда не понимал, называл их чохом военными и тоже был по-своему прав, хотя и не юридически.
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 16:41
Слухи? ни в малейшей степени. Вам, случайно, психологию в одном из двух образований не преподавали? Тогда бы Вы знали, каковы механизмы и законы формирования и передачи слухов, и не придавали бы им никакого значения.У меня богатый жизненный опыт и из него я знаю, что слухи на пустом месте не рождаются. Не всё что говорят нужно воспринимать дословно, но какое-то зерно в них всегда можно найти.
Или скажете, что Вы и это тоже знаете?
Отправлено: Pepper - 23.08.15 16:43
Оффтоп (текст не по теме)А насчет блеснуть знаниями: Вы какие предпочитаете? Из области муниципального права Вас устроит? Или Вас больше интересует охрана труда? Я её преподаю. Могу проконсультировать, если что. Могу еще о капремонтах многоквартирных домов рассказать. Ну и о промышленном и гражданском строительстве.Эх, как же Вам не повезло! Столько знаний, и ни одно из них не подходит к теме ДТ!
А что, может, попробуете обвинить в гибели дятловцев строителей? Охрану труда? Или муниципальных служащих? Вдруг Вам в этих областях больше повезет?
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 16:47
Оффтоп (текст не по теме)Забыла самое главное, Я сейчас в отпуске - мне простительно. Мои основные должностные обязанности - это обеспечение пожарной безопасности, гражданская оборона и защита территорий от чрезвычайных ситуаций. Это подойдет?Эх, как же Вам не повезло! Столько знаний, и ни одно из них не подходит к теме ДТ!
А что, может, попробуете обвинить в гибели дятловцев строителей? Охрану труда? Или муниципальных служащих? Вдруг Вам в этих областях больше повезет?
Отправлено: Pepper - 23.08.15 16:50
Не всё что говорят нужно воспринимать дословно, но какое-то зерно в них всегда можно найти.И как Вы собирались искать это "зерно"? Или уже нашли?
Я, например, его уже давно нашел. Не в одиночку, и не первый - другие тоже нашли его, до меня и независимо (как я уже позже узнал).
Ивановские "огненые шары", которые видели очевидцы от 17 февраля и 31 марта - действительно имеют самое непосредственное отношение к военным.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Это подойдет?Вполне!
Все в точности по Вашей же методике:
"Непричастность инженеров по ТБ к гибели ГД не доказана, поэтому может иметь место быть".
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 16:55
Я имела ввиду Ваш пост #174, где Вы спрашиваете о разнице исполнителя и разработчика... Я Вам сразу ответила - термины из разных областей, Пеппер разьяснил подробно и правильно.Трудно общаться в интернете. Словами сказать проще. Я ничего не перепутала. Он говорит о том, что в опытном производстве все под счет, в соответствии со схемами и по согласованию. Я с этим согласна. А у разработчика есть возможность менять схему, заказывать дополнительные детали. Я о сущности, а не о терминологии. Человеку дали схему и сказали исполнять. Он и исполняет. Ни влево, ни вправо, а разработчик - он же ученый, мыслитель. Ему дозволено что-то менять и даже ошибаться. А если вдаваться в юридическую терминологию, то разработчик - это такой же исполнитель. Но и разработчик может выступать заказчиком, если ему нужны какие-то услуги или выполнение каких-то видов работ. Так что давайте обойдемся простыми словами.
Но Вы начинаете отвечать Пепперу, обьясняя разницу исполнителя и заказчика...
Добавлено позже:
И как Вы собирались искать это "зерно"? Или уже нашли?И что дальше? С огненными шарами?
Я, например, его уже давно нашел. Не в одиночку, и не первый - другие тоже нашли его, до меня и независимо (как я уже позже узнал).
Ивановские "огненые шары", которые видели очевидцы от 17 февраля и 31 марта - действительно имеют самое непосредственное отношение к военным.
Добавлено позже:Вполне!
Все в точности по Вашей же методике:
"Непричастность инженеров по ТБ к гибели ГД не доказана, поэтому может иметь место быть".
Оффтоп (текст не по теме)Во-первых, такой специальности как инженер по ТБ уже давным-давно не существует. Согласно ЕТКС, это называется нынче "специалист по охране труда". Во-вторых, однозначно имеет место быть. Если их не проинструктировали как вести себя на маршруте, то кто-то доложен был за это ответить. Только не инженер по ТБ (как это называлось в то далекое время), а ответственный за ТБ в турклубе. Это разные лица
Отправлено: Гайна - 23.08.15 17:05
Комментарий модератора
Pepper, а вы не могли бы вести дискуссию вежливее?
Заранее спасибо.
Pepper, а вы не могли бы вести дискуссию вежливее?
Заранее спасибо.
Отправлено: maria_pr - 23.08.15 17:05
Трудно общаться в интернете. Словами сказать проще. Я ничего не перепутала. Он говорит о том, что в опытном производстве все под счет, в соответствии со схемами и по согласованию. Я с этим согласна. А у разработчика есть возможность менять схему, заказывать дополнительные детали. Я о сущности, а не о терминологии.У разработчика есть возможность менять схему и заказывать детали - это верно. Но только пока речь идет о некоторых пределах бюджета. Если стоимость детали выйдет за пределы бюджета, то ему нечем будет за нее платить. И деталь не "родится" в железе, а останетсялишь на бумаге. И, самое главное, на этом этапе разработки не будет никаких испытаний вне пределов лаборатории /отдела...
Отправлено: Pepper - 23.08.15 17:11
И что дальше? С огненными шарами?Вы правда не в курсе?
Ни разу, ни на одном форуме, или ни в одной книге - не встречали "военное" объяснение наблюдений ОШ 17 февраля и 31 марта?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Во-первых, такой специальности как инженер по ТБ уже давным-давно не существует. Согласно ЕТКС, это называется нынче "специалист по охране труда". Во-вторых, однозначно имеет место быть. Если их не проинструктировали как вести себя на маршруте, то кто-то доложен был за это ответить. Только не инженер по ТБ (как это называлось в то далекое время), а ответственный за ТБ в турклубе. Это разные лицаВот! Сразу видно, что здесь Вы в теме! Вам и флаг в руки! *THANK*
Добавлено позже:
Pepper, а вы не могли бы вести дискуссию вежливее?Стараюсь изо всех сил!
Заранее спасибо.
Но раз Вы просите - обещаю повысить градус вежливости еще на 20% *THANK*
Отправлено: alexsandrovna - 23.08.15 17:15
У разработчика есть возможность менять схему и заказывать детали - это верно. Но только пока речь идет о некоторых пределах бюджета. Если стоимость детали выйдет за пределы бюджета, то ему нечем будет за нее платить. И деталь не "родится" в железе, а останетсялишь на бумаге. И, самое главное, на этом этапе разработки не будет никаких испытаний вне пределов лаборатории /отдела...Ещё раз: Вы о сегодняшнем времени или о том? Тогда было проще с финансовыми вопросами. Если это нужно государству, то ни в чем себе не отказывайте. Как-то так. Тогда ещё были модны такие понятия как коммунистические субботники. Выплавим из сэкономленного сырья металл и какой-нибудь танк из него соорудим. А на нем напишем "в подарок нашим военным от доблестных металлургов". Не примите всё за чистую монету. Я немного утрирую, но из песни слов не выкинешь. Такие истории случались в нашей истории.
Добавлено позже:
Вы правда не в курсе?Неужели таки инопланетяне? Война миров?
Ни разу, ни на одном форуме, или ни в одной книге - не встречали "военное" объяснение наблюдений ОШ 17 февраля и 31 марта?
Отправлено: Pepper - 23.08.15 17:24
Вы правда не в курсе?Я проверил - Вы в курсе. Мы это с Вами уже обсуждали в теме по Ракитину.
Ни разу, ни на одном форуме, или ни в одной книге - не встречали "военное" объяснение наблюдений ОШ 17 февраля и 31 марта?
http://taina.li/forum/index.php?topic=4443.msg276914#msg276914 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4443.msg276914#msg276914)
Было и в теме по "Комсомольской правде".
Так что вопрос к Вам "в курсе - не в курсе" отпадает. Но если Вы и после этого до сих пор не в курсе (что странно) , то помогу Вам: речь идет не об инопланетянах, а об испытаниях Р-7 с Байконура.
Отправлено: maria_pr - 23.08.15 18:19
Ещё раз: Вы о сегодняшнем времени или о том? Тогда было проще с финансовыми вопросами. Если это нужно государству, то ни в чем себе не отказывайте. Как-то так. Тогда ещё были модны такие понятия как коммунистические субботники. Выплавим из сэкономленного сырья металл и какой-нибудь танк из него соорудим. А на нем напишем "в подарок нашим военным от доблестных металлургов". Не примите всё за чистую монету. Я немного утрирую, но из песни слов не выкинешь. Такие истории случались в нашей истории.Александровна, я о любом времени.
Как бы не было просто с финансовыми вопросами, понятия стоимости и контроля никто не отменял ни тогда, ни сейчас.
"Ни в чем себе не отказывайте" на каждом уровне руководства свое и да, и тогда и сейчас на одном уровне следят за миллиардами, а на другом - за сотнями. Большому руководству не интересно, куда идет пара тысяч, но оно основывается на отчетах среднего руководства. Которое уже знает, куда именно что ушло, имея отчеты руководства мелкого. Но только в разработке отсчет начинается снизу вверх: придумать бесплатно, начертить за копейки, сваять на коленках за рубли, испытать в лаборатории за сотни, интегрировать и испытать в комплексе на заводе - за многие тысячи. И не раз и не два, прежде чем опытный образец переступит порог завода для испытаний "вовне"...
И не дай бог, что-то пойдет не так "вовне": тогда перепроверят каждый шаг техпроцесса и найдут, в каком месте дядя Вася "не тем напильником заусеницу снял", потому что каждый его шарк зафиксирован под роспись...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.15 01:40
1) Повторю для тех, кто в бронепоезде:=-O
Добавлено позже:
Вмешиваться непосредственно в ход расследования военные не могли - это выдало бы их с потрохами. А вот оказывать давление на следствие сверху вполне могли. Отсюда и выводы - непреодолимая сила"." Выдало" бы перед кем? Как называлась та инстанция, перед которой боялись "спалиться" военные?
В чем заключается практическая разница между непосредственным вмешательством в ход расследования и давлением на следствие сверху?
Добавлено позже:
А как такое фото спирали?Выскочил лишь Карелин. Но не помчался вниз по склону в одних кальсонах, а забрался обратно в палатку.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/b/b9/Norwegian_spiral_1.JPG)
Оно недостойно того, чтобы выскочить кто в чем был, как это сделали карелинцы?
Добавлено позже:
А мозги министров обороны СССР никогда особой гениальностью не отличались.Между тем, в 1959 году министром обороны СССР был маршал Малиновский, один из самых успешных полководцев Великой Отечественной Войны.
Добавлено позже:
Не обязательно громадные. Ученые и изобретатели они такие странные. Они при разработке одного механизма могут побочно ещё совершить массу открытий и что-то такое изобрести. И это что-то нужно тоже надо испытать.На какие средства? Ученые сэкономили на столовских завтраках и на эти деньги запустили свое изобретение в сторону Отортена?
Добавлено позже:
И это не мои фантазии, а фантазии поисковиков, документально подтвержденные протоколом допроса Дубинина. Вам же спустя почти 60 лет виднее, что там могло произойти, а что не могло. А я всегда доверяю в первую очередь свидетельствам очевидцев. Тем более если эти очевидцы обучались в техническом ВУЗе.Разве были очевидцы гибели ГД?
Добавлено позже:
Вы про "цеховиков" слышали. Они ж умудрялись на советских предприятиях левую продукцию выпускать, при чем иногда она отличалась от основного производства. Как им это удавалось при таком глобальном контроле?" Цеховики" с "левой" продукции получали прибыль,которой делились с органами контроля. Сходства с разбираемой ситуацией никакого нет. Вряд ли даже сейчас можно тайком изобрести, испытать и продать каким нибудь индусам "супер-пупер-оружие".
Добавлено позже:
И вообще, у меня такое ощущение, что мы говорим о разных странах.Именно. Вы почему-то СССР представляете себе в виде Гондураса. Военные- злыдни и преступники,но при этом побаиваются общественного мнения(вдруг газета " Правда" расскажет о их проделках народным массам? )
Добавлено позже:
И непричастность военных к гибели ГД не доказана, поэтому может иметь место быть.Равно, не доказана непричастность шахматистов, пионеров и балерин Большого Театра. Поэтому тоже может иметь место быть.
Добавлено позже:
Он не бухгалтер, чтобы думать о бюджете. Он ученый и всю свою жизнь занимался любимым делом.Вряд ли ученые избавлены от необходимости думать о бюджете.
Добавлено позже:
А насчет блеснуть знаниями: Вы какие предпочитаете? Из области муниципального права Вас устроит? Или Вас больше интересует охрана труда? Я её преподаю. Могу проконсультировать, если что. Могу еще о капремонтах многоквартирных домов рассказать. Ну и о промышленном и гражданском строительстве. А ещё я Маяковского наизусть читаю хорошо поставленным голосом. И вообще ораторствую чуть по чуть. Как в школе начала блистать так до сих пор остановиться не могу.
А я:Забыла самое главное, Я сейчас в отпуске - мне простительно. Мои основные должностные обязанности - это обеспечение пожарной безопасности, гражданская оборона и защита территорий от чрезвычайных ситуаций. Это подойдет?
" Могу стихи писать, могу эскадроном командовать" . ;)
Отправлено: Сергей В. - 24.08.15 02:27
Выскочил лишь Карелин.Выскочили все.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.15 02:36
Выскочили все.Возможно слегка путаю. Аскинадзи одетый наблюдал ОШ и испытал чувство ужаса. Карелин выскочил из палатки полураздетый,посмотрел на ОШ и спокойно отправился обратно. Палатку никто не резал. Вниз по склону никто не убегал.
Отправлено: плотник - 24.08.15 06:37
Возможно слегка путаю. Аскинадзи одетый наблюдал ОШ и испытал чувство ужаса. Карелин выскочил из палатки полураздетый,посмотрел на ОШ и спокойно отправился обратно. Палатку никто не резал. Вниз по склону никто не убегал.одно дело когда шар плывет где то, другое когда шар внутри палатки и наверное самое хреновое это когда наблюдатель внутри шара.
Отправлено: фугас - 24.08.15 10:07
в районе, примыкающем к ПД находят разного рода ракетные артефакты.Всё ж таки придется ответить.
1. По поводу Верхней Салды.
42-я Тагильская ракетная дивизия (В/ч 34103) — соединение в составе РВСН, расположенное в ЗАТО Свободный Свердловской области.
История Тагильской ракетной дивизии и посёлка Свободный началась в 1960 году со строительства инженерно-технических сооружений, подъездных путей и жилых помещений для ракетчиков. Первый жилой дом был сдан в декабре 1961 года. Дивизия сформирована 1 декабря 1960 г. на базе 19-го учебного танкового полка и 18-й гаубичной артиллерийской бригады. Первым командиром дивизии был назначен генерал-майор Олег Иванович Майский. 31 октября 1961 года первые стартовые дивизионы заступили на боевое дежурство (командиры — подполковники Грабский О. А. и Мишин В. П.), имея на вооружении межконтинентальные баллистические ракеты Р-16У (8К64У).
2. По поводу различных артефактов.
На одном из ресурсов на эту тему много чего есть - и фото "железяк" (кстати, от техники, созданной много позже гибели дятловцев) с заводскими номерами, и признания тех, кто их туда притащил "хохмы ради" в начале 90-х.
Добавлено позже:
Первые системы наведения были несовершенны и системы самоуничтожения не всегда срабатывали. Поэтому испытательные полигоны и строили в необжитой местности.Ваш дядя "самых честных правил", он Вам всё правильно сказал, особенно про полигоны. Обратите внимание на это слово "полигоны".
Для чего нужны полигоны? Правильно, чтобы исключить поражение случайных людей испытываемой техникой, поскольку "системы наведения были несовершенны и системы самоуничтожения не всегда срабатывали".
"Имеющий уши да слышит, имеющий очи да зрит, а имеющий разум да мыслит" (с, исправлено и дополнено).
Добавлено позже:
И непричастность военных к гибели ГД не доказана, поэтому может иметь место быть.А причастность доказана?
Добавлено позже:
Забыла самое главное, Я сейчас в отпуске - мне простительно. Мои основные должностные обязанности - это обеспечение пожарной безопасности, гражданская оборона и защита территорий от чрезвычайных ситуаций. Это подойдет?Подойдет. Очень интересно.
Добавлено позже:
Про бросковые испытания ракет.
Бросковые испытания — первый этап проверки любых ракет. Выясняется: верно ли разработаны алгоритмы подготовки к пуску, как само изделие реагирует на подаваемые команды и вообще — способна ли ракета без проблем покинуть пусковую установку. Проводятся на полигонах, часто с применением стендов. Это не ЛКИ - летно-конструкторские испытания. При бросковых испытаниях нет необходимости применять саму ракету, чаще применяются масс-габаритные макеты ракет с установленными на них теми системами, которые отвечают за процедуру старта и взаимодействуют в процессе старта с пусковой установкой. Для баллистических ракет при бросовых испытаниях говорить о какой-то дальности полета не приходится - удаление точки падения макета ракеты от точки старта несущественное.
Отправлено: KUK - 24.08.15 11:27
Есть у меня 2 вопроса. 1. Вот здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=292389 (http://taina.li/forum/index.php?msg=292389) как из статьи можно прокомментировать инфу И.Силова, к примеру? 2. Сходу не нашел, но есть в этой:
Книга "Задача особой государственной важности. Из истории создания ракетно-ядерного оружия и Ракетных войск стратегического назначения (1945-1959 гг.) [Текст] : сборник документов / сост. В. И. Ивкин, Г. А. Сухина. - М. : РОССПЭН, 2010. - 1207 с. - ISBN 978-5-8243-1430-4(там по ссылке и скачать ее можно) книге постановление о создании ложных полигонов. Для чего предназначен этот объект?
Отправлено: Pepper - 24.08.15 11:29
На одном из ресурсов на эту тему много чего есть - и фото "железяк" (кстати, от техники, созданной много позже гибели дятловцев)Выделенные слова - главные.
Как и про Верхнюю Салду.
Перемещений во времени не существует, и ракеты из будущего не могли попасть на перевал.
Добавлено позже:
(там по ссылке и скачать ее можно) книге постановление о создании ложных полигонов. Для чего предназначен этот объект?Ложный полигон создавался для отвлечения внимания разведки противника от настоящего полигона, на этапе его строительства. Что тут непонятного?
Это было сделано по аналогии с методами дезинформации, отработанными во время 2МВ. Действовало против аэрофоторазведки.
Разумеется, после завершения строительства стартовых сооружений на настоящем полигоне, это потеряло смысл - поскольку их уже ничем не скрыть. Но на какое-то время могло бы ввести в заблуждение.
Не забывайте, что Байконур в первую очередь строился не как космодром и испытателный полигон, а как позиционный стартовый район для запуска МБР по Америке. То есть, в случае начала ядерной войны он подлежал уничтожению силами противника в первую очередь. А значит, нужно было его местоположение до последнего держать в тайне.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.15 18:01
Не забывайте, что Байконур в первую очередь строился не как космодром и испытателный полигон, а как позиционный стартовый район для запуска МБР по Америке. То есть, в случае начала ядерной войны он подлежал уничтожению силами противника в первую очередь. А значит, нужно было его местоположение до последнего держать в тайне.Говорят даже,что распахивать целину начали для того,чтобы замаскировать переброску огромного количества грузов в Казахстан.
Отправлено: Сергей В. - 24.08.15 20:37
Всё ж таки придется ответить.Очень хорошо. И все же абсолютно отрицательного ответа на возможность именно боевой стрельбы из Свободного или с полигона 19-го УТБ по Новой Земле силами майкопцев или капярцев + разработчиков эта инфа не дает - С-Ш не был приспособлен для боевых пусков, а Москве хотелось убедиться именно в этом. Опять же, я на этом именно в 59-м не особо настаиваю, но вероятность есть, позже оттуда по Н.З. стреляли.
1. По поводу Верхней Салды.
P.S. Я в курсе моратория.
На одном из ресурсов на эту тему много чего есть - и фото "железяк" (кстати, от техники, созданной много позже гибели дятловцев) с заводскими номерами, и признания тех, кто их туда притащил "хохмы ради" в начале 90-х.Я в курсе, что "самовар" Кунцевича от более поздней ракеты. Ссылку на признания в подтасовке можете дать?
Отправлено: фугас - 25.08.15 09:46
2. Хорошо, хоть про мораторий не придется разъяснять.
3. Раз знаете про "самовар", то не затруднитесь приложить еще чуток усилий в розыскании ресурса про "хохмачей" - ей-богу, не помню я, но с годик тому назад натолкнулся случайно на этот ресурс. Там еще и фотки были от ребятушек. Не обессудьте. Но про подтасовку они сами ничего не говорили - только о хохме.
Добавлено позже:
Вообче-то, "пулять" с боевой стартовой позиции в мирное время - дурной тон. В СССР это понимали.
Отправлено: Стив - 25.08.15 10:08
Вообче-то, "пулять" с боевой стартовой позиции в мирное время - дурной тон. В СССР это понимали.однако пуляли. Иногда.
Отправлено: фугас - 25.08.15 10:15
А во-вторых, в период обсуждаемых событий вообще не было пусков.
Отправлено: Стив - 25.08.15 10:19
Вообще, в 1963 году первый пуск с БСП (первый в истории РВСН).
35-я ракетная дивизия.
Отправлено: Pepper - 25.08.15 10:43
Москве хотелось убедиться именно в этом.Москва и убедилась. В 1961 году на стратегических учениях РВСН "Роза", в 1963 году - на стратегических учениях "Гроза".
Отправлено: фугас - 25.08.15 10:56
в период Дятловских событий-конечно не было, 100%.Вот здесь можно и просто необходимо поставить точку в ответе на вопрос в заголовке темы "Можно ли полностью отвергать "военную"/ракетную версию?" - да, можно и нужно. Точка.
Отправлено: Аскер - 25.08.15 11:34
Вот здесь можно и просто необходимо поставить точку в ответе на вопрос в заголовке темы "Можно ли полностью отвергать "военную"/ракетную версию?" - да, можно и нужно. Точка.Нельзя. Версия ничуть не хуже, чем лавина. Пусть будет.
Отправлено: Pepper - 25.08.15 12:23
Версия ничуть не хуже, чем лавина.Или бешеные аэросани... *JOKINGLY*
Отправлено: Аскер - 25.08.15 12:52
Или бешеные аэросани... *JOKINGLY*Бешеные аэросани, снежная анаконда и карлики арктиды - их существование еще надо доказать. А военные, равно как и лавины - медицинский факт, они существуют, они наблюдаемы.
Правда, объяснить, почему их поведение на перевале, что военных,что лавин - сильно отличается от обычного - сложновато.
Отправлено: Pepper - 25.08.15 13:03
Бешеные аэросани, снежная анаконда и карлики арктиды - их существование еще надо доказать.Аэросани реально существовали, так что тут ничего доказывать не надо.
Вот на перевал они попасть не могли (поскольку испытывались в других местах, и не предназначены для лазания по горам) - это да. И это объединяет их с любым "суперпуперсекретным" оружием, которое якобы убило дятловцев.
А военные, равно как и лавины - медицинский факт, они существуют, они наблюдаемы.И балерины Большого театра - медицинский факт, они существуют, они наблюдаемы.
А любой балерун ударом ноги запросто проломит грудную клетку.
А вот ракеты Р-12 на перевале, равно как и ракетные полигоны в районе Отортена - суть явления ненаблюдаемые.
Отправлено: megeor - 25.08.15 13:59
А любой балерун ударом ноги запросто проломит грудную клетку.надо срочно проверить, кто из балерунов сидел в ближайшей к перевалу колонии!!!
Отправлено: KUK - 25.08.15 21:45
как и ракетные полигоны в районе Отортена - суть явления ненаблюдаемые.Как насчет
1. Вот здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=292389[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=292389[/url]) как из статьи можно прокомментировать инфу И.Силова, к примеру?? Т.е. не на Отортене, а см. текст статьи.
Отправлено: Паганель - 25.08.15 22:38
Вы читали стартовый топик?Я прочитал, именно по этому я хочу пойти в разрез ваших домыслов, склоняясь к тому, что по теме вашего вопроса,,хотел бы ответить так, что в связи с тем, что никаких доказательств, что гибель группы может быть как то связана с военными испытаниями, нет. А вот то, что военным могло быть известно немного больше, чем мы думаем, вполне возможно.
Отправлено: Аскер - 26.08.15 08:54
любым "суперпуперсекретным" оружием, которое якобы убило дятловцев.По моему, самые смелые версии, связанные с участием военных, не предполагали, что именно оружие их убило. Упала ракета на голову.
В основном эти версии предполагали, что их убили военные за то, что они подсмотрели их суперпуперсекретные испытания.
А вот ... ракетные полигоны в районе Отортена - суть явления ненаблюдаемые.Ну а что же вы хотите. Если полигоны суперпуперсекретные - их никто и не может наблюдать. А кто случайно наткнется - оказывается в овраге с травмами различной степени тяжести.
А вот ракеты Р-12 на перевале... - суть явления ненаблюдаемые.Подкину дровишек. Р-12 может и не наблюдались.
А вот ракеты С-5-О, по-моему, там вполне себе наблюдались.
Сейчас на бегу и с чужого планшета, поэтому без ссылок. Тут посерфил намедни по интернету, своими словами.
Неуправляемая авиационная ракета С-5 "скворец" принята на вооружение в 1955 г. В дальнейшем, она многократно модернизировалась, всего было принято на вооружение 18 различных модификаций. 3 из них, (С-5-О, С-5-О1, С-5-ОБ), являются осветительными. Время горения 18 секунд. Именно потому, что это осветительная ракета, а не осветительная бомба, я и не выходил на них раньше.
1.Могли ли эти ракеты испытываться именно в это время?
2.Могли ли эти ракеты испытываться именно в этом месте?
3.Будут ли эти ракеты при горении похожи на "огненные шары"?
Отправлено: San4es - 26.08.15 09:14
Неуправляемая авиационная ракета С-5 "скворец" принята на вооружение в 1955 г. В дальнейшем, она многократно модернизировалась, всего было принято на вооружение 18 различных модификаций. 3 из них, (С-5-О, С-5-О1, С-5-ОБ), являются осветительными. Время горения 18 секунд. Именно потому, что это осветительная ракета, а не осветительная бомба, я и не выходил на них раньше.Вряд ли.Табличная дальность НУР семейства С-5 2 км,баллистическая-4.Их бы испытывали на обычном полигоне где авиация наземные мишени дырявит,а не гоняли бы самолеты в глухомань.
1.Могли ли эти ракеты испытываться именно в это время?
2.Могли ли эти ракеты испытываться именно в этом месте?
3.Будут ли эти ракеты при горении похожи на "огненные шары"?
Осветительная С-5О при горении будет похожа на ОШ.Как и все осветительное что запускается-сбрасывается авиацией.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.08.15 09:46
Ну а что же вы хотите. Если полигоны суперпуперсекретные - их никто и не может наблюдать. А кто случайно наткнется - оказывается в овраге с травмами различной степени тяжести.
Неуправляемая авиационная ракета С-5 "скворец" принята на вооружение в 1955 г. В дальнейшем, она многократно модернизировалась, всего было принято на вооружение 18 различных модификаций. 3 из них, (С-5-О, С-5-О1, С-5-ОБ), являются осветительными. Время горения 18 секунд. Именно потому, что это осветительная ракета, а не осветительная бомба, я и не выходил на них раньше.Что же получается? Осветительные ракеты, горящие 18 секунд, оказались настолько суперсекретными, что те, кто случайно их увидел, подлежали безусловному зверскому уничтожению?
1.Могли ли эти ракеты испытываться именно в это время?
2.Могли ли эти ракеты испытываться именно в этом месте?
3.Будут ли эти ракеты при горении похожи на "огненные шары"?
Отправлено: baibars - 26.08.15 09:49
Что же получается? Осветительные ракеты, горящие 18 секунд, оказались настолько суперсекретными, что те, кто случайно их увидел, подлежали безусловному зверскому уничтожению?*ROFL* *ROFL* *ROFL*-вот это сидоров сильно сказал...(тут я с ним согласен)
Отправлено: Pepper - 26.08.15 10:47
Что же получается? Осветительные ракеты, горящие 18 секунд, оказались настолько суперсекретными, что те, кто случайно их увидел, подлежали безусловному зверскому уничтожению?В этом и заключается принцип их боевого применения.
Шаг 1. Выпускают осветительную ракету в сторону противника.
Шаг 2. Противник ее видит.
Шаг 3. Противника, из-за того, что он ее увидел, приходится уничтожить.
Добавлено позже:
Как насчетЯ бы предпочел почитать текст письма Силова, а не его вольный пересказ журналистом. А то опять получаем "испорченный телефон".
Цитата: KUK - 24.08.15 11:27
1. Вот здесь: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=292389[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=292389[/url]) как из статьи можно прокомментировать инфу И.Силова, к примеру?
? Т.е. не на Отортене, а см. текст статьи.
Например, там могли быть более конкретные указания на то,в какие годы Силов видел этот полигон (или слышал о нем). Одно дело - 1959 год, другое дело - начало 60-х и позже, когда вступил в строй полигон Плесецк (его поля падения отработанных ступеней как раз и находятся в районе Северного Урала).
Или - почему он решил, что это именно ракетный полигон - он что, видел там ракеты? Или это опять домысел, основанный на виденных "огненных шарах"?
Но в любом случае я взял это место на заметку - вдруг что-нибудь еще проявится?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.15 01:14
Отправлено: Аскер - 27.08.15 02:27
Вряд ли.Табличная дальность НУР семейства С-5 2 км,баллистическая-4.Их бы испытывали на обычном полигоне где авиация наземные мишени дырявит,а не гоняли бы самолеты в глухомань.Гонять могли в глухомань самолеты не из за дальности полета ракеты. А что б мирное население яркими вспышками не будить и не будоражить. Миллион свечей все-таки.
Добавлено позже:
" Огненные шары" ,которые якобы являются осветительными ракетами, видели сотни, а может и тысячи человек. Некоторые даже оставили показания в УД. Но к ним "эскадрон смерти" не пришел.Ну а что вы хотите. Миллионы людей видят заборы различных секретных объектов - и ничего. Но того, кто через этот забор полезет - часовой пристрелит, и получит за это отпуск.
А про "эскадроны" это вы придумали сами, мне приписывать не надо.
Отправлено: Helga - 27.08.15 08:35
Уважаемый Владимир1975 и остальные участники обсуждения
Обращаю ваше внимание, что у нас нет
никаких доказательств, что гибель группы может быть как то связана счем бы то ни было.
Отправлено: San4es - 27.08.15 09:29
Гонять могли в глухомань самолеты не из за дальности полета ракеты. А что б мирное население яркими вспышками не будить и не будоражить. Миллион свечей все-таки.Куда катится ракетная тема... То ли в споры ради споров,то ли куда похуже.
Да,именно так и было.Шутиху длиной менее метра потянули испытывать от родного московского института и подмосковных полигонов за 1500 км чтобы население огненными шарами не шокировать.Да и там 9 человек нашлось.Надо было в Эвенкию везти.
Отправлено: Стив - 27.08.15 10:47
Гонять могли в глухомань самолеты не из за дальности полета ракеты. А что б мирное население яркими вспышками не будить и не будоражить. Миллион свечей все-таки.Аскер, жалко что вы в армии всего полгода прослужили.
Если бы полный срок-хоть что то да поняли бы. Военные не так глупы.
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: Helga - 27.08.15 11:51
Военные не так глупы.не подскажете ли -для чего прилетал осматривать место поиска Горлаченко?
Отправлено: Аскер - 27.08.15 12:12
Что же получается?Что в вашей голове получается - я не готов комментировать.
Добавлено позже:
Куда катится ракетная тема...Ровно туда, куда вы ее катите.
Отправлено: San4es - 27.08.15 12:25
Ровно туда, куда вы ее катите.А давайте все без осмысления сразу в кучу валить?Главное чтоб светило-горело.От себя предложу 120 мм. миномет,у его "люстры" и кандел в 1,5 раза побольше.
Отправлено: Аскер - 27.08.15 12:31
Шутиху длиной менее метра потянули испытывать от родного московского института и подмосковных полигонов за 1500 км чтобы население огненными шарами не шокировать.Я в этом не вижу ничего странного. От родного подмосковного полигона, от любого, в 10 км город со 100 тыс. населения. А до Москвы 100 км максимум. А это миллион свечей. А с утра на завод - а они не выспались.
Во всяком случае, в те времена многие мои знакомые, работавшие в "ящиках", регулярно ездили в командировки то на Алтай, то на Камчатку. Что-то там было, чего не хватало на родных подмосковных полигонах?
Добавлено позже:
А давайте все без осмысления сразу в кучу валить?Давайте не буде уподобляться Сидорову.
От себя предложу 120 мм. миномет,у его "люстры" и кандел в 1,5 раза побольше.Очень интересный для рассмотрения вариант.
Отправлено: San4es - 27.08.15 21:53
не подскажете ли -для чего прилетал осматривать место поиска Горлаченко?"- Мы полетели в Ивдель. Оттуда на самолете Горлаченко пролетел над районом, который нам указали. Посмотрел, все ли там нормально, безопасно ли летать нашим вертолетам. Сказал мне оставаться за главного, устраиваться, и сам улетел в Свердловск."(Потяженко).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.08.15 03:30
Добавлено позже:Ну а что вы хотите. Миллионы людей видят заборы различных секретных объектов - и ничего. Но того, кто через этот забор полезет - часовой пристрелит, и получит за это отпуск.Разве доступ на Перевал был как-то ограничен?
А про "эскадроны" это вы придумали сами, мне приписывать не надо.
Отправлено: Starhunter - 29.08.15 13:10
Отправлено: Аскер - 29.08.15 13:45
Я лично не верю в версию, что военные участвовали в зачистке следов эксперимента, жертвами которого (пусть и невольными) стали дятловцы - в этом случае не было такого УД, таких СМЭ и поисковых работ.Я лично тоже не верю. Но при отсутствии более правдоподобных версий приходится рассматривать и эту.
Но ваши доводы не железобетонные. Ведь поисковые работы организовывали не военные, а совершенно другая организация. И УД вели не военные, а третья организация. И вот от этих двух организаций, возможно, и пытались военные произошедшее скрыть.
Конечно, если убили военные - то это или эксцесс исполнителей на месте, или банальное преступление. А никакая не ликвидация свидетелей секретных испытаний.
Добавлено позже:
Разве доступ на Перевал был как-то ограничен?У меня нет такой информации.
Хотя запись в дневнике "Зону сняли, можно ехать" рождает смутные подозрения.
Отправлено: Starhunter - 29.08.15 14:13
Цитирование
Конечно, если убили военные - то это или эксцесс исполнителей на месте, или банальное преступление.Смысл убивать? Если студенты увидели, что не должны были видеть, то расписка о неразглашении и все (учитывая, что в группе был фронтовик, который знает, что такое "военная тайна" и секретоносители). Топайте дальше и держите язык за зубами, а то будете осваивать прогрессивные методы валки леса в лучшем случае, а в худшем - подвал со стеночкой и пулю в затылок.
В брэков-военных не верю.
Отправлено: Сергей В. - 15.12.15 19:55
Так Вы уже нашли такой полигон 40Х40 км в районе Оотортена, или еще ищете?Мне его искать не надо, она сама пришла (с)
Первые фото с места падения крылатой ракеты в Архангельской области.
15 декабря 2015 г.
Напомним, в Архангельской области упала Крылатая ракета. Это произошло в результате нештатной ситуации после испытательного пуска. В результате происшествия никто не пострадал. В Минобороны РФ прокомментировали этот инцидент.
"Пятнадцатого декабря 2015 года в Архангельской области на полигоне Минобороны России специалистами промышленности (НПО "Машиностроение") проводилась испытательная стрельба крылатой ракетой. После пуска в результате нештатной ситуации ракета отклонилась от заданной траектории и упала вблизи н.п. Ненокса (Архангельская область). На месте падения ракеты работает комиссия представителей промышленности (НПО "Машиностроение")", - говорится в сообщении.
Источник: http://ren.tv/novosti/2015-12-15/pervye-foto-s-mesta-padeniya-krylatoy-rakety-v-arhangelskoy-oblasti (http://ren.tv/novosti/2015-12-15/pervye-foto-s-mesta-padeniya-krylatoy-rakety-v-arhangelskoy-oblasti) © REN.TV
(http://tv.ren.cdnvideo.ru/sites/default/files/news/images/raketa2_2.jpg)
влетела в окошко :'(
Отправлено: San4es - 15.12.15 21:04
Смысл убивать? Если студенты увидели, что не должны были видеть, то расписка о неразглашении и все (учитывая, что в группе был фронтовик, который знает, что такое "военная тайна" и секретоносители). Топайте дальше и держите язык за зубами, а то будете осваивать прогрессивные методы валки леса в лучшем случае, а в худшем - подвал со стеночкой и пулю в затылок.Смысл отсутствует-от слова категорически.Людей рассуждающих о зачистке военными-видимо в детстве напугал какой-то прапор,когда они в лесу собирая грибы нечаянно вышли на стрельбище.Юный Сахаров,увидев валяющююся в лесу водородную бомбу-не смог бы понять как она устроена,как и Вернер фон Браун с Королевым-о баллистической ракете,увидев её помятый корпус.У туристов бы-выяснили личности,настойчиво посоветовали бы валить обратно домой,засветили бы или изъяли на всякий случай пленки и сообщили бы куда следует-это в самом кошмарном случае.
В брэков-военных не верю.
Отправлено: фугас - 16.12.15 20:28
а в худшем - подвал со стеночкой и пулю в затылок.Напомню - 1959 год, расстрел как высшая мера наказания был заменен на 25 лет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.12.15 00:08
Отправлено: Сергей В. - 17.12.15 00:30
расстрел как высшая мера наказания был заменен на 25 летНет.
Смертную казнь отменяли сразу после войны. Потом восстановили где-то в 1949. . . Разве при Хрущеве ее снова отменяли?Ввели в 50 за измену, шпионаж и диверсии, в 54 за убийство с отягчающими.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.12.15 01:36
Отправлено: GrayCat - 17.12.15 08:03
Мне его искать не надо, она сама пришла (с)Это фото лучший аргумент отрицающий ракетную версию. Это падение, как писали СМИ, не всей крылатой ракеты, а только ее ступени. И вероятнее всего твердотопливной.
Первые фото с места падения крылатой ракеты в Архангельской области.
Отправлено: salana45 - 25.02.16 17:43
На перевале нашли кусок железа,происхождение которого не известно,а вы выводы делаете.Это (то, что внизу)- RS-27A -современная модификация ракетного двигателя, который устанавливался на БСРД "Юпитер" и "Тор". Вверху - то, что не вставилось при цитировании.
Что-то до сих пор не определили что это?
(Вложение)
Модификации хреновин разные, года выпуска тоже, но общее назначение узнается.
Отправлено: San4es - 25.02.16 18:05
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: salana45 - 25.02.16 18:08
Двигатель тама один был..А сопел?
Отправлено: San4es - 25.02.16 18:13
[attachimg=1]
Отправлено: salana45 - 25.02.16 18:19
San4es, salana45,Фотка-то в этой теме!
вы не ошиблись темой, господа?
А соплей сопел-столько же,сколько двигателей.Одно.Речь про Р-12. Она летала в 1959 году. А нее четыре сопла при одном двигателе.
Впрочем, действительно, не по теме.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.02.16 18:37
Оффтоп (текст не по теме)Вот она ,родная, на параде спустя 1.5 года после Гибели ребят
[attachimg=1]
http://militaryrussia.ru/blog/topic-376.html (http://militaryrussia.ru/blog/topic-376.html)
Обсуждаемый сопель принадлежит к РД-253, это будущее... это газогенератор судя по схеме...?
http://taina.li/forum/index.php?topic=1328.msg427498#msg427498 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1328.msg427498#msg427498)
http://www.lpre.de/energomash/RD-253/ (http://www.lpre.de/energomash/RD-253/)
[attachimg=1]
http://militaryrussia.ru/blog/topic-376.html (http://militaryrussia.ru/blog/topic-376.html)
Обсуждаемый сопель принадлежит к РД-253, это будущее... это газогенератор судя по схеме...?
http://taina.li/forum/index.php?topic=1328.msg427498#msg427498 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1328.msg427498#msg427498)
http://www.lpre.de/energomash/RD-253/ (http://www.lpre.de/energomash/RD-253/)
Отправлено: Belfanio - 25.02.16 19:23
Оффтоп (текст не по теме)На перевале нашли кусок железа,происхождение которого не известно,а вы выводы делаете.Давно определили! Это кусок от двигателя ракеты УР-100. Никакго отношения к 1959-му году не имеет.
(Вложение)
Что-то до сих пор не определили что это?
Отправлено: alhanai - 25.02.16 21:01
Отправлено: Мишаня - 25.02.16 21:17
И впоследствии уже не отменяли?Что-то, помнится отменили "исключительную" за изнасилование, когда поняли, что преступнику проще убить жертву, раз ответственность одинакова. Не припомню, когда.
Добавлено позже:
Не маловат ли для ракеты средней дальности диаметром 2,5 метра?Двигатель тама один был...Чегой-то на самовар похоже. *YES*
(Вложение)
(Вложение)
Отправлено: San4es - 25.02.16 21:30
Чегой-то на самовар похоже. *YES*Камера сгорания.
Отправлено: Агаша - 25.02.16 21:31
Отправлено: Мишаня - 25.02.16 21:37
Камера сгорания.Чего-то говенная какая-то камера. У "Скада " (8К14) и то круче- все при ней, как полагается...
А тут- умелые руки, не иначе.
Отправлено: alhanai - 25.02.16 21:49
Отправлено: San4es - 25.02.16 21:54
Как попала-ввиду маленьких размеров могли и в рюкзаке приволочь-фейка ради.
Отправлено: Мишаня - 25.02.16 21:57
главное не какая она,а как там оказалась.Одна-одинешинька? Без всего сопутствующего? Не верю! В самогонный аппарат- верю! На мой взгляд -такое летать не может. (если только низэнько совсем)
Отправлено: alhanai - 25.02.16 22:08
а размеры(это наверное КС) нормальные для многоступенчатых ракет
Отправлено: фугас - 25.02.16 22:14
Это (то, что внизу)- RS-27A -современная модификация ракетного двигателя, который устанавливался на БСРД "Юпитер" и "Тор". Вверху - то, что не вставилось при цитировании.Газогенератор для УР-100, кажись. От ЖРД первой ступени 15Д2.
Модификации хреновин разные, года выпуска тоже, но общее назначение узнается.
Отправлено: Никанор Босой - 25.02.16 22:20
Газогенератор для УР-100, кажись. От ЖРД первой ступени 15Д2.Вот тут оне его нашли и определили - http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6389&code=1 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6389&code=1) .
Отправлено: фугас - 25.02.16 22:34
Вот тут оне его нашли и определили - [url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6389&code=1[/url] ([url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6389&code=1[/url]) .Вот спасибо, напомнили мне, где я видел это раньше!
Признания от оне:
"Находки.
Кажется, в этот же день Кунцевич вместе с участником похода Алексеем ходили и извлекли в 2 км от перевала на «свет божий» некий «артефакт», который мы назвали «самоваром». Его вместе с другой деталью Алексей обнаружил ещё раньше и припрятал «до времени». Позже нам на форуме «Перевал» удалось выяснить, что обе эти детали – от турбонасосного агрегата ракеты семейства УР-100 (включая УР-100 или SS-11 «Sego», УР-100К, УР-100Н, УР-100Н УТТХ, РС-18, SS-19 «Stiletto» - «Стилет», космические носители «лёгкого класса» «Рокот» и «Стрела»). Ракеты эти начали разрабатывать только в 1963 г. и, конечно, они никакого отношения к Трагедии группы Дятлова не имели. Мне ясно, что, по всем признакам, ракета летела с Плесецка на полигон Кура (Камчатка), - перевал Дятлова находится примерно под этой траекторией. Или был какой-то орбитальный пуск. Ракеты этого класса очень интересные – это самые массовые ракеты РВСН. На рубеже 60-70-х годов было 990 шахтных пусковых установок таких ракет только с «лёгкой боевой частью» на дальность 10 600 км. Позже ракета «подросла» с 42 до 108 Т, и на неё стали ставить 6 боеголовок МИРВ по 750 КТ ТЭ каждая. И их поставили в шахты с повышенной защитой от ядерных взрывов. Колоссальная мощь даже в одном пуске!
Ближайшими пусковыми установками этих ракет к перевалу Дятлова была база РВСН в Бершети под Пермью, - это в 450 км. Но в 1959 г. еще не действовал космодром в Плесецке и не было базы РВСН в Бершети. И вообще пусковых шахт (ШПУ) вблизи перевала Дятлова быть не могло., поскольку исполнение для ШПУ тогда имела только ракета Р-12. Но она с дальностью 2000 км из этого района не могла долететь ни до одной «иностранной территории», где бы та не находилась. Потому и смысла строить ШПУ в этом районе никакого не было, - все эти ракеты стояли в западных районах СССР.
Кунцевич позже в прессе заявил, что «эти обломки» свидетельствует о наличии какого-то «полигона» в зоне перевала Дятлова. Но мне ясно, что никакого «полигона» там тогда не было, поскольку на действующий полигон не допустили бы, ни отдельную туристскую группу, ни десятки участников поиска."
Ну хоть здесь есть правда.
А всё остальное - опять театр, где публику актеры держат за дураков... То лавины сходят там, где их отродясь не было, то из будущего газогенераторы без всего ЖРД грохаются! "Кошмар, кошмар! А еще боремся за звание дома высокой культуры и быта!" (с)
Отправлено: Никанор Босой - 25.02.16 23:14
Цитирование
Мне ясно, что, по всем признакам, ракета летела с Плесецка на полигон Кура (Камчатка), - перевал Дятлова находится примерно под этой траекторией.Вот только Перевал не находится под "этой траекторией", эта траектория вся гораздо севернее...
Отправлено: Реликт - 24.03.17 10:47
Но мне ясно, что никакого «полигона» там тогда не было, поскольку на действующий полигон не допустили бы, ни отдельную туристскую группу, ни десятки участников поиска."А вам не приходило в голову, что трупы могли привезти с реального, неизвестного полигона севернее Отортена ?
Отправлено: Стив - 24.03.17 11:09
да... так нередко бывает-взял и из ниоткуда появился полигон. Как гриб... вырос. Потом, что интересно, взял и исчез.
Ни дорог, ни людей, ни строений не осталось..
Загадка.
"невероятно, но факт".
Отправлено: фугас - 24.03.17 11:12
А Вам пришла? Примите мои сочувствия и прочая, и прочая. :(
Отправлено: Реликт - 06.04.17 12:44
РеликтДля запуска Р-12 вся техника на самоходных шасси.
да... так нередко бывает-взял и из ниоткуда появился полигон. Как гриб... вырос. Потом, что интересно, взял и исчез.
Ни дорог, ни людей, ни строений не осталось..
Загадка.
"невероятно, но факт".
Не нужно никакого особого полигона.
Приехали, отстрелялись и уехали.
Вполне вероятно что и обломки увезли на этой же технике.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1455.msg549507#msg549507 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1455.msg549507#msg549507)
Отправлено: фугас - 06.04.17 12:51
Для запуска Р-12 вся техника на самоходных шасси.Ну-ну... *ROFL*
Не нужно никакого особого полигона.
Приехали, отстрелялись и уехали.
Вполне вероятно что и обломки увезли на этой же технике.
Изучите сначала тактику применения Р-12, которая была единственной до начала 80-х годов, а потом делайте такие заявления.
Отправлено: sapfir - 06.04.17 13:02
Не понял и вступительный абзац в начале темы, его логику. Просто не понял смысл, что автор хотел написать? Сроки, сроки...
Студенты не пришли вовремя, вот родители и подняли хай. Всё просто.
Судя по отдельным показаниям "поисковиков вели". То есть, тормозили их прибытие на Перевал. Значит, подчищали. Потяженко видел труп возле палатки за день, потом его там не нашли. Тоже - зачистка. Почему не подчистили раньше. Не знаю. Вероятно, те кто должен был быть в курсе узнали о начавшейся широкой компании поиска группы и поспешили ещё "замылить". Кажется, так.
Отправлено: Реликт - 06.04.17 13:26
А я не совсем понял название и смысл данной темы... Да смысл. А зачем? Можно ли полностью отвергать, или не можно? Вот я открыл тему Ракетная версия - там пишут: кто "за" и "против".Так весь этот цирк устроен был ради Хрущёва и его XXI съезда КПСС.
Не понял и вступительный абзац в начале темы, его логику. Просто не понял смысл, что автор хотел написать? Сроки, сроки...
Студенты не пришли вовремя, вот родители и подняли хай. Всё просто.
Судя по отдельным показаниям "поисковиков вели". То есть, тормозили их прибытие на Перевал. Значит, подчищали. Потяженко видел труп возле палатки за день, потом его там не нашли. Тоже - зачистка. Почему не подчистили раньше. Не знаю. Вероятно, те кто должен был быть в курсе узнали о начавшейся широкой компании поиска группы и поспешили ещё "замылить". Кажется, так.
Хотели сделать подарок съезду - какой-то новый вариант ракеты Р-12.
Но сюрприз не получился.
Отправлено: фугас - 06.04.17 13:28
Отправлено: Реликт - 06.04.17 13:36
Королев к Р-12Согласен. Как-то я пропустил этот момент.
Отправлено: Скад-В - 06.04.17 14:09
http://taina.li/forum/index.php?topic=1118.780 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1118.780)
Думаю Вы даме не откажете?
Отправлено: фугас - 06.04.17 14:33
Отправлено: Скад-В - 06.04.17 21:13
А что тут обсуждать? Уже не раз высказывал свое мнение по "ракетной версии". По моему, однозначно - нет предмета обсуждения. Нечего обсуждать, терять зря время. Эта версия - чепуха. Это отвлечение внимания на негодный объект от истинных причин трагедии. Эта версия - для простых людей, слышавших что-то про ракеты и видевших их по телевизору на парадах. Можно сколько угодно обсасывать и мусолить эту версию - проку не будет, ибо ракеты здесь ни при чем. Как и автомашины, медведи и прочая, и прочая. Желающим дальше продолжать - флаг руки, ветер в парус...Ув. Фугас! Очень не хочется думать, что Вы "включили дурака". Может просто не дочитали? Ув. Наталико понадеялась, что Вы поучаствуете в обсуждении (или дадите свои квалифицированные пояснения) относительно всего лишь двух конкретных абзацев из авторского текста г. "Рябухина":
"Р-7 запускали с полигона Тюра-Там (позже названного Байконуром), откуда более 2000км и ракета должна лететь в обратную, от оптимального направления, сторону, т. е. в направлении вращения земли. Запуски шли строго в сторону противоположную направлению вращению земли, так легче достичь нужной скорости и сократить время подлета к цели."
"Полигон испытания МБР был один - Тюра Там ( впоследствии названный Байконуром), на котором испытывали 1 тип МБР Р-7, конструкции С. П. Королева. Траектории полета таких ракет были ориентированы на Северо-Восток и Восток и в принципе не могли измениться в направлении места событий. Согласно законам баллистики. Сейчас известны все даты запусков таких ракет, в период с 02 января по 17 февраля 1959 г. запусков с ТюраТама не проводилось."
Это из https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39UW9yVUk5cW5PN0U/view
Стр. 71, авторский текст. Он выделен автором голубым цветом.
Лично меня (с подачи ув. Наталико) интересуют Ваши комментарии подчеркнутых мной в этих абзацах мест. Вы же разразились тирадой ни о чем. Из нее я понял, что к числу "простых людей" Вы не относитесь. Вот и прокомментируйте, пожалуйста, подчеркнутое как специалист, а не как замполит. Ув. Н.Босой свой комментарий дал, за что я ему благодарен. Осталось дождаться ув. Санчеса и Ант-74.
Отправлено: San4es - 06.04.17 21:27
Значит, подчищали. Потяженко видел труп возле палатки за день, потом его там не нашли. Тоже - зачистка. Почему не подчистили раньше. Не знаю. Вероятно, те кто должен был быть в курсе узнали о начавшейся широкой компании поиска группы и поспешили ещё "замылить". Кажется, так.И еще раз повторюсь.Зачистка без вертолетов-невозможна.
Внимание-вопрос.Назовите мне аэродром,откуда вылетали
Отправлено: Реликт - 06.04.17 21:34
И еще раз повторюсь.Зачистка без вертолетов-невозможна.Вообще то это два процесса должны были быть разделены по времени.
Внимание-вопрос.Назовите мне аэродром,откуда вылеталичорные"зачистные вертушки?Учитывая дальность полета тогдашних геликоптеров.Два НО.Ивдель не предлагать-ибо с него уже шли поиски."Секретный аэродром" не выдумывать.
Одни бригады вертолетчиков возили трупы на раскладку.
Спустя несколько дней бригады поменяли.
И следующие бригады возили трупы с места происшествия в морг.
Отправлено: San4es - 06.04.17 21:38
Лично меня (с подачи ув. Наталико) интересуют Ваши комментарии подчеркнутых мной в этих абзацах мест. Вы же разразились тирадой ни о чем. Из нее я понял, что к числу "простых людей" Вы не относитесь. Вот и прокомментируйте, пожалуйста, подчеркнутое как специалист, а не как замполит. Ув. Н.Босой свой комментарий дал, за что я ему благодарен. Осталось дождаться ув. Санчеса и Ант-74.Я тоже разражусь тирадой ни о чем.Не нравится вам "просто Рябухин"-ну не читайте.Может опечатался он там.Читайте серьезные источники,их полно.Составляйте свое мнение.Я вот для себя составил.
Добавлено позже:
Вообще то это два процесса должны были быть разделены по времени.И персонал ивдельской аэрополяны после первой бригады тоже зачистили,чтобы не трындели о небывалой активности зеленых вертолетов с красными звездами.
Одни бригады вертолетчиков возили трупы на раскладку.
Спустя несколько дней бригады поменяли.
И следующие бригады возили трупы с места происшествия в морг.
Отправлено: Реликт - 06.04.17 21:56
И персонал ивдельской аэрополяны после первой бригады тоже зачистили,чтобы не трындели о небывалой активности зеленых вертолетов с красными звездами.А что мог знать персонал ивдельской аэрополяны ?
Ну сменились бригады вертолетчиков. И что в этом такого ?
Там же много бригад могло за год смениться.
Отправлено: фугас - 06.04.17 22:02
Ув. Н.Босой свой комментарий дал, за что я ему благодарен.А чем Вы недовольны, ежели Никанор Босой дал комментарий? Всё верно он сказал. У Рябухина описка, опечатка, оговорка, очепятка или как Вам еще удобнее считать. Баллистику не обманешь - пускать надо по направлению вращения Земли.
А насчет "включения дурака" - с эти не ко мне. Есть более достойные на свете персоны... :)
Добавлено позже:
Вот и прокомментируйте, пожалуйста, подчеркнутое как специалист, а не как замполит.Хотите меня обидеть? Напрасно, поскольку среди замполитов я встречал не меньше достойных людей, чем среди гражданских.
Отправлено: Скад-В - 07.04.17 08:46
Внимание-вопрос.Назовите мне аэродром,откуда вылетали чорные "зачистные вертушки?Учитывая дальность полета тогдашних геликоптеров.Ув. Санчес! Вы наверное пропустили. Ув. Ант74 предлагались в качестве кандидатов н.п. Вая и Ныроб. И даже состоялся, как бы, обмен мнениями. Отсутствие ж.д., думаю, обсуждать не будем.
http://taina.li/forum/index.php?topic=7620.msg538313#msg538313 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7620.msg538313#msg538313)
Отправлено: алекс шаркин - 25.08.17 21:18
палатки за день, потом его там не нашли.В своем интервью в 2014г ВВ Потяженко об этом не упоминал вообще.
Добавлено позже:
Полностью отвергать нельзя ни что.Но почему вы мыслите категорично,ведь более вероятны сложные комбинированные ситуации:На военных воздушных испытаниях произошла нештатная ситуация.Через2-3дня прибывает группа ликвидации последствий(но не ликвидации людей)и производит все необходимые работы.И почему вы решили,что на таких огромных снежных просторах они обязаны были обнаружить палатку(и тем более трупов)? Им же не ставилась задача найти группу Дятлова! Осветительные ракеты этих людей и видели шумковцы с Чистопа. Группа докладывает начальству,что пострадавших не обнаружено.Но начальство обязано мыслить дальше.Военные проводят свое расследование ЧП и поэтому рождается странный допрос В Попова. Но сведений о пострадавших не поступало до 20 февраля и в предверии чемпионата мира по конькам самим инициировать поиски они не стали.
Отправлено: arfaxad - 09.05.22 15:57
скорее всего что всё что так часто дебатируется (баллистическое, полигоны ) это фантазии.
при перестроечной гластности и поиске всего такого в истории, это отразилось бы в публикациях.
а раз этого нет, значит это аномальное явление Природы, которое учёным ещё не удалось раскусить,
учитывая и публицистические воспоминания туристов что 05-фев-1959 там была t° ниже чем –50 C°
https://taina.li/forum/index.php?msg=1419575 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1419575)
что касается техногенов иного типа, например про возможный импульс ЭМП
https://taina.li/forum/index.php?msg=87963 (https://taina.li/forum/index.php?msg=87963)
то там всё безусловно упиралось бы в невозможность мощных блоков питания, габаритной мощности,
т.к. для питания таких девайсов потребовалась бы приличная трансформаторная подстанция.
Мощный электромагнитный импульсный генератор — реальность или вымысел? / Хабр
https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/664814/ (https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/664814/)
https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/664814/comments/ (https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/664814/comments/)
в научной биографии Сахарова интересны его идеи и расчёты по созданию сверхсильных магнитных
полей путем сжатия магнитного потока сходящейся взрывной волной :
(https://i5.imageban.ru/out/2022/05/09/7ebbb4ce18aacb4556addbb000a76af2.jpg)
Академик А. Д. Сахаров: к 100-летию со дня рождения (научная биография)
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=46124904 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=46124904)
Отправлено: sapfir - 09.05.22 17:11
Отправлено: ЁлыПалы - 10.05.22 20:55
Отправлено: nvry70 - 10.05.22 21:01
Нет никаких признаков отравления.А вы проверяли?
Отправлено: ЁлыПалы - 10.05.22 21:03
А вы проверяли?Если они есть, укажите на них. Предлагаются надуманные вещи: "у Возрожденного в старости болели ноги... Это - последствия того расследования!" Здесь нет ничего уникального: у множества людей в старости болят ноги...
Отправлено: totato - 10.05.22 21:45
Нет никаких причин думать о ракетной версии.Ой ли? А как же "астронавты огненных шаров" следователя Иванова? Где им сидеть, как не в ракете? Не в сгустках же плазмы!
Ни состояние и положение трупов, ни состояние палатки, ни состояние местности не содержат никаких признаков взрыва ракеты.Совершенно верно. Ракете совсем не обязательно врываться, чтобы погубить туристов. Ей достаточно упасть недалеко от палатки, создать угрозу и выгнать туристов из палатки. Всё остальное довершит мороз. Мы же верим Кириленко, который заявлял: "Мы всё знаем! Они замёрзли."
Отправлено: ЁлыПалы - 10.05.22 21:54
Информация об ОШ появилась только после того, как дело решили замять. Про них даже в газете напечатали, что очень нехарактерно для советской власти! Явно, это был предлог для закрытия дела.
Во время Перестройки и в 90-е были раскрыты намного более серьёзные аварии... А тут было бы "по недосмотру, группа студентов оказалось в зоне испытаний". Что тут такого страшного, что это страшнее "Маяка"?
Отправлено: nvry70 - 10.05.22 22:05
Ей достаточно упасть недалеко от палатки, создать угрозу и выгнать туристов из палатки.И куда эта ракета подевалась?
Отправлено: totato - 10.05.22 22:05
Если их ракета выгнала из палатки, то что им поломало рёбра?Взрыв. Но не ракеты.
не все замёрзли: у некоторых - смертельные травмы, переломы...Здесь действует формула min(смерть от травм, смерть от замерзания). Травмы, полученные от взрыва обездвижили четвёрку туристов, все лежали в овраге в "отключке". Дубинина могла умереть от травм, тогда как остальные замёрзли, не приходя в сознание.
А тут было бы "по недосмотру, группа студентов оказалось в зоне испытаний". Что тут такого страшного, что это страшнее "Маяка"?Ничего страшного. Поэтому Иванов и удивлялся, зачем было скрывать истинную причину?
Отправлено: nvry70 - 10.05.22 22:07
в 90-е были раскрыты намного более серьёзные аварии...Вот с чего вы взяли, что была какая-то авария? Ракеты бывает и успешно падают, без всяких аварий
Добавлено позже:
Что тут такого страшного, что это страшнее "Маяка"?А вы не допускаете, что бывают испытания страшнее Маяка?
Отправлено: ЁлыПалы - 10.05.22 22:12
Взрыв. Но не ракеты.Через сколько времени после падения ракеты произошёл взрыв? И где она должна была упасть, чтобы, выгнав из палатки, убить в овраге? Или там должен был быть взрыв жуткой мощности, и - соответствующие следы.
Ещё против ракеты - то, что они не убегали: разрезали палатку, вылезли, потоптались и, не одевшись, а даже бросив кое-какие вещи возле палатки, стали спускаться вниз. Это - не паника и не бегство от опасности... Не представляется, что могло бы заставить их так действовать, кроме людей.
Отправлено: nvry70 - 10.05.22 22:12
Поэтому Иванов и удивлялся, зачем было скрывать истинную причину?Это потому, что Иванов не знал истинной причины, т.к. не имел допуска к государственной тайне.
Добавлено позже:
Не представляется, что могло бы заставить их так действовать, кроме людей.А вы представьте. Напр, газы.
Отправлено: totato - 10.05.22 22:17
Через сколько времени после падения ракеты произошёл взрыв? И где она должна была упасть, чтобы, выгнав из палатки, убить в овраге?Падение ракеты недалеко от палатки - примерно 20:00 01.02.1959. Взрыв в воздухе недалеко от оврага - примерно 00:00 02.02.1959.
Место падения ракеты - так называемый "круг Шаравина" на склоне отрога 1079.
Отправлено: ЁлыПалы - 10.05.22 22:20
Кроме "выметенного круга", не указали никаких других последствий взрыва. Почему обязательно - взрыв?
Отправлено: totato - 10.05.22 22:24
с чего такая задержка? Им нужно было спуститься и успеть сделать "настил"... К тому же, переломанные должны были погибнуть позже товарищей, которые замёрзли, так как на них - некоторые вещи замёрзших. Слишком большой промежуток от падения до взрыва.Нормальная задержка в 4 часа. Как раз достаточно, чтобы топливо из повреждённого бака ракеты стекло по склону в сторону оврага и начало испаряться во взрывоопасное облако, которое и сдетонировало от искры костра туристов.
"Выметенный круг" - это место падения ракеты. Важно понимать, что никакого взрыва в границах "круга" не было.
Отправлено: nvry70 - 10.05.22 22:26
Падение ракеты недалеко от палатки - примерно 20:00 01.02.1959. Взрыв в воздухе недалеко от оврага - примерно 00:00 02.02.1959.Это на основании чего такие сверхточные расчёты? Да ещё между падением "ракеты" и взрывом непонятно чего в воздухе прошло четыре часа?
Т.е. ракета упала в 20.00 спокойно лежала 4 часа, а потом что-то взорвалось в воздухе? Ну и чудеса.
Добавлено позже:
Как раз достаточно, чтобы топливо из повреждённого бака ракетыА ещё в ракете и топливо было? Топливо-то откуда взялось? И чего никаких следов топливо не оставило?
Отправлено: ЁлыПалы - 10.05.22 22:28
Нормальная задержка в 4 часа. Как раз достаточно, чтобы топливо из повреждённого бака ракеты стекло по склону в сторону оврага и начало испаряться во взрывоопасное облако, которое и сдетонировало от искры костра туристов.И где там соответствующие разрушения и признаки высокой температуры?
Кстати, у фугасных взрывов зона смертельного поражения - небольшая: ФАБ-1000: сильные повреждения - 56 метров, средние - 112 м., лёгкие - 224 м.
Отправлено: totato - 10.05.22 22:30
И где там соответствующие разрушения и признаки высокой температуры?А какие вы хотите разрушения? Там же нет домов или других строений. Молодые ёлки опалились, людям черепа и рёбра поломало. Что ещё нужно?
Сравнение с фугасным взрывом здесь неуместно. Имело место сгорание облака газа. Это больше похоже на взрыв объёмного боезаряда - вакуумной бомбы.
Отправлено: ЁлыПалы - 10.05.22 22:34
ФАБ 500: радиус зоны минимального воздействия на человека: 152,1 м (звон в ушах), радиус зоны порогового поражения: 38,2 м (легкая контузия)..
А у них от палатки - около 500 метров...
Отправлено: totato - 10.05.22 22:40
На каком расстоянии от оврага произошёл "взрыв"?Хороший вопрос... Ответ я не знаю. Знаю, что взрыв произошёл в воздухе, практически над оврагом. Дубинину "впечатало" в камень водопада, а троих мужчин "приложило" к камням ручья.
А у них от палатки - около 500 метров...Да забудьте вы про палатку! Ничего рядом с ней не взрывалось и не горело. Взрыв был у оврага, в полутора километрах от палатки вниз.
Отправлено: ЁлыПалы - 10.05.22 22:45
Писали:
Цитирование
Значит, было сообщение в виде РАДИОГРАММЫ о том, что выше палатки было найдено вот такое вот выметенное кольцо с радиусом больше, чем радиус от винта вертолёта. Причём выметено это кольцо было до камней, то есть снег был выгребен как бы. Это сообщение с поисков поступило в штаб института. Потом пришли двое в штатском молодцов, изъяли эту тетрадь совсем.
<...>
Когда мы вернулись в Свердловск, весь город говорил, что ребят убила «какая-то ракета». Правда, мы никаких признаков или обломков летательного аппарата не обнаружили. Но ранее участник поисков Владислав Карелин видел неподалёку от места установки палатки обледеневший круг диаметром около 20 метров, выплавленный на снегу.
https://taina.su/forum/index.php?PHPSESSID=qs5vth0e4e7rus8dptj6vdona3&msg=1021241
Добавлено позже:
Да забудьте вы про палатку! Ничего рядом с ней не взрывалось и не горело.Получается, у Вас он переместился в нужную сторону...
Отправлено: totato - 10.05.22 22:49
а круг - "недалеко от палатки" и "выше палатки". До палатки - около 500 метров...Почему вы считаете, что "недалеко от палатки" это именно 500 метров? Я, конечно не знаю, сколько там было от "круга" до палатки, но думаю, что речь шла о десятках, а не о сотнях метров.
Также важно понимать, что хотя "круг" и был описан как "выметенный до камней", он реально был выплавлен до камней, поскольку в его центре лежал высокотемпературный объект.
Получается, у Вас он переместился в нужную сторону...Ничего подобного не получается. МП - фиксировано. Также фиксировано местоположение "круга" на склоне. Ракета как упала, так и лежала в центре этого круга. Она не взрывалась и не горела. Из её баков вытекло топливо и стекло на 1.5 км ниже по склону к оврагу, испарилось и взорвалось. Что здесь непонятно? :)
Отправлено: ЁлыПалы - 10.05.22 22:52
Вот это - проблема "двух стульев": выгнало из палатки и убило в овраге... Далеко, и с большой задержкой. Не подходят ни лавина, ни ракета.
Отправлено: totato - 10.05.22 22:58
а сколько от палатки до оврага, где эти трупы были? А круг - ещё выше палатки, ещё дальше от оврага.От палатки до оврага - 1.5 км вниз по склону. Примерно на эти же 1.5 км стекло из "круга" топливо ракеты и опасная "лужа" оказалась вблизи оврага.
Отправлено: ЁлыПалы - 10.05.22 23:11
От палатки до оврага - 1.5 км вниз по склону. Примерно на эти же 1.5 км стекло из "круга" топливо ракеты и опасная "лужа" оказалась вблизи оврага.Сколько же там было топлива, что растеклось на полтора километра? Ведь и местность - неровная, и снег должен впитывать...
Отправлено: totato - 10.05.22 23:17
Сколько же там было топлива, что растеклось на полтора километра? Ведь и местность - неровная, и снег должен впитывать...Ну прежде всего, топливо не растеклось, а стекло вниз по склону. Плюс, стеканию топлива помогал ветер. И надо ещё понимать, что это было за топливо. То топливо, что было в баке ракеты, не очень-то и впитывалось снегом, скорее по нему скользило...
Отправлено: ЁлыПалы - 10.05.22 23:21
Ну прежде всего, топливо не растеклось, а стекло вниз по склону. Плюс, стеканию топлива помогал ветер. И надо ещё понимать, что это было за топливо. То топливо, что было в баке ракеты, не очень-то и впитывалось снегом, скорее по нему скользило...Что-то очень экзотичное. Должно было в каждой неровности оставаться...
Отправлено: totato - 10.05.22 23:26
Что-то очень экзотичное. Должно было в каждой неровности оставаться...Ваше право верить или не верить в подобную экзотику. На мой взгляд, происшествие с ГД - полная экзотика. Никогда и нигде подобного не происходило.
Вы можете попытаться сначала решить мини-загадку с сохранностью следов туристов на склоне в течении 1.5 (!) месяцев. Правильный ответ на этот вопрос довольно быстро даёт и общее понимание всего происшествия. *YES*
Отправлено: ЁлыПалы - 10.05.22 23:35
Вы можете попытаться сначала решить мини-загадку с сохранностью следов туристов на склоне в течении 1.5 (!) месяцев. Правильный ответ на этот вопрос довольно быстро даёт и общее понимание всего происшествия.Ничего сверхъестественного я в этом не вижу. Можно наблюдать, что, когда тает снег, дольше всего он остаётся на дорожках... Тут - примерно, такая же картина, только ещё выветривание добавляется: уплотнённый снег более устойчив.
Интересное высказывание Шаравина:
Цитирование
Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега.Т.е., вовсе не 1 отпечаток! И не принадлежал поисковикам... Это похоже на то "конвоирование", о котором я писала. Только непонятно, сколько было таких следов: след одного человека, или нескольких? Может, один шёл в ботинках, а остальные - на лыжах? В принципе, и кто-то из манси мог быть в ботинках, или даже специально надел, чтобы сбить с толку, а товарищи шли на лыжах...
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml[/url])
Отправлено: totato - 10.05.22 23:42
Ничего сверхъестественного я в этом не вижу.Как посмотреть, как посмотреть... То есть вы утверждаете, что сохранность следов на склоне отрога 1079 на полтора месяца - это нормальное, заурядное явление? А как же заявления поисковиков и современных исследователей, кто там был? Говорят, следы сохраняются от нескольких часов до пары дней. А тут - полтора месяца!
Но нормально, так нормально. No problem! :)
Отправлено: ЁлыПалы - 10.05.22 23:47
Вообще, если на снегу был оставлен след, то его может замести сверху новым снегом, но уплотнение никуда не денется.
Отправлено: totato - 10.05.22 23:56
Вообще, если на снегу был оставлен след, то его может замести сверху новым снегом, но уплотнение никуда не денется.В том то и дело, что и уплотнение (след-столбик) тоже уничтожается ветром. На это требуется от нескольких часов до пары дней, как отмечают все, кто имел возможность "наcледить" на том склоне. И только следы дятловцев сохранились на месяцы. Карелин говорит, что они были ледяными. Вот в этом и загадка - как обледенели следы ГД?
Отправлено: ЁлыПалы - 11.05.22 00:05
Отправлено: totato - 11.05.22 00:11
Вообще, как-то плохо представляется, как ветер выдувает спрессованный снег. Это - наподобие снежного шарика: что из него можно выдуть? Какой нужен ветер, чтобы раздуть его в пыль?Как-то выдуваются. Вот цитата из статьи Карелина:
Цитирование
На снежных склонах я сам оставлял следы своих ног. Но через день-два от моих следов не оставалось и следа: ветер стабильно их уничтожал. А вот ледяные следы группы Дятлова сохранились более месяца.У меня нет оснований не верить Карелину. А у вас?
Отправлено: ЁлыПалы - 11.05.22 00:19
Отправлено: totato - 11.05.22 00:30
В том и суть речи о следах-столбиках от ботинок с каблуком, что они - старые, были оставлены до поисковиков.Я не очень понимаю эту посылку про каблук. Этот тот, что на фото с поисков 1959 года? Ну да, это не след поисковиков, а след одного из дятловцев. По утверждению Шаравина один из дятловцев шёл вниз в лыжных ботинках. Да, ботинок ни на ком не было, когда трупы нашли. Но ботинки могли быть потеряны в глубоком снегу внизу склона. Дубинина, например, могла идти в ботинках, а когда их потеряла, сделала обмотки.
И, конечно, рядом с дятловцами не шли никакие конвоиры или манси. Там кроме 9 туристов попросту никого не было.
В общем, если интересно, задумайтесь над механизмом сохранности следов на полтора месяца. Тема реально продуктивная.
Отправлено: ЁлыПалы - 11.05.22 01:36
след одного из дятловцевВроде бы, утверждалось, что ни у кого из них ботинок не было, поэтому такое внимание к этим следам.
Отправлено: totato - 11.05.22 09:31
Вроде бы, утверждалось, что ни у кого из них ботинок не былоДа, на найденных телах ботинок не было. Но это не означает, что их не было и при покидании туристами палатки. В палатке было найдено 8 пар ботинок. Где тогда 9-ая пара?
Посмотрите этот фрагмент интервью Шаравина. Он ясно даёт понять, что один из туристов уходил от палатки в ботинках. Интервью было бы ещё более содержательным, но берущий интервью не даёт свидетелю договорить, перебивает на самом интересном месте. Шаравин начинает говорить о двух особых цепочках следов, но его тут же уводят от темы.
https://youtu.be/Wa-tpII7MIM (https://youtu.be/Wa-tpII7MIM)
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.05.22 10:50
Отправлено: nvry70 - 11.05.22 10:57
как только очевидец пытается рассказать о двух следах уходящих в сторонуЭто очевидец чего? Обычный студент, и даже не следователь.
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.05.22 13:00
Отправлено: nvry70 - 11.05.22 13:24
Очевидец того .что он видел лично ,а не пересказывает с чьих то слов про обстановку вокруг палатки.И что? Таких"очевидцев" была целая сотня.
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.05.22 13:49
Отправлено: arfaxad - 11.05.22 23:10
(https://i2.imageban.ru/out/2022/05/11/13219ff252b123aeb724dd8bba6fdcb6.jpg)
Альберт Логинов рядом с упавшей ступенью ракеты, республика Коми, 1990–е – Фотографии из прошлого
В 60–х годах прошлого века необъятные леса Коми АССР стали полигоном для ступеней космических ракет, падавших вблизи
деревень Удорского, Ижемского и Усть–Цилемского районов после каждого запуска с космодрома Плесецк.
На юге Удоры в верховье реки Вашка, в заказниках «Корабельная роща» и «Верхневашковский», с 1971 года начали падать
первые ступени ракет–носителей «Союз». К середине 90–х годов на эту территорию сбросили больше 1200 блоков!
рассказывает житель села Большая Пысса, местный общественник Альберт Логинов. — В то время селяне часто наблюдали
выход ракет на орбиту. Хорошо было видно, как отделялись и падали первые ступени :
https://historyporn.d3.ru/albert-loginov-riadom-s-upavshei-stupeniu-rakety-respublika-komi-1990-e-2152877/?sorting=rating
Отправлено: фугас - 12.05.22 00:17
Пы.Сы. Дамам :girl-flowers:
Отправлено: nvry70 - 12.05.22 09:16
Можно ли полностью отвергать "военную"/ракетную версиюВоенная и ракетная -это две совершенно разные версии. Военную отвергать нельзя.
Отправлено: фугас - 12.05.22 12:11
Отправлено: arfaxad - 12.05.22 20:10
https://i2.imageban.ru/out/2022/05/12/dbf0c17189b2f984e8fd1e4ac0801355.jpg