Отправлено: Vietnamka - 18.08.14 21:51
Сейчас не ставлю задачу что-то объяснять и доказывать, просто краткие положения. Чтобы ее оформить до конца нужно время.
1) 1942 год. Золотарев - 8 СА - диверсионные отряды Старинова. Зима 1942 год - операции на Таганрогском заливе, "тайна атомной тетради", начало атомного проекта в СССР.
2) Связь Старинов - Судоплатов. Связующее звено - испанцы. Судоплатов "забирал" к себе определенных людей от Старинова, часто спасая (и это спасло жизнь и ему самому в 1953м). Отсюда связь бойцов Старинова со СМЕРШ позже.
3) Абрам Кикоин. Сотрудник НКВД с 1941 года, работает с Судоплатовым. После окончания ВОВ входит в его "отдел С". После ВОВ попадает под аппаратные игры (может не столько он, сколько и его брат Исаак), за что мягко устраняется в Свердловск писать учебники для школьников. Ну и принять участие в трагедии Дятлова. Повторяет по сути путь Зои Рыбкиной-Воскресенской.
4) Конец ВОВ, апрель-май 1945. "Атомный проект" в Германии. Исаак Кикоин, переодевшись вместе с Харитоном и Завенягиным ищут документы, ученых и уран. Абрам Кикоин в отделе С переводит всю документацию, а Золотарев в 1947 году получает медаль за взятие Кенигсберга.
5) Золотарев "легализуется" в действующей армии скорее всего в сентябре 1944 года.
6) После окончания ВОВ отправляется в инженерное училище. Думаю, что его перевод в Минск был связан опять с началом первой волны репрессий и перестановок в аппарате НКВД в тот период. "Убирают" Старинова. Слава богу, что убирают их не совсем, а отодвигают подальше Тот же Селивановский (заместитель ГУКР СМЕРШ) какой-то период руководит спортивным обществом Динамо, это к вопросу о "любви" к физкультуре.
Выбор Минска - не случаен.
7) Я думаю, что до 1954 года Золотарев действительно учился и пытался построить себе карьеру обычного человека, ему дали такую возможность за большие заслуги. Отсюда и высшая партийная школа. 1954 очередные перестановки с приходом на руководящие посты определенных людей и "возврат" в строй. Может быть пальцем в небо, но думаю, что дальше это было 3е управление КГБ.
Часть 2ая.
1) 1946 год - начало строительства Маяка. Проект сперли с американского Хэнворда. Это признавали сами американцы еще тогда. Кстати, не без участия всего того же отдела С Судоплатова.
2) 1957 год - и мы, и американцы сталкиваемся с одинаковыми проблемами несовершенства этих заводов.
Маяк - комплекс из 3х принципиально важных блоков 1) реактор 2) завод Б по выделению плутония 3) завод по созданию непосредтсвенно начинки. "Слабое звено" - завод Б. Больше всего аварий, очень слабая защита персонала.
Принимается решение о строительстве нового завода Б, причем там же - на Маяке. Строительный объект получает кодовое название "ОЗЕРО".
В результате аварии 1957 года (возможно 3 варианта 1) случайно 2) спровоцировано в результате дезинформации 3) диверсия) не страдает (кто заботиться об экологии и нескольких мелкитх деревушках???) именно завод Б и Озеро - максимальное загрязнение. По результатам- мы предлагаем ввести мараторий в 1958 году. У нас практически остановлена цепочка.
Это ЕДИНСТВЕННЫЙ на тот момент завод, выделяющий чистый плутоний! Его остановка - конец гонки вооружения. Даже год нас откидывает назад так, что мы проигрываем холодную войну в чистую.
Интересует ли американцев то, что происходит на заводе Б и даже может быть больше - что происходит со стройкой более современного и мощного завода?
Дальше можно вспомнить все примеры Ракитина о том, как кишила шпионами Свердловская область. Она и правда кишила.
Часть третья.
Кривонищенко. Руководит зеками, которые производят бесприцендентную в истории очистку крупного объекта от радиоактивного загрязнения + продолжение стройки. Секретность по заводу Б и объекту Озеро стоит такая, что сам завод Б очищают не пригнанные военные и зеки, а сотрудники. В результате чего заболевают ведущие ученые. Может ли представлять Кривонищенко интерес для американской разведки? Если он в эпицентре событий?
Часть четвертая.
Поход. Только знакомство одних туристов с другими вообще дает шанс продолжить это знакомство в дальнейшем. Тем более, что фанатизм Криво в плане туризма был известен. Встреча 2х групп, решающих покорить одну и ту же вершину - что может быть естественнее? Взять адрес и начать переписку, чтобы потом обменяться фотографиями... такое возможно после встречи в кабаке или магазине? Для вербовки (или использования человека в темную) необходим ДЛИТЕЛЬНЫЙ, неоднократный контакт.
Так что группа Дятлова встретила всего лишь другую группу туристов. Возможно из Москвы. Скорее всего 30го вечером.
Перевал - идеальное место для заплонированной встречи.
1) впереди Отортен, который естественно может вызывать интерес не только у Дятлова, но и у кого-нибудь еще.
2) До перевала маршрут мог иметь варианты (по рекам, по тропам, по просекам, комбинировано), но только здесь всего несколько вариантов движения и все они на открытой местности и просматриваются с определенных точек.
3) Это всего лишь начало маршрута, так что график не может быть изменен сильно (время ожидания +- 1 день) и все еще мала вероятность каких-то непредвиденных случайность, в том числе сход с маршрута.
4) это граница по сути 3х административных округов, так что выход и уход может быть как из Свердловской области, так же из Коми и Пермской, что и исключает "засвеченность" второй группы в Ивдельском районе.
Я упущу сейчас как именно был принят план такого знакомства с Кривонищенко и как была орагнизована встреча. Но это стало известно и в группе появлется Золотарев - куратор, страховщик, наблюдатель. Как угодно. Он должен просто пройти по маршруту с группой ни во что не вмешиваясь. Уровень организации операции - Москва.
Вопрос в том - кто может входить во вторую группу? История шпионажа того периода отвечает нам, что подавляющее большинство засланных резидентов были бывшими гриажданами СССР, по тем или иным причинам не захотевшими возвращаться после ВОВ в родное государство.
И вот тут та самая случанойсть (их не может быть статестически больше 2х, но именно они приводят к трагедии). Один из участников второй группы имеет какое-то отношение к военному прошлому Семена. Они узнают друг друга и у них нет никаких сомнений в том, что это провал. Причем со стороны второго участника - двойной провал 1) операция идет под прикрытием контрразведки 2) даже если это случайность, Золотарев его выдаст за прошлое. Остается один варинт - убирать.
Последнее время я думаю, что Семен, просчитав все варианты, принимает решение уйти из группы. Возможно один, возможно с Тибо (это другая история - связь Тибо и Семена). Он надеется, что когда группа выйдет на открытую местность и даст себя разглядеть - противнику станет понятно, что Семена уже там нет. В любом случае разделение при преследовании дает какие-то шансы спастись хоть кому-нибудь. Это тот минимальный шанс на жизнь, который Семен может дать группе. Плюс, зная маршрут группы и ее дальнейшее действия, позволяет ему попытаться стать "охотником за охотником".
То что их раздетых выгнали на мороз - не способ убийства. Это игра с заложниками. Поэтому смерти становятся разбросаны по времени - усиливается психологическое давление на Семена. Начинают убивать по одному, двое.
Семен мог уйти и остаться живым. Группа была все равно обречена. Но он этого не делает. Я думаю, что и с ребятами отправился на тот свет далеко не один человек.
"Семен - очень хороший человек". Это единственное, что говорил Юрий Юдин про Семена Золотарева.
Отправлено: KUK - 18.08.14 22:04
В принципе, некоторые участники уже получали ее краткое содержаниеПомнится мне, я что-то не совсем такое читал :)
Отправлено: Нина - 18.08.14 22:05
Отправлено: Vietnamka - 18.08.14 22:13
Помнится мне, я что-то не совсем такое читал :)вы читали только ту часть, которую я как раз упустила. Считайте за верх доверия.
Отправлено: San4es - 18.08.14 22:14
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.08.14 22:32
Если не вдаваться в подробности, то меня очень смущает один момент: показать свое отсутствие в группе можно только активным присутствием где-то еще. Ну а так хоть палатка и на открытом месте, да где гарантии, что нет никого в ней или кто-то не вернется вот вот... Так что если Золотарев "уходил" дров за собой наломать должен был много.
Отправлено: Vietnamka - 18.08.14 22:49
Отмечусь тут, чтобы не пропустить начало активной фазы обсуждения.он ушел раньше, еще до знаменитой фотографии "утро на Ауспии". Так что он дал достаточно времени для того, чтобы обозначить свое отсутствие.
Если не вдаваться в подробности, то меня очень смущает один момент: показать свое отсутствие в группе можно только активным присутствием где-то еще. Ну а так хоть палатка и на открытом месте, да где гарантии, что нет никого в ней или кто-то не вернется вот вот... Так что если Золотарев "уходил" дров за собой наломать должен был много.
Добавлено позже:
Во второй группе должно быть не менее трех готовых на убийство единомышленников с оружием.я думаю, что их было не менее 5-6ти человек и все были готовы на убийство. Сколько при этом было оружия - не принципиально вообще. Главное, что оно было
Отправлено: bdunin - 18.08.14 22:53
Конкретно - Очччень не плохо!
Работа,заметно,проделана далеко не поверхностно и по фактам.
Респект автору! *THANK* *THUMBS UP*
Отправлено: San4es - 18.08.14 23:01
я думаю, что их было не менее 5-6ти человек и все были готовы на убийство. Сколько при этом было оружия - не принципиально вообще. Главное, что оно былоВот это группа туристов из Москвы... Тогда уж такой вариант-три человека с парой двустволок от своей группы отстали-"Ребята,мы поохотимся,на обратном пути встретимся".Дальше все по сценарию.
Отправлено: Vietnamka - 18.08.14 23:03
Не плохо...спасибо. Начала я, как ни странно, с архивов ЦРУ
Конкретно - Очччень не плохо!
Работа,заметно,проделана далеко не поверхностно и по фактам.
Респект автору! *THANK* *THUMBS UP*
Отправлено: Ефим Суббота - 18.08.14 23:04
Один из участников второй группы имеет какое-то отношение к военному прошлому Семена.И все-таки "Эхо войны"© *YES*
Отправлено: bdunin - 18.08.14 23:11
Начала я, как ни странно, с архивов ЦРУДвойной респект!...(уважуха была изначально и не обсуждается) *THIS* *YEEES!*
Отправлено: Vietnamka - 18.08.14 23:15
Вот это группа туристов из Москвы... Тогда уж такой вариант-три человека с парой двустволок от своей группы отстали-"Ребята,мы поохотимся,на обратном пути встретимся".Дальше все по сценарию.это те детали, которые мы можем додумывать, но никогда не узнаем всего до конца. По факту - их не могло быть меньше 5-6ти человек. А вот оружия было достаточно одного - даже охотничьего. По крайней мере "видимого"
Добавлено позже:
И все-таки "Эхо войны"© *YES*да, и это нас роднит *DRINK* *DRINK*
Отправлено: Натт - 18.08.14 23:30
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.14 23:32
Отправлено: Maria - 18.08.14 23:37
И он сам, если принимать во внимание правдоподобность версии, ни за что не должен был уйти. Девчонок бы отослали, да., поскорее, к людям, как Федот Ефграфыч размышлял. А сам Золотарев , ну и парни, конечно, Vietnamka, встали бы в круговую защиту, на бой. Золотарев не вчера родился, понимал опасность раскрытия , знал, что никого не пощадят. И взял бы командование обороной на себя.
Так и не понятна связь между походом дятловцев и атомной станцией в Америке.
Отправлено: Vietnamka - 18.08.14 23:38
Никак не соображу - когда встреча, если утро на Ауспии уже без Семена? Я правильно понимаю - сначала встреча, потом уход Семена, так?Видимо до момента обсуждения на фотографии 30го числа. Потому что именно с этого момента начинается "непонятка" с маршрутом.
Добавлено позже:
Мне кажется, это был непродуманный и самый дурацкий шаг З. уйти из группы, чтобы шпионы увидели, что его там нет и не тронули группу. Ерунда. Группа была уже обречена, если в группе был замечен З.Май, у них не было шансов уйти - ни девчонкам, никому. У них не было шансов занимать круговую оборону против оружия - во главе с Семеном или без него. Зато есть простая истина "за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь". Надо было создать 2х зайцев. А это еще и выигрыш во времени. Особенно если предположить, что могла быть и группа прикрытия. Слишком быстро их потом нашли.
И он сам, если принимать во внимание правдоподобность версии, ни за что не должен был уйти. Девчонок бы отослали, да., поскорее, к людям, как Федот Ефграфыч размышлял. А сам Золотарев , ну и парни, конечно, Vietnamka, встали бы в круговую защиту, на бой. Золотарев не вчера родился, понимал опасность раскрытия , знал, что никого не пощадят. И взял бы командование обороной на себя.
Так и не понятна связь между походом дятловцев и атомной станцией в Америке.
Они попытались сбить со следа, сделав непонятную петлю, не перейдя перевал.
Добавлено позже:
Так и не понятна связь между походом дятловцев и атомной станцией в Америке.это история Маяка и именно вокруг него все завязано. Него и Кривонищенко.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Натт - 18.08.14 23:52
Видимо до момента обсуждения на фотографии 30го числа. Потому что именно с этого момента начинается "непонятка" с маршрутом.Тогда после обсуждения - ведь Золотарев на фото.
Отправлено: Vietnamka - 19.08.14 00:02
Тогда после обсуждения - ведь Золотарев на фото.да. Между этим моментом и "утром на Ауспии". Но он уже не ночевал
Отправлено: San4es - 19.08.14 00:10
Видимо до момента обсуждения на фотографии 30го числа. Потому что именно с этого момента начинается "непонятка" с маршрутом.Лыжи-полный комплект под палаткой.Так что-тогда все произошло очень быстро-установка палатки,встреча
Отправлено: Maria - 19.08.14 00:12
Хрущев что не воспользовался моментом? На след. год Пауэрса сбили.
Не будет Путин поднимать это. Если там на самом деле так было.
Я так поняла, хотели Кривонищенко двойным агентом сделать? А зачем его после похода отправляли в Красноярск, там разве точно такся копия станции была, что интересовала амеров? Что вообще интересовало Америку на пр. Маяк, что они еще не знали? У них там была шпионская сеть, нераскрытая наверно и по сей день. С Маяком был завязан Кривонищенко. Его отсылают в Красноярск. А что там его не завербовать, изящно, без свидетелей, путем шантажа. Для чего посылать группу на Северный Урал считай в неизвестность, куда и манси зимой боялись заходить без нужлы.
Насчет "соревнования" кто быстрее возьмет вершину, письма и пр.
Нет ни единого намека среди студентов, родственников, в дневниках нет ни одной записи- идем на встречу, соревнуемся. Тут тебе надо что-то другое придумать.
Отправлено: Pepper - 19.08.14 00:13
Надо срочно перечитать воспоминания Судоплатова.Пошел перечитывать архивы ЦРУ... :-X
Отправлено: Vietnamka - 19.08.14 00:13
Лыжи-полный комплект под палаткой.Так что-тогда все произошло очень быстро-установка палатки,встречас лыжами там полные непонятки. Мне пока ясно одно - у палатки стояла пара лыж.на Эльбеуход Семена без лыж в лес,и через 2-3 часа нападение.
Добавлено позже:
Его отсылают в Красноярск.Май, а кто на тот момент вообще знает, что Криво отсылают в Красноярск? Я, кстати, вообще не видела ни одного документа, который бы подтверждал, что Криво все-таки уволили и переводят. Как сейчас стало известно - он писал заявление аж летом 1958 года. И на нем стоит отказ. На нем висит срок в 3 года обязательной отработки. Ты думаешь, он серьезно афишировал, что он такой мажерный мальчик благодаря позиции своего отца хочет срулить с неугодного места?
Добавлено позже:
Пошел перечитывать архивы ЦРУ... :-Xначните с отчета Лос Аламоса *YES*
Отправлено: Аскер - 19.08.14 00:53
А пока предложу встречную версию. Алаверды.
Мелко плаваете. Операция ЦРУ была задумана гораздо глубже - и удалась полностью. Целю был брат Кикоина. Как можно было выйти на Исаака? Только через брата, Абрама, подружившись с ним. А как с ним подружиться, когда он очень привередлив к выбору друзей? Пойти с ним в поход? Не выйдет - он с кем попало в поход не ходит! И решение было найдено.
Познакомиться с ним, причем познакомиться близко, ночуя в одной палатке и питаясь за одним столом - можно было только на масштабной поисковой операции. Значит, такую операцию надо организовать!
Итак, шпионы выбирают произвольную группу туристов и убивают в безлюдном месте. Поиски должны быть длительными, но не безнадежными. Если никого не найдут сразу - признают погибшими и все. Поэтому на видном месте, на перевале, оставляют пустую палатку. Оставляют два трупа на видном месте. Три трупа прячут, но не глубоко, что бы их быстро нашли и активизировали поиски. Остальных прячут так, что бы искали до морковкиного заговенья. Дают утечку об их гибели в милицию (вот вам и 06 февраля). Подсказывают, где искать.
Кикоин, как руководитель Свердловской федерации альпинистов - просто обязан был там появиться. Там и произошел контакт. Участие в такой операции - что может сблизить больше?
Его остановка - конец гонки вооружения. Даже год нас откидывает назад так, что мы проигрываем холодную войну в чистую.Судя по результатам что гонки вооружений, что холодной войны - до Кикоина Исаака они таки добрались и получили всю интересующую их информацию.
Отправлено: Vietnamka - 19.08.14 00:58
А пока предложу встречную версию. Алаверды.и эта версия будет посильнее вашей метаноловой.
Отправлено: Аскер - 19.08.14 01:04
и эта версия будет посильнее вашей метаноловой.Мне самому нравиться все больше и больше.
Отправлено: Pepper - 19.08.14 01:07
Мелко плаваете. Операция ЦРУ была задумана гораздо глубже - и удалась полностью. Целю был брат Кикоина. Как можно было выйти на Исаака? Только через брата, Абрама, подружившись с ним. А как с ним подружиться, когда он очень привередлив к выбору друзей? Пойти с ним в поход? Не выйдет - он с кем попало в поход не ходит! И решение было найдено.Гениально! *THUMBS UP*
Отправлено: Laura - 19.08.14 01:31
Ребят, все-таки критика больше должна быть не искрометно-юморной, а констуктивной, не? :-[
Отправлено: mapos - 19.08.14 01:37
В чем смысл наблюдения за контактом Золотаревым?
Почему группе было не повернуть назад после встречи с эхом войны?
Почему после этой встречи второй группе не отказаться от контакта? Пойти на убийство - цель все равно провалена.
На склоне то зачем палатку поставили?
Уйти от группы - подставить ее однозначно.
Исследования на радиацию тут причем и откуда она на вещах?
Вопросов как то много возникает, извините.
Еще вспомнила - как Вы объясните то, что на руках тела, которое согласно документам принадлежит Семену?
Отправлено: Сергей В. - 19.08.14 01:44
Судя по результатам что гонки вооружений, что холодной войны - до Кикоина Исаака они таки добрались и получили всю интересующую их информацию.Нет, не добрались и до сих пор, а уж тем более тогда. Абрам и, особенно Исаак были физики, понимаете, физики с большой буквы, Курчатовым им была поручена разработка технологии обогащения урана. Исаак очень быстро выбрал и с помощью вывезенных немцев довел до совершенства центрифужным метод разделения изотопов, а Абрам, более склонный к исследовательской работе, занимался в Свердловске исследованием и лабораторным опробыванием иных методов. Но газовая технология обогащения урана, у истоков которой стоял Исаак является самой эффективной и дешевой в мире.
Абрам ко времени своего отстранения от атомного проекта знал не так уж много, а в 1959 г. и подавно был далек от атомных секретов и ревновал к успехам брата, так что подход к нему на эту тему вряд ли мог быть результативным в принципе.
Отправлено: Vietnamka - 19.08.14 01:49
прос к тем, кто был на Перевале: из леса были бы видны тела тройки на склоне? Это я пытаюсь развить мысль о "психологическом давлении на Семена"(http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=795)
Отправлено: Аскер - 19.08.14 02:51
Часть первая. Не буду даже упирать на то, что НИКАКИХ оснований утверждать, что Золотарев служил у Старинова, а Кикоин у Судоплатова, у нас нет - обратного доказать мы тоже не можем (точнее, можем - но люди, верящие в шпиенов, в это все равно не поверят - ведь все документы у шпиенов фальшивые!). Главное то, что эта информация для вашей версии абсолютно излишняя. Служил -не служил, диверсант - понтонер, неважно. Завербовать могли и в институте физкультуры, и на турбазе. Достаточно просто принять: Золотарев - сотрудник спецслужб, оперативник или агент, направленный сопровождать группу. А Кикоин вообще пока не при делах.
А завербовать могли, кстати, в обе стороны...Часть 2ая.Без возражений. Не читал отчеты ЦРУ о состоянии советской атомной промышленности на 59-й год. Просто верю.
Часть третья.Может. Примерно такой же, как и подчиненные ему зеки. Но - может.
Может ли представлять Кривонищенко интерес для американской разведки?
Часть четвертая. Поход. Только знакомство одних туристов с другими вообще дает шанс продолжить это знакомство в дальнейшем.И это пока логично и вероятно. Хороший ход.
Предполагается, что Кривонищенко пасут достаточно давно, имеют контакты в его окружении, было несколько подходов - но он на контакт не пошел. Пока верю.
Но вот дальше неувязочки.
Перевал - идеальное место для заплонированной встречи.Чушь полная. Перевал - наихудшее место для такой встречи. У противника не может быть никакой уверенности, что они там вообще пойдут. Если враги получили информацию в маршрутной комиссии - там проект похода называется "По Северному Уралу", никакой Отортен не фигурирует. Начало - Вижай; окончание - Вижай. Маршрутных листов Дятлов врагам не оставил. Даже если враги умудрились заглянуть в проект похода - они увидят "перевалить из верховьев Ауспии в верховья Лозьвы". Это можно делать в любой точке Ауспии от истока до устья, как до перевала, так и после (пройти по западному склону хребта - при некоторых ветрах это будет рационально). Можно до Отортна идти по Лозьве, особенно если на Ауспии полыньи. А можно вообще плюнуть на этот Отортен и на радиалку, не успеваем - заканчиваем кольцевой, и ладно. И сколько времени шпиенам сидеть на перевале, морозить Фаберже? Без поддержки с воздуха - никак. Все ваши 4 пункта в оправдание этой идеи несостоятельны.
Вопрос в том - кто может входить во вторую группу? История шпионажа того периода отвечает нам, что подавляющее большинство засланных резидентов были бывшими гриажданами СССР, по тем или иным причинам не захотевшими возвращаться после ВОВ в родное государство.Вопрос - кто должен входить в такую группу? Человек возраста Золотарева, конечно, не исключается - но он не может быть главным действующим лицом (даже если он реальный руководитель). Заинтересовать Кривонищенко, подружиться с ним, может только человек возраста Кривонищенко (и лучше противоположного пола).
Один из участников второй группы имеет какое-то отношение к военному прошлому Семена. Они узнают друг друга и у них нет никаких сомнений в том, что это провал.Как провал? Куда провал? Поподробнее пожалуйста. Не вижу причинно-следственной связи. И не вижу повода для паники ни для одного из участников. Через 15 лет ты еще попробуй узнай человека, особенно в маске (ветер, знаете ли). "Гена, ты обознался". Но даже если узнал - это только дополнительный повод с группой сблизиться. Посидеть, выпить. Даже если шпиен знает, что тот был разведчиком в войну - о его нынешней службе это никак не говорит. Даже если Золотарев знает, что тот у немцев служил - да, было, ошибся, время было такое, отсидел 10 лет. Никаких поводов для поножовщины.
Остается один варинт - убирать.Нет такого варианта. Я понимаю - шпионы тогда уже Флемминга и Чейза читали. Но - без фанатизма. Он выполняет ЗАДАНИЕ. Наконец-то удалось к нужному человеку подвести агента для знакомства - и что, вся работа большой группы коту под хвост из-за опасения раскрытия всего одного человека? В горах ему ничего не угрожает; ни оружия, ни рации у них нет; маршруты их дальше разойдутся - уйдут за перевал, в Пермский край, ищи-свищи, уйти легко. А девушка, с которой Кривонищенко на перевале познакомился - через полгода с ним случайно где-нибудь в столовой встретится.
Последнее время я думаю, что Семен, просчитав все варианты, принимает решение уйти из группы.Есть ли хоть какой либо факт, подтверждающий это предположение?
Это игра с заложниками. .. Начинают убивать по одному, двое.Поподробнее пожалуйста раскройте тему игры, особенно правила. Почему злодеи так разнообразны и непредсказуемы. Над двумя издеваются изощренно - двоих убивают одним ударом; остальных замораживают, но раздевают только двоих. Кого-то хоронят в овраге, кого-то бросают на самом видном месте. Оставляют стоять палатку. И куда злодеи дели валенки Зины (и остальных) - неужели унесли с собой?
Я думаю, что и с ребятами отправился на тот свет далеко не один человек.Штук тридцать, не меньше. Ладно, только ради вас - двадцать. (с) (корнет Плетнев)
Один маленький штрих не позволяет сполна оценить весь героизм Золотарева:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
А чем знакомство с девушкой хуже знакомства в походе для дальнейшей переписки и обмена фотками?А еще лучше знакомство с девушкой в походе.
В чем смысл наблюдения за контактом Золотаревым?Тут как раз смысл для контрразведки очевиден.
Ребят, все-таки критика больше должна быть не искрометно-юморной, а констуктивной, не?Я стараюсь.
Но из последних сил.
Отправлено: Maria - 19.08.14 03:56
Кто навел?
Выходит, есть глаза и уши на Маяке. И не одни. Если выбрали Кривонищенко за разрабатываемый объект, то могли знать, что он уезжает ( об этом Георгий пишет в частном письме всем друзьям ( сейчас мысля мелькнула, может, специально пишет, сообщает, торопит шпиенов выходить и действовать, пока он не уехал?)) похоже не скрывает.
И как там заметили выше (Аскер?), гораздо проще и эффективней подкатить к Георгию в столовой, кино, библиотеке, танцах, походе выходного дня , туризм и на Маяке туризм,... чем разрабатывать операцию "ы" зимой на Северном Урале, а чтоб никто не догадался, где задействованы столько нужных людей, которых все же нужно беречь в услрвиях дефицита завербованных агентов. Это большой и ненужный риск - выдвигать ради одного юнца всех тайных агентов под видом туристов. Мне казалось, что техника безопасности шпионажа такова - никто не знает всех в лицо, кроме своего связника.
Такая операция также, со стороны КГБ, не подстрахована, не выдано оружие(!), рация, группа прикрытия в виде тех же манси и местных лесников и пожарников, здрасти, молодежь, а мы мимо проезжали на лыжах, охотимся...
А Колеватов у тебя остался неохваченным?
Добавлено позже:
Насчет тяжелого принятия Семеном разделения группы на две. Что за двумя зайцами не угонишься.
Тогда лучше делиться на 8-9 зайцев, врассыпную, кто-то один сможет уйти. Но так и не поняла, дятловцы под конвоем были, что ли. Как Семену удалось уйти, и если взял Тибо, то мог взять и еще кого-то ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.14 04:06
Галя, как я поняла, Кривонищенко в твоей версии- главный герой. Ты задаешь вполне резонный вопрос: а как шпионы могли узнать, что Георгия, на которого они сделали ставку, вдруг переводят в Красноярск. Я подумала , и у меня возник встречный вопрос: а как они вообще узнали на кого делать ставку, узнали о существовании Кривонищенко и его "связях" с тайнами атомной промышленности?" Как узнали" , " кто навел" . . . Вспомните " Судьбу барабанщика" Аркадия Гайдара! ;)
Кто навел?
Выходит, есть глаза и уши на Маяке. И не одни. Если выбрали Кривонищенко за разрабатываемый объект, то могли знать, что он уезжает ( об этом Георгий пишет в частном письме всем друзьям ( сейчас мысля мелькнула, может, специально пишет, сообщает, торопит шпиенов выходить и действовать, пока он не уехал?)) похоже не скрывает.
И как там заметили выше (Аскер?), гораздо проще и эффективней подкатить к Георгию в столовой, кино, библиотеке, танцах, походе выходного дня , туризм и на Маяке туризм,... чем разрабатывать операцию "ы" зимой на Северном Урале, а чтоб никто не догадался, где задействованы столько нужных людей, которых все же нужно беречь в услрвиях дефицита завербованных агентов. Это большой и ненужный риск - выдвигать ради одного юнца всех тайных агентов под видом туристов. Мне казалось, что техника безопасности шпионажа такова - никто не знает всех в лицо, кроме своего связника.
Такая операция также, со стороны КГБ, не подстрахована, не выдано оружие(!), рация, группа прикрытия в виде тех же манси и местных лесников и пожарников, здрасти, молодежь, а мы мимо проезжали на лыжах, охотимся...
А Колеватов у тебя остался неохваченным?
Добавлено позже:
Насчет тяжелого принятия Семеном разделения группы на две. Что за двумя зайцами не угонишься.
Тогда лучше делиться на 8-9 зайцев, врассыпную, кто-то один сможет уйти. Но так и не поняла, дятловцы под конвоем были, что ли. Как Семену удалось уйти, и если взял Тибо, то мог взять и еще кого-то ...
Отправлено: Maria - 19.08.14 04:09
" Как узнали" , " кто навел" . . . Вспомните " Судьбу барабанщика" Аркадия Гайдара! ;)А что мне вспоминать. Это я Вас заставила вспомнить. Что глаза и уши были. И завербовать Кривонищенко можно было вне похода на Отортен. ;)
Теперь поняли мою мыслю? :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.14 04:38
А что мне вспоминать. Это я Вас заставила вспомнить. Что глаза и уши были. И завербовать Кривонищенко можно было вне похода на Отортен. ;)Вот теперь понял :).
Теперь поняли мою мыслю? :)
Отправлено: Vietnamka - 19.08.14 04:42
И завербовать Кривонищенко можно было вне похода на Отортен. ;)Как? Давай конкретные варианты.
Теперь поняли мою мыслю? :)
Аскер,
Уважаемый, вы видимо не вполне внимательно прочитали мое сообщение потому что ... по моему я черным шрифтом написала на белой веб-странице в самом начале
Цитирование
поэтому цель этого сообщений - "застолбить"
Цитирование
.Сейчас не ставлю задачу что-то объяснять и доказыватьПоэтому еще раз уточняю - я при следовала цель озвучивания всего лишь некоторых фамилий, событий, очень схематичных связок. У меня не было цели объяснять по каким источникам я пришла к тем или иным выводам. Это не значит, что их нет. Так же это не значит, что все должны их видеть.
Отправлено: Maria - 19.08.14 06:03
Какие условия?
1. Кривонищенко предупрежден, что он должен быть завербован и не выпендриваться, а облегчить шпионам его вербовку?
2. Или Кривонищенко знать не знает, что стал объектом вербовки?
В первом варианте раз плюнуть. Главное тут следовать тому направлению, куда его будут загонять.
Старинные способы вербовки: алкоголь, деньги, женщина, провокация, шантаж.
Во втором варианте возможны сложности. Но там наша доблестная сикрет сервис не дремлет. Окружение государственно важных людей, члены их семей находятся под негласным контролем. Благо в стране для таких целей агентов много. Вычислят, что объект подвергся обработке и войдут с ним в контакт., предупредят. Далее смотрите пункт первый. Если в контакт решат не входить, а позволить развернуться игре, то будут следить за разрабатываемым объектом, пригодится в других целях.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.08.14 06:48
с лыжами там полные непонятки. Мне пока ясно одно - у палатки стояла пара лыж.8 пар под палаткой, пара у палатки четко рядом со стороны разрезов почти на краю обрывчика рядом с "языком" .А также пара "манянь",что таскал Коля на закладке - у них не было странным образом даже "запаски",что может говорить о том,что походушка на склон была задумана,либо ошибка Игоря .
Отправлено: Ефим Суббота - 19.08.14 07:22
Галя, как я поняла, Кривонищенко в твоей версии- главный герой.А я понял, из воскресной презентации версии в живую, что главный герой - А. Колеватов. *YES*
Добавлено позже:
Может. Примерно такой же, как и подчиненные ему зеки.А вот тут соглашусь с Аскером без оговорок. *YES*
Отправлено: Helga - 19.08.14 08:36
Может ли представлять Кривонищенко интерес для американской разведки? Если он в эпицентре событий?*THUMBS UP*
Вьетнамка, я правильно поняла, что враги из каких-то своих соображений из всех сотрудников "Маяка" выделили молодого специалиста-прораба, проработавшего полтора года (не на комбинате!) на стройке и устроили за ним охоту.
Для того, чтобы охота прошла успешно - они подготовили специальную группу которая смогла скрытно совершить лыжный поход на северном Урале. Всё это - для того, чтобы просто познакомиться с Юрой?!
Поход. Только знакомство одних туристов с другими вообще дает шанс продолжить это знакомство в дальнейшем. Тем более, что фанатизм Криво в плане туризма был известен. Встреча 2х групп, решающих покорить одну и ту же вершину - что может быть естественнее? Взять адрес и начать переписку, чтобы потом обменяться фотографиями... такое возможно после встречи в кабаке или магазине? Для вербовки (или использования человека в темную) необходим ДЛИТЕЛЬНЫЙ, неоднократный контакт.Мне одной кажется, что проще было злодею устроиться инструктором или баянистом или поваром (но - играющим на мандолине!) на Ильменскую или Коуровскую турбазу (или в санаторий Увильды и др) и там передружиться с десятком таких секретоносителей, чем искать пятерых шпионов-туристов для похода на Отортен!?
Так что группа Дятлова встретила всего лишь другую группу туристов. Возможно из Москвы. Скорее всего 30го вечером.
Во всех версиях со злодеями, самое сложное объяснить - нафига было городить весь этот огород на склоне Х-Ч, иначе говоря хоть сколь-нибудь логично связать в версию соц-ист предпосылки
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
и самоё убийство (в огороде бузина -в Киеве дядька)
Отправлено: Аскер - 19.08.14 09:21
Вьетнамка, я правильно поняла, что враги из каких-то своих соображений из всех сотрудников "Маяка" выделили молодого специалиста-прораба, проработавшего полтора года (не на комбинате!) на стройке и устроили за ним охоту.Не совсем. Речь не идет о том, что выбрали одного - а об остальных сразу забыли. Шпионы в Свердловске не только кишели - они работали. Постоянно искали контакты, подходы. Касательно "Маяка" - наверняка пробивали постоянно всех от директора до зека. К директору подобраться труднее - за ним контрразведка смотрит, да он и сам начеку. К какому-нибудь расконвоированному бетонщику - легче, но информации от него нужной вряд ли получишь. И Кривонищенко здесь - весьма привлекательный объект. Молод - легче войти в контакт. Но при этом знает о ходе строительства побольше бетонщика. Нет доступа к архивам ЦРУ - почитайте хотя бы Виктора Суворова - как и к кому искали подходы наши.
Так что ничего удивительного, что его начали пасти, выявили интересы, контакты. И ничего удивительного, что об этом узнала контрразведка - если был неудачный подход, Кривонищенко, как и любой другой секретоноситель, обязан был доложить о попытке знакомства с ним странных людей. Начали слежку, срисовали, как в турклубе интересовались маршрутом. Сделали правильные выводы.
Мне одной кажется, что проще было злодею устроиться инструктором или баянистом или поваром (но - играющим на мандолине!) на Ильменскую или Коуровскую турбазу (или в санаторий Увильды и др) и там передружиться с десятком таких секретоносителей,А одно другому не мешает. И устраивались, и дружились, и получали информацию. Узнали же они как-то об его увлечении?
Но информации много не бывает.
Во всех версиях со злодеями, самое сложное объяснить - нафига было городить весь этот огород на склоне Х-Ч.А вот тут абсолютно согласен. Если сама операция выглядит логичной и разумной, как со стороны ЦРУ, так и со стороны КГБ - то ее развитие абсурдно.
Я думаю, все было проще. Контакт состоялся в более реальном месте (в Серове, в Ивделе, в Вижае). Главной целью Золотарева было не оберегать Криво - ничего толком тот не знал, никаких особых секретов. Главная цель - определить, КТО попытается с ним познакомиться, заведомо зная - что это будет шпион, что бы через него накрыть всю сеть. Поэтому с донесением о том, кто знакомился с Криво, он немедленно отправил завербованного Юдина.
И все пошли завершать поход. И там столкнулись со стихийной силой, которую оказались не в состоянии преодолеть. Снег, ветер и мороз - они не разбирают, кто ЦРУ, кто КГБ.
Как они погибли - подробно описано здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.0)
Поэтому еще раз уточняю - я при следовала цель озвучивания всего лишь некоторых фамилий, событий, очень схематичных связок. У меня не было цели объяснять по каким источникам я пришла к тем или иным выводам. Это не значит, что их нет. Так же это не значит, что все должны их видеть.Ох, не идет вам стиль Ивана Иванова...
Отправлено: Helga - 19.08.14 10:26
Речь не идет о том, что выбрали одного - а об остальных сразу забыли. Шпионы в Свердловске не только кишели - они работали. Постоянно искали контакты, подходы. Касательно "Маяка" - наверняка пробивали постоянно всех от директора до зека. К директору подобраться труднее - за ним контрразведка смотрит, да он и сам начеку. К какому-нибудь расконвоированному бетонщику - легче, но информации от него нужной вряд ли получишь. И Кривонищенко здесь - весьма привлекательный объект. Молод - легче войти в контакт. Но при этом знает о ходе строительства побольше бетонщика. Нет доступа к архивам ЦРУ - почитайте хотя бы Виктора Суворова - как и к кому искали подходы наши.:)
вы полагаете, что существуют дятловеды "Аквариум" не читавшие?!
Ещё раз: в нашей и соседней Свердловской области - набирали рядовой персонал для работы на Маяке, соответственно - были родные за периметром и т д. Были в обычаях - многолюдные свадьбы, похороны... в общем плохоньких контактов можно было нарыть - море. Поэтому уникальной ситуации подобной той, что описал Суворов (неожиданная встреча в случайном месте с сотрудником секретной морской базы) - тут не было (если уверовать в кишащих шпиёнов)
Контакты можно было найти везде, например - в местах отдыха: местные турбазы, санатории. Для туриста и охотника: слёты, ПВД и проч.
Большей странности, чем за-ради сомнительной шпиёнской ценности юного прораба - подбирать целую группу годную для зимнего похода на Сев Урал - придумать нельзя. А ведь именно это и есть версия. Всё остальное - включая глубокие поиски предпосылок - вне версии.
Поэтому, для ЦРУ могло быть лишь два варианта:
1 Либо секретоноситель должен быть:
а совершенно уникальным
б подобраться к нему - никак иначе не получалось
2 либо... всё должно быть много проще, а версия - высосана из пальца
Если Вьетнамка презентует первый вариант - тогда оба пункта необходимо доказать!
Отправлено: BlackCat - 19.08.14 10:30
Так что группа Дятлова встретила всего лишь другую группу туристов. Возможно из Москвы. Скорее всего 30го вечером.такая сложная операция...
Перевал - идеальное место для заплонированной встречи.
и так просто проколоться в том что в группе может оказаться знакомый чел.
знать маршрут группы(в данном случае ГД) и не знать ее состава?
ну может иногда случается, но
это же основы разведки.
поход или заброска в район с помощью технич. средств довольно сложная задача.
группа должна иметь определенное количество людей, снаряжения, продовольствия.
иначе она автоматически вызовет подозрение, как не соответствующая условиям похода.
собрать в одну группу 10 человек явно не обычных туристов и чтоб это прошло скрытно в те то времена,
котрые описываются как "область кишила шпионами".
далее,
при кратковременной встрече, объменяться адресами,
при том что "объект - цель" работал на секретном предприятии.
с каких радостей?
ах да...
совместный поход на Отортэн. Можно растянуть встречу.
Оно конечно можно, но при длительной встрече станут заметны детали подготовки группы.
Эта группа может отличаться от ГД либо слишком в лучшую сторону, либо в худшую.
Возможны ошибки в деталях экипировки (к примеру).
Потому время контакта должно быть просчитано в меру.
Дополнительные сложности...
Например,
прийдется объяснять конечную цель маршрута. Дятловцы фиксируют встречу в дневниках,
и\или рассказывают(друзьям, или в турклубе) по окончании похода.
(при удачном варианте окончания похода)
Кое до кого эта информация может дойти, кое у кого возникнут вопросы.
Как видим не все так просто.
Как видим, не совсем идеальное место перевал, есть места и проще и естественней.
ps. фильмы про шпионов вещь конечно интересная, но понемногу... *JOKINGLY*
ps.ps. Я выразил всё это по топорному, потому что шпионскими делами не владею. Просто на основе имеющегося житейского опыта.
Отправлено: Helga - 19.08.14 10:41
Так что ничего удивительного, что его начали пасти, выявили интересы, контакты.ишь ты...
Вот мне этот момент всегда был интересен: кто и как его пас - проживавшего за периметром?
(я подскажу: в ЧПИ распределение было в начале ноября, кого из представителей "земных" профессий (строитель, энергетик,) пошлют в Сороковку - знали однокурсники)
Отправлено: Janne - 19.08.14 11:29
Он мог так-же прийти напрямую к Дятлову.
------------------------------
Из интервью С.Согрина:
"В этом последнем походе Игоря случайно оказался один посторонний участник - С. Золотарев. Случилось это не без нашего участия.
Как-то в разгар подготовки нашего похода на Приполярный Урал ко мне подошел человек среднего возраста и сказал, что его зовут Семен Золотарев. Он профессиональный инструктор туризма и работает на турбазах ВЦСПС. Упомянул Красную Поляну на Кавказе, где тогда функционировала одна из лучших турбаз. Поскольку для работы в сфере планового туризма ему нужна была спортивная подготовка, то ему посоветовали обратиться ко мне для участия в походе III категории трудности, что дало бы ему возможность оформить очередное спортивное звание.
Будучи человеком общительным и энергичным, Семен был принят в наш коллектив. Я предложил ему жить у меня дома и активно включиться в подготовку нашего путешествия. Его участие устраивало и нас, т.к. наши организационные и тактические планы предусматривали участие в походе 9 человек. А нас оставалось 8, т.к. некоторые кандидаты (О. Гребенник, С. Мерцалов и др.) - предпочли поехать на Кавказ для участия в зимних восхождениях.
Через некоторое время Семен познакомился с туристами института и его больше привлекло путешествие Дятлова. Золотарев относился к походу очень прагматично, ему нужен был не интересный район, который он хотел бы увидеть, а маршрут III категории. Мы планировали свой поход на 25 дней, а Игорь на 10 дней короче. Дятлов дал согласие на участие Золотарева в своей группе.
----------------------------
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.14 11:35
Отправлено: mapos - 19.08.14 12:28
Группа Согрина не устраивала Золотарева своим персональный составом, маршрутом и временем похода. Манипуляции были необходимы для прикрытия действий по внедрению в группу Дятлова.При этом возраст Золотарева в молодежной группе всех удивляет, а во второй группе опять такой же человек по возрасту, раз там корни с давних лет, и молодое прикрытие (насколько оно профессионально?) или вся группа отличается от ребят по возрасту? Не факт, что группа Дятлова пойдет с такой на контакт вплоть до обмена адресами. Хотя вон адрес Огнева записали...
Вот смотрите, есть общепринятые версии, типа следов - все уверены, что они принадлежат ребятам, но нет доказательств, что это так, и есть факты непреложные типа увольнения с базы (зачем?). Второго намного меньше, чем первого.
Не знаю уж как в 1959, но в 1970+ сотрудники были серые-серые, а тут "кавказец" с "золотыми" фиксами...
Отправлено: BlackCat - 19.08.14 12:32
Группа Согрина не устраивала Золотарева своим персональный составом, маршрутом и временем похода. Манипуляции были необходимы для прикрытия действий по внедрению в группу Дятлова.глубокая мысль.
в свете данного топика не сообщите ли, для чего?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.08.14 12:48
Не знаю уж как в 1959, но в 1970+ сотрудники были серые-серые, а тут "кавказец" с "золотыми" фиксами...Вот и у меня в этом плане сомнения.
Помнится пару месяцев назад мальчик на работе хвастался новой татухой на плече, на что бывший фсбшник сказал: "Эх не служить тебе теперь под моим началом". Понятно, что пошутил, но в каждой шутке...
Отправлено: Maria - 19.08.14 12:56
Все обсуждения пошли по кругу, уже неинтересно читать.
Лично мне так и непонятно, что хотели узнать американцы тайного об аварии, если до этого были Хиросима и Нагасаки, если у них работали такие же объекты, если они знали о всех возможных последствиях в случае аварий (ведь без этого ни одна станция не строится). Они конечно тоже гнали чистый плутоний. И у них на объектах были наши глаза и уши.
Конечно, лишний завербованный агент, работающий на объекте, никогда не помешает. Судя по рассказам Ракитина, там на объекте была такая законспирированная и эффективно работающая сеть, что наши не могли обнаружить, кто стучит и готовит будущие диверсии.
Все же, похоже, что не амеры, а наша сторона пыталась внедрить нашего агента в их сеть, но не знала как. ))
Отправить группу внедрения агента к черту на кулички, (без рации, оружия, подстраховки), что их передушили как котят - это, конечно, гениально спланированная операция и наших, и ихних.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.14 13:07
глубокая мысль.Рефлекс :-[. Выработан дискуссиями в теме " Не согласен с Ракитиным" . :-[ :-[ :-[
в свете данного топика не сообщите ли, для чего?
Добавлено позже:
Вот и у меня в этом плане сомнения.Да и "шутник" во время оно тоже не служил бы. . . :)
Помнится пару месяцев назад мальчик на работе хвастался новой татухой на плече, на что бывший фсбшник сказал: "Эх не служить тебе теперь под моим началом". Понятно, что пошутил, но в каждой шутке...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.08.14 13:26
Да и "шутник" во время оно тоже не служил бы. . .Ну понятно, я не так много пересекалась с людьми данной профессии, так что что имеем. *PARDON*
Просто это корявая иллюстрация моего собственного представлении о "неприметности" людей работающих в этой сфере. :)
Отправлено: LANDAU - 19.08.14 13:47
Группа Согрина не устраивала Золотарева своим персональный составом, маршрутом и временем похода.Составом - ключевое слово, я так думаю.
Добавлено позже:
Из интервью С.Согрина:Эта фраза Согрина наглядно демонстрирует Очень Высокий уровень профессионализма Семена и ГБ в целом!
"В этом последнем походе Игоря случайно оказался один посторонний участник - С. Золотарев.
Отправлено: Moon - 19.08.14 13:58
Аскер,"Застолбила?"
Уважаемый, вы видимо не вполне внимательно прочитали мое сообщение потому что ... по моему я черным шрифтом написала на белой веб-странице в самом началеЦитированиеЦитирование
.Сейчас не ставлю задачу что-то объяснять и доказыватьЦитированиеЦитированиеПоэтому еще раз уточняю - я при следовала цель озвучивания всего лишь некоторых фамилий, событий, очень схематичных связок. У меня не было цели объяснять по каким источникам я пришла к тем или иным выводам. Это не значит, что их нет. Так же это не значит, что все должны их видеть.
поэтому цель этого сообщений - "застолбить"
Ну, и славненько!
Что "застолбила" то?
Связку "Золотарев- Старинов- Судоплатов(Кикорин)" в рамках "Атомного проекта СССР- 09.1942-07.1945, 08.1945-08.1949"? =Часть1
В темную, поскольку:
Цитирование
я при следовала цель озвучивания всего лишь некоторых фамилий, событий, очень схематичных связок. У меня не было цели объяснять по каким источникам я пришла к тем или иным выводам. Это не значит, что их нет. Так же это не значит, что все должны их видеть.Или это, Часть2, не выдерживающее никакой критики утверрждение:
Цитирование
В результате аварии 1957 года (возможно 3 варианта 1) случайно 2) спровоцировано в результате дезинформации 3) диверсия) не страдает (кто заботиться об экологии и нескольких мелкитх деревушках???) именно завод Б и Озеро - максимальное загрязнение. По результатам- мы предлагаем ввести мараторий в 1958 году. У нас практически остановлена цепочка.Или эти бездоказатьельные сведения:
Это ЕДИНСТВЕННЫЙ на тот момент завод, выделяющий чистый плутоний! Его остановка - конец гонки вооружения. Даже год нас откидывает назад так, что мы проигрываем холодную войну в чистую.
Часть третья.?
Цитирование
Кривонищенко. Руководит зеками, которые производят бесприцендентную в истории очистку крупного объекта от радиоактивного загрязнения + продолжение стройки. Секретность по заводу Б и объекту Озеро стоит такая, что сам завод Б очищают не пригнанные военные и зеки, а сотрудники. В результате чего заболевают ведущие ученые. Может ли представлять Кривонищенко интерес для американской разведки? Если он в эпицентре событий?Кривонищенко старший вне сомнения представлял интерес для любой разведки и он и его семья контролировалась и охранялась органами.
Это совершенно очевидно и "столбить" тут нечего.
Кстати:
Цитирование
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg190295#msg190295[/url]И ответ 454,458,477,487,490 Вьетнамки на это предположение.
MOON:
Надеюсь, наконец то, в связи в вышесказанным, "задание- роль" Семена ( Саши,Александра) Золотарева в том походе высветилась и определилась?
Семен шел охранником Кривонищенко.
И в жизни и в смерти.
Потому и под Кедром должен был быть рядом с ним. И на Ивановском.
Так и определили - Кривонищенко-Золотарев.
В прочем, "столбить" чужое тебе не в первОй.
У тебя на этот счет даже оправдание придумано:"мы столько об этом говорили, что уже не помню, чье это было предположение".
Часть четвертая, застолбленная
Полна противоречий, нестыковок, весь "сюжет" слеплен "из того, что было" наспех, не продуман не только в деталях, но и в общем плане.
Пока - бред встречи на перевале из Ауспии в Лозьву двух групп, одна из которых была вынуждена прикончить другую особым, изощренным способом.
Почему судьбоностная встреча на Перевале из Ауспии в Лозьву, а не на вершине Отортена? Или на вершине О-Ч? Или на Северном2?
Почему "наблюдателя" Золотарева с "длинным прошлым" должны были "узнать-опознать" люди из "гр.2", а не люди в Вижае, 41-ом лесоучастке, поезде-вокзале Серов-Ивдель, где вероятность "быть опознанным" в разы выше ?
В общем, в подчеркнутом в начальной фразе "вы" содержится часть ответа на вопрос "отчего-почему" подобные "перлы" появляются на свет Божий.
Но это только небольшая часть...
Отправлено: Maria - 19.08.14 14:37
Ты когда работала над отчетами ЦРУ, там было сказано про Маяк, или сама провела аналогию? Отчеты за какое время, есть за 1959?
Если там говорилось про Маяк, то как именно, в каком контексте?
Вообще, ты - молодец!
Отправлено: BlackCat - 19.08.14 14:44
Почему "наблюдателя" Золотарева с "длинным прошлым" должны были "узнать-опознать" люди из "гр.2", а не люди в Вижае, 41-ом лесоучастке, поезде-вокзале Серов-Ивдель, где вероятность "быть опознанным" в разы выше ?*THUMBS UP*
Отправлено: Vietnamka - 19.08.14 15:14
Если Вьетнамка презентует первый вариант - тогда оба пункта необходимо доказать!Вы предлагаете выложить мне документы из какого-нибудь архива КГБ и ЦРУ с указанием плана разработки, фамилиями, имена и домашними телефонами? Как я могу доказать? Есть аналогии. Есть целесообразность. Документов нет и не будет.
Бетонщик, вы говорите? Почитайте историю строительства сороковки, материалы все есть. Вопросы все про бетонщиков отпадут сразу, впрочем как и про веселый отдых с девочками в кабаках Свердловска. Приведите мне, пожалуйста, конкретный пример образа жизни любого человека с 40ки (хоть бетонщика) в указанный период. Приведите мне, пожалуйста, пример того, что Криво вообще покидал Маяк за период своей работы, за исключением вот этого самого злополучного похода.
Добавлено позже:
знать маршрут группы(в данном случае ГД) и не знать ее состава?Давайте думать - в какой момент стало вообще известно о вхождении в группу нового участника?
ну может иногда случается, но
это же основы разведки.
Цитирование
группа должна иметь определенное количество людей, снаряжения, продовольствия.в чем проблема? от 5 до 12 человек, совершенно разного уровня подготовки. Там на тот момент по моим скромным подсчетам шлялось около 10 групп, по подсчетам Белифанио - еще больше. Группы были и опытными и такими комическими, как группа Фоменко. Следствие явно отрабатывало другие группы, бывшие в том районе.
Особенностей снаряжения не было. Понимаете, тогда палатки все шили по одному ГОСТУ, впрочем как и телогрейки. Достаточно было не надеть куртку Аляску.
Цитирование
собрать в одну группу 10 человек явно не обычных туристов и чтоб это прошло скрытно в те то времена,то же не вижу проблем, особенно если эта группа не имела никакого отношения к Свердловской области. Вообще никакого.
котрые описываются как "область кишила шпионами".
Цитирование
при кратковременной встрече, объменяться адресами,С каких радостей при кратковременной встрече обменивались адресами с Огневым?
при том что "объект - цель" работал на секретном предприятии.
с каких радостей?
В эту группу должен был входить всего лишь один психолог, который всего лишь составлял бы психологический портрет Криво с оценкой перспектив дальнейшей работы с ним. Кстати, именно в походных условиях, приближенных к экстримальным, человек гораздо больше очищен от наносной поведенческой шелухи, он ведет себя совершенно иначе.
А вот кто потом бы контактировал с Криво - вопрос другой. Возможно тот, кто хорошо знал его адрес и без похода.
Цитирование
Эта группа может отличаться от ГД либо слишком в лучшую сторону, либо в худшую.и в чем проблема? Восхождение на Отортен не влияет на категорийность похода. Он мог быть включен как в единичку, так и в тройку.
Цитирование
прийдется объяснять конечную цель маршрута. Дятловцы фиксируют встречу в дневниках,опять-таки - в чем проблема, что дятловцы фиксируют эту встречу? Даже наоборот. Мир-дружба-жвачка с туристами необъяной родины очень поощрялась. ВСЕ группы, кроме дятловской, фиксировали встречи с другими группами и людьми. Это не то что вызывало подозрение, а было нормой. Скорее странно, что дятловцы никого не встретили чисто статестически
и\или рассказывают(друзьям, или в турклубе) по окончании похода.
Отправлено: Maria - 19.08.14 15:51
Он в письмах на скуку и ограниченность передвижения не жаловался.
Насчет его поездок в Свердловск, если почти нет информации(надо письма штудировать и пр. ), то не значит, что сидел безвылазно на работе.
Тема хорошая - жизнь Георгия Кривонищенко в закрытом городе. ))
Поход на Отортен не мог характеризоваться на единичку. Единичка - это поход выходного дня.
Отправлено: Vietnamka - 19.08.14 16:09
Ты когда работала над отчетами ЦРУ, там было сказано про Маяк, или сама провела аналогию? Отчеты за какое время, есть за 1959?Спасибо))
Если там говорилось про Маяк, то как именно, в каком контексте?
Май, давай расскажу предисторию. Вопрос у меня возник к писульке из второго тома - расписка в получении вещдоков, биологических образцов. Дальше я полезла в гистологию. И в гистологии меня вдруг сразил факт того КАКИЕ именно образцы проверяет Ганц. Я понимаю откуда ведутся определенные стереотипы, потому что сама им зачастую следую. Так вот - практически везде эта гистология обсуждается в свете травм Дубининой и Золотарева - ребра, грудина, кровооизлияния. И это понятно - там травмы. Мне стало непонятно с какого перепугу Ганц смотрит грудину и ребра у Колеватова и Тибо и совсем не смотрит травмы. Понимаешь? Цель той гистологии не была уточнение видов повреждений. Просто так совпало по Дубининой и Золотареву. Но даже там он не описывает особенности переломов и костных отломков.
Зато он смотрит "красный костный мозг в состоянии гнилостного разложения". У всех.
Красный костный мозг - это радиация. Мне стало интересно какими данными по лучевой болезни обладали на тот момент. Потому что современные данные в очень большой степени наработаны по Чернобыльской аварии. Оказалась Япония и... Кыштым. Первым кто заговорил о Кыштыме и именно о последствиях - Жорес Медведев, но только в 1979 году. Мы до 1989 вообще не признавали факт аварии. В его воспоминаниях меня цепанула фраза, что публикация его книги вызвала огромный фурор и в частности, он имел беседу в руководителем ЦРУ на тот момент, который сильно удивлялся как вообще возможен факт такой крупной аварии.
"Что за фигня?" подумала я. "Чтобы ЦРУ в 1979 году не знало о Кыштыме?" Поэтому я полезла в английский источники, в том числе открытые архивы и библиотеки ЦРУ и Конгресса. Всплыл отчет Лос Аламоса. Ну и пошло, поехало.
Понимаешь, моя проблема в том, что тема Дятлова дает какие-то новые направления и я часто начинаю уже интересоваться ими, не зависимо от самой темы. А в какой-то момент я поняла, что они могут быть объединены. На глаза попалось воспоминание одного из работников Маяка. Ну те в какой-то момент я докопалась совершенно точно, чем именно и на каком объекте занимался Криво. Картинки соединились.
Потом всплыла история с нападением на Криво-старшего. Можно рассуждать сколько угодно о бетонщиках и зеках, но к ним не прилагается такой сладкий бонус в лице папы -руководителя стройки атомного объекта.
Плюс я столкнулась лично (дочь столкнулась) с проблемами шпионажа на определенном уровне, когда поступала на факультет ядерной физики в США, являясь гражданкой России. Наверно надо испытать на собственной шкуре какие-то моменты, чтобы понять, что определенные вещи работали, работают и будут работать. Кембриджскую четверку никто не отменял. И если аналогичные ситуации всплывают в 2013 году, то кто мне докажет, что те же методики не использовались в 1959? Они использовались.
Добавлено позже:
Не на заводе же он жил все время. И не в камере предварительного заключения. Куда-то выходил, в кино, на танцы, в походы на один деньв том-то и дело, что он был очень сильно ограничен в передвижениях и контактах. Я потому и прошу привести примеры его прибывания вне Маяка. На тот момент действительно наступило послабление в проведении отпусков для людей этой категории, причем это носило разрешительный характер. Он попадал под разрешение, поскольку не менялась область (а еще более важно - военный округ) и подразумевало ограниченную группу людей. К нему было не подобраться.
Отправлено: KUK - 19.08.14 16:21
Отправлено: Helga - 19.08.14 16:24
Вы предлагаете выложить мне документы из какого-нибудь архива КГБ и ЦРУ с указанием плана разработки, фамилиями, имена и домашними телефонами? Как я могу доказать? Есть аналогии. Есть целесообразность. Документов нет и не будет.Галина, это -не ответ.
Бетонщик, вы говорите? Почитайте историю строительства сороковки, материалы все есть. Вопросы все про бетонщиков отпадут сразу, впрочем как и про веселый отдых с девочками в кабаках Свердловска. Приведите мне, пожалуйста, конкретный пример образа жизни любого человека с 40ки (хоть бетонщика) в указанный период. Приведите мне, пожалуйста, пример того, что Криво вообще покидал Маяк за период своей работы, за исключением вот этого самого злополучного похода.
Вы - презентуете версию, которой нет
Потому, что именно обоснование этой операции и есть версия,
а описание политической ситуации и т д - не более чем просто описание политической ситуации НИКАК не относящееся с Дятловцам. У нас есть и более лихие "подводки" и они тоже основаны на реальных фактах того времени. И тоже - вяло связываются с произошедшим, хотя их авторы проделывали не меньшую работу.
Ещё раз: вам надо хотя бы "от себя" доказать, что эта операция была необходима для ЦРУ а не для дятловедения (потому, что автору версии надо как-то прицепить к гибели ребят ситуацию с мораторием и др)!
доказать, что именно Юра Кривонищенко - был необходимым, был уникален для Ц Р У .
И подружиться с ним можно было - никак иначе, кроме как встретившись на безымянном перевале 1 февраля. Давайте имеющиеся аналогии и целесобразность!
Иначе - ну ни к чему весь этот огород из группы шпионов-лыжников.
Отправлено: Vietnamka - 19.08.14 16:27
Поход на Отортен не мог характеризоваться на единичку. Единичка - это поход выходного дня.Лыжный поход 1 категории - 8 ходовых дней, протяженность не менее 180 км
Отправлено: Maria - 19.08.14 16:35
Ты, главное, не принимай близко к сердцу критику каких-то моментов. Наше, критиков и критиканов, дело- тебе забить гол, а твое - отбить мяч. Так что все идет нормально. ))
Про рассматривание Ганцем грудин Тибо и Колеватова удивляло меня, думала, а что щитовидный хрящ не смотрит и височную кость? Но только профессионал может сделать вывод о красном костном мозге и радиации, респект!
Тогда у меня вопрос в связи с этим: а в каком состоянии должно было находиться это
мозговое вещество, если оно не было бы поражено радиоактивно?
Ты все же уверена, что поражение было?Vietnamka,
Отправлено: Helga - 19.08.14 16:35
Бетонщик, вы говорите? Почитайте историю строительства сороковки, материалы все есть. Вопросы все про бетонщиков отпадут сразу, впрочем как и про веселый отдых с девочками в кабаках Свердловска.Галина, мой отец по распределению попал в Кыштым и отработал там пять лет, затем, будучи студентом - работал там на каникулах. Видел Курчатова, отдыхавшего на берегу Кыштымского пруда)))
Поймите, для Кыштыма Сороковка - это очень тесно, это много людей работающих за периметром, это пострадавшие аварии, которых привезли в Кыштымскую больницу. У меня есть знакомая - мама которой была дозиметристом, а папа - работал на комбинате. А сами они - из области, и в область к родителям выезжали свободно...
Отправлено: Maria - 19.08.14 16:37
Лыжный поход 1 категории - 8 ходовых дней, протяженность не менее 180 кмЭто кто ж такие нормы установил? И когда?)))
Отправлено: Vietnamka - 19.08.14 16:42
Вы - презентуете версию, которой нетОля, и еще раз - я не презентую версию. Я в открытый доступ под определенной датой и определенным ником выкладываю ряд фамилий, событий, мест. Это была задача данного поста. Я вообще хотела сразу заблокировать тему во избежание комментариев.
Когда я решу презентовать полную версию - естественно там будут гораздо более подробные обоснования и объяснения некоторых связок. Но на оформление версии мне банально нужно время. Более того, я еще вообще не решила пока в какой форме это будет.
Понятие слова "версия" в принципе не подразумевает доказательств. Это всего лишь один из вариантов возможного развития событий, который прорисовывается с учетом логики и базисных знаний автора. Читатели либо соглашаются с таким видением, либо нет. Доказательствами, в моем понимании, могут быть только архивные документы. С учетом того, что последнее время идет непонятная движуха с какими-то документами - я могу предполагать, что все-таки что-то в ближайшее время появиться. А здесь - не то что чистолюбие, но определенный исследовательский азарт. Будет забавно, если эти документы подтвердят мою версию. Поэтому мне и надо было озвучить ее ключевые моменты. Не подтвердят? Значит правильной окажется какая-то другая версия. А вдруг?
Более того, я не тешу себя надеждой, что вся версия найдет подтверждения или опровержения. Мне интересны отдельные ее блоки
Добавлено позже:
Это кто ж такие нормы установил? И когда?)))инструкция
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2952.0;attach=16024;image)
Добавлено позже:
Ты все же уверена, что поражение было?а там все сгнило. Но мне кажется, что поражения не было
Отправлено: megeor - 19.08.14 16:52
на счет шпионов: Когда пришла работать на режимный объект- сразу на курс соблюдения секретности. На заводе засекреченный объект из цеха в цех перевозили по ночам, чтоб американские спутники не сосчитали объем производства. Ради этого перескакивали в серийных номерах, красующихся на борту. Но инструктор с юмором сообщил, чтоб сосчитать число выпущенной продукции, спутники не нужны- достаточно познакомиться на танцах с кладовщицей любого из цехов, которые ведут учет выданных деталей...
Это я к тому, что сложные операции для добывания сведений не всегда нужны. А чем сложнее тем ненадежнее...
Насколько я помню 24-летний Криво не был женоненавистником, и согласно классике жанра ему нужно было все-то подсунуть услужливую опытную женщину. она бы познакомила его со своим "братом" и - объект завербован. Может Люда или Зина? В одной палатке две недели- как раз время втереться в доверие... Почему именно они? потому что о другой даме он должен был сообщить в 1-й отдел, а эти старые подружки по институту- вроде как проверенные.
Может Люда была злой и бросила писать дневник, потому что Криво на нее не клюнул? ну это я так... чтоб свое лыко в чужую строку.
Отправлено: Vietnamka - 19.08.14 16:53
Галина, мой отец по распределению попал в Кыштым и отработал там пять лет, затем, будучи студентом - работал там на каникулах. Видел Курчатова, отдыхавшего на берегу Кыштымского пруда)))Оль, при всем уважении к Вам, Вашему отцу, знакомым - это не доказательства. Нужны конкретные должности, годы, объекты. Вы совершенно правильно делаете акцент на том, что Кыштым - это не совсем сороковка, хотя и очень близко.
Поймите, для Кыштыма Сороковка - это очень тесно, это много людей работающих за периметром, это пострадавшие аварии, которых привезли в Кыштымскую больницу. У меня есть знакомая - мама которой была дозиметристом, а папа - работал на комбинате. А сами они - из области, и в область к родителям выезжали свободно...
Добавлено позже:
спутники не нужны- достаточно познакомиться на танцах с кладовщией любого из цехов, которые ведет учет выданных деталей...Да, и это правда)) Есть забавный отчет ЦРУ о том, как они отслеживали передвижение одного из немецких ученых в 1947 году, зная что он перемещается только с объекта на объект. Он в письме жене описал булочку, которую он съел с чаем в привокзальном ресторане *JOKINGLY* . Вычислили по булочке.
Кстати, существует версия, что освоение целины было ни чем иным, как прикрытием для передвижения грузов и людей в определенном направлении для строительства Байконура
Цитирование
Насколько я помню 24-летний Криво не был женоненавистником, и согласно классике жанра ему нужно было все-то подсунуть услужливую опытную женщинуДа легко! Только почему-то все забывают, что вербовка агента имеет несколько этапов. И на разных этапах с объектом работают совершенно разные люди и решают совершенно разные задачи
Отправлено: Helga - 19.08.14 17:05
Вы совершенно правильно делаете акцент на том, что Кыштым - это не совсем сороковка, хотя и очень близко.Во-о-от, и в Кыштыме было много людей - у которых родные работали за периметром.
А жизнь - продолжалась: играли свадьбы, проводили похороны и т д. Народ на такие мероприятия собирался весь, вся родня. Никакой особой стены, за которую не выпустили бы сестру замуж выдать или отца схоронить - не было!
Оффтоп (текст не по теме)В те годы два Кыштымских охотничка как-то шли-шли и... выбрели со своими двустволками в город. Там их быстренько милиция взяла, позвонили в К, выяснили их личности и вывезли обратно. Больше всего милицию интересовало - где же те дыру в периметре нашли.
PS а разве Новый Год Юра не на Коуровке встречал?
Оль, при всем уважении к Вам, Вашему отцу, знакомым - это не доказательства. Нужны конкретные должности, годы, объекты.проживал с 1948 по 1953, до 1958 - работал на каникулах, затем - просто раз в месяц обязательно))))
вам - тоже надо предъявить доказательства того, что выход за периметр был равен - практически выходу в космос. Напомню, что на этом и строится ваша версия! На том, что это уникальный шанс, настолько, что за-ради его реализации городится весь этот огород - подбирается целая группа лыжников-шпионов и т д
Отправлено: Vietnamka - 19.08.14 17:17
PS а разве Новый Год Юра не на Коуровке встречал?нет
Отправлено: megeor - 19.08.14 17:36
Цитирование
Да легко! Только почему-то все забывают, что вербовка агента имеет несколько этапов. И на разных этапах с объектом работают совершенно разные люди и решают совершенно разные задачивсякую работа можно разбить на этапы
Цитирование
Вербовка агента состоит из двух этапов: подготовки к вербовке и проведения вербовки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.14 17:38
Отправлено: Maria - 19.08.14 17:41
Отправлено: megeor - 19.08.14 17:41
Добавлено позже:
Дмитрий Карягин
Цитирование
Завершение вербовки забыли.Это не я, это словарь забыл. Видно считают, что "есть у революции начала, нет у революции конца"
Отправлено: Сергей В. - 19.08.14 18:51
Только почему-то все забывают, что вербовка агента имеет несколько этапов.Кто-нибудь может мне сказать зачем понадобилась вербовка юного Георгия Кривонищенко на Отортене, да еще и в несколько этапов? Он что знал то, чертеж своего котлована и список своей бригады? Да и отец его отнюдь не был начальником строительства Белоярки, он заведовал в Заречном местным отделением управления Уралстроймеханизации, умывальников начальник и мочалок командир, если утрировать. Проект перестройки ГРЭС в АЭС был утвержден 15.06.57 и начался с перекрытия реки Пышма и строительства на ней гидроузла для нужд охлаждения турбин в 1958-59 гг. АЭС эта была хоть и предприятие закрытое, но сугубо мирное, во всяком случае, на стадии строительства.
Отправлено: maria_pr - 19.08.14 18:55
Не нашла год выпуска таблицы. Сурово им давали на 1 категорию.Извините,что вмешиваюсь, но это 57 год
Отправлено: baibars - 19.08.14 19:03
Кто-нибудь может мне сказать зачем понадобилась вербовка юного Георгия Кривонищенко на Отортене, да еще и в несколько этапов? Он что знал то, чертеж своего котлована и список своей бригады? Да и отец его отнюдь не был начальником строительства Белоярки, он заведовал в Заречном местным отделением управления Уралстроймеханизации, умывальников начальник и мочалок командир, если утрировать. Проект перестройки ГРЭС в АЭС был утвержден 15.06.57 и начался с перекрытия реки Пышма и строительства на ней гидроузла для нужд охлаждения турбин в 1958-59 гг. АЭС эта была хоть и предприятие закрытое, но сугубо мирное, во всяком случае, на стадии строительства.вообще, можно почитать Суворова-"Аквариум". там он описывает, в каких местах может быть вербовка, как ее проводитиь и так далее.
одно из правил- говорить о том, что интересно вербуемому. иначе говоря- если человек любит турпоходы- говори о турпоходах. ходи с ним. скажи что ты начинающий фанат. втерись к нему в доверие.
места вербовки и передача данных- почитайте тоже. глухомань в тайге- отличное место. точно можно быть уверенным, что никто не пасет. в городе как поймешь? да никак. а здесь-точно уверен.
я не говорю что именно так и было. я говорю, что и такое могло быть.
Отправлено: Сергей В. - 19.08.14 19:25
Отправлено: baibars - 19.08.14 19:44
Резун это, конечно, ас разведки, что уж там, круче только Литвиненко.однакож поболе нас с вами шарит *YES*
Отправлено: Ефим Суббота - 19.08.14 20:15
VietnamkaЯ правильно поняла, что Криво в качестве объекта вербовки уже был выбран и шел этап непосредственно вербовки?Нет. Планировалось лишь начало проработки. Создание повода.
Отправлено: Сергей В. - 19.08.14 20:22
Нет. Планировалось лишь начало проработки. Создание повода.Очаровательно, убийство еще не повод для вербовки!
Отправлено: Ефим Суббота - 19.08.14 20:36
Очаровательно, убийство еще не повод для вербовки!Убийство, по Вьетнамке (и я с ней в этом тезисе согласен) - форсмажор. Те не предполагали увидеть на перевале в группе студентов сотрудника СМЕРШа, с которым пересекались во время ВОВ, а этот, в свою очередь, не ожидал увидеть своих контрагентов. Результат нам известен. Как то так...
Добавлено позже:
и эта версия будет посильнее вашей метаноловой.Я бы уточнил - в несколько десятков тысяч раз. *YES*
Добавлено позже:
Эта фраза Согрина наглядно демонстрирует Очень Высокий уровень профессионализма Семена и ГБ в целом!Согласен. *THUMBS UP* И добавил бы - так же, как отсутствие следов посторонних лиц демонстрирует высокий уровень подготовки убийц. *YES*
Отправлено: Pokorenie - 19.08.14 21:28
Я упущу сейчас как именно был принят план такого знакомства с Кривонищенко и как была орагнизована встреча. Но это стало известно и в группе появлется Золотарев - куратор, страховщик, наблюдатель. Как угодно. Он должен просто пройти по маршруту с группой ни во что не вмешиваясь. Уровень организации операции - Москва.Но он, оказался той самой красной тряпкой для быка и, практически, погубил всю группу. Да? Получается так. Его узнали из прошлого. Опознали.
Отправлено: Кузьма - 19.08.14 21:32
Убийство, по Вьетнамке (и я с ней в этом тезисе согласен) - форсмажор. Те не предполагали увидеть на перевале в группе студентов сотрудника СМЕРШа, с которым пересекались во время ВОВ, а этот, в свою очередь, не ожидал увидеть своих контрагентов. Результат нам известен. Как то так...Чёта бедновата фантазия в такой версии. Можно для детектива и позакрученней сюжетец придумать. Но в детективах всё же придумываются какие-то убедительные доказательства для реалистичности, а не на домыслах всё строится.
По-моему, про шары, или Ракитниский шпионский вариант - гораздо интереснее фантастика, нежели в подобном детективе.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.08.14 21:41
Но он, оказался той самой красной тряпкой для быка и, практически, погубил всю группу. Да? Получается так. Его узнали из прошлого. Опознали.*YES*
Отправлено: Кузьма - 19.08.14 21:43
Но он, оказался той самой красной тряпкой для быка и, практически, погубил всю группу. Да? Получается так. Его узнали из прошлого. Опознали.Не всё там так просто. У них, кто узнал из прошлого и кого узнал, - была общая любовница во время войны. Они ещё с тех пор ненавидели друг друга. И когда узнали друг друга на подходе к ХЧ, всё вскипело. Тогда война помешала разобраться, а теперь, здесь в глухомани, разобрались по полной. Свидетелей пришлось устранить, естественно.
Но сама история с любовницей очень интересная и закрученная. Как нибудь расскажу, что там у них было в прошлом. Оч интересно, не просто детектив шпионский, но ещё роман зашибенный. В любом детективе обязательно должен быть роман. А то не так интересно.
Отправлено: Ефим Суббота - 19.08.14 21:46
Не всё там так просто. У них, кто узнал из прошлого и кого узнал, - была общая любовница во время войны.И опять-таки - "Эхо войны"© *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.14 00:27
Кто-нибудь может мне сказать зачем понадобилась вербовка юного Георгия Кривонищенко на Отортене, да еще и в несколько этапов? Он что знал то, чертеж своего котлована и список своей бригады? Да и отец его отнюдь не был начальником строительства Белоярки, он заведовал в Заречном местным отделением управления Уралстроймеханизации, умывальников начальник и мочалок командир, если утрировать. Проект перестройки ГРЭС в АЭС был утвержден 15.06.57 и начался с перекрытия реки Пышма и строительства на ней гидроузла для нужд охлаждения турбин в 1958-59 гг. АЭС эта была хоть и предприятие закрытое, но сугубо мирное, во всяком случае, на стадии строительства.Можно привести десять причин, по которым Кривонищенко удобно было завербовать в городе и десять причин сделать это на лоне природы. Естественно, целиком реконструировать логику поведения вербовщиков мы не можем. Слишком много фактров, порой самых незначительных, могло повлиять на их решение. Однако,давайте будем честными. Логика и при выборе города и при выборе природы имеет место быть. В каждом случае это своя логика, но и там, и там для нее есть серьезные основания.
Отправлено: Аскер - 20.08.14 09:40
Поэтому еще раз уточняю - я при следовала цель озвучивания всего лишь некоторых фамилий, событий, очень схематичных связок. У меня не было цели объяснять по каким источникам я пришла к тем или иным выводам. Это не значит, что их нет. Так же это не значит, что все должны их видеть.Эта цель удалась. Но кроме общих связок - надо же какую-то реконструкцию событий на склоне предложить? А то очень похоже на анекдот про ежиков.
Добавлено позже:
Семен мог уйти и остаться живым. Группа была все равно обречена. Но он этого не делает.А вот этого в вашей версии не может быть никогда. Человек выполняет ЗАДАНИЕ. Он должен установить человека, который выйдет на контакт с Кривонищенко - и мало того, что он его устанавливает - он имеет о нем дополнительные сведения, настоящие ФИО, связи. Он точно знает, что в области действует разветвленная шпионская сеть, и у него об этой сети есть важнейшая ИНФОРМАЦИЯ!
Он ОБЯЗАН любой ценой передать эту информацию в органы! Если для этого ему понадобится самому убить кого-то из группы - он просто ОБЯЗАН это сделать! Служебный долг, помноженный на инстинкт самосохранения, не оставляет место ни для какой сентиментальности. Да и сентиментальность не была свойственна сотрудникам органов никогда.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 20.08.14 09:57
Я не очень понимаю, что и как сейчас просходит на форуме, поэтому цель этого сообщений - "застолбить" версию.А что сейчас такого происходит на форуме, что даже возникла необходимость "застолбить" версию"?
Про вероятность вербовки именно в уральской тайге повторяться и приводить доводы не буду. Считаю, что ранее сказано достаточно.
Но это - основное, это начало начал, мотив. И самое слабое звено. ИМХО. И значит все остальное продолжение не будет имеет смысла. К сожалению.
По отдельности Ваши выкладки будут скорее всего интересны. Но к трагедии ГД притянуты.
Отправлено: Vietnamka - 20.08.14 11:17
Цитирование
. А вот этого в вашей версии не может быть никогда. Человек выполняет ЗАДАНИЕ. Он должен установить человека, который выйдет на контакт с Кривонищенко - и мало того, что он его устанавливает - он имеет о нем дополнительные сведения, настоящие ФИО, связи. Он точно знает, что в области действует разветвленная шпионская сеть, и у него об этой сети есть важнейшая ИНФОРМАЦИЯ!А вы откуда уверены, что задание не выполнено и информация не передана? Почему вы не допускаете, что главный интерес Семена был все-таки в группе?
Добавлено позже:
Цитирование
.Но это - основное, это начало начал, мотив. И самое слабое звено. ИМХО. И значит все остальное продолжение не будет имеет смысла. К сожалению.Колхоз - дело добровольное. Можно читать, можно не читать.
Вы были в Москве в 1980 году?
Отправлено: BlackCat - 20.08.14 13:25
Цитата: BlackCat - вчера в 10:30Давайте, только по "законам жанра" а не от фонаря.
знать маршрут группы(в данном случае ГД) и не знать ее состава?
ну может иногда случается, но
это же основы разведки.
Давайте думать - в какой момент стало вообще известно о вхождении в группу нового участника?
Если планировалась какая либо операция, то наблюдение за группой(сбор данных) осуществлялось задолго до вхождения нового участника.
ЦитированиеПроблема в том что надо было собрать некоторое количество "своих" людей. А если случится провал?
группа должна иметь определенное количество людей, снаряжения, продовольствия.
в чем проблема? от 5 до 12 человек, совершенно разного уровня подготовки. Там на тот момент по моим скромным подсчетам шлялось около 10 групп, по подсчетам Белифанио - еще больше. Группы были и опытными и такими комическими, как группа Фоменко. Следствие явно отрабатывало другие группы, бывшие в том районе.
Особенностей снаряжения не было. Понимаете, тогда палатки все шили по одному ГОСТУ, впрочем как и телогрейки. Достаточно было не надеть куртку Аляску.
То практически завалить сеть? Такие вещи дорогостоящие.
Чужих привлекать нельзя.
А наколоться можно и на шнурках от ботинок. "Аляска" тут не при чем.
50% информации вообще передается невербально.
С каких радостей при кратковременной встрече обменивались адресами с Огневым?Я не знаю кто такой Огнев.
А на месте Криво обмениваться адресами с незнакомыми людьми бы не стал.
Времена тогда были другие в этом отношении.
Это сейчас всё пофиг.
Но даже сейчас я бы не стал ни с кем обмениваться.
Нафиг мне незваные гости.
Человека узнать вначале надо, прежде чем в гости звать.
то же не вижу проблем, особенно если эта группа не имела никакого отношения к Свердловской области. Вообще никакого.А я вижу, особенно в случае провала этой группы(см. ответ на вторую цитату).
Изучая отчеты ЦРУ, вы могли бы и не так поверхностно к этому относится.
опять-таки - в чем проблема, что дятловцы фиксируют эту встречу? Даже наоборот. Мир-дружба-жвачка с туристами необъяной родины очень поощрялась.Проблемы нет, если прокола нет. А если чтото окажется подозрительным в поведении или экипировке, то проблемы нарисовались бы.
ps. как было сказано ранее, есть возможности "взять адресок" гораздо проще.
Отправлено: LANDAU - 20.08.14 14:07
А на месте Криво обмениваться адресами с незнакомыми людьми бы не стал.Вы правы во многом. Насчет Кривонищенко, Колеватова и Золоторева соглашусь с вами - не стали бы эти трое обмениваться адресами с первым встречным. Но вы не учитываете, что ТЕ времена, были действительно другие. Проще все было в этом плане и без заморочек, люди были гораздо более открыты для общения... особенно люди молодые.
Времена тогда были другие в этом отношении.
Это сейчас всё пофиг.
Но даже сейчас я бы не стал ни с кем обмениваться.
Нафиг мне незваные гости.
Человека узнать вначале надо, прежде чем в гости звать.
Остальные члены ГД, а особенно девчата, - легко обменялись бы адресами. Тем паче, что были они очарованы, в какой-то мере, обаянием и разносторонними знаниями Огнева, например. Это есть в дневниках.
Отправлено: Janne - 20.08.14 14:29
Вы правы во многом. Насчет Кривонищенко, Колеватова и Золоторева соглашусь с вами - не стали бы эти трое обмениваться адресами с первым встречным. Но вы не учитываете, что ТЕ времена, были действительно другие. Проще все было в этом плане и без заморочек, люди были гораздо более открыты для общения... особенно люди молодые.Согласна и еще добавлю, что в то время письма были единственной связью.
Остальные члены ГД, а особенно девчата, - легко обменялись бы адресами. Тем паче, что были они очарованы, в какой-то мере, обаянием и разносторонними знаниями Огнева, например. Это есть в дневниках.
Тч обмен адресами не вызывает вопросов.
А про гостей BlackCat уже сам домыслил. :)
Отправлено: BlackCat - 20.08.14 15:06
А про гостей BlackCat уже сам домыслил.да, действительно, когда то же писали письма, а я и подзабыл малость.*DONT_KNOW*:-[
Отправлено: Lamber - 20.08.14 15:19
Про вероятность вербовки именно в уральской тайге повторяться и приводить доводы не буду. Считаю, что ранее сказано достаточно.Соглашусь, что это - слабое звено версии. Вот я лично не верю в возможность инсценировки в деле группы Дятлова прежде всего потому, что это трудоёмко и нецелесообразно. Точно также в данном случае игра не стоит свеч. Можно найти тысячу других, значительно менее затратных вариантов, для организации такой встречи. Кроме всего прочего, предлагаемый способ и ненадёжен. Как точно вычислить время встречи в районе той же горы Отортен? А если у группы Дятлова изменились планы или график движения (что, кстати и произошло - Дятлов же просил Юдина сообщить, что группа вернётся позже запланированного)? Куковать около горы на ветре и морозе, не зная, когда и где именно ждать дятловцев. Не позвонишь ведь им, не переспросишь.
Отправлено: Vietnamka - 20.08.14 15:22
Читая Ваши возражения, мне хочется задать вопрос - а как де все те рассуждения подавляющей массы участников форума, что и похода было не нужно, чтобы с Криво сошелся нужный человек? Если по Вам он настолько насторожен, что ни за что не пошел бы на контакт даже с таким же туристом, как он?
На самом деле я больше согласна с Вами. Он был очень насторожен. И поэтому, перебирая все возможные варианты того, как с ним могли познакомиться, я остановилась на этом. Один из принципов психологического контакта с объектом - выбрать его слабое место, найти его интерес. Вот этим местом для Юры и был туризм. Более того, он психологически больше расслаблен в походе, безлюдной местности, в кругу друзей, чем в любой другой ситуации.
А если представить ситуацию, что кто-то из группы еще и скажет "о, привет! Я знаю этих ребят, они знатные походники!"
Добавлено позже:
Соглашусь, что это - слабое звено версии. Вот я лично не верю в возможность инсценировки в деле группы Дятлова прежде всего потому, что это трудоёмко и нецелесообразно. Точно также в данном случае игра не стоит свеч. Можно найти тысячу других, значительно менее затратных вариантов, для организации такой встречи. Кроме всего прочего, предлагаемый способ и ненадёжен. Как точно вычислить время встречи в районе той же горы Отортен? А если у группы Дятлова изменились планы или график движения (что, кстати и произошло - Дятлов же просил Юдина сообщить, что группа вернётся позже запланированного)? Куковать около горы на ветре и морозе, не зная, когда и где именно ждать дятловцев. Не позвонишь ведь им, не переспросишь.И пока, кроме того, что положить под Юру женщину (а отношение его к ним нам не известно, а нравы в 1959м были все-таки не такие как в 2014м) я не вижу. При том, что живет он крайне изолировано. Правда у меня начинает складываться ощущение, что для мужиков как раз это и норма - отъехать из дома на 3 дня и тут же первым делом лечь в постель с незнакомой бабой *JOKINGLY* веский аргумент.
Время встречи в районе перевала (заметьте - не Отортена) вычисляется +- одни сутки. Вопрос в то насколько хорошо известен маршрут. А он был хорошо известен. Не удивлюсь, что даже проработан с учетом этой встречи.
Отправлено: Lamber - 20.08.14 15:33
И пока, кроме того, что положить под Юру женщину (а отношение его к ним нам не известно, а нравы в 1959м были все-таки не такие как в 2014м) я не вижу. При том, что живет он крайне изолировано. Правда у меня начинает складываться ощущение, что для мужиков как раз это и норма - отъехать из дома на 3 дня и тут же первым делом лечь в постель с незнакомой бабой *JOKINGLY* веский аргумент.Пардон, это именно к моему посту имеет отношение?
Отправлено: Vietnamka - 20.08.14 15:36
Про вхождение в группу нового участника.
Надеюсь незнание про Огнева и способы общения в 1959 году не помешают Вам вспомнить точные сроки вхождения в группу не только самого Золотарева, но и обсуждаемого нами Кривонищенко. Золотарев входит в группу после того, как становиться известно, что сам Криво идет в поход. Если бы Криво не пошел - он бы нашел повод отказаться от похода с Согриным под любым предлогом. Да, 3 месяца с одной стороны были бы потеряны, но это малая цена для подготовки операций такого уровня.
Еще один момент.
Если КгБ знает о попытках выхода на Юру других агентов и может каким-то образом влиять на это - неужели оно не предпочтет создать ситуацию, когда будет возможно "срисовать" целую группу, а не одну бабу? Самому КГБ разве не проще от следить запланированный контакт на открытой пустынной местности, а не в густо населенном городе?
Отправлено: Lamber - 20.08.14 15:38
Время встречи в районе перевала (заметьте - не Отортена) вычисляется +- одни сутки. Вопрос в то насколько хорошо известен маршрут. А он был хорошо известен. Не удивлюсь, что даже проработан с учетом этой встречи.Не факт. Мы до сих пор точно не знаем, как провели дятловцы последние сутки - версий много, вплоть до того, что они побывали на Отортене. Но это - про маршрут. Я же выше писал ещё и про график. А он-то всяко изменился по сравнению с первоначальным - ещё раз обращаю внимание на то, что Дятлов просил Юдина сообщить в Свердловске о том, что группа вернётся позже.
Отправлено: megeor - 20.08.14 15:39
Отправлено: Vietnamka - 20.08.14 15:40
Пардон, это именно к моему посту имеет отношение?
Цитирование
Можно найти тысячу других, значительно менее затратных вариантов, для организации такой встречи. .
Отправлено: _Anna_ - 20.08.14 15:41
Отправлено: megeor - 20.08.14 15:42
Цитирование
выбрать его слабое место, найти его интерес.в 24 года у мужчин (нормальных)только одно слабое место...
Цитирование
первым делом лечь в постель с незнакомой бабойОни не виноваты, их природа сделала такими- полигамными. Однолюд- это не норма, это другое предназначение.
Отправлено: Vietnamka - 20.08.14 15:42
Цитирование
что Дятлов просил Юдина сообщить в Свердловске о том, что группа вернётся позже..А вас не смущает тот факт, что сам ЮЮ отрицал этот момент и так до сих пор и не найден человек кому он это передал, а потом забыл?
Нормально там все было с графиком. И еще раз - график для Спорткомитета и график запланированной встречи могут оказаться совершенно разными графиками. Какому следовал Игорь?
Добавлено позже:
Группа шпиенов-лжетуристов, как минимум в 5-6 человек (по таким маршрутам и в таком малом составе не ходят) прошла через ряд населенные пункты и не была никем замечена? По крайней мере ни в оном документе УД, ни в каких воспоминаниях и даже в подброшенных недавно бумагах нет никакого намека на такого "летучего голландца". Здесь нужны пояснения автора версииВам недостаточно заключений специалистов о том, что известное нам УД - фейк?
И я не очень понимаю - это спор ради спора или слабое знание материала?
Отправлено: BlackCat - 20.08.14 15:50
Еще один момент.если по серьезному:
Если КгБ знает о попытках выхода на Юру других агентов и может каким-то образом влиять на это - неужели оно не предпочтет создать ситуацию, когда будет возможно "срисовать" целую группу, а не одну бабу? Самому КГБ разве не проще от следить запланированный контакт на открытой пустынной местности, а не в густо населенном городе?
шпиёнское руководство этот вариант тоже просчитывает.
так что аргумент не пойдет.
а если не по серьезному:
с какой стороны должна была подойти третья группа?
типа: "превед ребята, давай меняться адресами?"
Вот этим местом для Юры и был туризм. Более того, он психологически больше расслаблен в походе, безлюдной местности, в кругу друзей, чем в любой другой ситуации.ого, еще из группы ктото скажет: "я знаю этих ребят..."
А если представить ситуацию, что кто-то из группы еще и скажет "о, привет! Я знаю этих ребят, они знатные походники!"
круто загнули.
это вы про шпионскую сеть? *JOKINGLY*
а нащет туризма лучше беседовать на вечеринке, на танцах и проч.
(подправил тут, спешу домой, мысли плохо складываются).
в походе конечно тоже можно, но может женщины и не думают об опасности,
но поверьте, мужики, завидев незнакомых людей в незнакомом месте, в первую очередь думают об опасности.
это инстинкт.
единственный вариант в этом случае может быть, если незнакомая группа оказала бы ГД какуюто помощь.
тут я бы согласился на возникновение доверительных отношений постоянно вспоминая плакат: "болтун находка для шпиёна".
Отправлено: Vietnamka - 20.08.14 15:51
Vietnamka, простите великодушно, что влезла в тему... А Вы ходите в горы?А Что Вы понимаете под горами? Поход группы Дятлова не был горным, он был лыжным. Если Вы имеете в виду знаю ли я как выглядят такие рельефы? Да, знаю.
А вот опыт пребывания в определенных закрыт группах в относительно экстремальных ситуациях у меня очень большой. И к вопросу о знакомствах. Именно благодаря таким группам я счастлива иметь в друзьях людей, с которыми в обыкновенной жизни не было бы ну не малейшего шанса не то что дружить, а просто познакомиться.
Добавлено позже:
Цитирование
. если незнакомая группа оказала бы ГД какуюто помощь.А давайте подумаем - нет ли у нас случайно травмированного в группе?
тут я бы согласился на возникновение доверительных отношений.
Предлагайте варианты, как можно попасть на вечеринку мажорного мальчика Юры, который когда не мажорит в собственной квартире, сидит за колючей проволокой в окружении охраны?
Отправлено: _Anna_ - 20.08.14 15:55
А Что Вы понимаете под горами? Поход группы Дятлова не был горным, он был лыжным. Если Вы имеете в виду знаю ли я как выглядят такие рельефы? Да, знаю.Да нет, я не про рельефы и сложность маршрутов... К тому же, я сторонница криминальной версии... Просто душа туриста, любой турист поймет... Выдувает все лишнее, нет места мышиной шпионской возне и действуют совсем другие законы. А ГД были профи. Наивные рассуждения у меня, да?
А вот опыт пребывания в определенных закрыт группах в относительно экстремальных ситуациях у меня очень большой. И к вопросу о знакомствах. Именно благодаря таким группам я счастлива иметь в друзьях людей, с которыми в обыкновенной жизни не было бы ну не малейшего шанса не то что дружить, а просто познакомиться.
Отправлено: Vietnamka - 20.08.14 15:58
Да нет, я не про рельефы и сложность маршрутов... К тому же, я сторонница криминальной версии... Просто душа туриста, любой турист поймет... Выдувает все лишнее, нет места мышиной шпионской возне и действуют совсем другие законы. А ГД были профи. Наивные рассуждения у меня, да?А так на это и был расчет. Все правильно. Вербовка - это психология высшего полета. Самы ненадежные - завербованные на компромате. Перед самой вербовкой идет очень тщательный сбор психологического портрета, а именно в таких условиях спадает шелуха с людей. Хочешь парня в горы тяни - рискни))
Отправлено: megeor - 20.08.14 16:02
Цитирование
Вам недостаточно заключений специалистов о том, что известное нам УД - фейк?И я не очень понимаю - это спор ради спора или слабое знание материала?Я сама доказывала, что СМИ недостоверно, убеждена, что материалы дела- неполные, ну а воспоминания чем вас не устраивают? должно же быть хоть полслова на эту тему.
Насчет спора. Непонятно ваше раздражение: вы защищаете
Цитирование
И пока, кроме того, что положить под Юру женщину (а отношение его к ним нам не известно, а нравы в 1959м были все-таки не такие как в 2014мВы намекаете на то, что объект вербовки был девственник или гей, поэтому шпионам пришлось всей оравой тащится за ним на Отортен?
Отправлено: _Anna_ - 20.08.14 16:06
А так на это и был расчет. Все правильно. Вербовка - это психология высшего полета. Самы ненадежные - завербованные на компромате. Перед самой вербовкой идет очень тщательный сбор психологического портрета, а именно в таких условиях спадает шелуха с людей. Хочешь парня в горы тяни - рискни))Может и так, хотя... :) Спасибо за ответ!
Отправлено: Lamber - 20.08.14 16:06
А вас не смущает тот факт, что сам ЮЮ отрицал этот момент и так до сих пор и не найден человек кому он это передал, а потом забыл?- Допрос свидетеля Гордо Л.С 17 апреля 1959 года (306 лист):
Нормально там все было с графиком. И еще раз - график для Спорткомитета и график запланированной встречи могут оказаться совершенно разными графиками. Какому следовал Игорь?
"Член бюро туристской секции Блинов мне сказал, что группа Дятлова в Вижай вернется примерно 14-15 февраля 1959 года, якобы об этом говорил Юдин, который был также в составе группы Дятлова, но ввиду болезни в пути вернулся. Поэтому спортклуб причиной невозвращения туристов группы Дятлова начал интересоваться только после 15 февраля 1959 года."
- "Юрий Блинов. Поисковые работы 1959 года. Записки из личного дневника." Дата редакции текстовки 21.02.2008. Предоставлено Е.Г.зиновьевым:
У Дятлова поход должен по плану кончаться 12 февраля в Вижае. Так что мы должны были вернуться раньше их дня на 2 или 3. Мы успешно прошли весь маршрут м вернулись в Свердловск 11 февраля. Если учесть все факторы – как то подброска на машинах, ………………... восхождение то мы фактически шли маршрут на 4 дня больше, чем было намечено. Но эти факторы сказались на нас так, что мы запоздали всего на 2 дня. Будучи в Свердловске я прикинул, когда же должен вернуться Игорь- выходило примерно – 15 или 16 февраля. Кроме того Ю.Юдин когда приехал, тоже кому то передал, что Дятлов опоздает дня на четыре. Так что до 16 числа никто нигде и не чесался.
Помимо мест, выделенных жирным штрифтом, стоит обратить внимание на слова Блинова, что они шли маршрут на 4 дня больше, чем было намечено. Это я к тому, что отклонение от графика, даже весьма существенное - обычное дело.
Отправлено: megeor - 20.08.14 16:10
Цитирование
Самы ненадежные - завербованные на компромате.... а самые надежные- идейные. Из чего хочешь-не хочешь, а следует вывод, что Криво собирались завербовать на его нелюбви к социалистическому строю. Или выуживать из него информацию во время разговоров о туризме?
Отправлено: Vietnamka - 20.08.14 16:36
Цитирование
. ну а воспоминания чем вас не устраивают? должно же быть хоть полслова на эту тему.Чьи воспоминания? Вот для меня более чем достаточно воспоминаний и упоминаний того, что групп там было до фига и что их прорабатывало следствие.
Цитирование
Вы намекаете на то, что объект вербовки был девственник или гей, поэтому шпионам пришлось всей оравой тащится за ним на Отортен?.Я намекаю на то, что у Юры была одна подруга и еще на то, что далеко не все известные мне мужчины готовы прыгнуть в постель с малознакомой женщиной. Так что тут надо доказывать вам, что женщины были слабым местом Юры и могли быть использованы для вербовки. Я же считаю, что его слабым местом был туризм.
Отправлено: megeor - 20.08.14 18:22
Цитирование
прыгнуть в постель с малознакомой женщиной.А кто вам сказал, что при вербовке женщина в постель попадает стремительно? Можно и в театр сходить для начала, потом к бабущке в деревню съездить, обои в общаге поклеить, а уж потом после всех испытаний в порыве страсти и в койку. На это уйдет максимум неделя- а в поход идти- недели две как минимум. К тому же в походе с тяжелым рюкзаком и мороз и ветер турист так устает, что ему не до дружеских бесед и знакомств.
Цитирование
надо доказывать вам, что женщины были слабым местом Юрывы правы: женщины далеко не всегда -слабое место мужчин. Гораздо чаще слабостью являются банальные глупость, жадность,трусость, гордыня и т.п. Но так как у нас на обсуждении комсомольцы-добровольцы с нимбами над головами, то выбор женщины в качестве слабого места- это красивше и романтичнее...
Добавлено позже:
Цитирование
у Юры была одна подругаа у другого Юры их было две ...
Отправлено: Maria - 20.08.14 19:12
Если встала задача завербовать именно такого-то человека, его завербуют без всяких изысков типа лыжного похода на Северный Урал. Завербуют просто, грубо, зримо. Кривонищенко- советский человек. Что его проверять на вшивость, рисковать тянуть в горы, с него пылинки сдувать будут, и чем больше в агенте пороков, тем лучше и организации, и шпиенам.
Скорее всего было так: вызвали Юру еще в институте куда следует и сказали: Юра, ты уже большой мальчик ... пришло время начать работать... наш УПИ не институт благородных девиц. И Юра пошел служить как миленький. А с ним и Игорь, и Саша Колеватов , и прочие, в том числе и согринская группа, и Блинова, и Юдин.
Вот для чего они все собрались под руководством Золотарева именно в направлении Отортена, по маршруту 41-й- Второй Северный- верховья Ауспии? Ждали прохода с Пурмы на Ауспию какой-то группы, с которой надо было войти в контакт?На кого из них
клюнет наживка?
Все же мне кажется, не шпиены искали контакта с Кривонищенко и К, а наша сторона искала, как внедриться в шпиенскую сеть. Ради этого и девчонок послали, пошли на все.
Отбор в группу был неслучайный. Несерьезного Славика и прочих отсеяли, Набрали самых самых- "какие были ребята!"(с)
Группа Согрина тоже была что надо, но работала
Отправлено: megeor - 20.08.14 19:17
а шпиона нарядились под туристов и ... искали в тайге залежи урана-плутония?
Отправлено: Helga - 20.08.14 19:23
Время встречи в районе перевала (заметьте - не Отортена) вычисляется +- одни сутки. Вопрос в то насколько хорошо известен маршрут. А он был хорошо известен. Не удивлюсь, что даже проработан с учетом этой встречи.О-ё-ёй...
Ну с чего бы так? Там могла погода такую фигу показать...
Галина, ну попробуйте всё-таки не пришивать горбатого к стенке, а Ц Р У к гибели на перевале... попробуйте прикинуть - где для шпионов было бы удобнее встретиться с группой. Да на перевале они вообще могли разминутся в метели!
Смотрите - шпионы нашли в СССР целую группу шпиёнов способную совершить зимний лыжный поход... Это само по себе не запросто! И все титанические усилия могли медным тазом накрыться из-за того, что группа задержалась, погода испортилась, нога подвернулась и т д. *NO* Нелогично!
Отправлено: Maria - 20.08.14 19:27
че-то недогоняю: несколько групп студентов шастали по тайге в надежде встретить шпионов и подружиться с ними?Семен Семеныча Горбункова помните? Халатик с перламутровыми пуговицами? "Походите, там и тут, посмотрите, они на вас выйдут")))
а шпиона нарядились под туристов и ... искали в тайге залежи урана-плутония?
То, что и тогда и сейчас все действующие лица, в том числе и родственники, говорили не то, что думали, видно по материалам УД. "Все знали", что ракета сгубила, а призывали к расправе над спортивными начальниками.
Говорят, что больно смотреть, как излеваются нсд памятью лучших ребят, поэтому не идут на контакт, на самом деле боятся проговориться о себе самих.
Но уже многие проговорились. И тогда, и сейчас.
Отправлено: megeor - 20.08.14 19:31
Цитирование
Нелогично!, а также невыгодно, неэкономично, неэффективно и ненадежно. Вот правильно заметила Мария:
Цитирование
Если встала задача завербовать именно такого-то человека, его завербуют без всяких изысков типа лыжного похода на Северный Урал. Завербуют просто, грубо, зримо.
Добавлено позже:
Цитирование
"Походите, там и тут, посмотрите, они на вас выйдут")))а нельзя было походить около института, около театра в Свердловске? Почему именно за тридевять земель?
Отправлено: Vasya - 20.08.14 19:43
че-то недогоняю: несколько групп студентов шастали по тайге в надежде встретить шпионов и подружиться с ними?А почему нет? Возможно имелась информация где-надо, что в этом районе может находиться шпионская группа. Возможно, как тут уже писали, китайская, нарядившаяся под манси. Туристам поручили изучить все возможные мансийские следы по пути, а по возвращении доложить. Никто, очевидно, не предполагал о столкновении с ними и таком трагическом конце...
а шпиона нарядились под туристов и ... искали в тайге залежи урана-плутония?
Отправлено: megeor - 20.08.14 19:46
Цитирование
Возможно имелась информация где-надо, что в этом районе может находиться шпионская группа.Вы всерьез считаете, что борьбу со шпионами ведут руками безоружных студентов?. Вот если б спецназ нарядили под студентов, тогда понятно...
Отправлено: Звездочет - 20.08.14 19:48
Если это была игра наших спецслужб, зачем они разрешили Кривонищенко уволиться с Маяка ?
Если Кривонищенко с Маяка уволился, представлял ли он интерес для западных спецслужб ?
Кривонищенко окончил строительный факультет ( пгс) , работал мастером или прорабом на строительстве . Он имел доступ к чертежам фундаментов, стен, перекрытий, короче всего, что касалось сугубо строительства и не могло иметь никаких секретов. . Установкой и наладкой обрудования , всевозможных сетей , занимались совершенно другие подразделения. Даже если бы не уволился, могла ли фигура Кривонищенко до такой степени заинтересовать вражеские спецслужбы, что придумали такие своеобразные и сложные обстоятельста для вербовки, или , вернее, создание предпосылок на будущее для вербовки ?
Отправлено: Vasya - 20.08.14 19:54
Вы всерьез считаете, что борьбу со шпионами ведут руками безоружных студентов?. Вот если б спецназ нарядили под студентов, тогда понятно...Я считаю, что до борьбы тогда дело не дошло. Могла быть неточная информация: в этом огромном районе могут находиться такие-то люди. Туристы должны были проверить, есть ли следы их присутствия, и доложить об этом. Тогда дело могло дойти и до борьбы. А так те-кому-надо знали, что ничего интересного шпионам в тех краях нет, поэтому особо опасным это дело не считали. Да и спецназа тогда не было, кого и куда посылать непонятно, а тут, как раз, туристы под рукой...
Отправлено: Alina - 20.08.14 19:55
Отправлено: LANDAU - 20.08.14 19:56
как было сказано ранее, есть возможности "взять адресок" гораздо проще.Возможность то есть (и была!, кто бы сомневался), только откуда уверенность, потом, когда ты ("агент вражий") этим адреском решишь воспользоваться и тебя приветят, или вообще вспомнят? А поход и (тебе известная!) страсть "объекта" к походам - чем не повод, чтобы разработать план и потратить определенные усилия на его реализацию?? Вполне логично и более чем вероятно, мне кажется.
Отправлено: Звездочет - 20.08.14 20:24
Звездочет, в контексте и в качестве бреда. А не могло быть заявление написано заранее, на всякий провальный случай. Группа погибла - заявление приобщено, не погибла бы - попало бы урну. А так предприятия не причем. Как сейчас у нас полиционеры, совершившие проступки, чудесным образом оказываются уволенными задним числом.Ему ведь по первоначальному заявлению отказали в увольнении. С резолюцией типа " не считать мотив увольнения уважительной причиной". Думаю, на Маяк не всех принимали и не особенно охотно оттуда увольняли. И лишь когда он написал заявление повторно и (практически на 100 % уверен в этом ) подключил к решению этого вопроса отца, его уволили.
Отправлено: LANDAU - 20.08.14 21:38
Причем в заявлении на уволнение мотив указан не совсем типичный для того времени. Да и для предприятия тоже.Не то слово - "нетипичный". Давайте "по-чесноку", Зведочет, если мы с вами на одном языке говорим, - то у меня лично, совершенно не укладывается в голове, как ТАКОЕ заявление вообще было возможно написать Георгию? Даже в наркотическом бреду?? При этом я apriori не пойму и того, КАК он смог этот чудо-порошок в Свердловске, образца 1958года (!!), достать...
Кривонищенко окончил строительный факультет ( пгс) , работал мастером или прорабом на строительстве . Он имел доступ к чертежам фундаментов, стен, перекрытий, короче всего, что касалось сугубо строительства и не могло иметь никаких секретов. . Установкой и наладкой оборудования , всевозможных сетей , занимались совершенно другие подразделения.Вы правильно рассуждаете. Только вы совершенно не учитываете, что... например: сантехник, который приходит в ваш дом унитаз прочищать, всего лишь!, может много чего "хорошего" еще увидать или натворить... особенно если он, чёто(!?), каждый день (чёто?) все ходит(чёто?) и все прочищает(чёто?), пока вы на работе, канешна... Чёто???))))
Впрочем, если вы уж очень невнимательны и от природы рассеянны - то можно и при вашем присутствии... - ему Чудить!))))
Надеюсь вам понятна моя аллегория, возможно дурацкая?
придумали такие своеобразные и сложные обстоятельста для вербовки, или , вернее, создание предпосылок на будущее для вербовки ?Ничего своеобразного и ничего сложного НЕ вижу. Вижу четкий расчет, прямое использование слабостей/увлечений "клиента" и более того - идеальный способ познакомиться и поговорить по душам, сразу и без прелюдий. Т.к. дУши - то у "нас с тобой" родственные - туристские!
А тем более, что если внимательно читать первоисточник, сиречь Вьетнамку, то цель-то вражья, была очень "узко-тривиальная", - просто и всего-навсего: первичное и весьма "комфортное" знакомство с объектом и все! А все мыслимые и НЕ мыслимые сложности "процесса/технологии вербовки потенциального предмета вербовки", т.е. именно те вопросы, что сейчас все усиленно молотят ужо на 3х страницах этой ветки - ваще НИ-О-ЧЕМ! Да простят меня коллеги по цеху)))
Отправлено: Аскер - 20.08.14 22:13
А вы откуда уверены, что задание не выполнено и информация не передана? Почему вы не допускаете, что главный интерес Семена был все-таки в группе?=-O %-)
С больной головы на здоровую... Я уверен, что наверху палатку засыпало снегом (сход доски или обрушение стенки), а внизу провалились в ручей сквозь снежный мост. Еще я допускаю, что за сутки до этого часть группы отравилась метиловым спиртом.
А вот это ВЫ уверены, что Золотарев - агент КГБ, и именно в этом кроется причина гибели групы. Вы и рассказывайте- как же там все МОГЛО произойти, в чем было задание Золотарева, и выполнил он его или нет.
Добавлено позже:
Могла быть неточная информация: в этом огромном районе могут находиться такие-то люди. Туристы должны были проверить, есть ли следы их присутствия, и доложить об этом.1.Этого быть не могло.
2.Вы не поняли, о чем версия.
Добавлено позже:
то у меня лично, совершенно не укладывается в голове, как ТАКОЕ заявление вообще было возможно написать Георгию? Даже в наркотическом бреду??Я что-то пропустил? Что за заявление - можно ссылку?
Отправлено: Аскер - 20.08.14 22:44
Про вероятность вербовки именно в уральской тайгеВсе прицепились к слову "вербовка", и обсуждают на все лады, как вербовать, где вербовать, кого вербовать.
Все почему-то забывают, что цель "вербовка" может быть главной только в том случае, если за каждого завербованного платят деньги, а за информацию - нет (как в моей очередной шутливой версии). Но реально шпионам платят за информацию, и за постоянный процесс получения информации. Помимо вербовки есть и другие способы получения информации, например - тупо за деньги. Но основной, главный - получение нужной информации в нейтральном разговоре. Мата Хари не завербовала ни одного человека - но исправно поставляла информацию обоим сторонам.
Поэтому "контакт" - важнее чем вербовка. Удастся в ходе контакта завербовать - хорошо. Не удастся - информация вечером за бутылкой пива, сколько принял сегодня кубов бетона, тоже представляет немалую ценность.
Насчет ценности молодого прораба. Это как в отделе кадров крупной организации. Надо постоянно искать и людей, способных занять должность главного инженера, и молодых прорабов, и ночного сторожа. И встречаться с соискателями, даже когда они не особенно и нужны.
Поэтому дискуссию о целесообразности шпионам контактов с Кривонищенко предлагаю закрыть. Была у них такая необходимость, они этим занимались 100%, пробовали всех подряд, и вероятность, что Кривонищенко попал таки в поле их зрения - порядка 1%; примерно такая же, как и вероятность Золотарева попасть в поле зрения Старинова.
Отправлено: Звездочет - 20.08.14 23:11
Цитирование
Я что-то пропустил? Что за заявление - можно ссылку?[attachimg=1]
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.08.14 23:16
Отправлено: Janne - 20.08.14 23:23
в связи с полным нежеланием работать в данной системе.
:)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.14 23:49
Соглашусь, что это - слабое звено версии. Вот я лично не верю в возможность инсценировки в деле группы Дятлова прежде всего потому, что это трудоёмко и нецелесообразно. Точно также в данном случае игра не стоит свеч. Можно найти тысячу других, значительно менее затратных вариантов, для организации такой встречи. Кроме всего прочего, предлагаемый способ и ненадёжен. Как точно вычислить время встречи в районе той же горы Отортен? А если у группы Дятлова изменились планы или график движения (что, кстати и произошло - Дятлов же просил Юдина сообщить, что группа вернётся позже запланированного)? Куковать около горы на ветре и морозе, не зная, когда и где именно ждать дятловцев. Не позвонишь ведь им, не переспросишь.И КГБ и ЦРУ- не такие организации, чтобы бояться в данной ситуации каких-то " затрат" во всех смыслах этого слова. Посчитали Перевал наиболее оптимальным местом для встречи, значит там она и будет- не взирая на " затраты" . И те, кому положено, будут куковать около горы на ветре и морозе столько, сколько надо. Они на то учились и деньги им за то уплочены :).
Добавлено позже:
Группа шпиенов-лжетуристов, как минимум в 5-6 человек (по таким маршрутам и в таком малом составе не ходят) прошла через ряд населенных пунктов и не была никем замечена? По крайней мере, ни в оном документе УД, ни в каких воспоминаниях и даже в подброшенных недавно бумагах нет нималейшего намека на такого "летучего голландца". Здесь нужны пояснения автора версииВсе их заметили, но никто не понял. Думали, что это настоящие советские туристы. Например, из Ростова.
Отправлено: Звездочет - 21.08.14 00:06
Не то слово - "нетипичный". Давайте "по-чесноку", Зведочет, если мы с вами на одном языке говорим, - то у меня лично, совершенно не укладывается в голове, как ТАКОЕ заявление вообще было возможно написать Георгию? Даже в наркотическом бреду?? При этом я apriori не пойму и того, КАК он смог этот чудо-порошок в Свердловске, образца 1958года (!!), достать...Я не знаю, на одном или на разных языках мы говорим. Думаю, скорее на разных.
Георгий написал ( вернее позволил себе написать) заявление в такой форме, потому что у него был отец " начальником строительства Белоярской ГРЭС " . Я не знаю, существовала ли такая должность, скорее всего нет, но что Кривонищенко -старший был влиятельной фигурой в определенных кругах и со связями - это несомненно.
Что за чудо -порошок ? Теперь уже я что-то пропустил ?
Вы правильно рассуждаете. Только вы совершенно не учитываете, что... например: сантехник, который приходит в ваш дом унитаз прочищать, всего лишь!, может много чего "хорошего" еще увидать или натворить... особенно если он, чёто(!?), каждый день (чёто?) все ходит(чёто?) и все прочищает(чёто?), пока вы на работе, канешна... Чёто???)))) Впрочем, если вы уж очень невнимательны и от природы рассеянны - то можно и при вашем присутствии... - ему Чудить!))))Надеюсь вам понятна моя аллегория, возможно дурацкая?Секретный объект уровня " Маяк" это Вам не квартира в обычном доме. Это секретное режимное предприятие. Там не шляются тем- кому- не- нужно там - где- не- нужно. Тем более получившие расчет.
Ничего своеобразного и ничего сложного НЕ вижу. Вижу четкий расчет, прямое использование слабостей/увлечений "клиента" и более того - идеальный способ познакомиться и поговорить по душам, сразу и без прелюдий. Т.к. дУши - то у "нас с тобой" родственные - туристские!А тем более, что если внимательно читать первоисточник, сиречь Вьетнамку, то цель-то вражья, была очень "узко-тривиальная", - просто и всего-навсего: первичное и весьма "комфортное" знакомство с объектом и все! А все мыслимые и НЕ мыслимые сложности "процесса/технологии вербовки потенциального предмета вербовки", т.е. именно те вопросы, что сейчас все усиленно молотят ужо на 3х страницах этой ветки - ваще НИ-О-ЧЕМ! Да простят меня коллеги по цеху)))Давайте сначала определимся, чья это была операция. "Ихняя" или "наша" ? Или ихняя под нашим "контролем" ? Те же радиоактивные штаны Ракитина, но наизнанку ? Там контролируемая поставка радиактивных штанов, а здесь поставка самого Кривонищенко собственной персоной ? Но если у Ракитина хоть цель ради чего необходимо было затевать столь сложную операцию на территории противника была как бы весома - радиактивные штаны ! ( которые запросто можно было Кривонищенку обронить, а одному -единственному агенту подобрать под кустом в городском парке , ну да это ладно) , то здесь цель заключается даже не в вербовке ( какая нафик может быть вербовка в присутствии десятка свидетелей ) и не передача неких секретных данных ( которыми на 99, 99 % прораб - Кривонищенко не владел по вышеназваной причине) , а всего лишь в установлении вербального контакта с целью в будущем лишь попытаться завербовать человека. При этом необходимое условие - человек гарантировано должен Кривоищенко понравиться и у него к нему должно возникнуть чувство симпатии и доверия.
И для этого необходимо было условному противнику собрать и оснастить группу не менее чем из 5 человек , придумать для них легенды , услать их на отрог ХЧ, подгадав со сроками . Здесь необходимо также иметь ввиду, что коварная погода зимнего Урала могла легко свести на нет запланированую встречу.
Я ,конечно, не искушен в шпионских делах, но все это, на мой взляд, слишком далеко от реальности и здравого смысла.
Отправлено: Аскер - 21.08.14 09:48
Прошу предоставить мне расчет и уволить по собственному желанию с предприятия п/я... в связи с полным нежеланием работать в данной системе.Напоминает заявление Новосельцева. "Потому что мой начальник - самодур. Нет - Самодура". Явно написано в горячке какого-то конфликта. Но конфликт этот скорее сгладили.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 21.08.14 10:00
Можно читать, можно не читать.Читать нужно, можно соглашаться или не соглашаться.
Вы были в Москве в 1980 году?
Без надобности было. Это имеет непосредственное отношение к теме?
Отправлено: KAMA - 21.08.14 10:43
А не могло быть заявление написано заранее, на всякий провальный случай.Так у Кривонищенко уже и перевод ... в Красноярск ,кажется , был -- после отпуска . *SCRATCH*
Отправлено: LANDAU - 21.08.14 10:57
Георгий написал ( вернее позволил себе написать) заявление в такой форме, потому что у него был отец " начальником строительства Белоярской ГРЭС "Точно на разных! То, что отец Георгия был большим начальником, в рассматриваемый нами период времени - только усиливает ответственность Георгия за всем им сказанное и содеянное. Не понимать этого - значит полностью вывалиться из контекста времени описываемых событий.
Что за чудо -порошок ? Теперь уже я что-то пропустил ?Пропустили. Напрочь. Целую фразу : "... в наркотическом бреду".
Давайте сначала определимся, чья это была операция. "Ихняя" или "наша" ? Или ихняя под нашим "контролем" ? Те же радиоактивные штаны Ракитина, но наизнанку ? Там контролируемая поставка радиактивных штанов, а здесь поставка самого Кривонищенко собственной персоной ?Поегозить изволите? - Легко!
Давайте определимся. Операций было две. Одна "ихняя", ЦРУшная, ее цель - Г.Кривонищенко, "случайное" знакомство в турпоходе. Вторая, контроперация, - "евошная", в смысле Золотаревская-комитетская, цель - прикрытие объекта первой.
Секретный объект уровня " Маяк" это Вам не квартира в обычном доме. Это секретное режимное предприятие. Там не шляются тем- кому- не- нужно там - где- не- нужно. Тем более получившие расчет.Вы совсем НЕ представляете себе КАК реализуется режим доступа к объектам на п/я СССР (сиречь - "секретное режимное предприятие"). А также, вы совершенно не разобрались в простом вопросе - а что именно такого важного мог знать "простой прораб" Г.Кривонищенко, представляющего немалую ценность для вражеской разведки? Но это совершенно не мешает вам делать такие смелые и безапелляционные заявления. Удивительно...
не передача неких секретных данных ( которыми на 99, 99 % прораб - Кривонищенко не владел по вышеназваной причине)На 100% владел. По вышеназванной мной причине.
При этом необходимое условие - человек гарантировано должен Кривоищенко понравиться и у него к нему должно возникнуть чувство симпатии и доверия.Ну это совсем уже по-детски как-то у вас получилось)) Может потому, что :
Я ,конечно, не искушен в шпионских делах...Возможно именно это все и объясняет... но НЕ оправдывает ложность ваших утверждений нисколько.
Отправлено: Звездочет - 21.08.14 12:00
Пропустили. Напрочь. Целую фразу : "... в наркотическом бреду".Понятно. Я почему-то так и подумал.
Отправлено: Vietnamka - 21.08.14 12:25
Насколько мне известно, Кривонищенко на момент похода уже уволился с "Маяка" . Причем в заявлении на уволнение мотив указан не совсем типичный для того времени. Да и для предприятия тоже.1) я задавала этот вопрос уже Майе и она поняла - кому было известно об увольнении Кривонищенко на тот момент? В его письме от 29 декабря 1958 года об этом ни слова. Речь идет об отпуске. Это же очень хорошо характеризует степень открытости Криво даже перед своими же близкими друзьями.
Если это была игра наших спецслужб, зачем они разрешили Кривонищенко уволиться с Маяка ?
Если Кривонищенко с Маяка уволился, представлял ли он интерес для западных спецслужб ?
Кривонищенко окончил строительный факультет ( пгс) , работал мастером или прорабом на строительстве . Он имел доступ к чертежам фундаментов, стен, перекрытий, короче всего, что касалось сугубо строительства и не могло иметь никаких секретов. . Установкой и наладкой обрудования , всевозможных сетей , занимались совершенно другие подразделения. Даже если бы не уволился, могла ли фигура Кривонищенко до такой степени заинтересовать вражеские спецслужбы, что придумали такие своеобразные и сложные обстоятельста для вербовки, или , вернее, создание предпосылок на будущее для вербовки ?
2) известное нам заявление об увольнении написано в августе 1958 года. На нем стоит резолюция отказа. События происходят в 1959 году. Те то заявление никаким образом не отражает истинное положение Криво. Зато его формулировка показывает определенные характерологические особенности. Именно такие особенности учитываются, когда стоит вопрос о выборе агента.
3) а кто-нибудь вообще подумал - как чисто внутренний документ отдела кадров сверх закрытого предприятия с резолюциями начальства оказался не в архиве предприятия, а дома у родственников?
4) он имел доступ не просто к чертежам стен, а чертежам стен предприятия, которое решало весь исход холодной войны и гонки вооружения. Вот это единственное предприятие - и такой исход. Ну да, на тот момент положили все яйца в одну корзину. Ради этого объекта не то что группу туристов могли послать - посылали самолеты, рискуя и людьми, и техникой и международными скандалами.
Отправлено: Maria - 21.08.14 13:09
Если у шпиенов были свои люди на Маяке, а они были, сам Ракитин об этом приводил информацию о нераскрытой шпиенской сети, не надо было огород городить, создавая и посылая к черту на кулички группу для вербовки Кривонищенко.
Если в группе Дятлова оказались совершенно случайно такие люди, как Дятлов, Золотарев, Колеватов, Кривонищенко и прочие, то это означало, что не шпиены вышли вербовать Кривонищенко, а Кривонищенко и Ко вышли на операцию. Или просто в поход - повышать разряды и квалификацию, оттянуться в новой группе зимой, познакомиться с новыми товарищами по палатке в суровых условиях Северного, уже почти Приполярного Урала.
Впрочем, это опять повторение ранее сказанного.
Отправлено: Moon - 21.08.14 14:56
*SMOKE*А обсуждать трое суток с аплодисментами фигуру молодого специалиста, строительного прораба Кривонищенко, одного из тысяч работников той стройки, как наиболее вероятного, выбранного за бугром врагами СССР, кандидата на вербовку с местом операции на перевале из Ауспии в Лозьву в последних числах января месяца 1959 года, это нормально?
Это настолько надуманная тема... что комментировать нет желания... участники обсуждения не только не владеют доступной информацией о работе и некоторых операциях различных развед служб... но и по известным причинам методологией их работы, например ЦРУ.. Гру.. С какой целью Вьетнамка и другие дятломаны шпиоманы изобретают свои делетанские версии не совсем понятно... С одной стороны хорошо что они оттягивают кучу офтопных людей на себя... но с другой уходит время, ресурсы на сочинение очередного бреда... Мария правильно намекнула Вьетнамке... Что тренер по боксу не может быть тренером по шахматам... я встречал тренеров со 2 взрослым по лыжам которые тренеровали людей по плаванию... ничего хорошего из этого не выходило... занимайтесь каждый своим делом... Вы лезете в такие офтопные дебри касаемо деятельности разведок мира... что у нормальных людей это вызывает недоумение...
"Вероятный кандидат", при том, что вся семья Кривонищенко находилась под постоянным спецконтролем органов в связи с работой отца Кривонищенко!
Хорош вероятный "завербованный"!
При том, что в семьях ответственных работников вообще никогда не говорили о рабочих делах!
Отправлено: Звездочет - 21.08.14 16:20
3) а кто-нибудь вообще подумал - как чисто внутренний документ отдела кадров сверх закрытого предприятия с резолюциями начальства оказался не в архиве предприятия, а дома у родственников?А о чем здесь думать то ? Эта бумага - еще не документ. Документом она стала бы в том случае , если бы прошла через канцелярию, была зарегистрирована и получила входящий номер. Это заявление с отказом было возвращено Кривонищенко. Поэтому и находилось в личном архиве.
А вот следующее заявление, по которому он получил расчет, уже осталось в архиве предприятия.
он имел доступ не просто к чертежам стен, а чертежам стен предприятия, которое решало весь исход холодной войны и гонки вооружения.Да хоть десять раз решало. Кривонищенко был прорабом - самая низкая должность ИТР. В подчинении бригада рабочих с лопатами, ведрами, носилками. Конкретный объем работы на смену . Конкретный участок работы . Например, выкопать траншею от забора до обеда. Уложить 3 куба бетона. Выложить 5 кубов кладки.
И этого человека нужно было вербовать да еще с такими вензелями ?
Отправлено: Maria - 21.08.14 16:57
Оффтоп (текст не по теме)Саша, Вы прелесть!
*SMOKE*Люди, ну ваще, неужели не понимаете, что московский филиал дятловедения совершает прорывы, омолодился и теперь выдает новые версии под знаком "Эхо войны" . Спасибо надо сказать людям, есть что пообсуждать!
участники обсуждения не только не владеют доступной информацией о работе и некоторых операциях различных развед служб... но и по известным причинам методологией их работы, например ЦРУ.. Гру.. С какой целью ... изобретают свои делетанские версии не совсем понятно... С одной стороны хорошо что они оттягивают кучу офтопных людей на себя... Что тренер по боксу не может быть тренером по шахматам... я встречал тренеров со 2 взрослым по лыжам которые тренеровали людей по плаванию... ничего хорошего из этого не выходило... Вы лезете в такие офтопные дебри касаемо деятельности разведок мира... что у нормальных людей это вызывает недоумение...
Ефим и вьетнамка выше, в начале обсуждения признались в общности своих версий. У меня мысля возникла: а ведь и правда есть общность! Кривонищенко и Ко были направлены органами охранять пояс Золотарева с золотым запасом абвера, смерша и пр. нахрихренов. Пояс был наживкой! Шпиены сколотили группу для захвата трофея эха войны. И, сволочи, захватили все-таки, а ребят положили, гады! Но не учли, что пояс был радиактивно заряженным, помечен изотопами, по следу шла группа оперативников и писала отчеты руководству ( смотрите эти отчеты в теме достоверности документов. Недавнее подтверждение из Центра : 33 прОцента достоверности, 33 прОцента недостоверности и остальное - в процессе проверки)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.08.14 17:29
Если Кривонищенко представлял собой объект для вербовки вражескими шпиенами, он об этом знал и был готов к этому все 24 часа в сутки. Предупрежден папой и старшими товарищами с момента поступления в УПИ.1) Кривонищенко " знал" , что он объект для вербовки так же, как это "знали" все советские граждане. Пропаганда так надоела всем предупреждениями о опасности шпионажа, что достигла противоположного эффекта. Советским людям шпионская тема стала казаться смешной и не заслуживающей серьезного отношения. Некоторые до сих пор смеются, успокоиться не могут ;). 2) Аргументы в пользу вербовки Кривонищенко именно на природе уже приводились выше. 3) Естественно, было две операции. КГБ и ЦРУ.
Если у шпиенов были свои люди на Маяке, а они были, сам Ракитин об этом приводил информацию о нераскрытой шпиенской сети, не надо было огород городить, создавая и посылая к черту на кулички группу для вербовки Кривонищенко.
Если в группе Дятлова оказались совершенно случайно такие люди, как Дятлов, Золотарев, Колеватов, Кривонищенко и прочие, то это означало, что не шпиены вышли вербовать Кривонищенко, а Кривонищенко и Ко вышли на операцию. Или просто в поход - повышать разряды и квалификацию, оттянуться в новой группе зимой, познакомиться с новыми товарищами по палатке в суровых условиях Северного, уже почти Приполярного Урала.
Впрочем, это опять повторение ранее сказанного.
Отправлено: Аскер - 21.08.14 18:58
3) а кто-нибудь вообще подумал - как чисто внутренний документ отдела кадров сверх закрытого предприятия с резолюциями начальства оказался не в архиве предприятия, а дома у родственников?А этот документ явно не дошел до отдела кадров. Начальник мог порвать его и выкинуть. Но он предпочел наложить резолюцию с отказом и вернуть заявителю (в воспитательных целях). Уверяю вас, вынести бумажку в кармане можно было даже с такого супер закрытого предприятия.
Отправлено: megeor - 21.08.14 19:08
Цитирование
Думали, что это настоящие советские туристы. Например, из Ростова.так это ростовские замочили дятловцев? Ура, тайна раскрыта!!!!
Отправлено: Звездочет - 21.08.14 19:29
1) Кривонищенко " знал" , что он объект для вербовки так же, как это "знали" все советские граждане.Вы предполагаете, что Кривонищенко использовали "втемную" ? Почему ? Логичнее предположить, что он был предупрежден и подготовлен. И всячески должен был идти на сближение с вербовщиком. Для того, чтобы через месяц -другой быть завербованым бесповоротно и начать гнать на запад ложную информацию о составе бетонной смеси, применяемой на строительстве гражданских объектов в г. Красноярске. Или куда он там переводился ?
Аргументы в пользу вербовки Кривонищенко именно на природе уже приводились выше.Так вербовки или предварительной подводки человека, который впоследствии будет вербовать ?
Самым сильным аргументом для вербовки является постоянное наличие рядом посторонних . И отсутствие оснований для уединения . И наличие в группе пять фотоаппаратов.
Отправлено: megeor - 21.08.14 19:36
Цитирование
А этот документ явно не дошел до отдела кадров.Не подскажите, что на резолюции, ничего разобрать не могу
Отправлено: Vietnamka - 21.08.14 19:58
А этот документ явно не дошел до отдела кадров. Начальник мог порвать его и выкинуть. Но он предпочел наложить резолюцию с отказом и вернуть заявителю (в воспитательных целях). Уверяю вас, вынести бумажку в кармане можно было даже с такого супер закрытого предприятия.По моему вы плохо представляете о чем идет речь. А в частности - о перечне объектов и подразделений на этой резолюции. Если такие документы будут выкидывать и отдавать на руки, то действительно никакие вербовки больше не нужны.
Отправлено: megeor - 21.08.14 20:19
Цитирование
о перечне объектов и подразделений на этой резолюцииПеречень объектов Кривонищенко и его коллеги могли вынести с завода в своих головах, в смысле в мозгах/памяти. если на резолюции написано "согласовать с таким-то", то она была передана Кривонищенко на руки., дескать иди и подписывай. А куда он ее потом дел, это уж не проблема.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.08.14 20:37
Кривонищенко был прорабом - самая низкая должность ИТР.А вот тут позвольте не согласится. *NO* Видимо Вы и понятия не имеете о процессе организации СМР в СССР. Я не знаю, какую должность занимал Г. Кривонищенко на строительстве Маяка, но зато знаю, что производитель работ в системе Госстроя СССР, это то, что сейчас гордо называется "Руководитель проекта строительства". В прямом подчинении у него были - из руководителей - "мастера участка работ" (сейчас - начальник участка), бригадиры (сейчас - прораб), звеньевые (сейчас - мастер), ну и собственно рабочие. Рабочие по цвету касок: желтые/оранжевые - рабочие общестрой/отделка; синие - электрики/элетромонтажники; зеленые - сантехники/ОВК/спецработы; белые - ИТР и Управление.
Так, что прежде чем делать какое-либо заявление, да еще и публично - рекомендую изучить предмет этого заявления, чтобы не выглядеть комично. Желательно - в МИСИ.
Добавлено позже:
Ефим и вьетнамка выше, в начале обсуждения признались в общности своих версий. У меня мысля возниклаMaria, для особо одаренных юмористов расшифровываю, что общность версий Е.С. и В. заключается в том, что и по моему мнению, и по мнению Вьетнамки, причина гибели ГД заключается в военном прошлом СЗ. "Эхо войны"© *YES*
Отправлено: Pokorenie - 21.08.14 20:52
"Вероятный кандидат", при том, что вся семья Кривонищенко находилась под постоянным спецконтролем органов в связи с работой отца Кривонищенко!Сами же и ответили на свой вопрос.
Хорош вероятный "завербованный"!
Именно поэтому, младший Кривонищенко и был самым вероятным кандидатом, для выполнения задания и вербовки. Отец- сыграл роковую роль в его судьбе, сам того не подозревая.
Хорош вероятный "завербованный"!Да. Только если отец и сын не в одной "связке".
При том, что в семьях ответственных работников вообще никогда не говорили о рабочих делах!
Да хоть десять раз решало. Кривонищенко был прорабом - самая низкая должность ИТР.В 22 года?! Вы умаливаете его роль.
Отправлено: mapos - 21.08.14 21:11
Отправлено: Pokorenie - 21.08.14 21:24
А по мне что прораб тогда, что сейчас - бригадир бригады. В подчинении рабочие без образования у него были, вероятно, на простейших строительных работах. И нравы соответствующие, с чем и могло быть связано вышеупомянутое заявление. По крайней мере, в 70-х выпускников технических вузов только более высокой зарплатой можно было уговорить пойти на должность мастера, а не инженера.Бригадир- не прораб. Бригадир- руководитель бригады. Разница есть? А прораб- получает чертежи, с планового отдела и руководит полностью стройкой. Где забивать сваи и закладывать фундамент - это его работа.
Может приехать главный инженер и на начальном этапе строительства, поменять проект( в плане, как дешевле).
Отправлено: LANDAU - 21.08.14 21:29
А прораб- получает чертежи, с планового отдела и руководит полностью стройкой.Совершенно правильно. Прораб в системе управления строительством (любого Объекта) в СССР - руководитель Проекта. Ефим чуть выше подробно расшифровал этот вопрос. И он абсолютно прав.
Отправлено: Vietnamka - 21.08.14 21:37
Отправлено: Аскер - 21.08.14 21:52
По моему вы плохо представляете о чем идет речь. А в частности - о перечне объектов и подразделений на этой резолюции.Ну-ну. И какой же там перечень? Мир затаил дыхание! Ах, 10-й р-н и 3-й уч-к! Америка перевела дух... Потому что если бы 3-й р-н и 10-й уч-к - Эйзенхауэр явно бы немедленно застрелился.
Добавлено позже:
Так, что прежде чем делать какое-либо заявление, да еще и публично - рекомендую изучить предмет этого заявления, чтобы не выглядеть комично.Золотые слова! Вы бы их не только писали - вы бы их читали иногда.
Видимо Вы и понятия не имеете о процессе организации СМР в СССР.И вы, видимо, тоже.
производитель работ в системе Госстроя СССР, это то, что сейчас называется "Руководитель проекта строительства"
Отправлено: Ефим Суббота - 21.08.14 22:03
Цитата: Ефим Суббота - сегодня в 20:37Видимо Вы и понятия не имеете о процессе организации СМР в СССР.И вы, видимо, тоже.Цитата: Ефим Суббота - сегодня в 20:37производитель работ в системе Госстроя СССР, это то, что сейчас называется "Руководитель проекта строительства"Наглое вранье Вы заблуждаетесь. То, что сейчас называется "Руководитель проекта строительства", тогда называлось "Руководитель строительства" или "Начальник штаба строительства". А прораб - он и в Африке прораб. И что тогда, что сейчас - прораб прорабу рознь. Даже выполняя, по сути, функции мастера, молодой выпускник с высшим образованием будет называться прорабом. Есть прорабы, у которых в подчинении два алкоголика, есть - несколько десятков человек; а есть прорабы, у которых в подчинении десяток прорабов, у каждого из которых по сотне подчиненных (должность "старший прораб" у нас не прижилась).Аскер, Аскер...
Полная чушь *JOKINGLY* Не удивляюсь теперь, что Вы так долго сидели без работы... Мы ведь говорим о системе Госстроя СССР, которая комплекс МГУ за 4 года построила. Это специально для Вас, в рамках самообразования. Владимир Иосифович (надеюсь знаете кто такой) рассказывает: http://www.all-s.ru/showNews1949.html (http://www.all-s.ru/showNews1949.html) Лично мне довелось пару раз бывать на проводимым им штабах, и его фраза - "главное для строителя это иметь железобетонную жопу" уйдет в века и станет притчей во языцах :)
Отправлено: Аскер - 21.08.14 22:12
Аскер, Аскер... Полная чушь Это специально для Вас. Владимир Иосифович (надеюсь знаете кто такой) рассказывает: [url]http://www.all-s.ru/showNews1949.html[/url] ([url]http://www.all-s.ru/showNews1949.html[/url])"полная чушь" - это то, что вы пытаетесь о строительстве придумать. Кто такой Владимир Иосифович я знаю, и во времена, когда эта статья была напечатана - даже общался с ним (хотя меня он вряд ли помнит). Какие его слова, по-вашему, подтверждают ваше мнение?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.08.14 22:17
Руководитель проекта строительства - это человек, курирующий и руководящий процессом строительства объекта начиная от составления бизнеспланаВ 50-х годах в СССР? Вы отдаете себе отчет, о чем пишете, о какой эпохе? *JOKINGLY* Процитируете штатку СУ или стройтреста 50-х годов с упоминанием термина "бизнес-план" и "руководитель проекта" ? ;)
ДИ сегодняшнего РП выложены в инете и цитировать их можно на форуме для дураков.
Эдак мы с Вами придет к тому, на чем лоханулся Аскер в соседней теме - на терминологии.
Отправлено: Иван Иванов - 21.08.14 22:38
Отправлено: Звездочет - 21.08.14 22:52
давайте лучше займемся терминами "бизнес-план" и "руководитель проекта" в штатных расписаниях СУ 50-х годовДавайте. В 50 годах в строительных управлениях, главках трестах, объединениях и передвижных механизированых колонах такой должности не было и быть не могло. В связи с появлением коммерческой составляющей в современном строительстве и объединением функций субъектов строительства, чего в 1950 годах не было, появились термины бизнес-план и руководитель проекта строительства.
Какое это имеет отношение к прорабу ? Или Вы не согласны с тем, что мастер, прораб, старший прораб - линейные работники ?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.08.14 22:56
В 50 годах в строительных управлениях, главках трестах, объединениях , и передвижных механизированых колонах такой должности не было и быть не могло.Уже лучше. Начинаем работу над ошибками *YES* А что же Вы тогда пишете хрень всякую?
Добавлено позже:
Это фото для Вас, спецом
Добавлено позже:
Какое это имеет отношение к прорабу ?А такое, что как Вам верно заметил академик - человек, между нами девочками, тоже имеющий непосредственное отношение к ПГС,- что прораб в 1959-м - это Руководитель Проекта Строительства в 2014-м.
Отправлено: Звездочет - 21.08.14 23:01
Уже лучше. Начинаем работу над ошибками А что же Вы тога пишете хрень?А зачем Вы пишите хрень, когда равняете начальника проекта строительства образца 2014 года с прорабом образца 1959 года ?
Отправлено: Maria - 21.08.14 23:01
Субботе:
Весь "юмор" заключается в одном: а что в 1959 году не являлось эхом войны? Куда пальцем ни ткни - кругом одно эхо. Только успевай версии пиши.
Отправлено: Звездочет - 21.08.14 23:04
А такое, что как Вам верно заметил академик - человек, между нами девочками, тоже имеющий непосредственное отношение к ПГС,- что прораб в 59-м - это Руководитель Проекта Строительства в 2014-м.Выложите, будьте добры, должностные инструкции Руководителя проекта строительства и прораба образца 1959 года.
Отправлено: Звездочет - 21.08.14 23:36
Выложите, будьте добры, должностные инструкции Руководителя проекта строительства и прораба образца 1959 года.Уточняю формулировку просьбы : предоставьте , будьте добры, ссылки на должностную инструкцию Руководителя проекта строительства образца 2014 года и прораба строительной организации образца 1959 года. А также подтверждение , что должность руководителя проекта строительства относится так же, как и должность прораба к линейным работникам. Для того, чтобы не быть голословным в своих утверждениях. Или Вы считаете достаточным аргументом вот это
Это совершенно точно и обсуждению подлежать не может.
Отправлено: Pokorenie - 21.08.14 23:44
Уточняю формулировку просьбы : предоставьте , будьте добры, ссылки на должностную инструкцию Руководителя проекта строительства образца 2014 года и прораба строительной организации образца 1959 года. А также подтверждение , что должность руководителя проекта строительства относится так же, как и должность прораба к линейным работникам. Для того, чтобы не быть голословным в своих утверждениях. Или Вы считаете достаточным аргументом вот это2010 года.
http://www.rabota.ru/guide/dolzhnostnye_instruktsii/dolzhnostnaja_instruktsija_proraba_dolzhnostnye_objazannosti_proraba_obrazets_dolzhnostnoj_instruktsii_proraba.html (http://www.rabota.ru/guide/dolzhnostnye_instruktsii/dolzhnostnaja_instruktsija_proraba_dolzhnostnye_objazannosti_proraba_obrazets_dolzhnostnoj_instruktsii_proraba.html)
26.12.59.
http://meganorm.ru/Data2/1/4293792/4293792521.htm (http://meganorm.ru/Data2/1/4293792/4293792521.htm)
Эта инструкция не корректировалась с 1959 года и до 1982. Изменений не было.
Отправлено: Vietnamka - 21.08.14 23:57
Отправлено: Ефим Суббота - 22.08.14 00:00
Это абсолютная лажа, и обсуждению не подлежит*JOKINGLY* сие из чего следует?
Добавлено позже:
С вашими представлениями о функциях прораба мы вряд ли договоримся.Мои представления о должности прораба соответствуют в полной мере его должностной инструкции. Ибо я ее пишу. *YES*
Отправлено: dodnerat - 22.08.14 00:05
точняю формулировку просьбы : предоставьте , будьте добры, ссылки на должностную инструкцию Руководителя проекта строительства образца 2014 года и прораба строительной организации образца 1959 года.Мы умеем хранить свое наследие. По ссылке ниже все нормативные документы СССР начиная с 1917 года.
http://www.bestpravo.ru/sssr/ (http://www.bestpravo.ru/sssr/)
То, что ближе к 2014:
http://bestpravo.ru/sssr/gn-praktika/q0r.htm (http://bestpravo.ru/sssr/gn-praktika/q0r.htm)
дело в том, что именно в 1959 году в СССР был принят первый Единый тарифно-квалификационный справочник. До 1959 (а Вас интересует именно то, что было до...) действовали отраслевые тарифно-квалификационные справочники (утверждались постановлениями). Ссылка ниже. То, что Вам нужно между страницами 72 и 86.
http://www.bestpravo.ru/sssr/postanovlenija/page-75.htm (http://www.bestpravo.ru/sssr/postanovlenija/page-75.htm)
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 00:12
1) с причастностью Золотарева к КГБ уже никто не спорит (офигенный прогресс за год)
2) Кривонищенко все-таки мог представлять интерес для разведки, даже в должности прораба
3) альтернативой проработки в походе служит только обработка в постели. С учетом того, что до постели добраться было сложно раз и она уже была занята два - остается только поход
Отправлено: Pokorenie - 22.08.14 00:17
Это инструкция о порядке учета и списания материалов. При чем здесь обязанности?Производственно технический отдел- тоже не претерпел особых изменений.
http://www.libozersk.ru/pbd/Mayak60/link/203.htm (http://www.libozersk.ru/pbd/Mayak60/link/203.htm)
Отправлено: dodnerat - 22.08.14 00:20
Ни хера вы не умеете. Нет там должностных инструкций.Должностная инструкция - документ регламентирующий обязанности, полномочия и права работника. Полномочия и права определяются спецификой организации. Поэтому на государственном уровне унифицируются только должностные обязанности и стандартные полномочия, а инструкция разратывалась отделом кадров и ОТИЗ.
По ссылке, которую я привела ранее (http://bestpravo.ru/sssr/gn-praktika/q0r.htm (http://bestpravo.ru/sssr/gn-praktika/q0r.htm)) например:
Главный маркшейдер
Должностные обязанности. Руководит производством маркшейдерских работ, проведением съемок и замеров подземных и открытых горных выработок, территории рудников, строительных площадок. Участвует в ориентировании подземных маркшейдерских съемок, передаче высотных отметок, проектировании ответственных сбоек выработок, проведении горных выработок встречными забоями, проверке геометрических схем подъемных комплектов и вертикальности стенок и проводников стволов шахт. Обеспечивает заданные направления горных выработок. Осуществляет контроль за ведением горнопроходческих работ, рациональным использованием балансовых запасов полезных ископаемых, организацией правильного учета и движения запасов, выполненных объемов горных работ, а также потерь при добыче. Обеспечивает прием маркшейдерских работ, выполняемых подрядными организациями. Руководит разработкой мероприятий по охране сооружений от вредного влияния на них горных разработок, проведением горных выработок в предохранительных целях, составлением рабочих планов профилей схем, отчетов и другой технической документации. Участвует в рассмотрении проектов строительства и реконструкции предприятия, организует проведение исследовательских работ по маркшейдерскому делу, внедрение новых прогрессивных методов маркшейдерских измерений, обеспечивает своевременное составление и пополнение основной и обменной маркшейдерской документации. Руководит работниками отдела (службы), координирует деятельность подразделений, связанных с проведением маркшейдерских работ.
Читайте.
Отправлено: Аскер - 22.08.14 00:25
ну тогда по итогам скольких-то там страниц подвожу итоги обсуждений1) с причастностью Золотарева к КГБ уже никто не спорит (офигенный прогресс за год)Покорректней пожалуйста с формулировками. "Никто не спорит" не означает, что "это все признали". Это означает "ну если вам так хочется" и "вас все равно не переубедишь". За службу Золотарева в КГБ нет ни малейшего аргумента. Впрочем, против тоже нет, так что вероятность такая существует. Правда, сильно меньше, чем вероятность Кривонищенко попасть в поле зрения ЦРУ.
А вот главное, что выяснилось по итогам 7 страниц - Ефим, оказывается, ничего не понимает в строительстве, но это не мешает ему выступать на эту тему с апломбом и даже одергивать других. Вы поаккуратнее с информацией от него - нельзя исключать, что и в работе спецслужб он понимает примерно столько же, хотя и все время с апломбом выступает.
сие из чего следует?Да хотя бы из того, что современный Руководитель проекта представляет систему заказчика *ROFL*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.14 00:59
Дмитрий Карягин так это ростовские замочили дятловцев? Ура, тайна раскрыта!!!!Например.
Добавлено позже:
Вы предполагаете, что Кривонищенко использовали "втемную" ? Почему ? Логичнее предположить, что он был предупрежден и подготовлен. И всячески должен был идти на сближение с вербовщиком. Для того, чтобы через месяц -другой быть завербованым бесповоротно и начать гнать на запад ложную информацию о составе бетонной смеси, применяемой на строительстве гражданских объектов в г. Красноярске. Или куда он там переводился ?Пока ничего не предполагаю. Жду когда Вьетнамка выскажется более определенно. :)
Так вербовки или предварительной подводки человека, который впоследствии будет вербовать ?
Самым сильным аргументом для вербовки является постоянное наличие рядом посторонних . И отсутствие оснований для уединения . И наличие в группе пять фотоаппаратов.
Добавлено позже:
Не прибедняйся) Тему Золотарева ты разрабатывала ого-го как.Какой нибудь дворник при здании Генерального Штаба имеет же ценность для вербовщиков. Хотя он " всего лишь" дворник и ходит, наверное, с далеко не самыми большими звездочками на погонах.
Вообще-то я фигею. Вначале идет речь о том, что любой бетонщик не менее значим, чем Кривонищенко, а потом начинают утверждать, что долджность Кривонищенко (ни бетонщика ни разу) не достаточна ценна для вербовки. При этом никто не хочет понять, что это было вообще за строительство, что именно происходило там в 1958 году и как. Так хочу сказать, что там на тот момент вообще практически не строили, там мыли. И вот вся ценность информации была именно в том, что там вообще происходит, а не какой конкретно котлован копают.
Добавлено позже:
ну тогда по итогам скольких-то там страниц подвожу итоги обсужденийЯ бы в поход не пошел ;).
1) с причастностью Золотарева к КГБ уже никто не спорит (офигенный прогресс за год)
2) Кривонищенко все-таки мог представлять интерес для разведки, даже в должности прораба
3) альтернативой проработки в походе служит только обработка в постели. С учетом того, что до постели добраться было сложно раз и она уже была занята два - остается только поход
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.14 01:17
Отправлено: Maria - 22.08.14 08:48
А вот Рустик Слободин у нас как-то так скромненько в сторонке стоит. А ведь он попал в группу почти как и Семен. За несколько дней до похода. ))
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 09:00
Галя, на самом деле это прогресс, что уже почти никто не спорит о причастности Семена к структуре КГБ. Согласна ))Май, ты опять бьешь не в бровь, а в глаз *YES*
А вот Рустик Слободин у нас как-то так скромненько в сторонке стоит. А ведь он попал в группу почти как и Семен. За несколько дней до похода. ))
Все участники делятся на 2 группы - те кто стоял в организации похода с самого начала и те, кто туда попал в последний момент. Поэтому если операция хоть какая-нибудь задумывалась заранее - она была связана с одними, а вот появление Золотарева - с кем-то из последних участников.
Интеграция Золотарева в Свердловскую туристическую общественность начинается с октября 1958 года, а вот окончательное решение принимается только в январе.
При этом именно последняя четверка те, кто был самыми первыми и стабильными участники группы и именно с ними же Золотарев. И именно из-за них начинается цирк под названием поиски. Первые 4 вообще никого не интересуют. В том числе и Кривонищенко.
Отправлено: Аскер - 22.08.14 09:29
Первые 4 вообще никого не интересуют. В том числе и Кривонищенко.Неужели вы отступите от своей версии? Держитесь!
Добавлено позже:
При этом именно последняя четверка те, кто был самыми первыми и стабильными участники группы и именно с ними же Золотарев.Самыми стабильными были Дятлов и Колмогорова, не?
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 09:37
Почему я отступлю от своей версии? Просто в ней есть еще один герой. Мне странно, что как раз Вы не задаете изначально некоторых важных вопросов, пускаясь в обсуждение незначительных деталей.
Отправлено: Аскер - 22.08.14 10:23
Нет. Дятлов и Колмогорова практически до последнего не знали, что идут. Дятлову даже искали замену.=-O Что-то новое для меня...
Отправлено: dodnerat - 22.08.14 10:27
Нет. Дятлов и Колмогорова практически до последнего не знали, что идут. Дятлову даже искали замену.Смешно и грустно.
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 10:28
=-O Что-то новое для меня...Я подозреваю, что еще достаточно много открытий чудных для вас готовит фактологическая часть)
Мне нравиться ваш подход вероятностной оценки. Собственно я его и сама использовала, но оценка вероятности и взаимосвязь между отдельными фрагментами сильно зависит от исходного знания материала.
Добавлено позже:
Смешно и грустно.Давайте посмеемся вместе. Или поплачем. Иначе такие сообщения буду расценивать как флуд и удалять.
Отправлено: mapos - 22.08.14 11:03
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 11:21
Ну вон у Ивана Иванова вообще Слободин чуть ли не главным действующим лицом должен оказаться, причем, как я поняла, как бы помягче сказать, не на нашей стороне. Я только не очень понимаю, зачем в новый шпионский роман тянуть группу Дятлова...У Ивана Иванова возникли все те де вопросы, что и у меня. По логике событий. Когда одни и те же вопросы возникают независимо у разных участников, это сильно повышает значимость этих вопросов. Выводит их из разряда второстепенных в разряд ключевых.
А самое бесполезное дело - убеждать кого-то, кто просто не понимает. Потому что понимание - мыслительный процесс, его невозможно запустить извне, только желание самого человека.
Отправлено: dodnerat - 22.08.14 11:22
Давайте посмеемся вместе. Или поплачем. Иначе такие сообщения буду расценивать как флуд и удалять.Давайте и посмеемся и поплачем. Туристическая группа формировалась руководителем, который в письменном виде должен был подать заявку и маршрут для утверждения. Предположение, что Дятлов практически до последнего не знал идет ли на маршрут, противоречит всем его организационным действиям совершенным в качестве руководителя группы. И если помните материалы УД, то организационная подготовка к походу была проанализировала при расследовании.
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 12:03
Давайте и посмеемся и поплачем. Туристическая группа формировалась руководителем, который в письменном виде должен был подать заявку и маршрут для утверждения. Предположение, что Дятлов практически до последнего не знал идет ли на маршрут, противоречит всем его организационным действиям совершенным в качестве руководителя группы. И если помните материалы УД, то организационная подготовка к походу была проанализировала при расследовании.Давайте смотреть. Общепринятое распространенное видение ситуации изложено в "Информации о походе группы Дятлова", подписанном московскими мастерами.
Цитирование
В конце 1958 г. под руководством И.ДЯТЛОВА организовался туристический поход по Сев.Уралу. В группу вошли опытные туристы-студенты и выпускники Уральского Политехнического института. К моменту рассмотрения проекта предстоящего похода группа состояла из 11 чел. Начальником группы был И.А.ДЯТЛОВ. Членами группы: ДУБИНИНА Л.А, КОЛЕВАТОВ А.С., КОЛМОГОРОВА З.А., ВИШНЕВСКИЙ Ю.Н., СЛОБОДИН Р.В., БИЕНКО В.Н., КРИВОНИЩЕНКО Ю.Г., ТИБО-БРИНЬОЛЬ Н.В., ЮДИН Ю.Е., ДОРОШЕНКО Ю.Н.что было по факту...
1) еще на 8е января состав группы полностью не определен. Хотя в него уже вошли такие участники как Зина и Юра Кривонищенко.
Зина - принимает решение в первых числах января
Кривонищенко - самые последние числа декабря. О своем точном подтверждении он пишет только 29го декабря, добавляя несколько дней на дохождение письма до адресата - получаем начало января.
Что касается самого Игоря
"... С руководителем (похода) пока не ясно. У Дятлова какие-то осложнения с практикой. Если Игорь не сможет, то пригласим из Лысьвы Верхотурова." Еще 8.01. Верхотуров стоит в проекте похода отдельным номером, все еще возможна замена
Так что из 10ти человек на начало января было под сомнением участие
- Дятлов
- Колмогорова
- Кривонищенко
- Дорошенко
- Золотарев
5 из 10.
Отправлено: mapos - 22.08.14 12:13
Так что из 10ти человек на начало января было под сомнением участиеКакую из групп Вы считаете обычными туристами? Или обе как бы "не совсем"?
5 из 10.
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 12:16
Какую из групп Вы считаете обычными туристами? Или обе как бы "не совсем"?я не поняла вашего вопроса
Отправлено: dodnerat - 22.08.14 12:25
Давайте смотреть. Общепринятое распространенное видение ситуации изложено в "Информации о походе группы Дятлова", подписанном московскими мастерами.Что бы не проходить то, что уже было, Вы об этом?
http://taina.li/forum/index.php?topic=2377.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2377.0)
Как кандидат в руководители группы Верхотуров упоминается в письме Тибо, сам Верхотуров о такой вероятности был не в курсе. Туристическая группа отправлялась от клуба Политеха, Верхотуров же создал свой клуб (т.е. уже не был членом политеховского клуба). Поэтому утверждение его в качестве руководителя маловероятно. Дятловцы могли на уровне разговоров рассматривать этот вариант, как совсем аварийный.
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 12:45
Что бы не проходить то, что уже было, Вы об этом?для меня ключевой вопрос не в том, кто мог заменить Игоря, а в том, что не было полной уверенности, что он пойдет.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2377.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2377.0[/url])
Как кандидат в руководители группы Верхотуров упоминается в письме Тибо, сам Верхотуров о такой вероятности был не в курсе. Туристическая группа отправлялась от клуба Политеха, Верхотуров же создал свой клуб (т.е. уже не был членом политеховского клуба). Поэтому утверждение его в качестве руководителя маловероятно. Дятловцы могли на уровне разговоров рассматривать этот вариант, как совсем аварийный.
И от сюда вытекает следующий вопрос. Кто должен или может знать маршрут досконально, кроме руководителя? Кто, собственно, и продумывал весь поход и являлся истинным центром организации?
Отправлено: Maria - 22.08.14 13:37
Зина 16 января пишет Игорю, как руководителю похода, никаких сомнений нет, что Игорь не идет. И при этом спрашивает про участие в походе Н. Попова и Верхотурова, идут ли они в поход с ними, дятловцами.
22 января Зина пишет Лиде Григорьевой и передает ей старый состав группы ( из Проекта похода) Лида потом в этом письме делает коррекцию, вычеркивает одних и дописывает Слободина и Золотарева.
Зина не знает состава группы до самого выхода в поход 23 января! А по Протоколу МКК Игорю утвердили состав группы 21 января, он сам расписался.
Странная таинственность и сокрытие участников похода до самого выхода. Выходит, что о Золотареве и Слободине группа не знала до приезда к поезду, до вокзала. ))
Отправлено: mapos - 22.08.14 14:44
я не поняла вашего вопросаЯ не знаю, как проще спросить:) Кто из группы были простыми туристами, то есть не имели никакого побочного интереса и которыми никто тоже не интересовался?
Отправлено: АНГ - 22.08.14 15:21
Галя, на самом деле это прогресс, что уже почти никто не спорит о причастности Семена к структуре КГБ. Согласна ))Ой ли? Сразимся?
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 15:29
Ой ли? Сразимся?Давайте попробуем.
Добавлено позже:
Я не знаю, как проще спросить:) Кто из группы были простыми туристами, то есть не имели никакого побочного интереса и которыми никто тоже не интересовался?Интересная постановка вопроса) скажем так, в группе были люди которые явно вызывают интерес и история которых совершенно не присматривалась на протяжении 55 лет. А она есть. Это Кривонищенко, Колеватов, Тибо.
Отправлено: АНГ - 22.08.14 16:02
Давайте попробуем.1 вопрос. С чего взяли. Умозрительное заключение не есть факт. Каждый из них мог быть агентом ... . Включая девушек. Не рассматривалось?
Отправлено: Maria - 22.08.14 16:15
1 вопрос. С чего взяли. Умозрительное заключение не есть факт. Каждый из них мог быть агентом ... . Включая девушек. Не рассматривалось?Вернитесь к Семену. К его биографии.
Насчет девушек и др. В УПИ каждый мог быть агентом. В СССР каждый мог сотрудничать с органами и быть агентом. Пустые разговоры.
Отправлено: mapos - 22.08.14 18:46
Некто Док (11.03.2012):
Как минимум, трое - Слободин, Кривонищенко и Колеватов (в качестве нештатных сотрудников).
Отправлено: АНГ - 22.08.14 19:15
Вернитесь к Семену. К его биографии.И что я вижу? Ничего, кроме, домыслов? Человек с фронтовым прошлым. В 1959 г. их было пруд пруди.
Пустые разговоры.Все доказательства, о причастности Золотарёва к КГБ притянуты за уши. Ни одного реального факта.
Отправлено: baibars - 22.08.14 19:40
Все доказательства, о причастности Золотарёва к КГБ притянуты за уши. Ни одного реального факта.А как же
Или вам учетную картотеку кгб-шной агентуры предьявить?
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 19:47
се доказательства, о причастности Золотарёва к КГБ притянуты за уши. Ни одного реального факта.ну вобщем как всегда - я не знаю, значит такого не может быть - самый сильный аргумент. пожалу
Вот скажите пожалуйста... Золотарев служит-служит. Уже 3 года служит и тут вдруг решает вступить в партию. Кто будет писать на него характеристику?
Отправлено: АНГ - 22.08.14 19:56
Или вам учетную картотеку кгб-шной агентуры предьявить?Желательно. Есть такая? А наговорить на себя каждый может. Смотря какая ситуация. Для родственников я и космонавтом могу быть. Всё зависит от полноты налитого стакана... .
Добавлено позже:
ну вобщем как всегда - я не знаю, значит такого не может быть - самый сильный аргумент.С Вашей стороны, такой же, не менее сильный аргумент. Сказал "люминий", значит "люминий", а кто не понял тот будет таскать "чугуний". Не файно.
Добавлено позже:
Уже 3 года служит и тут вдруг решает вступить в партию. Кто будет писать на него характеристику?Не вступал. В этой кухне не варился. Могу, только, предположить. что - командир.
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 20:13
Не вступал. В этой кухне не варился. Могу, только, предположить. что - командир.давайте рассуждать логически. Какой командир?
Отправлено: mapos - 22.08.14 20:28
Оффтоп (текст не по теме)Я училась в институте и несколько лет жила в общежитии с девушкой из Челябинск-40. Родилась она 14 июня 1958 года, с не злокачественной опухолью мозга, оперировали ее в младенческом возрасте, мама умерла вскоре после родов, причины она озвучивала сами понимаете какие. Были еще некоторые анатомические отклонения. Пластику делала во время учебы уже в Ленинграде. На каникулы делали ей специальное разрешение на въезд. Папа, кандидат технических наук, со второй женой и сыном от нее ездил через Москву, бывали у нас проездом. Рассказывают просто как отголосок того времени. А еще вспомнилось - из нашей группы для работы в КГБ пригласили двоих, все собственно знали, кого и куда вызывают для разговора, кому предложение сделано. Помню, выбор нас очень удивил:)
Отправлено: АНГ - 22.08.14 20:30
давайте рассуждать логически. Какой командир?Давайте. Скорее всего, командир подразделения в котором он служил. Но рекомендацию и поручителями могли быть любые коммунисты, хоть с Луны.
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 20:31
Давайте. Скорее всего, командир подразделения в котором он служил. Но рекомендацию и поручителями могли быть любые коммунисты, хоть с Луны.коммунисты, не знающие Золотарева?
Отправлено: АНГ - 22.08.14 20:35
коммунисты, не знающие Золотарева?Знающие и, которые, могли за него поручиться, как за себя. К чему клоним?
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 20:54
Знающие и, которые, могли за него поручиться, как за себя. К чему клоним?к тому, что в партию он вступает там, где его никто не знает. А те кто должны знать... тоже вроде как не знают.
Отправлено: АНГ - 22.08.14 20:59
к тому, что в партию он вступает там, где его никто не знает. А те кто должны знать... тоже вроде как не знают.Война. А КГБ при какой кухне?
Отправлено: Maria - 22.08.14 21:04
И что я вижу? Ничего, кроме, домыслов? Человек с фронтовым прошлым. В 1959 г. их было пруд пруди.Все доказательства, о причастности Золотарёва к КГБ притянуты за уши. Ни одного реального факта.Совершенно с Вами согласна! Правда выражение "хоть пруд пруди" я бы не советовала использовать в отношении фронтовиков, они не головастики, уважение все ж надо иметь.
А так - верно заметили : много их было, а самое главное- все они повторяли судьбу Семена после войны! Для примера возьмите сто фронтовиков, мобилизованных из Удобненского района на фронт и затем мобилизованных после войны. Увидите, как все они повторяли в точности и с вариациями жизненный путь Семена! Вот только брат Федор выбивается из этого ряда, никуда не стал поступать учиться, а прямиком был направлен домой в Удобную. Что ж он так, не понимаю. Взял да и подчинился всем указам партии и правительства. Да еще и безпаспортным остался. Выбивается из статистики.
Отправлено: Звездочет - 22.08.14 21:08
Вернитесь к Семену. К его биографии. Насчет девушек и др. В УПИ каждый мог быть агентом. В СССР каждый мог сотрудничать с органами и быть агентом. Пустые разговоры.На мой взгляд, не то важно , являлся ли Золотарев сотрудником спецслужб ( штатным или внештатным, бывшим или действующим) . Я согласен с Марией, что причастными к спецслужбам могли быть и другие члены группы ( например осведомителями). Важно то, было ли у Золотарева в этом походе конкретное задание. Или он шел как обычный турист.
Отправлено: Аскер - 22.08.14 21:13
Кто будет писать на него характеристику?Если это вопрос серьезный - то при приеме в партию давалось в партком 2 характеристики. Одна - от комсомольской организации; вторая - с места работы, от непосредственного начальник, заверенная парторгом организации. Плюс - 2 рекомендации членов партии с соответствующим стажем.
Но это формальности. На практике - принималось решение "принять" - а дальше оформлялось. Проблем не возникало никогда. Или вы на выборы не ходите?
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 21:15
На мой взгляд, не то важно , являлся ли Золотарев сотрудником спецслужб ( штатным или внештатным, бывшим или действующим) . Я согласен с Марией, что причастными к спецслужбам могли быть и другие члены группы ( например осведомителями). Важно то, было ли у Золотарева в этом походе конкретное задание. Или он шел как обычный турист.я никому не смогу тут доказать, что Семен Золотарев был сотрудником КГБ причем очень высокого класса. Не просто сотрудником, а сотрудником с историей, те он пренадлежал к определенной "группировке", причем группировке с самого начала занимающейся атомной проблематикой. И вот тут вопрос к Аскеру - какова вероятность того, что человек такого уровня просто так оказывается в банальном походе среди как минимум 2х секретоносителей, причем тоже теснейшим образом связанных именно с атомной промышленностью, и по результатам группа гибнет. Какова вероятность того, что это простое совпадение?
А на месте гибели оказываются все те же люди (и я сейчас имею в виду Кикоина), а к расследованию оказываются причастными все те же структуры?
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 21:24
Если это вопрос серьезный - то при приеме в партию давалось в партком 2 характеристики. Одна - от комсомольской организации; вторая - с места работы, от непосредственного начальник, заверенная парторгом организации. Плюс - 2 рекомендации членов партии с соответствующим стажем.да черт с ними, с деталями. Давайте смотреть масштабнее. Если Вы живете и работаете в Москве, будете ли Вы вступать в партию в партию в Чебоксарах, если Вы там никогда до этого не были?
Но это формальности. На практике - принималось решение "принять" - а дальше оформлялось. Проблем не возникало никогда. Или вы на выборы не ходите?
Отправлено: LANDAU - 22.08.14 21:34
Но это формальности. На практике - принималось решение "принять" - а дальше оформлялось. Проблем не возникало никогда. Или вы на выборы не ходите?Нет. Не формальности! И сравнение с выборами совершенно неуместно.
Кем "принималось" решение? Кто это такой смелый дурачок, кто брал на себя такую ответственность за прием, неизвестного и лично им непроверенного в деле человека, в священный круг избранных? На каком основании принимать ему, человеку занимающему весьма ответственный партийный пост, такое решение? А если недостойный/непроверенный или того хуже - скрытый враг, благодаря твоей подписи пролезет в ряды...? На кой фиг ему такой риск?
Членство в партии это необходимый элемент в обеспечении дальнейшего карьерного роста в то время, не забывайте. Желающих - до фига было, в том числе и из "недостойных".
Не было тогда, особенно в послевоенное время, таких идиотов в партструктурах. Да и потом, много позже, - тоже не было!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.08.14 21:39
Отправлено: Звездочет - 22.08.14 21:41
я никому не смогу тут доказать, что Семен Золотарев был сотрудником КГБ причем очень высокого класса. Не просто сотрудником, а сотрудником с историей, те он пренадлежал к определенной "группировке", причем группировке с самого начала занимающейся атомной проблематикой.Почему Вами сделан такой вывод ? У Золотарева было соответствующее образование ? Или он сталкивался с атомной проблематикой на практике ?
На Хибине Кондер 5 обещает через пару недель выложить личное дело Золотарева.
Отправлено: АНГ - 22.08.14 21:44
Членство в партии это необходимый элемент в обеспечении дальнейшего карьерного роста в то время, не забывайте.Не соответствует действительности.
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 21:46
Почему Вами сделан такой вывод ? У Золотарева было соответствующее образование ? Или он сталкивался с атомной проблематикой на практике ?и именно поэтому я столбила свою версию *YES* Мне интересно насколько совпадет мои чисто теоретические выкладки с личным делом.
На Хибине Кондер 5 обещает через пару недель выложить личное дело Золотарева.
Я считаю, что он в атомной проблематике с самого начала - февраля 1942 года и началось это со Старинова. Дальше он перешел к Судоплатову, впрочем как и Кикоин. И если сами фигуры Судоплатова и Старинова кажутся для этой истории достаточно притянутыми за уши, то объяснить присутствие Абрама Кикоина на перевале пока не смог внятно никто
Добавлено позже:
Не соответствует действительности.это еще хуже, чем безнадежно
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.08.14 21:49
Не соответствует действительности.Может в 20% и не соответствует, и для рядового колхозника не важно но для ИТР точно значение имело.
Отправлено: Vietnamka - 22.08.14 21:50
Мне кажется по приему в партию было тоже несколько этапов, когда-то более демократично принимали, как говорит Аскер, на войне так просто - "прошу считать меня коммунистом", когда-то сильно кровь пили и гайки закручивали, как рассказывает Ландау. Осталось выяснить как было в период принятия Семена. Вполне допускаю, что от места тоже сильно зависело, где-нить в глуши, где вся парт. ячейка из 3-х человек состоит, наверняка было меньше формальностей, чем в больших городах.на войне принимали не просто, а очень просто. Я сейчас (надо уходить) не буду приводить выкладки по потерям коммунистов во время ВОВ и необходимости пополнять их ряды. НО во время ВОВ в ряды партии было принято что-то более 3х млн человек.
Должность политрука считалась расстрельной. Когда подсчитали - средняя продолжительность жизни политруков составляла 1,5 боя.
Прием был сильно упрощен, испытательные сроки были сокращены сначала до 3х месяцев, а потом и до месяца.
И отсюда опять вопросы - почему такой активист-комсомолец, командир умудрился избежать приема в партию аж до 1944 года?
Почему испытательный срок Семена составил аж целых 5ть лет (такого никогда не было)
Почему его принимали в партию "в Чебоксарах"?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.08.14 21:58
И отсюда опять вопросы - почему такой активист-комсомолец, командир умудрился избежать приема в партию аж до 1944 года?Навскидку могу ответить только на первый вопрос - не дорос. По-моему до 27 все были комсомольцами.
Раз в 59 Семену 38, значит в 44 - 23...
Отправлено: Maria - 22.08.14 22:08
Почему Вами сделан такой вывод ? У Золотарева было соответствующее образование ? Или он сталкивался с атомной проблематикой на практике ?Опаньки. Звездочет, миленький, сообщите, когда он выложит.
На Хибине Кондер 5 обещает через пару недель выложить личное дело Золотарева.
Отправлено: АНГ - 22.08.14 22:09
Не соответствует действительности.Всё лучше, чем строить замки на песке.
это еще хуже, чем безнадежно
Добавлено позже:
он не понял что это стеб?Вы бы себе клаву купили с буквой "ё". А воз и ныне там? Приколист?
Отправлено: Maria - 22.08.14 22:13
Может, потому, что
1. он там новый стаж доверия зарабатывал?)
2. это был другой Золотарев. )
Отправлено: Звездочет - 22.08.14 22:22
Опаньки. Звездочет, миленький, сообщите, когда он выложит.Когда обещает выложить, сказано здесь.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=970 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=970)
Или Ваша просьба заключается в том, что бы я сообщил , когда он его УЖЕ выложит ? Хорошо, сообщу.
Хотя, думаю, это сделает и Вьетнамка. Она отметилась в теме, значит будет учавствовать или, по крайней мере, следить за обсуждением.
Отправлено: mapos - 22.08.14 22:33
Отправлено: Звездочет - 22.08.14 22:44
Я считаю, что он в атомной проблематике с самого начала - февраля 1942 года и началось это со Старинова.Все офицеры КГБ объязательно должны были быть членами КПСС. Если Золотарев в это время не был офицером, мог ли он быть допущен к серъезной оперативной работе по атомной проблематике ? А если уже был офицером, почему не был членом партии ?
Продолжительность кандидатского стажа на протяжении существования КПСС менялась. Как утверждает Википедия - от одного года до трех.
Отправлено: Сергей В. - 22.08.14 22:48
И потом, мне кажется, некоторые забывают, что инструктором Золотарев только подрабатывал, а работал преподом в ставропольских институтах.
Отправлено: LANDAU - 22.08.14 22:54
Не соответствует действительности.Не соответствует, но только вашей, сюрреальной действительности.
Впрочем, вас нет никакого смысла в чем либо убеждать, на самом деле... Поэтому я полностью согласен с вышесказанным - безнадега.
И научитесь, хотя бы, отличать хамство от констатации очевидного факта, пусть даже столь безрадостного для вас.
Добавлено позже:
Продолжительность кандидатского стажа на протяжении существования КПСС менялась. Как утверждает Википедия - от одного года до трех.Враки. Я был кандидатом больше трех)) - на ИТР квоты очень маленькие, а гегемона - за руки и за ноги тащили в партию.
Отправлено: Звездочет - 22.08.14 23:01
Объяснил бы кто зачем агенту высокого уровня вообще нужно было членство в партии, да еще и под своим подлинным именем, на собраниях засвечиваться?Агенты высокого уровня никогда под собственной фамилией не работали. А вообще -то вопрос, конечно, интересный. Уплата членских взносов и пр. Может в структуре спецслужб был какой-то особый порядок , регламентированый соответствующей секретной инструкцией ?
Отправлено: LANDAU - 22.08.14 23:13
Почему Вами сделан такой вывод ? У Золотарева было соответствующее образование ? Или он сталкивался с атомной проблематикой на практике ?Вот тут вам бы задуматься - действительно, почему? Но нет, вам гораздо проще сидеть и в клаву вопросы тыкать(( Очень "продуктивная" технология осмысления нового.))
Добавлено позже:
но для ИТР точно значение имелоКлючевое значение! И не только для 100% ИТР, а также - все силовики, военные, все чиновники и госслужащие, большинство артистов и спортсменов -т.к. за бугор особо не выедешь...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.08.14 00:05
Вернитесь к Семену. К его биографии.Так же как и в любой другой стране.
Насчет девушек и др. В УПИ каждый мог быть агентом. В СССР каждый мог сотрудничать с органами и быть агентом. Пустые разговоры.
Добавлено позже:
я никому не смогу тут доказать, что Семен Золотарев был сотрудником КГБ причем очень высокого класса. Не просто сотрудником, а сотрудником с историей, те он пренадлежал к определенной "группировке", причем группировке с самого начала занимающейся атомной проблематикой. И вот тут вопрос к Аскеру - какова вероятность того, что человек такого уровня просто так оказывается в банальном походе среди как минимум 2х секретоносителей, причем тоже теснейшим образом связанных именно с атомной промышленностью, и по результатам группа гибнет. Какова вероятность того, что это простое совпадение?Разборки внутри органов =-O?
А на месте гибели оказываются все те же люди (и я сейчас имею в виду Кикоина), а к расследованию оказываются причастными все те же структуры?
Отправлено: Maria - 23.08.14 00:11
Когда обещает выложить, сказано здесь.У Вьетнамки и без того дел много.
[url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=970[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=970[/url])
Или Ваша просьба заключается в том, что бы я сообщил , когда он его УЖЕ выложит ? Хорошо, сообщу.
Хотя, думаю, это сделает и Вьетнамка. Она отметилась в теме, значит будет учавствовать или, по крайней мере, следить за обсуждением.
Сообщите Вы. Хотя , если там будет выложена половина обложки от какого-то неизвестного дела- уже пол-дела выложено)))
Кондер такой. Любит интриговать, наобещает, наобещает...)) пока все не забудут, что обещал. Тогда начинает снова обещать. ))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.08.14 00:12
Почему Вами сделан такой вывод ? У Золотарева было соответствующее образование ? Или он сталкивался с атомной проблематикой на практике ?Мать Золотарева переселилась в закрытый город Лермонтов( уран) перед его переездом на Алтай.
На Хибине Кондер 5 обещает через пару недель выложить личное дело Золотарева.
Добавлено позже:
и именно поэтому я столбила свою версию *YES* Мне интересно насколько совпадет мои чисто теоретические выкладки с личным делом.Судоплатов- да,несколько притянуто. В 59 он сидел во Владимирском централе.
Я считаю, что он в атомной проблематике с самого начала - февраля 1942 года и началось это со Старинова. Дальше он перешел к Судоплатову, впрочем как и Кикоин. И если сами фигуры Судоплатова и Старинова кажутся для этой истории достаточно притянутыми за уши, то объяснить присутствие Абрама Кикоина на перевале пока не смог внятно никто
Добавлено позже:это еще хуже, чем безнадежно
Добавлено позже:
на войне принимали не просто, а очень просто. Я сейчас (надо уходить) не буду приводить выкладки по потерям коммунистов во время ВОВ и необходимости пополнять их ряды. НО во время ВОВ в ряды партии было принято что-то более 3х млн человек.Если исходить из ракитинской версии, то на войне Золотарев был осведомителем фронтового СМЕРШ. А если это так, то партийность явно помешала бы Семену в его деятельности. Он же должен был быть для окружающих " своим в доску" . Вообще не выделяться сильно из общей массы.
Должность политрука считалась расстрельной. Когда подсчитали - средняя продолжительность жизни политруков составляла 1,5 боя.
Прием был сильно упрощен, испытательные сроки были сокращены сначала до 3х месяцев, а потом и до месяца.
И отсюда опять вопросы - почему такой активист-комсомолец, командир умудрился избежать приема в партию аж до 1944 года?
Почему испытательный срок Семена составил аж целых 5ть лет (такого никогда не было)
Почему его принимали в партию "в Чебоксарах"?
Добавлено позже:
Навскидку могу ответить только на первый вопрос - не дорос. По-моему до 27 все были комсомольцами.Кажется до 30 можно было состоять в комсомоле. Но это не значит,что до этого возраста не пускали в партию.
Раз в 59 Семену 38, значит в 44 - 23...
Добавлено позже:
Все офицеры КГБ объязательно должны были быть членами КПСС. Если Золотарев в это время не был офицером, мог ли он быть допущен к серъезной оперативной работе по атомной проблематике ? А если уже был офицером, почему не был членом партии ?А если Золотарев был и офицером и партийцем. А в кандидатах ходил по легенде спортинструктора(для публики)?
Продолжительность кандидатского стажа на протяжении существования КПСС менялась. Как утверждает Википедия - от одного года до трех.
Отправлено: Vasya - 23.08.14 00:37
Мать Золотарева переселилась в закрытый город Лермонтов( уран) перед его переездом на Алтай.Как это ни кажется странным, но Лермонтов никогда не был закрытым городом.
Добавлено позже:Кажется до 30 можно было состоять в комсомоле. Но это не значит,что до этого возраста не пускали в партию.
В комсомоле состояли до 28 лет, после чего автоматически выбывали по возрасту со снятием с учёта. Исключением было нахождение на выборных комсомольских должностях, где ограничений по возрасту не было.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.08.14 00:44
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.08.14 00:45
Добавлено позже:
Объяснил бы кто зачем агенту высокого уровня вообще нужно было членство в партии, да еще и под своим подлинным именем, на собраниях засвечиваться, биографии для перерегистрации писать, в институт марксизма-ленинизма вечерами шляться?А что значит " на собраниях засвечиваться" ? Ведь агент присутствовал там в статусе просто партийца. . . Он так и по магазинам,например, ходил " засвечивался" .
И потом, мне кажется, некоторые забывают, что инструктором Золотарев только подрабатывал, а работал преподом в ставропольских институтах.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.08.14 00:50
Кажется до 30 можно было состоять в комсомоле. Но это не значит,что до этого возраста не пускали в партию.На самом деле это не очень важно до 27, 28 или до 30 лет состояли в комсомоле, важно что в 1944 году ему 23 года - куда торопиться? Что за нужда обязательно вступать в партию если чек комсомолец?
Отправлено: Vasya - 23.08.14 01:00
Лермонтов был закрытым городом.Не был. :)
И приезжать туда советским гражданам никогда никем не возбранялось...
Да и выглядел он тогда совсем не городом, а небольшой деревенькой. От этого он и сейчас недалеко ушёл..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.08.14 01:40
Не был. :)Не помню где Вьетнамка и Александровна предоставляли доказательства закрытости Лермонтова.
И приезжать туда советским гражданам никогда никем не возбранялось...
Да и выглядел он тогда совсем не городом, а небольшой деревенькой. От этого он и сейчас недалеко ушёл..
Отправлено: bdunin - 23.08.14 01:57
Поэтому смерти становятся разбросаны по времениУв. Vietnamka.По Вашему мнению на сколько разбросаны?-Ну... грубо,"навскидку"... ночь?день?ночь + день?
И когда, по Вашему мнению, группа "покинула" палатку?
... Спасибо. *THANK*
Оффтоп (текст не по теме)Я конечно понимаю и противников и защитников,но вопросы игнора и оценку степени хамства всё же
лучше обсуждать в личках. *STOP*
лучше обсуждать в личках. *STOP*
Отправлено: San4es - 23.08.14 02:13
Не был. :)По моему тоже.Таких городков например в Ленобласти,где были попытки добывать уран в конце 1940-х начале 1950-х-с десяток.Потом открыли нормальное месторождение Желтые Воды в на Украине и эта мелюзга стала не нужна.
И приезжать туда советским гражданам никогда никем не возбранялось...
Да и выглядел он тогда совсем не городом, а небольшой деревенькой. От этого он и сейчас недалеко ушёл..
Отправлено: Vasya - 23.08.14 02:28
Не помню где Вьетнамка и Александровна предоставляли доказательства закрытости Лермонтова.Спасибо, нашёл. Это в теме "Тайна перевала Дятлова » Авторская часть » От пользователей » Мысли вслух и вопросы » Зачем Семен Золотарев пошел в поход?"
Но вот цитаты:
(сообщение № 32 - г-жа Вьетнамка): "Надеюсь не надо говорить, что это поселение было закрытого типа."
(сообщение № 44 - г-жа Александровна): "Мне трудно его представить как закрытый город. Его расположение таково, что вокруг другие города и поселки курортной зоны в радиусе 10-15 км. Пятигорск расположен в 13 км, а это негласная столица Ставропольского края, довольно крупный город. И ещё вокруг горы, т.е. при желании попасть в него можно было. Закрытость, скорее всего, состояла в ограничении прописки."
Вот и все доказательства.
И ещё, в середине 50-х кроме нескольких бараков там ничего не было. От Вижая, 2-го Северного Лермонтов отличался только климатом. И всеми, как, впрочем, и многими сейчас, воспринимался как окраина Пятигорска. Откуда, а также из Железноводска, Ессентуков и Минеральных Вод и была основная часть сотрудников ГМЗ. Люди на работу туда привлекались со всей страны. Открыто.В т.ч. путём создания привилегированного снабжения товарами как в закрытых городах. Поэтому ничего удивительного и невозможного в переезде Золотарёвых из Удобной в Лермонтов нет.
Отправлено: konder - 23.08.14 04:17
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Последнее фото прокомментируйте??
Отправлено: Vasya - 23.08.14 04:37
Он был режимный город.Сравним с Вижаем???Если вопрос ко мне, то хорошие фото. Первые из них, где Дом культуры, - 1957 г. или позднее.
Последнее фото прокомментируйте??
За домами сразу красивые поля и луга. Не понял, что нужно прокомментировать на последнем фото?
Но, если Вы считаете, что я отрицаю в Лермонтове наличие "режимного" предприятия, то это не так.
Возможно меня неправильно поняли, но "закрытыми" я считаю города, на въезд в которые нужен был специальный пропуск/разрешение. Такие как Челябинск-40, Арзамас-16, Звёздный Городок. А вот подмосковный Королёв (ранее Калининград, Подлипки) - центр отечественной космонавтики таким, например, как и Лермонтов не являлся.
Отправлено: Maria - 23.08.14 05:27
Он был режимный город.Сравним с Вижаем???Четвертое фото ( если считать сверху) и есть Вижай.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Последнее фото прокомментируйте??
Отправлено: Иван Иванов - 23.08.14 07:17
Отправлено: Vika11 - 23.08.14 09:04
Оффтоп (текст не по теме) Штольни Бештау с диггерского сайта
http://deepdig.narod.ru/exp/beshtau2005.html (http://deepdig.narod.ru/exp/beshtau2005.html)
http://deepdig.narod.ru/exp/beshtau2005.html (http://deepdig.narod.ru/exp/beshtau2005.html)
Отправлено: Аскер - 23.08.14 10:30
я никому не смогу тут доказать, что Семен Золотарев был сотрудником КГБПочему же? Ваши аргументы и доказательства здесь отвергают? Или у вас НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ?
И вот тут вопрос к Аскеру - какова вероятность того, чтоВероятность невелика. Поэтому ничего удивительного, что в реальности ничего, что вы тут на фантазировали - не было.
среди как минимум 2х секретоносителей,Не фантазируйте. Ни одного секретоносителя в походе не было. Не надо называть "секретоносителем" любого, кто по работе был вынужден дать какую-то подписку. "Книга выдачи горячей пищи" в любой части являлась совершенно секретным документом, и любая официантка из столовой части представляла для спецслужб потенциального противника немалый интерес - но это не значит, что она была "секретоносителем".
Добавлено позже:
На Хибине Кондер 5 обещает через пару недель выложить личное дело Золотарева.Явно Ваня Иванов резвится. Тут на него реагировать перестали - осваивает новые поля.
Отправлено: maria_pr - 23.08.14 10:49
На самом деле это не очень важно до 27, 28 или до 30 лет состояли в комсомоле, важно что в 1944 году ему 23 года - куда торопиться? Что за нужда обязательно вступать в партию если чек комсомолец?Это в то время в обществе было показателем зрелости человека, и доказательством того, что человек обладает определенным набором качеств : смелостью, решительностью, мужественностью и т.д. Так оно или нет на самом деле - не суть, суть в том, что большая часть общества считала именно так.
Это было, своего рода, "визитной карточкой" человека и в 23 иметь подобную карточку - желание естественное.
Отправлено: Аскер - 23.08.14 10:55
Оффтоп (текст не по теме)Должность политрука считалась расстрельной. Когда подсчитали - средняя продолжительность жизни политруков составляла 1,5 боя.Только благодаря этому мы и выиграли войну. Это серьезно.
Добавлено позже:
Не соответствует действительности.Соответствует. Точнее - тогда соответствовало.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.08.14 10:59
Это в то время в обществе было показателем зрелости человека, и доказательством того, что человек обладает определенным набором качеств : смелостью, решительностью, мужественностью и т.д. Так оно или нет на самом деле - не суть, суть в том, что большая часть общества считала именно так.Зрелость в 23 года скорее исключение, чем правило.
Это было, своего рода, "визитной карточкой" человека и в 23 иметь подобную карточку - желание естественное.
Для признания обществом вполне достаточно было комсомольского билета, вот после 30 свою приверженность идеям можно было только партийностью доказать.
Отправлено: Аскер - 23.08.14 11:02
Если Вы живете и работаете в Москве, будете ли Вы вступать в партию в партию в Чебоксарах, если Вы там никогда до этого не были?Если живете и работаете - то не будете. А если жили и работали, а потом переехали - то легко.
Для начальников предприятий в глубинке, это кстати, был один из способов заманить к себе квалифицированные кадры из столиц. Зарплата - она установлена свыше; жилищные условия - как правило, хуже. А вот принять быстро в партию, и обеспечить человеку дальнейшую карьеру - это было в их власти.
Отправлено: maria_pr - 23.08.14 11:07
Зрелость в 23 года скорее исключение, чем правило.Алиса, это была война. Там сроки взросления другие.
Для признания обществом вполне достаточно было комсомольского билета, вот после 30 свою приверженность идеям можно было только партийностью доказать.
Комсомольский билет - это то, что было практически у все в 23.
Вот если его не было - тогда у человека "пятно", по негласному молчаливому согласию всех окружающих.
С комсомольским билетом в 23 человек был "ожидаемым равным среди равных, с партийным - выдающимся по своим качествам. Вы правильно сказали -исключительным (в среднем коллективе типа студенцеской группы, заводского цеха...)
Отправлено: konder - 23.08.14 11:43
Чтобы Семену стать штатным сотрудником комитета необходимы две вещи - партийность и офицерское звание.Что он и получает.Когда он получает офицерское звание?
Добавлено позже:
:)
Отправлено: a-lukynec - 23.08.14 12:22
Цитирование
Дальше он перешел к Судоплатову, впрочем как и Кикоин.Вообще то Кикоин был, вроде как по другой линии ...
А далее Кикоин работал вплотную с Ю. Харитоном ...
Отправлено: Гайна - 23.08.14 12:40
Цитата: Алиса в поисках чудес - сегодня в 00:50
На самом деле это не очень важно до 27, 28 или до 30 лет состояли в комсомоле, важно что в 1944 году ему 23 года - куда торопиться? Что за нужда обязательно вступать в партию если чек комсомолец?
Это в то время в обществе было показателем зрелости человека, и доказательством того, что человек обладает определенным набором качеств : смелостью, решительностью, мужественностью и т.д. Так оно или нет на самом деле - не суть, суть в том, что большая часть общества считала именно так.Иногда всё было проще и прагматичнее: партийность давала больше возможностей в карьере. А иногда и была её условием.
Это было, своего рода, "визитной карточкой" человека и в 23 иметь подобную карточку - желание естественное.
Отправлено: a-lukynec - 23.08.14 12:43
Цитирование
Зрелость в 23 года скорее исключение, чем правило.Это сейчас так ... Попробовал бы кто нибудь в 1964 году меня, в мои 17 лет "пацаном" назвать ... меня - рабочего, ударника ком труда, лучшего по специальности на нашем участке в течении четырёх месяцев ... %-)
Отправлено: maria_pr - 23.08.14 12:50
Иногда всё было проще и прагматичнее: партийность давала больше возможностей в карьере. А иногда и была её условием.Гайна...
А карьера - это неотемлимая часть социальной жизни.
И в этом, в принципе, нет ничего плохого.
Если человеку был важно общественное мнение, его положение, то, что о нем думают другие - то ему важна была и "визитная карточка".
Отправлено: Ефим Суббота - 23.08.14 12:58
"Книга выдачи горячей пищи" в любой части являлась совершенно секретным документомНикогда она таковой не являлась и являться не могла. *NO* Гриф "совершенно секретно" носят, что бы Вы понимали, шифровальные блокноты, например. Впрочем, скорее всего, Вы или служили в стройбате, или не служили вовсе, поэтому Вам подобные реплики простительны *JOKINGLY*
Отправлено: Гайна - 23.08.14 13:02
Гайна...Как бы да. Просто бывали и другие варианты (я не применительно к Золотарёву, а в общем, раз уж разговор об этом зашёл): были и те, которым было абсолютно наплевать что о них скажут другие. "Главное чтобы костюмчик сидел!" (с) Они могли по трупам шагать к своей цели, и все об этом прекрасно знали. А партийность - была просто ступенькой. Получалось - должность была важна, а что там кто о нём думает - наплевать. Такое тоже имело место быть.
А карьера - это неотемлимая часть социальной жизни.
И в этом, в принципе, нет ничего плохого.
Если человеку был важно общественное мнение, его положение, то, что о нем думают другие - то ему важна была и "визитная карточка".
Отправлено: a-lukynec - 23.08.14 13:08
Цитирование
"Книга выдачи горячей пищи" в любой части являлась совершенно секретным документомИ вообще ... что то не припомню я такой "книги" ... " в любой части" ... *ROFL*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.08.14 13:25
Это сейчас так ... Попробовал бы кто нибудь в 1964 году меня, в мои 17 лет "пацаном" назвать ... меня - рабочего, ударника ком труда, лучшего по специальности на нашем участке в течении четырёх месяцев ...Поведайте, пожалуйста, во сколько лет Вы вступили в партию?
Отправлено: a-lukynec - 23.08.14 13:44
Цитирование
Поведайте, пожалуйста, во сколько лет Вы вступили в партию?...
Отправлено: a-lukynec - 23.08.14 14:41
Цитирование
А далее Кикоин работал вплотную с Ю. Харитоном ...И учитывая то, чем он занимался ... то трудно сразу сказать ... к какому же ведомству он наиболее полно относился, ноо ... всё таки он специалистом в атомной области был ...
Отправлено: Laura - 23.08.14 15:19
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=221474)
Отправлено: Сергей В. - 23.08.14 15:19
И учитывая то, чем он занимался ... то трудно сразу сказать ... к какому же ведомству он наиболее полно относился, ноо ... всё таки он специалистом в атомной области был ...Вот-вот! Тогда физики в ЦК о желании сделать бомбу писали, а не наоборот. Некогда было Исааку Кикоину с Судоплатовым и Ко якшаться, достоверно известно, что разведданные передавались лично в руки Курчатову и никому более. Это не означает отсутствия разового сотрудничества по таким делам как поиск урана или немецких специалистов в нашей зоне оккупации.
Отправлено: Аскер - 23.08.14 15:21
Гриф "совершенно секретно" носят, что бы Вы понимали, шифровальные блокноты, например.Любые сведения по численности войск в СССР являлись совершенно секретными. У нас на этой книге штамп стоял (вот не помню, сов. или просто секретно - но стоял).
Цитата: a-lukynec - сегодня в 13:08И вообще ... что то не припомню я такой "книги" ... " в любой части" ... Я тоже...Значит, все ваши армейские байки - такая же туфта, как и рассказы про стройку.
Оффтоп (текст не по теме)12. Требования к заполнению книги учета
контроле за качеством приготовления пищи
9
сводятся к следующему: графа 2 заполняется
инструктором-поваром на основании раскладки
продуктов.
Графы 3—6 заполняет инструктор-повар
(старший повар) в присутствии дежурного по
столовой после определения проиента отходов
и закладки продуктов в котел. Массу заложенных
продуктов показывают в чистом виде:
картофель очищенный; рыба потрошеная, очищенная
и вымоченная; крупа и макароны перебранные.
Массу мяса показывают дробью:
в числителе — масса мяса, в знаменателе—
масса костей.
Эти же лица заполняют графы 7 и 8. По
первым блюдам в графе 7 записывают массу
порции без мяса и рыбы, по вторым блюдам—
полную массу порции с соусом, гарниром, мясом
или рыбой. В графе 8 записывается фактическая
масса мясных и рыбных порций.
В графе 10 записывают: оценку качества
пищи—«доброкачественная» или «недоброкачественная
»; оценку санитарного состояния —
«хорошее»,«удовлетворительное» или «неудовлетворительное
».
В графе 11 делают записи: «Выдачу пищи
разрешаю» или «Выдачу пищи не разрешаю».
В графе 12 записывают оценки: вкусовых
качеств пищи — «отлично», «хорошо», «удовлетворительно
» или «неудовлетворительно»;
полновесности порций — «порции полновесные
» или «порции неполновесные». При обнаружении
неполновесных порций указывается
количество недостающих продуктов в них.
Записи в графах 10—12 подписываются лицами,
сделавшими их.
контроле за качеством приготовления пищи
9
сводятся к следующему: графа 2 заполняется
инструктором-поваром на основании раскладки
продуктов.
Графы 3—6 заполняет инструктор-повар
(старший повар) в присутствии дежурного по
столовой после определения проиента отходов
и закладки продуктов в котел. Массу заложенных
продуктов показывают в чистом виде:
картофель очищенный; рыба потрошеная, очищенная
и вымоченная; крупа и макароны перебранные.
Массу мяса показывают дробью:
в числителе — масса мяса, в знаменателе—
масса костей.
Эти же лица заполняют графы 7 и 8. По
первым блюдам в графе 7 записывают массу
порции без мяса и рыбы, по вторым блюдам—
полную массу порции с соусом, гарниром, мясом
или рыбой. В графе 8 записывается фактическая
масса мясных и рыбных порций.
В графе 10 записывают: оценку качества
пищи—«доброкачественная» или «недоброкачественная
»; оценку санитарного состояния —
«хорошее»,«удовлетворительное» или «неудовлетворительное
».
В графе 11 делают записи: «Выдачу пищи
разрешаю» или «Выдачу пищи не разрешаю».
В графе 12 записывают оценки: вкусовых
качеств пищи — «отлично», «хорошо», «удовлетворительно
» или «неудовлетворительно»;
полновесности порций — «порции полновесные
» или «порции неполновесные». При обнаружении
неполновесных порций указывается
количество недостающих продуктов в них.
Записи в графах 10—12 подписываются лицами,
сделавшими их.
Отправлено: Laura - 23.08.14 15:24
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=222611)
Отправлено: Vietnamka - 23.08.14 15:48
Цитирование
Судоплатов- да,несколько притянуто. В 59 он сидел во Владимирском централе.как раз и нет. Осторожнее, сейчас Остапа понесет)) Потому что именно от поиска вот таких связей я и получаю истинное удовольствие.
Старинов - человек гениальный, но потерянный для системы. Гениален и честен настолько, что его и не трогают. В том плане, что не расстреливают - ни в 20х, ни в 37м, ни в 1953м.
Я долго думала, как охарактеризовать его в своей полной версии. Решила вот так.
"Про Старинова Илью Григорьевича можно рассказывать так много, что я ограничусь всего лишь очень общим портретом. В конце концов, передо мной не стоит задача краткого изложения всей истории ВОВ, а если кого-то это подстегнёт к более углубленному изучению этой части истории, то я буду только рада.
Официальная история долгое время умалчивала о нем, а молва назвала его дедушкой советского спецназа.
Находясь на службе в армии на протяжении 38 лет, став кавалером 2х ореднов Ленина, 5ти орденов Красного Знамени еще до 1945 года, приняв участие в 4х войнах, будучи трижды представленным к званию Героя Советского Союза и не получив ни одного, занимая генеральские должности - он так и не смог подняться выше звания полковника.
Он боготворил Дениса Давыдова. Он обедал с Надеждой Крупской, воевал с Эрнестом Хемингуэем, обсуждал свои идеи с Тухачевским и Блюхером, был на «ты» с Иосифом Броз Тито, обучал Александра Завадского и Эрнеста Тельмана.
Во время Испанской войны Франко пообещал за голову Старинова 1 млн писсет. Гитлер объявил его своим врагом №1.
Он был тяжело ранен во время Финской войны и в 1940 году о получил врачебное заключение о негодности к военной службе и снятии с учета, но предъявил ее только в 1999 году, в возрасте 99 лет, когда наконец решился получить инвалидность 2ой группы..."
Ну и тд. Факт тот, что он так и не вошел в систему. Все его действия во время ВОВ носили скорее волонтерский характер. Он оказывался в определенных точках и предлагал свои услуги. Иногда его просили, например Малиновский, который хорошо знал Старинова и его способности по Испании. Он помогал. Но он никогда не выступал ни от одного из ведомств, от имени ведомств выступали друние, в том числе Судоплатов.
Пока мне не удалось найти откуда завязались тесные отношения между Стариновым и Судоплатовым. Но они были, потому что в один из критических для себя моментов Старинов обращается именно к Судоплатову с просьбой вывести из под удара системы определенных людей. И Судоплатов это делает. Это, кстати, и спасло Судоплатову жизнь уже в 1953 году, когда высшая мера наказания была заменена на срок заключения по личной просьбе к Хрущеву одного из участников старой истории 1942 года. Но так люди Старинова попадали в ведомство Судоплатова.
1944г. По мере освобождения наших территорий "выходит" большое количество партизан, разведчиков, нелегалов. Часть из них расстреливают сразу, часть отправляют в лагеря (это трагедия нашего партизанского движения), часть отправляют в действующую армию. К Сталину и системе в том числе возвращается страх. Страх наличия хорошо обученных людей, умеющих воевать на собственной территории. Это все проходили уже в 30х, система по их "обезопасиванию" уже отлажена. Отсюда такой испытательный срок в 5 лет для приема в партию. Такие случаи известны и связаны они были именно с конфликтом партии и системы с людьми определенной истории. Им не доверяют.
1945-1946, начинаются более глобальные чистки. Убирают с глаз долой Старинова, убирают людей, связаных с ним. И вот тут опять "появляется" какой-то ангел-хранитель, который не отдает их под репрессии, а просто задвигает куда подальше, чтобы забыли. По сути сохраняет им жизнь.
1946 - уход Старинова
- демобилизация из инженерного училища Золотарева
- ссылка в Свердловск Кикоина
и тд и тп.
Понимаете, все этапы послевоенной судьбы Золотарева связаны с внутренними аппаратными играми. Поэтому я думаю, что институт физкультуры именно в Минске ( возможно это была лучшая награда за все его заслуги) и его период до 1953 года - это попытка Семена действительно вести мирную жизнь среднего обывателя, поэтому он так мощно и строит свою карьеру - нет никаких разговоров о дауншифтерстве в виде инструктора по туризму, зато есть высшая партийная школа, а это - карьера.
А 1953 год - поворот на 180 градусов. Уходят одни и на их место (а свято место пусто не бывает) приходят другие. И в частности некоторые посты начинают занимать опять-таки "люди-Старинова" (отсюда у меня смутные предположения, что Семен попадает в 3 Управление - военной контрразведки). Происходит чистка в рядах МГБ-НКВД. Новая метла метет по своему и возвращает своих людей. Так что 1953-1954 год должен стать для Семена в чем-то переломном. Он возвращается к тому, что умеет делать. И мы видим резкое изменение в его биографии - намеченный путь ломается и именно с 1953 года нам опять становиться практически ничего не известно о нем.
Но на момент его гибели вокруг оказываются все те же люди, из той же группировки, что и во время ВОВ - Кикоин, Давыдов, да сам Хрущев, который во время ВОВ был членом военного совета фронта и очень тесно сотрудничал со Стариновым.
Добавлено позже:
Вообще то Кикоин был, вроде как по другой линии ...Кикоиных два))
А далее Кикоин работал вплотную с Ю. Харитоном ...
Отправлено: konder - 23.08.14 15:50
Отправлено: Vietnamka - 23.08.14 15:52
Некогда было Исааку Кикоину с Судоплатовым и Ко якшатьсяИ еще раз - не надо путать Абрама и Исаака. На перевале был Абрам. Он же работал инструктором по подготовке диверсантов в 1942 году в школе Судоплатова и он же потом входил в состав его отдела С. Ну и для кучи - он же разрабатывал некоторые виды взрывчатых веществ для школ Старинова.
Добавлено позже:
Да, что я еще хотела сказать и что лично для меня приницпиально важно. Отнюдь не версия, как ни странно.
Я никогда не любила историю, для меня это был какой-то набор дат, событий, которые раздражали. Тема Дятлова помогла мне персонализировать историю, когда ты начинаешь смотреть на какие-то события и даты, а перед глазами стоит лицо конкретного человека. Это стало захватывающе интересно.
А потом пришло другое - деперсонализация. Я не знаю имел ли ко всему этому отношение конкретно Семен Золотарев, но я точно знаю, что был человек Х судьба которого была удивительна и в чем-то трагична. Возможно он и не погибал на перевале, а до сих пор жив и влочит жалкое существование обыкновенного пенсионера. И даже внуки не знают всей правды о нем. А сколько таких людей? Пускай образ Семена будет собирательным, но пускай это заставит кого-нибудь почтить память вот таких безымянных героев. Они заслуживают этого. Может быть в этом и есть основная цель.
Отправлено: Сергей В. - 23.08.14 16:33
- ссылка в Свердловск КикоинаВы фантазию свою сдерживайте. В войну Абрам готовил не диверсантов, а давал альпподготовку горным стрелкам. Зачем диверсанту альподготовка, у нас что, Швейцария? Да Вы на его фотки хоть посмотрите, какой из него инструктор по диверсиям?
Что каается якобы ссылки, то у них с братом и до этого лаборатория и квартира в Свердловске была. Да, отстранение от атомного проекта его обидело, но не более, никаких репрессий к нему не применялось.
Вот абзац из воспоминаний его сына:
Цитирование
Отец покинул УФТИ одним из последних. Летом 1941-го они вдвоем с Антоном Вальтером брели пешком по дороге на Чугуев. Их руки и лица были в крови от осколков стекла и керамики, и кровь эта смешивалась со слезами. Перед уходом они весь день своими собственными руками крушили хрупкое драгоценное оборудование уникальной криогенной лаборатории и один из лучших в то время генераторов ван де Граафа, "чтобы все это не досталось немцам", которые в эти же часы входили в Харьков с запада.Группу Дятлова Абрам помогал искать как председатель свердловской альпсекции и преподаватель УПИ по совместительству, что тут странного?
К концу войны после многих перипетий отец был включен в состав Атомного проекта, существенную часть которого вел в Свердловске его старший брат Исаак. Он с энтузиазмом включился в работы по разделению изотопов, а в 1945-м вместе со всей командой был переведен в Москву, где его и настиг донос, посланный вдогонку то ли Факидовым то ли Носковым, то ли обоими вместе - бывшими соавторами Исаака, которых "не взяли".
И очень сильно сомневаюсь, а точнее, не допускаю, что такой физик-экспериментатор в области фундаментальной физики как А.Кикоин способен не то что создавать новые виды взрывчатки, а хотя бы различать сущетвующие.
Отправлено: Vietnamka - 23.08.14 16:44
Вы фантазию свою сдерживайте. В войну Абрам готовил не диверсантов, а давал альпподготовку горным стрелкам. Зачем диверсанту альподготовка, у нас что, Швейцария? Да Вы на его фотки хоть посмотрите, какой из него инструктор по диверсиям?1) А Вам бы было неплохо сдерживать свою безапеляционность)) Я понимаю, что иногда раздражаю, но по-моему и Вам должно быть понятно, что если я что-то утверждаю, то у меня для этого есть основания. Я бы поняла Ваш вопрос - на основании чего Вы так решили. Но Вам же этого не надо?
Что каается якобы ссылки, то у них с братом и до этого лаборатория и квартира в Свердловске была. Да, отстранение от атомного проекта его обидело, но не более, никаких репрессий к нему не применялось.
Вот абзац из воспоминаний его сына: Группу Дятлова Абрам помогал искать как председатель свердловской альпсекции и преподаватель УПИ по совместительству, что тут странного?
И очень сильно сомневаюсь, а точнее, не допускаю, что такой физик-экспериментатор в области фундаментальной физики как А.Кикоин способен не то что создавать новые виды взрывчатки, а хотя бы различать сущетвующие.
2) Зоя Воскресенская - знаменитый детский писатель.
3) Информация- это не только википедия.
Так как я все-таки лелею надежду написать полный вариант версии, то сейчас не буду выкладывать весь материал. Поверьте, он создавал взрывчатые вещества.
Отправлено: medgaz - 23.08.14 17:11
Зоя Воскресенская - знаменитый детский писатель.Не знаю, какой она был разведчицей, но вот писатель из нее получился посредственный. Помню ее только потому, что пара ее книжек про Ленина входили в программу внеклассного чтения для начальной школы.
я все-таки лелею надежду написать полный вариант версииНасчет версии не уверен, но вот роман о суровых буднях разведчиков по мотивам ДТ у вас запросто может получиться.
Пускай образ Семена будет собирательным, но пускай это заставит кого-нибудь почтить память вот таких безымянных героев. Они заслуживают этого. Может быть в этом и есть основная цель.Удачи!
Отправлено: mapos - 23.08.14 17:30
1) 1942 год. Золотарев - 8 СА - диверсионные отряды Старинова.Можно поинтересоваться, где и как, по Вашему мнению, их пути пересекались? В свете того, что мы не знаем, чем занимался Золотарев в 41 году после окончания школы (может, узнаем через 2 недели) до весны 42-го и можно найти перемещения Старинова за этот период?
И, при всем уважении, хотелось бы узнать Вашу версию происходящего именно на перевале, потому как вся преамбула более интересна все таки для военно-исторических форумов, особенно если Вы отводите Семену место отдельно взятого человека в истории СССР.
Отправлено: Сергей В. - 23.08.14 17:38
Отправлено: Vietnamka - 23.08.14 17:44
Можно поинтересоваться, где и как, по Вашему мнению, их пути пересекались? В свете того, что мы не знаем, чем занимался Золотарев в 41 году после окончания школы (может, узнаем через 2 недели) до весны 42-го и можно найти перемещения Старинова за этот период?можно. В начале 1942 Старинов начинает набирать добровольцев в свою школу и именно из подразделений Семена.
Цитирование
И, при всем уважении, хотелось бы узнать Вашу версию происходящего именно на перевале,Тут для меня три блока.
1) Обоснование сущности Семена, потому что именно это предопределяет оценку того почему он мог находиться в группе.
2) Цель, существующая именно в 1959 году, которая может оправдать присутствие Семена в группе и ту секретность, которая возникла вокруг этого дела. Как один из моментов - привлеченность КГБ к расследованию.
3) То обстоятельство, которое привело к гибели группы. Для меня с самого начала было ясно, что их убили люди. Дальше добавился такой момент, что убить человека с опытом Семена - очень сложно. И тем не менее.
На данный момент (кстати, вне зависимости от моего желания), больше всего обсуждается почему-то первый и второй блок версии. Но я честно скажу, что я не знаю, как именно развивались события на перевале. В том плане, что в каком порядке и как именно погибал каждый из участников. Поэтому пока и не ухожу из темы.
Добавлено позже:
Vietnamka, Вы лучше не пропагандой и пикировками занимайтесь, а версию заканчивайте. А то предмета для обсуждений нет совершенно, кроме заявки на шпионский роман в стиле Ракитина.Понимаете, я не пишу свою версию для того, чтобы вам было что пообсуждать на форуме скуки ради. Поэтому подгонять меня совершенно не надо, у меня есть некоторые свои мотивы и безусловно я буду следовать именно им
Отправлено: medgaz - 23.08.14 17:56
Но я честно скажу, что я не знаю, как именно развивались события на перевале. В том плане, что в каком порядке и как именно погибал каждый из участников. Поэтому пока и не ухожу из темы.Так этого никто никогда не узнает. И новой информации, кроме, быть может, вброса очередной порции фейка, не появится.
Так что присутствие в теме вам вряд ли поможет.
Отправлено: Vietnamka - 23.08.14 18:01
Так что присутствие в теме вам вряд ли поможет.не волнуйтесь, Вы меня недооцениваете *ROFL*
Отправлено: Vasya - 23.08.14 18:04
Когда он получает офицерское звание?Полагаю, что в 1950 г.
Добавлено позже:
Интересно. Ранее считалось, что Золотарёв был мобилизован 18 октября 1941 г. А здесь уже где-то числится курсантом с августа 1941 г.
Да и помощником командира взвода он стал лишь в апреле 1945 г, а здесь уже с апреля 1942.
Подождём, что скажет г-жа Вьетнамка после анализа итогов призыва в Красную Армию по Удобненскому военкомату.
Г-н Кондер, а продолжение будет?
Отправлено: Ефим Суббота - 23.08.14 19:00
Любые сведения по численности войск в СССР являлись совершенно секретными. У нас на этой книге штамп стоял (вот не помню, сов. или просто секретно - но стоял).Максимум - ДСП. *YES* И то сомневаюсь... "Секретно" - исключено. Это как минимум 2-я форма допуска, поэтому "простые официантки" из офицерской столовой исключаются из числа лиц допущенных к подобной литературе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.08.14 19:18
Спасибо, нашёл. Это в теме "Тайна перевала Дятлова » Авторская часть » От пользователей » Мысли вслух и вопросы » Зачем Семен Золотарев пошел в поход?"Но с ураном город Лермонтов был связан.
Но вот цитаты:
(сообщение № 32 - г-жа Вьетнамка): "Надеюсь не надо говорить, что это поселение было закрытого типа."
(сообщение № 44 - г-жа Александровна): "Мне трудно его представить как закрытый город. Его расположение таково, что вокруг другие города и поселки курортной зоны в радиусе 10-15 км. Пятигорск расположен в 13 км, а это негласная столица Ставропольского края, довольно крупный город. И ещё вокруг горы, т.е. при желании попасть в него можно было. Закрытость, скорее всего, состояла в ограничении прописки."
Вот и все доказательства.
И ещё, в середине 50-х кроме нескольких бараков там ничего не было. От Вижая, 2-го Северного Лермонтов отличался только климатом. И всеми, как, впрочем, и многими сейчас, воспринимался как окраина Пятигорска. Откуда, а также из Железноводска, Ессентуков и Минеральных Вод и была основная часть сотрудников ГМЗ. Люди на работу туда привлекались со всей страны. Открыто.В т.ч. путём создания привилегированного снабжения товарами как в закрытых городах. Поэтому ничего удивительного и невозможного в переезде Золотарёвых из Удобной в Лермонтов нет.
Добавлено позже:
Зрелость в 23 года скорее исключение, чем правило.Ну это Вы чересчур.
Для признания обществом вполне достаточно было комсомольского билета, вот после 30 свою приверженность идеям можно было только партийностью доказать.
Добавлено позже:
не волнуйтесь, Вы меня недооцениваете *ROFL*Но факт пребывания Судоплатова на момент известных событий во Владимирском централе Вы же не отрицаете? Как я понял Вашу мысль, участие в этом деле Судоплатова заключалось в его неучастии. А будь он на свободе и при должности, то ход аппаратной игры был бы иным. И возможно на Перевале ничего не произошло бы.
Отправлено: Аскер - 23.08.14 19:35
И очень сильно сомневаюсь, а точнее, не допускаю, что такой физик-экспериментатор в области фундаментальной физики как А.Кикоин способен не то что создавать новые виды взрывчатки, а хотя бы различать сущетвующие.Вообще-то создание взрывчатки - это как раз к физикам-экспериментаторам. Об этом есть в его воспоминаниях, разработкой он занимался. Но разработки его не внедрили, и Старинов тут совсем не при чем.
Добавлено позже:
когда-то более демократично принимали, как говорит Аскер,Это было совсем не демократично. Я писал о том, что принимать или не принимать человека решал парторг той ячейки, в которой его принимали. А потом уже по его указанию писались характеристики и назначались коммунисты, которые давали рекомендации.
Отправлено: Vasya - 23.08.14 19:50
Но с ураном город Лермонтов был связан.Безусловно был. Только Золотарёв поселился в Пятигорске в 1950 г., когда на месте Лермонтова было "чисто поле". Первый дом построили в 1952 г., а завод, перерабатывавший урановую руду - в конце 1954 г.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 23.08.14 21:14
объяснить присутствие Абрама Кикоина на перевале пока не смогИнтервью с Ю.К.Штейном.
http://www.kp.ru/daily/26239/3121057/ (http://www.kp.ru/daily/26239/3121057/)
Отправлено: АНГ - 23.08.14 21:50
Но я честно скажу, что я не знаю, как именно развивались события на перевале. В том плане, что в каком порядке и как именно погибал каждый из участников.Черномырдин отдыхает.
Отправлено: Gulia70 - 23.08.14 23:46
Черномырдин отдыхает.а по существу? )
у нас не форум филологов.
я тоже, бывает, тороплюсь.
Отправлено: Vietnamka - 24.08.14 00:32
Цитирование
. Но разработки его не внедрили, и Старинов тут совсем не при чемХарьковский тракторный завод.
Многое, что предлагалось на тот момент не принималось официально.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.14 00:52
Черномырдин отдыхает.Не придирайтесь. Ясно же, что развитие событий на перевале- это, прежде всего, очередность и обстоятельства гибели туристов. Все остальное просто декорации.
Отправлено: Vietnamka - 24.08.14 01:01
Только Золотарёв поселился в Пятигорске в 1950 га откуда данные, что Золотарев жил в Пятигорске?
Добавлено позже:
Лермонтов - закрыт в период с 1953 по 1967г. С 1967 - статус обычного города.
Отправлено: Соната - 24.08.14 01:05
шпионский роман в стиле Ракитина.и это лучшее (версия Ракитина), что я читала по этой теме. O:-)
Отправлено: LANDAU - 24.08.14 01:11
Все остальное просто декорации.Декорации, но не простые, а в них заложен Мотив и Распределены главные роли участников трагических событий. Тогда - да, декорации.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.14 01:16
Декорации, но не простые, а в них заложен Мотив и Распределены главные роли участников трагических событий. Тогда - да, декорации.Это да.
Отправлено: Vasya - 24.08.14 01:31
а откуда данные, что Золотарев жил в Пятигорске?А где мог жить преподаватель Пятигорского педагогического института? В соседних Железноводске или Ессентуках? Возможно... Но скорее всего жильё ему предоставил работодатель и оно было в Пятигорске. Благо в ведении работодателя находились и общежития, а они были в Пятигорске.
Добавлено позже:
Лермонтов - закрыт в период с 1953 по 1967г. С 1967 - статус обычного города.
Ответный вопрос: откуда сведения, что Лермонтов был закрыт? И как это физически выглядело?
Отправлено: mapos - 24.08.14 01:33
можно. В начале 1942 Старинов начинает набирать добровольцев в свою школу и именно из подразделений Семена.Простите, возможно, я о чем-то не в курсе. А что это за подразделения Семена?
Цитирование
В декабре 1941 года был назначен на должность начальника оперативно-инженерной группы на Южном фронте под Ростовом-на-Дону и в своём распоряжении имел пять батальонов, которые устанавливали заграждения, а также производили минирование. Мины производили в мастерских Ростовского государственного университета. В феврале 1942 года принял участие в ледовых походах через Таганрогский залив.
В апреле 1942 года был назначен на должность командира 5-й отдельной инженерной бригады спецназначения на Калининском фронте в районе Торжка, в составе которой было 5 батальонов численностью в 4 тысяч солдат и офицеров. Бригада под командованием Старинова занималась устройством противопехотных и противотанковых полос от Ржева до Сурожа общей протяжённостью в 400 километров.
Отправлено: Vietnamka - 24.08.14 01:36
Простите, возможно, я о чем-то не в курсе. А что это за подразделения Семена?8 саперная армия 1570 отдельный саперный батальон
Добавлено позже:
А где мог жить преподаватель Пятигорского педагогического института? В соседних Железноводске или Ессентуках? Возможно... Но скорее всего жильё ему предоставил работодатель и оно было в Пятигорске. Благо в ведении работодателя находились и общежития, а они были в Пятигорске.в этом и вопрос. Если он на 1954 год является преподавателем пятигорского института, то как (и когда) он попадает в Лермонтов? Причем прописка в Лермонтове - факт. Кстати, это известно исключительно из 2го тома УД по переписке Иванова и мамы Семена. Сам Семен всегда писал очень аккуратно - место жительства - Ставропольский край
Ответный вопрос: откуда сведения, что Лермонтов был закрыт? И как это физически выглядело?
Отправлено: Vasya - 24.08.14 02:09
Добавлено позже:в этом и вопрос. Если он на 1954 год является преподавателем пятигорского института, то как (и когда) он попадает в Лермонтов? Причем прописка в Лермонтове - факт. Кстати, это известно исключительно из 2го тома УД по переписке Иванова и мамы Семена. Сам Семен всегда писал очень аккуратно - место жительства - Ставропольский крайГ-жа Вьетнамка, давайте по-порядку:
1. В 1950 г. Лермонтова не существовало. Никак. Ни физически, ни юридически. На его месте были луга, где паслись бараны. Возможность распределения Золотарёва - фронтовика-орденоносца из Минского института на приличную работу недалеко от родины, надеюсь, Вами не отрицается.
2. Откуда факт, что прописка на момент гибели или когда-либо у него была в Лермонтове? По всем советским законам последняя его прописка должна была быть в районе Коуровки. Где-то там, где ему выделили жилое помещение.
3. Где, проживая в Свердловской области или в Алтайском крае, он указывал местом жительства Ставропольский край? Кстати,Лермонтов и Пятигорск, как Вы безусловно знаете, оба в Ставропольском крае.
4. Из Пятигорска в Лермонтов ходили и ходят обычные городские автобусы. Путешествие занимает минут 15.
5. Из 2 тома УД и переписки г-на Иванова с г-жой Золотарёвой мы знаем только, что:
- в 1959-1960 гг. г-жа Золотарёва проживала в г. Лермонтов в 3 бараке;
- одно из двух писем Иванову писала не она;
- в УД, закрытое в 1959 г. чудесным образом попадают документы 1960 г. (причём не крайними листами, а в середине).
Вот и всё.
Отправлено: mapos - 24.08.14 02:15
8 саперная армия 1570 отдельный саперный батальонСпасибо, я Ваш ответ в другой теме прочитала позже, чем задала вопрос тут. Конечно, мы теперь все ждем новой информации по Золотареву - от Кондора, Вас и КУКа.
Добавлено позже:в этом и вопрос. Если он на 1954 год является преподавателем пятигорского института, то как (и когда) он попадает в Лермонтов? Причем прописка в Лермонтове - факт. Кстати, это известно исключительно из 2го тома УД по переписке Иванова и мамы Семена. Сам Семен всегда писал очень аккуратно - место жительства - Ставропольский край
Может и мелочь, но у меня по Семену все равно не сходится:) ЗАКОН О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ от 01.09.1939
Статья 14. На действительную службу призываются граждане, которым в год призыва (с 1 января по 31 декабря) исполняется девятнадцать лет, а окончившим среднюю школу и ей соответствующие учебные заведения – восемнадцать лет.
Статья 17. К призывным участкам ежегодно, в течение января-февраля месяцев приписываются граждане, которым до 1 января исполнилось восемнадцать лет, а учащиеся средних школ – по достижении семнадцати лет
Статья 29. Отсрочки от призыва на действительную службу предоставляются учащимся средней школы до ее окончания, на не старше 20 лет.
А там весной 41 ого и внеплановая мобилизация, и скрытая...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.14 02:19
Г-жа Вьетнамка, давайте по-порядку:При Союзе у многих обитателей Сарова( Арзамас-?) была московская прописка. И " саровская" прописка у них принципиально не могла быть. И в городе Байконуре что-то наподобие было.
1. В 1950 г. Лермонтова не существовало. Никак. Ни физически, ни юридически. На его месте были луга, где паслись бараны. Возможность распределения Золотарёва - фронтовика-орденоносца из Минского института на приличную работу недалеко от родины, надеюсь, Вами не отрицается.
2. Откуда факт, что прописка на момент гибели или когда-либо у него была в Лермонтове? По всем советским законам последняя его прописка должна была быть в районе Коуровки. Где-то там, где он фактически проживал.
3. Где, проживая в Свердловской области или в Алтайском крае, он указывал местом жительства Ставропольский край? Кстати,Лермонтов и Пятигорск, как Вы безусловно знаете, оба в Ставропольском крае.
4. Из Пятигорска в Лермонтов ходили и ходят обычные городские автобусы. Путешествие занимает минут 15.
5. Из 2 тома УД и переписки г-на Иванова с г-жой Золотарёвой мы знаем только, что:
- в 1959-1960 гг. г-жа Золотарёва проживала в г. Лермонтов в 3 бараке;
- одно из двух писем Иванову писала не она;
- в УД, закрытое в 1959 г. чудесным образом попадают документы 1960 г. (причём не крайними листами, а в середине).
Вот и всё.
Отправлено: a-lukynec - 24.08.14 02:21
Цитирование
Интервью с Ю.К.Штейном.А вот это уже про РИТЭГи ... Правда .. "батарейки" всё таки могли быть не "цезиевые" ( цезий гамма-бета излучатель ), а стронциевые ( вот здесь чистое бета ) ... Да и ныне известные РИТЭГи , которые ещё в настоящее время продолжают собирать по северному побережью океана, именно на основе стронция-90 сделаны ...
[url]http://www.kp.ru/daily/26239/3121057/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26239/3121057/[/url])
Отправлено: Vasya - 24.08.14 02:25
При Союзе у многих обитателей Сарова( Арзамас-?) была московская прописка. И " саровская" прописка у них принципиально не могла быть. И в городе Байконуре что-то наподобие было.У многих - да. Конечно, у г-на Харитона была квартира в Москве и московская прописка.
Но у рядовых сотрудников, которые квартир за пределами не имели, стояло: Горьковская область, г. Арзамас-16, и т. д.
Добавлено позже:
Спасибо, я Ваш ответ в другой теме прочитала позже, чем задала вопрос тут. Конечно, мы теперь все ждем новой информации по Золотареву - от Кондора, Вас и КУКа.Г-жа Мапос, а в чём противоречие?
Может и мелочь, но у меня по Семену все равно не сходится:) ЗАКОН О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ от 01.09.1939
Статья 14. На действительную службу призываются граждане, которым в год призыва (с 1 января по 31 декабря) исполняется девятнадцать лет, а окончившим среднюю школу и ей соответствующие учебные заведения – восемнадцать лет.
Статья 17. К призывным участкам ежегодно, в течение января-февраля месяцев приписываются граждане, которым до 1 января исполнилось восемнадцать лет, а учащиеся средних школ – по достижении семнадцати лет
Статья 29. Отсрочки от призыва на действительную службу предоставляются учащимся средней школы до ее окончания, на не старше 20 лет.
А там весной 41 ого и внеплановая мобилизация, и скрытая...
У Золотаёва была отсрочка по упомянутой Вами 29 Статье. В феврале 1941 г. ему исполнилось 20, в июне 1941 он закончил среднюю школу и подлежал бы призыву на срочную службу в соответствии с этим законом. Но тут война - и он ушёл по мобилизации уже в октябре 1941 г. Это уже другой закон. А весной, не дав закончить среднюю школу, всё-таки даже в тяжёлые военные годы никого не призывали...
Добавлено позже:
Кстати, не доглядел..
В учётной карточке Золотарёва с Коуровской базы в графе "Домашний адрес" указывается: "(Ставрополь), станция Коуровская Свердловской ж.д., турбаза." Про Лермонтов ничего нет...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.14 03:11
Отправлено: Vasya - 24.08.14 03:19
Я читал, что квартиры у людей были в Арзамасе-16, а по документам они были прописаны в Москве.Есть такая серия книг: " Повседневная жизнь . . ." Вот одна была посвященв Сарову. Увы,забыл автора. Но это реально серьезная книга.Охотно верю. Но не у всех. Поверьте, я встречал не одного человека с пропиской в Арзамас-16. Им, например, не нужны были пропуска на въезд, а паспорт с такой пропиской давал возможность пригласить гостя даже находясь в Москве.
Отправлено: Maria - 24.08.14 04:10
Полагаю, что в 1950 г.
Добавлено позже:Интересно. Ранее считалось, что Золотарёв был мобилизован 18 октября 1941 г. А здесь уже где-то числится курсантом с августа 1941 г.Вас дезоинформировать- раз плюнуть.
Да и помощником командира взвода он стал лишь в апреле 1945 г, а здесь уже с апреля 1942.
Подождём, что скажет г-жа Вьетнамка после анализа итогов призыва в Красную Армию по Удобненскому военкомату.
Г-н Кондер, а продолжение будет?
Где написано, что Семен Золотарев числится курсантом с августа 1941года?
Где в Уголовном деле документы 1960 года?
Отправлено: Vasya - 24.08.14 04:26
Вас дезоинформировать- раз плюнуть.Простите г-жа Мария (Майя), но я как тот казахский акын - что вижу, то пою.
Где написано, что Семен Золотарев числится курсантом с августа 1941года?
Где в Уголовном деле документы 1960 года?
1. Золотарёв, якобы, числится курсантом с 08.1941 на второй фотографии, представленной г-ном Кондер в этой теме в ответе №274, файл - 005.jpg
2. Документ датированный 20 июня 1960 года в уголовном деле 2 том, стр.54.
Попробую вставить ссылку, но если из-за моих кривых рук не получится - извините..
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FS4OLxSnTu25wM0VkhGczCWdU%2FpbvQ5D7qA%2BzfD9MmMM%3D%3A%2F2%20%D1%82%D0%BE%D0%BC.pdf&name=2%20%D1%82%D0%BE%D0%BC.pdf&page=61&c=53f932ecdec9
Отправлено: Maria - 24.08.14 04:36
Простите г-жа Мария (Майя), но я как тот казахский акын - что вижу, то пою.Простите, г-жа? (г-н?) Vasya, может, мне с телефона и не разобрать, но я в упор не вижу , чтобы на документе про курсанта в августе 1941 г. стояло имя Семена Золотарева. Вижу бланк розового цвета и запись с датами. Никакого имени нет.
1. Золотарёв, якобы, числится курсантом с 08.1941 на второй фотографии, представленной г-ном Кондер в этой теме в ответе №274, файл - 005.jpg
2. Документ датированный 20 июня 1960 года в уголовном деле 2 том, стр.54.
Попробую вставить ссылку, но если из-за моих кривых рук не получится - извините..
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FS4OLxSnTu25wM0VkhGczCWdU%2FpbvQ5D7qA%2BzfD9MmMM%3D%3A%2F2 том.pdf&name=2 том.pdf&page=61&c=53f92ed5d5a9
2. Простите, ссылка не открывается, а именно документ 1960 года меня и заинтересовал больше всего. Не могли бы Вы сказать, что там написано, дать намек.Пка я разыщу дело и второй том в инете.
Отправлено: Vasya - 24.08.14 04:54
Простите, г-жа? (г-н?) Vasya, может, мне с телефона и не разобрать, но я в упор не вижу , чтобы на документе про курсанта в августе 1941 г. стояло имя Семена Золотарева. Вижу бланк розового цвета и запись с датами. Никакого имени нет.Г-жа Мария (Майя?). Я мальчик.
2. Простите, ссылка не открывается, а именно документ 1960 года меня и заинтересовал больше всего. Не могли бы Вы сказать, что там написано, дать намек.Пка я разыщу дело и второй том в инете.
В документе про курсанта, действительно имени нет. Но первая фотография, выше которая, якобы, титульная страница "Послужного списка" Золотарёва Семёна Алексеевича из Военного министерства СССР. Подразумевается, что и вторая фотография оттуда же, наверно.
Ссылку я обновил, попробуйте еще раз.
Это письмо г-на Иванова г-же Золотарёвой в г. Лермонтов. Вот его текст:
"Возвращаю фотографию Вашего сына. Всё необходимое уже изготовлено и будет помещено на памятнике. Приложение: фотография. Прокурор криминалист Младший советник юстиции /Иванов/"
Рукописной подписи нет.
В левом вернем углу фиолетовыми чернилами: 7 - 2, потом подчёркивание, под ним "20/VI - 60".
Как-то так.
Отправлено: Maria - 24.08.14 04:56
Добавлено позже:
Г-жа Мария (Майя?). Я мальчик.Спасибо, значит, Вы- мужского пола. Не удивляйтесь вопросу, я знаю девушку по имени Вася. Поэтому и уточнила.
В документе про курсанта, действительно имени нет. Но первая фотография, выше которая, якобы, титульная страница личного дела Золотарёва Семёна Алексеевича из Военного министерства СССР. Подразумевается, что и вторая фотография оттуда же, наверно.
Ссылку я обновил, попробуйте еще раз.
Это письмо г-на Иванова г-же Золотарёвой в г. Лермонтов. Вот его текст:
"Возвращаю фотографию Вашего сына. Всё необходимое уже изготовлено и будет помещено на памятнике. Приложение: фотография. Прокурор криминалист Младший советник юстиции /Иванов/"
Рукописной подписи нет.
В левом вернем углу фиолетовыми чернилами: 7 - 2, потом подчёркивание, под ним "20/VI - 60".
Как-то так.
1. Поэтому я Вам так резко и заметила, что если на бланке нет имени Семена Золотарева, не стоит доверяться, что бланк принадлежит личному делу Семена Золотарева. Поместите первой фотографией личное дело любого фронтовика и розовый бланк ему тоже подойдет. Нужен полный скан, полной страницы, полного личного дела, а не половинки листа с именем. Вот тогда можно будет серьезно что-то обсуждать. Я думаю, Вы серьезный человек? Будьте бдительны.
2. Спасибо за краткое содержание. Думаю, что ничего криминального в этой записи нет. Обелиск (памятник) ставился не сразу после похорон, шла переписка, дата не скрывается, сам Иванов мог положить это письмо во второй том. Все эта переписка шла после трагедии, после закрытия дела. Вы знаете, что и резульиаты радиологической экспертизы пришли тоже после закрытия дела. Должны заметить, в каком бешенном темпе расследовалось и закрывалось дело. Вот это должно быть странным- дело о гибели девяти человек(!) расследовали и закрыли за два месяца! Не найдя конкретного виновника. А не письмо Иванова маме Семена о фотографии на памятник.
Было бы интригующим, если протокол допроса свидетеля датировался 1960 годом. Вот это был бы нонсенс.
Ссылка открылась, но там надпись Файл не найден.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.08.14 05:02
Конечно, мы теперь все ждем новой информации по Золотареву - от Кондора, Вас и КУКа.А я все таки надеюсь, что дождемся обещанного и от korka!
Отправлено: Vasya - 24.08.14 05:05
Нашла скан описи второго тома. Заканчивается на стр. 39.Блин, а ссылка так и не открывается?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.08.14 05:06
Блин, а ссылка так и не открывается?Открывается.
Отправлено: konder - 24.08.14 05:09
KUK P.S. Информирую, что есть новые документы по Золотарёву и, возможно, будут новые сведения (воспоминания) и/или фотографии.
Когда это будет все опубликовано - не могу знать, но будет. Понимаю, что разжигаю интерес, но вот счел своим долгом сообщить
Отправлено: Vasya - 24.08.14 05:12
Открывается.Ну, слава Богу! Надеюсь и г-жа Мария откроет!
Отправлено: konder - 24.08.14 05:18
Простите г-жа Мария (Майя), но я как тот казахский акын - что вижу, то пою.В ЛД офицера 9.1941г.
1. Золотарёв, якобы, числится курсантом с 08.1941 на второй фотографии, представленной г-ном Кондер в этой теме в ответе №274, файл - 005.jpg
2. Документ датированный 20 июня 1960 года в уголовном деле 2 том, стр.54.
Попробую вставить ссылку, но если из-за моих кривых рук не получится - извините..
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FS4OLxSnTu25wM0VkhGczCWdU%2FpbvQ5D7qA%2BzfD9MmMM%3D%3A%2F2%20%D1%82%D0%BE%D0%BC.pdf&name=2%20%D1%82%D0%BE%D0%BC.pdf&page=61&c=53f932ecdec9
Отправлено: Vasya - 24.08.14 05:28
1. Поэтому я Вам так резко и заметила, что если на бланке нет имени Семена Золотарева, не стоит доверяться, что бланк принадлежит личному делу Семена Золотарева. Поместите первой фотографией личное дело любого фронтовика и розовый бланк ему тоже подойдет. Нужен полный скан, полной страницы, полного личного дела, а не половинки листа с именем. Вот тогда можно будет серьезно что-то обсуждать. Я думаю, Вы серьезный человек? Будьте бдительны.1. Полностью согласен. Как я понимаю, г-н Кондер находится в процессе торгов с "КП". Как договорится - увидим, может быть, чего ещё. Будем ждать.
2. Спасибо за краткое содержание. Думаю, что ничего криминального в этой записи нет. Обелиск (памятник) ставился не сразу после похорон, шла переписка, дата не скрывается, сам Иванов мог положить это письмо во второй том. Все эта переписка шла после трагедии, после закрытия дела. Вы знаете, что и резульиаты радиологической экспертизы пришли тоже после закрытия дела. Должны заметить, в каком бешенном темпе расследовалось и закрывалось дело. Вот это должно быть странным- дело о гибели девяти человек(!) расследовали и закрыли за два месяца! Не найдя конкретного виновника. А не письмо Иванова маме Семена о фотографии на памятник.
Было бы интригующим, если протокол допроса свидетеля датировался 1960 годом. Вот это был бы нонсенс.
2. Криминального в письме ничего нет, но вот закрытое дело перед сдачей в архив должным образом оформляется, прошнуровывается, страницы пронумеровываются. Кто его спустя год будет поднимать, ради подшития ничего не значащей бумажки? И почему эта бумажка оказывается в середине, а не крайней? А ведь за ней опять документы 1959 г. Значит дело уже скомпоновывали в 1960 г. или позже... Получается так...
Отправлено: Maria - 24.08.14 06:48
Также, хочу заметить, что имеются оригиналы первого и второго томов УД.
И имеются КОПИИ томов первого и второго.
Даже если оно имеет нумерацию стр. 54 и как Вы говорите, подшиьо в середине УД, то имеются также заверительные подписи за другие года. Это означает, что том брали и могли перекомпоновать. Первый том подшит и пронумерован. Второй том содержит документы, которые Иванов не стал помещать в первый том, т. к. расписок некоторых еще и не было. Как бы черновики и документы, не имеющие ценности. Второй том мог быть сформирован позже. (Это я предполагаю, можно сказать, фантазирую, т. к. под рукой нет даже сканов второго тома, но припоминаю, что там были копии документов, находящихся в первом томе, и некоторые даже перечеркнуты. А также поздняя переписка с матерью С. Золотарева и некоторые расписки.
Т. е. что хочу сказать, - второй том важной роли не играл и создан после закрытия УД, ведь некоторые вещи и фото выдавались и собирались через несколько месяцев после того, как был оформлен, скомпонован, подписан и сдан в архив первый том УД.
В общем, не туда внимание направляете.
Отправлено: Vasya - 24.08.14 08:02
Почему в середине? Вы говорите, что стр. 54. А в описи второго тома документы обозначены на 39-ти страницах.Спасибо!!! То что я читал, содержало 91 сканированную и 74 текстовых страницы, но ощущение, что я читал содержимое корзины для бумаг не покидало.
В общем, не туда внимание направляете.
Узнал две для себя новые вещи, то что г-же Римме Колеватовой потребовалось официальное разрешение на ношение холодного оружия для получения ножа погибшего брата и, какие были чуткие советские прокуроры, которые спустя эннное время после закрытия уголовного дела просят у матери потерпевшего выслать срочно авиапочтой его "любую хорошую фотографию без головного убора" для установки "общественностью Политехнического института" ему на памятник "из красивого гранита". :) (То есть в Коуровке, на паспорте, в партбилете - короче все фотографии, что были в Свердловске, были плохие...).
Потом я, конечно, понимаю, что фотография пошла на общий обелиск, а "красивого гранита" на памятник Семёну Алексеевичу на его могиле не хватило... :(
PS: Прошу прощения у г-жи Вьетнамки за моё непростительное забалтывание её темы...
Отправлено: Vietnamka - 24.08.14 09:53
А я все таки надеюсь, что дождемся обещанного и от korka!не думаю. Мне кажется, что он не нашел в архивах того, что искал.
Отправлено: Moon - 24.08.14 10:47
Г-жа Вьетнамка, давайте по-порядку:Вы абсолютно правы как в вопросе "Лермонтов/ Пятигорск " , так , что особенно важно, в вопросах даты закрытия УД и нахождения в нем документов, датированных позже 1959 года.
1. В 1950 г. Лермонтова не существовало. Никак. Ни физически, ни юридически. На его месте были луга, где паслись бараны. Возможность распределения Золотарёва - фронтовика-орденоносца из Минского института на приличную работу недалеко от родины, надеюсь, Вами не отрицается.
2. Откуда факт, что прописка на момент гибели или когда-либо у него была в Лермонтове? По всем советским законам последняя его прописка должна была быть в районе Коуровки. Где-то там, где ему выделили жилое помещение.
3. Где, проживая в Свердловской области или в Алтайском крае, он указывал местом жительства Ставропольский край? Кстати,Лермонтов и Пятигорск, как Вы безусловно знаете, оба в Ставропольском крае.
4. Из Пятигорска в Лермонтов ходили и ходят обычные городские автобусы. Путешествие занимает минут 15.
5. Из 2 тома УД и переписки г-на Иванова с г-жой Золотарёвой мы знаем только, что:
- в 1959-1960 гг. г-жа Золотарёва проживала в г. Лермонтов в 3 бараке;
- одно из двух писем Иванову писала не она;
- в УД, закрытое в 1959 г. чудесным образом попадают документы 1960 г. (причём не крайними листами, а в середине).
Вот и всё.
Все возражения Вам - от лукавого.
Отправлено: Vietnamka - 24.08.14 11:19
Г-жа Вьетнамка, давайте по-порядку:давайте
1. В 1950 г. Лермонтова не существовало. Никак. Ни физически, ни юридически. На его месте были луга, где паслись бараны. Возможность распределения Золотарёва - фронтовика-орденоносца из Минского института на приличную работу недалеко от родины, надеюсь, Вами не отрицается.Согласна. Лермонтова (а еще точнее поселка Талуим, позже переименованного в Лермонтовский) еще нет.
Золотарев. 1950г - окончание государственного Белорусского института физической культуры. Золотарев - госстипендиат, при достаточно средних оценках. Откуда гос стипендия? После окончания института наступает обязательное распределение с отработкой в 3 года. При этом Белорусский гос институт готовит кадры именно для Белоруссии. Кстати, если Семен так стремился быть поближе к дому и получить образование - что помешало ему поступить в Пятигорский педагогический институт с шикарной кафедрой физического воспитания? Там как раз готовились специалисты для Краснодарского края.
Тем не менее Золотарев не остается работать на 3 года в Белоруссии, а переезжает в Ставропольский край, что противоречит распределению молодых специалистов. Кто оформлял запрос на распределение Золотарева в Ставропольский край? Судя по недавним документам основным местом его работы стал Пятигорский фарм институт. Заметьте, это должно быть основным местом работы, с полной занятостью, с постановкой на партийный учет (что и произошло) и тд. Но почему тогда Золотарев в учетной карточке в перечне мест работы совершенно обходит молчанием свое основное место работы?
2. Откуда факт, что прописка на момент гибели или когда-либо у него была в Лермонтове? По всем советским законам последняя его прописка должна была быть в районе Коуровки. Где-то там, где ему выделили жилое помещение.Вы безусловно правы, что единственный последний временной документ, известный нам - учетная карточка Кауровской турбазы. Там обозначается 2 адреса 1) домашний - и он обозначает Ставрополь и 2) служебный - Кауровка. Все остальное только в сочетании места проживания матери Семена и рассказов родственников, что жила она именно с ним. Раньше это не подвергалось сомнению. Сам Лермонтов нигде и никогда у Семена не фигурирует. Впрочем, как и пятигорская прописка. Он всегда обходит этот вопрос стороной.
Вы так же совершенно правы, задаваясь вопросом о его местожительствах при перемещениях в условии сезонной работы. Но меня даже волнует не столько его прописка (понятие постоянного и временного местожительства тогда было и это касается так же Колеватова), сколько постановки на воинский учет. В каком военкомате состоял на учете лейтенант запаса Семен Золотарев и почему это дело так и не дошло до архивов МО? Кстати, храниться оно должно было в 2х местах - непосредственно военкомате и в центральном архиве.
Отправлено: medgaz - 24.08.14 12:05
нахождения в нем документов, датированных позже 1959 года.Во 2-м томе УД есть несколько документов, датированных после его прекращения - в основном это переписка Иванова с матерью Золотарева.
По всей видимости, Иванов решил их приобщить к УД (поскольку они имели к нему отношение, и их надо было сохранить) одним скопом. Действовавший на тот момент УПК РСФСР этого не запрещал.
Отправлено: Moon - 24.08.14 12:46
Во 2-м томе УД есть несколько документов, датированных после его прекращения - в основном это переписка Иванова с матерью Золотарева.Нет.
По всей видимости, Иванов решил их приобщить к УД (поскольку они имели к нему отношение, и их надо было сохранить) одним скопом. Действовавший на тот момент УПК РСФСР этого не запрещал.
Заинтересованным в этом вопросе путь открыт - Гугл знает все. В том числе и удаленные разъяснения спецов с других форумов.
Остальным - бесполезно что либо показывать, приводя в виде аргументов ссылки и тексты .
Отправлено: medgaz - 24.08.14 12:47
Гугл знает все.Нагуглить можно много всякой ахинеи.
Нужно ссылка на УПК РСФСР 1922 о прямом запрете приобщения документов к УД после его закрытия. Если она у вас есть, дайте ее. Иначе это разговор ни о чем.
Отправлено: Moon - 24.08.14 12:52
Нагуглить можно много всякой ахинеи.Ну, уж "ахинею" от УПК РСФСР 1922 и Правил работы Архивов Вы в состоянии отличить.
Нужно ссылка на УПК РСФСР 1922 о прямом запрете приобщения документов к УД после его закрытия. Если она у вас есть, дайте ее. Иначе это разговор ни о чем.
Отправлено: medgaz - 24.08.14 12:55
удаленные разъяснения спецов с других форумов.Сомневаюсь, что есть много знатоков правоприменительной практики по уголовно-процессуальному законодательству 20-х годов. Но в любом случае надо ссылаться не на мнения анонимных "спецов", а на документы тех лет.
Добавлено позже:
Ну, уж "ахинею" от УПК РСФСР 1922 и Правил работы Архивов Вы в состоянии отличить.В состоянии. Но я так понял, что ссылки на УПК у вас нет?
Отправлено: Moon - 24.08.14 13:47
Сомневаюсь, что есть много знатоков правоприменительной практики по уголовно-процессуальному законодательству 20-х годов. Но в любом случае надо ссылаться не на мнения анонимных "спецов", а на документы тех лет.А Вы на чем свои утверждения основывали?
Добавлено позже:В состоянии. Но я так понял, что ссылки на УПК у вас нет?
Цитирование
Цитата: medgaz - сегодня в 12:05Выделяю:
Во 2-м томе УД есть несколько документов, датированных после его прекращения - в основном это переписка Иванова с матерью Золотарева.
По всей видимости, Иванов решил их приобщить к УД (поскольку они имели к нему отношение, и их надо было сохранить) одним скопом. Действовавший на тот момент УПК РСФСР этого не запрещал.
Цитирование
Во 2-м томе УД есть несколько документов, датированных после его прекращения - в основном это переписка Иванова с матерью Золотарева.Смотрим http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg79394#msg79394 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg79394#msg79394) годовалой давности:
Цитирование
УДВыделяю:
26 июля 1956 года
20.01
23.01
24.01
25.01
26.01
27.01
28.01
29.01
30.01
31.01
01.02
06.02
17.02
23.02
24.02
26.02
27.02
28.02
02.03
03.03
04.03
05.03
06.03
07.03
08.03
09.03
10.03
11.03
12.03
13.03
14.03
16.03
17.03
20.03
23.03
26.03
30.03
31.03
01.04
02.04
03.04
04.04
06.04
07.04
08.04
09.04
10.04
13.04
14.04
15.04
16.04
17.04
18.04
20.04
23.04
24.04
28.04
30.04
06.05
07.05
09.05
11.05
14.05
15.05
18.05
20.05
21.05
22.05
27.05
28.05
29.05
30.05
09.06
10.06
15.06
16.06
17.06
20(26-?).06
01.07
02.07
06.07
10.07
11.07
12.08(?)
07.09
10.09
21.09
28.10
26.11
20 июня 1960 года
05 апреля 1961 года
« Последнее редактирование: 22.08.13 10:57 »
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg79394#msg79394[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2017.msg79394#msg79394[/url])
Цитирование
По всей видимости, Иванов решил их приобщить к УД (поскольку они имели к нему отношение, и их надо было сохранить) одним скопом. Действовавший на тот момент УПК РСФСР этого не запрещал.Такое утверждать можно только имея под рукой действующий на то время УПК, но, как оказалось, Вы не имеете УПК, как и не в курсе Правил Архивов. Закрытые УД хранят в Архивах, это Вы ведь знаете, не так ли?
Отправлено: medgaz - 24.08.14 13:52
А Вы на чем свои утверждения основывали?
как оказалось, Вы не имеете УПКВот вам УПК 1922 г. http://law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1381074 (http://law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1381074)
Ткните плз пальцем, где там запрещается приобщать документы к УД после его прекращения.
Добавлено позже:
не в курсе Правил АрхивовЯ не знаю, о каких правилах вы ведете речь, в каком году они были приняты и распространялись ли на правоохранительную систему. Без ссылки на документ это опять же беспредметный разговор.
Добавлено позже:
Закрытые УД хранят в Архивах, это Вы ведь знаете, не так ли?Вам известна дата сдачи в архив 2-го тома УД?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 24.08.14 15:36
Золотарев - госстипендиат, при достаточно средних оценках. Откуда гос стипендия?А мне когда-то так пояснили:
Гос.стипендия в те годы составляла примерно среднюю зарплату. Платили ее не отличникам , а т.н. "целевикам" - целевой набор . Это были "нац.кадры", фронтовики и участники иных боевых действий ( на них распростарнялись очень нехилые льготы). Кроме того, госстипендию в нек.вузах тогда получали секретари влксм и вузовских студ.парт.организаций , но только первые лица .http://taina.li/forum/index.php?msg=145330 (http://taina.li/forum/index.php?msg=145330)
Добавлено позже:
Правда и это высказывание истолковано некоторыми было по своему.
Отправлено: Аскер - 24.08.14 17:34
2. Документ датированный 20 июня 1960 года в уголовном деле 2 том, стр.54.Как раз в этом ничего удивительного. Более того - это практически убивает все конспирологические измышления касающиеся УД.
Добавлено позже:
Такое утверждать можно только имея под рукой действующий на то время УПК, но, как оказалось, Вы не имеете УПК, как и не в курсе Правил Архивов. Закрытые УД хранят в Архивах, это Вы ведь знаете, не так ли?Вы говорите это таким тоном, будто что-то знаете, а Медгаз не знает, и вы ему выговариваете за это. В данном случае это неуместно. В архив дело попадает не моментально после закрытия, а не то через 3, не то через 5 лет - лень искать. И это логично - потому что Постановление о прекращении УД может быть обжаловано в суде, отменено прокурором, дело может быть возобновлено по вновь открывшимся обстоятельствам и т.п. И ВСЯ переписка, касающаяся этого дела, ведущаяся после его закрытия - хранится в этом деле.
И ни УПК, ни какие-то мифические Правила Архивов (нет такого документа) этот вопрос не регулируют. Регулирует его инструкция о порядке хранения документов (точное название искать лень, оно менялось).
Добавлено позже:
Лермонтов - закрыт в период с 1953 по 1967г.Давайте определимся, что значит "закрыт". Если есть ограничения по прописке - то это еще незакрытый город ИМХО. Закрытый город - обнесен забором, имеет охрану по периметру и КПП, без пропуска туда попасть невозможно. Например, Власиха или Звездный городок в Московской области (хотя с последнего этот статус в 90-е убрали, и КПП сняли, правда - забор оставили). А куча наукоградов имела ограничения на прописку, улучшенное снабжение, но закрытыми никак не была. В Одинцово прописаться было легче, чем в Королев, а в Королев - легче, чем в Пущино. Но приехать туда на рейсовом автобусе или электричке можно было без проблем и даже без паспорта.
В Лермонтове был забор?
Добавлено позже:
Причем прописка в Лермонтове - факт.Где можно с этим фактом ознакомиться?
Отправлено: Maria - 24.08.14 22:02
Пока приходится верить родственникам, что после смерти Семена мать числилась в той комнате, т. к. она была совсем старенькая, Мария забрала ее к себе в Прохладный, а комнату сдавали до тех пор, пока мать не умерла. Потом комната перешла государству.
Добавлено позже:
По поводу архива, первый том УД был сдан в архив уже в конце1959 года. Помните, Лана давала сканы записи из Свердловского архива, там дело дятловцев было сдано почти сразу. А вот насчет втрого тома вроде бы ничего не было. Надо скан искать.
Отправлено: Vasya - 25.08.14 02:25
Про прописку в Лермонтове можно точно узнать там в домовых книгах ЖЭКа.Г-жа Алина уже делала подобный запрос и получила ответ, что все эти бараки к 1961 г. были снесены и информации кого-куда переселили в архиве администрации г. Лермонтова не сохранилось...
Пока приходится верить родственникам, что после смерти Семена мать числилась в той комнате, т. к. она была совсем старенькая, Мария забрала ее к себе в Прохладный, а комнату сдавали до тех пор, пока мать не умерла. Потом комната перешла государству.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Дык, я как раз про это несколько постов выше в этой теме и писал... Не было в Лермонтове никакого забора!
Давайте определимся, что значит "закрыт". Если есть ограничения по прописке - то это еще незакрытый город ИМХО. Закрытый город - обнесен забором, имеет охрану по периметру и КПП, без пропуска туда попасть невозможно. Например, Власиха или Звездный городок в Московской области (хотя с последнего этот статус в 90-е убрали, и КПП сняли, правда - забор оставили). А куча наукоградов имела ограничения на прописку, улучшенное снабжение, но закрытыми никак не была. В Одинцово прописаться было легче, чем в Королев, а в Королев - легче, чем в Пущино. Но приехать туда на рейсовом автобусе или электричке можно было без проблем и даже без паспорта.
В Лермонтове был забор?
Более того, когда в середине 60-х ввели ограничение на прописку в городах-курортах Кавказских Минеральных вод, Лермонтов под эту раздачу не попал. Рабочих рук там всегда нехватало, а окружающее население, избалованное круглогодичными куротниками, вкалывать на очень подозрительном заводе особо не хотело, так как прекрасно знало, что там производится. Отсюда и легенды про якобы работавших там зеков, которым на эти работы заменяли смертную казнь.
Отправлено: Аскер - 25.08.14 03:03
Дык, я как раз про это несколько постов выше в этой теме и писал...Я помню. Но не все прочитали, потому что тезис о "закрытости" Лермонтова всплывает вновь и вновь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.08.14 03:53
Отправлено: Maria - 25.08.14 04:15
если Вы читали переписку Иванова, то должны были заметить два адресa по Золотареву.
Также, в архиве администрации сведения о прописанных и проживающих не хранятся. Надо идти на эту улицу, спрашивать, где находится их жилконтора или как там сейчас все это называется, идти в контору и узнавать, кто был прописан по такому-то адресу (адресам) в 1959 году и когда выписался.
Если в конторе нет таких сведений, то у них имеется архив, узнавать адрес архива, идти туда. Там должны быть все сведения о проживающих(прописанных) в таком-то доме на такой-то улице, будь то барак или общежитие.
Не знаю, как в Лермонтове, но у себя в городе в Испании я лично видела в одной из подобных контор книгу за 1938 год, как работник вытащил ее из шкафа и искал сведения. И все эти данные вводятся в компьютер.
Отправлено: Vasya - 25.08.14 04:23
Согласна. Лермонтова (а еще точнее поселка Талуим, позже переименованного в Лермонтовский) еще нет.Ну Вы меня совсем запутали...
Золотарев. 1950г - окончание государственного Белорусского института физической культуры. Золотарев - госстипендиат, при достаточно средних оценках. Откуда гос стипендия? После окончания института наступает обязательное распределение с отработкой в 3 года. При этом Белорусский гос институт готовит кадры именно для Белоруссии. Кстати, если Семен так стремился быть поближе к дому и получить образование - что помешало ему поступить в Пятигорский педагогический институт с шикарной кафедрой физического воспитания? Там как раз готовились специалисты для Краснодарского края.
Тем не менее Золотарев не остается работать на 3 года в Белоруссии, а переезжает в Ставропольский край, что противоречит распределению молодых специалистов. Кто оформлял запрос на распределение Золотарева в Ставропольский край? Судя по недавним документам основным местом его работы стал Пятигорский фарм институт. Заметьте, это должно быть основным местом работы, с полной занятостью, с постановкой на партийный учет (что и произошло) и тд. Но почему тогда Золотарев в учетной карточке в перечне мест работы совершенно обходит молчанием свое основное место работы?
Вы безусловно правы, что единственный последний временной документ, известный нам - учетная карточка Кауровской турбазы. Там обозначается 2 адреса 1) домашний - и он обозначает Ставрополь и 2) служебный - Кауровка. Все остальное только в сочетании места проживания матери Семена и рассказов родственников, что жила она именно с ним. Раньше это не подвергалось сомнению. Сам Лермонтов нигде и никогда у Семена не фигурирует. Впрочем, как и пятигорская прописка. Он всегда обходит этот вопрос стороной.
Вы так же совершенно правы, задаваясь вопросом о его местожительствах при перемещениях в условии сезонной работы. Но меня даже волнует не столько его прописка (понятие постоянного и временного местожительства тогда было и это касается так же Колеватова), сколько постановки на воинский учет. В каком военкомате состоял на учете лейтенант запаса Семен Золотарев и почему это дело так и не дошло до архивов МО? Кстати, храниться оно должно было в 2х местах - непосредственно военкомате и в центральном архиве.
1.Талуим - это откуда? С момента появления первых строителей он назывался "Посёлок рудоуправления №... (уже забыл какой..), потом - посёлок Лермонтовский, а с 1956 г. - город Лермонтов Ставропольского края.
Или мы о разных городах говорим? Или вы имеете в виду название древнего кабардинского поселения на его месте? Так к тому времени уже лет 100 как после кавказской войны все эти поселения оттуда исчезли...
2. В Пятигорском педагогическом институте факультета физического воспитания никогда не было. Кафедра физического воспитания есть и была, по-моему, в каждом вузе. На ней проходят физическую подготовку студенты всех специальностей. В ППИ, в частности, будущие учителя русского языка и литературы, физики, математики, иностранных языков. Но на преподавателя физической культуры эта кафедра, пусть и шикарная, не учит. Не было в ППИ такой специальности. Поэтому ничего удивительного, что первым местом работы г-на Золотарёва после окончания Белорусского института физкультуры в качестве преподавателя физического воспитания стал именно Пятигорский педагогический (а не фармацевтическиий, как Вы пишите, куда он перешёл позже) институт, по моему, нет. Эта работа была для него основной и он об этом пишет. На воинском учёте он должен был состоять в Пятигорском военкомате.
3. По Коуровке. Домашний адрес - это место проживания. У советских граждан оно должно было совпадать с местом прописки. Служебный адрес - это адрес места работы. В Коуровке у Золотарёва они совпадали. Слово "Ставрополь" в карточке взято в скобки. Так часто делали в случае описки, так как зачёркивания не допускались. А далее идёт его действительный домашний адрес. На воинском учёте он должен был состоять в том территориальном военкомате, к которому относилась Коуровка. А почему личное дело не сохранилось? Может и сохранилось... Пытается же здесь г-н Кондер ознакомить нас с нечто подобным.
Добавлено позже:
С ураном Лермонтов все равно был связан.А кто с этим спорит? :)
Добавлено позже:
Vasya,Каюсь, второй адрес не заметил. Если, подскажите, где он упоминается, буду благодарен *THANK*. Знаю только про "Квартал №3, барак № 3, квартитра(комната) № 3."
если Вы читали переписку Иванова, то должны были заметить два адресa по Золотареву.
Также, в архиве администрации сведения о прописанных и проживающих не хранятся. Надо идти на эту улицу, спрашивать, где находится их жилконтора или как там сейчас все это называется, идти в контору и узнавать, кто был прописан по такому-то адресу (адресам) в 1959 году и когда выписался.
Если в конторе нет таких сведений, то у них имеется архив, узнавать адрес архива, идти туда. Там должны быть все сведения о проживающих(прописанных) в таком-то доме на такой-то улице, будь то барак или общежитие.
Не знаю, как в Лермонтове, но у себя в городе в Испании я лично видела в одной из подобных контор книгу за 1938 год, как работник вытащил ее из шкафа и искал сведения. И все эти данные вводятся в компьютер.
В ответе г-же Алине из архива, кстати, как раз и упоминается, что информации, на какой из современных улиц находился этот барак, не сохранилось, а сам квартал это, практически, половина современного Лермонтова. Сами улицы, их названия появились позже этого барака. Годом выписки В. И. Золотарёвой можно уверенно считать 1960 г., т.к им датируется письмо к ней г-на Иванова, а к 1961 г. этих бараков уже не существовало.
Сравнение Лермонтова с Испанией улыбнуло... *ROFL*, но попробовать поискать в архиве завода, работала ли у них г-жа Золотарёва можно. Нужны только её данные...
Отправлено: Maria - 25.08.14 05:53
Вы фотографии мамы Семена видели, госпожи Золотаревой? Знаете какого года рождения его родители? Они ко времени переезда мамы к сыну, давно на пенсии были.
Нет, сами ищите адрес. Улица таже самая.
Отправлено: Vasya - 25.08.14 06:05
Но почему тогда Золотарев в учетной карточке в перечне мест работы совершенно обходит молчанием свое основное место работы?Потому что в карточке графы, в которой должны были перечисляться места предыдущей работы вообще нет. Там перечисляется только информация, связанная с деятельностью в области туризма.
Грубо говоря, если бы, к примеру, г-н Бартоломей её бы заполнял сейчас, то ему негде было бы указывать, что он академик, научные учреждения, где он работал, изобретения и пр., а только свой туристический опыт и спортивные разряды. Это учётная карточка инструктора по туризму, а не личный листок учёта кадров.
Отсюда можно полагать, что мы достоверно не знаем, где работал г-н Золотарёв с марта 1954 г. (даты составления регистрационного бланка члена КПСС) до октября 1958 г. (даты составления этой учётной карточки).
Я вижу, что до мая 1958 г. Семён подрабатывал инструктором (сезонно), проходил туристическую подготовку и ходил в походы исключительно в период студенческих каникул. Даже лыжный поход в Карпаты 1958 г. под это подпадает. Причём, кроме него все остальные походы и места обучения были исключительно на Кавказе. Это даёт веское основание считать, что он продолжал преподавательскую деятельность в Пятигорском вузе.
А вот с мая по октябрь 1958 г. он уже на Алтае, где про сезонность уже ничего не говорится. А с октября 1958 г. на постоянной работе в Коуровке. То есть Пятигорск (пусть, Северный Кавказ...) он покинул менее чем за год до гибели.
Не такой уж он и "летун" оказывается, если разобраться...
Однако, что-то его подняло с тёплых родных насиженных мест и погнало...
Интересно было бы почитать, что в фармацевтическом институте про него осталось...
Добавлено позже:
Сейчас я ржать над Вами буду, господин Vasya. *ROFL*Ржите, г-жа Мария, *ROFL*
Вы фотографии мамы Семена видели, госпожи Золотаревой? Знаете какого года рождения его родители? Они ко времени переезда мамы к сыну, давно на пенсии были.
Нет, сами ищите адрес. Улица таже самая.
Фотографии видел. Поэтому-то в моём мозгУ и не укладывается, как г-жа Золотарёва могла получить комнату в Лермонтове? Там в этих бараках не дом престарелых и не санаторий открывали, а селили работников, строителей и обслуживающий персонал завода. Может мама Золотарёва всё-таки могла быть уборщицей, гардеробщиком или что-то вроде этого? Не знаю...
Адрес поищу, если он есть, но в первом адресе улицы вообще нет!!!
Отправлено: Maria - 25.08.14 08:53
Как старушка-мама может попасть в г. Лермонтов? Только приехать и прописаться к единственному сыну-кормильцу. А вы ее (с кем-то там ) на фабрику отправили работать в 70 лет, сердца у вас нет.
И не пугайтесь слова бараки. Там были вполне хорошие отдельные комнаты-коммуналки. Пока Семен на работе в разъездах по своим суровым физкультурным делам, мама находилась под присмотром соседок. Это они от ее имени письма писали к Иванову.
Отправлено: Vasya - 25.08.14 09:10
Господин Vasya, ну в самом деле, ну включите моск, если занялись такой серьезной темой. ;)Включаю...
Как старушка-мама может попасть в г. Лермонтов? Только приехать и прописаться к единственному сыну-кормильцу. А вы ее (с кем-то там ) на фабрику отправили работать в 70 лет, сердца у вас нет.
И не пугайтесь слова бараки. Там были вполне хорошие отдельные комнаты-коммуналки. Пока Семен на работе в разъездах по своим суровым физкультурным делам, мама находилась под присмотром соседок. Это они от ее имени письма писали к Иванову.
Как преподаватель-сын-кормилец мог получить "вполне хорошую отдельную комнату" в соседнем городе (которую через год после его гибели снесли "как уродующую облик города" (С) (к.ф "Гараж", директор рынка), где жилья нехватало своим с "градообразующего" предприятия?
Письма соседки писали уже когда её сын лежал на кладбище в Свердловске, а не ходил в походы.
То что мама бросила старенького папу в Удобной, может только говорить о попытке получить какое-то жильё. А вот как это было сделано?
Отправлено: Сергей В. - 25.08.14 11:48
Вы знаете, что и резульиаты радиологической экспертизы пришли тоже после закрытия дела.Результаты были до закрытия раз они упомянуты (вычеркнуты) из черновика Постановления о закрытии дела.
Отправлено: Vietnamka - 25.08.14 13:06
Включаю...Знаете что смущает? Ведь пробовали искать хоть кого-то кто обучался в фарм институте (кстати, не поняла почему вы решили что в педагогическом). И - тишина. Я имею в виду из тех кто помнит преподавателя Золотарева.
Как преподаватель-сын-кормилец мог получить "вполне хорошую отдельную комнату" в соседнем городе (которую через год после его гибели снесли "как уродующую облик города" (С) (к.ф "Гараж", директор рынка), где жилья нехватало своим с "градообразующего" предприятия?
Письма соседки писали уже когда её сын лежал на кладбище в Свердловске, а не ходил в походы.
То что мама бросила старенького папу в Удобной, может только говорить о попытке получить какое-то жильё. А вот как это было сделано?
Мама уехала от папы потому что уехала. получить жилплощадь не было причиной. Хотя родственники рассказывают крайне мало и почему-то не могут ответить на очень простые вопросы.
Отправлено: Mike_soft - 25.08.14 13:40
1) 1942 год. Золотарев - 8 СА - диверсионные отряды Старинова. Зима 1942 год - операции на Таганрогском заливе, "тайна атомной тетради", начало атомного проекта в СССР.Появились какие-то доказательства службы золотарева в диверсионных отрядах?
То, что "Золотоарев - парень непростой", а так же принадлежность Старинова к роду войск говорить не надо. Факты - появились?
Цитирование
2) Связь Старинов - Судоплатов. Связующее звено - испанцы. Судоплатов "забирал" к себе определенных людей от Старинова, часто спасая (и это спасло жизнь и ему самому в 1953м). Отсюда связь бойцов Старинова со СМЕРШ позже.Связи между Стариновым, Судоплатовым, СМЕРШем (точнее, всеми СМЕРШами) - гораздо шире, чем только "испанцы".
Цитирование
3) Абрам Кикоин. Сотрудник НКВД с 1941 года, работает с Судоплатовым. После окончания ВОВ входит в его "отдел С". После ВОВ попадает под аппаратные игры (может не столько он, сколько и его брат Исаак), за что мягко устраняется в Свердловск писать учебники для школьников. Ну и принять участие в трагедии Дятлова. Повторяет по сути путь Зои Рыбкиной-Воскресенской.Вообще-то, Абрам Кикоин в Свердловске с 1943 года, а не с "после войны". Ну и учебники для школьников он начал писать несколько позже (отмечу, что в делал он это в компании со своим братом, который никуда не "устранялся" ), лет на 15-20 (1960-1963). а в 1943 он занимался материаловеденьем в интересах атомного проекта и преподаванием.
Цитирование
4) Конец ВОВ, апрель-май 1945. "Атомный проект" в Германии. Исаак Кикоин, переодевшись вместе с Харитоном и Завенягиным ищут документы, ученых и уран. Абрам Кикоин в отделе С переводит всю документацию, а Золотарев в 1947 году получает медаль за взятие Кенигсберга.И что? Кенигсберг, вообще-то, достаточно далеко от тех мест, где Харитон с Кикоиным ездили... Как нельзя лучше подходит известная поговорка "В огороде бузина, а в киеве дядька".
Цитирование
5) Золотарев "легализуется" в действующей армии скорее всего в сентябре 1944 года.пока не показано что он "был на нелегальном положении" :-)
Отправлено: Vasya - 25.08.14 13:41
Знаете что смущает? Ведь пробовали искать хоть кого-то кто обучался в фарм институте (кстати, не поняла почему вы решили что в педагогическом). И - тишина. Я имею в виду из тех кто помнит преподавателя Золотарева.Потому что первым местом работы г-на Золотарёва был педагогический институт, исходя из его партийного бланка. А потом уже в 1951 г. он перешёл в фармацевтический.
Мама уехала от папы потому что уехала. получить жилплощадь не было причиной. Хотя родственники рассказывают крайне мало и почему-то не могут ответить на очень простые вопросы.
Про жилплощадь - не скажите. Казаки скрытный и хитрый народ, за жилплощадь и хороший доход многое позволить могут. Другого объяснения оставления старого папы в Удобной у меня нет. Это, к сожалению, нормально. Но вот кто и на каком основании получил комнату в Лермонтове - на это у меня пока ответа нет.
Отправлено: Vietnamka - 25.08.14 13:50
Связи между Стариновым, Судоплатовым, СМЕРШем (точнее, всеми СМЕРШами) - гораздо шире, чем только "испанцы".поделитесь
Добавлено позже:
Вообще-то, Абрам Кикоин в Свердловске с 1943 года, а не с "после войны"впеервые он попадает туда действительно в 43м. 46 - его "ссылка"
Отправлено: megeor - 25.08.14 14:59
« Ответ #331 : вчера в 13:52 »
Цитирование
Ткните плз пальцем, где там запрещается приобщать документы к УД после его прекращения.процесс приобщения документов- это и есть ведение дела, расследования. Если дело прекращено, значит приостановлен и процесс приобщения к нему разных бумаг. Запрещать очевидное в законодательной форме совсем глупо. Это все равно что запрещать воде литься из крана после того как кран закрыт.
Я смотрю здесь на форуме не все твердо осознают, что у Иванова было два дела- уголовное и наблюдательное. Наблюдательное почему-то называют вторым томом. Наверное потому что в архив они пошли под одним номером, а потом и переписчики и архивисты для удобства их так обозначили как 1 и 2 тома. В наблюдательное дело он подшивал все, что не считал нужным подшивать в уголовное- расписки о получении личных вещей родственниками погибших в том числе, различные обрывки и записки, которые не могли быть доказательствами по делу, так как их приобщение не было оформлено как положено. Обратите внимание, что в наблюдательном деле подшиты различные черновики и правленные акты майских СМИ. А уже подчищенные майские СМИ подшиты в у/д.
Отправлено: Аскер - 25.08.14 15:03
Я смотрю здесь на форуме мало кто твердо осознает, что у Иванова было два дела- уголовное и наблюдательное.Не очень похоже - но может быть. Если все оперативные задания всяким ментам на проведение опросов свидетелей, в т.ч. по ОШ, будут только во втором - то будет похоже на правду. Где-то есть оглавления обоих томов?
Отправлено: megeor - 25.08.14 15:06
поискала:http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666071?page=0
Отправлено: Mike_soft - 25.08.14 15:09
впеервые он попадает туда действительно в 43м. 46 - его "ссылка"Ну, насколько я помню, он и в Москву попадает из Свердловска ненадолго (то-ли в апреле, то-ли в июне ). Так что может просто назвать "московский период 1945" - командировкой в москву? :-) Ну и ссылкой это трудно назвать. Скорее, "опалой по национальному вопросу с использованием доноса". И никакими "аппаратными играми" это объяснять не требуется - был обычный, очередной всплеск антисемитизма и шпиономании... (не забывайте KISS-принцип *JOKINGLY*)
Отправлено: Аскер - 25.08.14 15:11
Если дело прекращено, значит приостановлен и процесс приобщения к нему разных бумаг.Ну и куда вы будете девать исковое заявление об отмене постановления о прекращении дела? В корзину?
Отправлено: Vietnamka - 25.08.14 15:23
И никакими "аппаратными играми" это объяснять не требуется - был обычный, очередной всплеск антисемитизма и шпиономании... (не забывайте KISS-принциппочитайте воспоминания Судоплатова и его сына (правда я читала английский передов, он не во всем совпадает с русским, в русском не проверяла) и воспоминания сына самого Абрама Константиновича
Отправлено: megeor - 25.08.14 15:25
Цитирование
В корзину?Нет конечно, такого рода процессуальные документы можно приобщать до посинения, это же не доказательная база. Я не точно но выразилась. Нельзя производить следственные действия- обыски, допросы, очные ставки, назначать экспертизы и т.д. эти документы соответственно не приобщают.
Отправлено: Vasya - 25.08.14 15:27
Я смотрю здесь на форуме не все твердо осознают, что у Иванова было два дела- уголовное и наблюдательное.Точно было!
Отправлено: Vietnamka - 25.08.14 15:29
Только сам за собой он и в те времена наблюдать не моготличное замечание. Кто же вел следствие? Темпалов, которого потом допрашивают как свидетеля?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.08.14 15:34
Ну, насколько я помню, он и в Москву попадает из Свердловска ненадолго (то-ли в апреле, то-ли в июне ). Так что может просто назвать "московский период 1945" - командировкой в москву? :-) Ну и ссылкой это трудно назвать. Скорее, "опалой по национальному вопросу с использованием доноса". И никакими "аппаратными играми" это объяснять не требуется - был обычный, очередной всплеск антисемитизма и шпиономании... (не забывайте KISS-принцип *JOKINGLY*)" Очередной всплеск антисемитизма" в 1945 или 46 году? И с какой же периодичностью он до этого плескался? *JOKINGLY*
Отправлено: Vasya - 25.08.14 15:39
отличное замечание. Кто же вел следствие? Темпалов, которого потом допрашивают как свидетеля?Следствие вёл Иванов. А после его закрытия всякие дополнительные бумаги передавал неизвестному нам наблюдавшему прокурору.
Темпалов возбудил дело, а потом по в соответствии с неизвестным нам документом оно было передано Иванову.
Как-то так..
Отправлено: Аскер - 25.08.14 15:43
Нельзя производить следственные действия- обыски, допросы, очные ставки, назначать экспертизы и т.д. эти документы соответственно не приобщают.А эти документы никто и не приобщал и даже не создавал.
А куда прикажете девать расписки о возврате вещественных доказательств? Ведь их до закрытия дела и возвращать нельзя. А после как же? Тоже в корзину? А вдруг следователь возьмет себе из вещественных доказательств во временное пользование 2 литра самогона?
Отправлено: megeor - 25.08.14 16:01
Цитирование
Ведь их до закрытия дела и возвращать нельзя.Судьбу вещественных доказательств решает суд, в приговоре об этом отдельная строка. В нашем деле дело закрыто по причине отсутствия события преступления, родня с материалами дела обзнакомлена не была, и потому обжаловать ничего и не могли. Так что вещи погибших отошли наследникам. Что Иванов и сделал. К тому же вещи дятловцев в качестве вещественных доказательств к делу не приобщались. Не было на то постановлений. Они просто были у следователя и тот просто их отдал под расписку на всякий случай или по привычки все документировать.
А если бы дело приостановили, то вещдоки никому не отдали бы, а хранили бы при деле в архиве на случай возобновления.
Отправлено: Maria - 25.08.14 18:33
Отправлено: mapos - 25.08.14 18:38
Я пытаюсь понять, но к сожалению, многие не доказанные ценные размышления теряются в многостраничных обсуждениях. Так, например, я с одной стороны, изучать тут тему по нему в личных делах, а Ваш интереснейший разговор с Аскером в версии Ефима нашла через гугл только.
Оффтоп (текст не по теме)У меня нет своей версии, с уважением отношусь к чужим, могу допустить, что Золоторев мог оказаться кем угодно, но для изучения его биографии явно недостаточно одной ветки, нужен подфорум, с отдельными темами по военной службе, по родственникам, по институтам, прописку и так далее. А может, вообще все начиналось со школы, все таки получается у него две отсрочки, может, там уже и комсомольская работа в 1938-40 годах сыграла свою роль.
Отправлено: Vietnamka - 25.08.14 18:52
Vietnamka, скажите, пожалуйста. Вы, в рамках своей версии, считаете, что фронтовой путь Семена по документам до 44 года не соответствует действительности, а является легендой?До 1944 - да. (если не считать 1-2 месяца сразу после призыва), после 1944 года - частично. Те видимо он был уже в действующей армии и имел отношение к 104 батальону, но вот вряд ли был простым понтанером
Отправлено: Maria - 25.08.14 19:29
До 1944 - да. (если не считать 1-2 месяца сразу после призыва), после 1944 года - частично. Те видимо он был уже в действующей армии и имел отношение к 104 батальону, но вот вряд ли был простым понтанеромВот я в этом не уверена.
В биографии Семена, нам известной, есть одна деталь, которая скрывает от нас довоенные два года Семена.
По автобиографии и документам Семен оканчивает школу в 20 с половиной лет.
А родственники говорят, что он поступил в минский институт еще до войны.
Можно, конечно, придти к выводу, что родственники ошибаются, ошиблись. Но...
Отправлено: Аскер - 25.08.14 19:39
А родственники говорят, что он поступил в минский институт еще до войны.А где это они говорят - можно узнать?
Отправлено: Maria - 25.08.14 19:43
Оффтоп (текст не по теме)все это веду к тому, что не по зубам нам раскрыть агента З. путем интернетовских копаний в опубликованных раскрытых архивах. ГРУ, СМЕРШ, НКВД, КГБ, ФСБ данные о своих агентах никогда не отдадут. Если агент двойной и не успел сдать наших, то тем более. Мы видим, что С. З. непростой удобненский парнишка, но доказать ничего не можем. Более того, не знаем, где и на каком этапе настоящий С. З. был заменен новым С. З.
Добавлено позже:
А где это они говорят - можно узнать?В личной беседе было сказано.
Отправлено: konder - 25.08.14 20:00
А где это они говорят - можно узнать?
Вот я в этом не уверена.Родственники как обычно ошибаются.Он был в станице и работал. :)
В биографии Семена, нам известной, есть одна деталь, которая скрывает от нас довоенные два года Семена.
По автобиографии и документам Семен оканчивает школу в 20 с половиной лет.
А родственники говорят, что он поступил в минский институт еще до войны.
Можно, конечно, придти к выводу, что родственники ошибаются, ошиблись. Но...
Отправлено: KUK - 25.08.14 22:06
Он был в станице и работал.:) Вам об этом известно уже 2 месяца и 3 недели (раз уж заговорили про: http://taina.li/forum/index.php?msg=223177 (http://taina.li/forum/index.php?msg=223177)).
Отправлено: mapos - 25.08.14 22:30
Вот я в этом не уверена.Вот и по правилам призыва у меня там не сходится. Отсрочка не распространялась на учащихся старше 20 лет.
В биографии Семена, нам известной, есть одна деталь, которая скрывает от нас довоенные два года Семена.
По автобиографии и документам Семен оканчивает школу в 20 с половиной лет.
А родственники говорят, что он поступил в минский институт еще до войны.
Можно, конечно, придти к выводу, что родственники ошибаются, ошиблись. Но...
Добавлено позже:
До 1944 - да. (если не считать 1-2 месяца сразу после призыва), после 1944 года - частично. Те видимо он был уже в действующей армии и имел отношение к 104 батальону, но вот вряд ли был простым понтанеромСпасибо:) Но все равно возникает вопрос по диверсионным отрядам - почему его присутствие в нем надо было скрывать?
Отправлено: Ефим Суббота - 25.08.14 22:33
Но все равно возникает вопрос по диверсионным отрядам - почему его присутствие в нем надо было скрывать?Потому что эта информация засекречена до сих пор. *YES*
Отправлено: mapos - 25.08.14 23:11
Потому что эта информация засекречена до сих пор. *YES*Простите, засекречено что именно?
Отправлено: Vietnamka - 26.08.14 04:27
Простите, засекречено что именно?Списки курсантов школ, сами диверсанты. То что всплывает сейчас - это единицы. Если люди оставались в системе нквд/КГБ после войны - вообще труба. Посмотрите официальный сайт истории КГБ - там на половину руководителей региональных уровней нет биографий. Кратко просто - Иванов ИИ. Известны одиозные личности типо Судоплатова, Селивановского и тд. Естественно я говорю про историю того периода.
Посмотрите на фотографию Старинова - у него на груди иконостас. По базам - 1 или 2 награды, сейчас не помню. По наградам есть закрытые списки даже в МО, не говоря уже про архивы НКВД.
Я с работы приду - размещу несколько документов.
Добавлено позже:
По Польше.
Приказ о награждении 7ми человек, офицеров РККА, проходивших службу в Войске Польском. Обратите внимание на ПРИЛОЖЕНИЕ - закрытый конверт на награждение еще 16ти человек.
[attachimg=1]
Добавлено позже:
вот потрясающий наградной документ на командира диверсионного отряда Старинова. Именно этот человек провел операцию по добыче знаменитой атомной тетради.
Все та же 8 Саперная армия, только батальон 1602. Должность - каптенармус (ведающий учётом и хранением имущества и выдачей провианта, а также оружием, снаряжением и одеждой)
Фраза "добровольно принимая на себя боевые задания и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время" просто шикарна!
[attachimg=3]
Добавлено позже:
А в 1943м он уже офицер.
(http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/357/033-0690306-0829%2b012-0828/00000303.jpg&id=40375853&id1=d872c04d80e37cc3e04db0b0a5108d9a)
Отправлено: mapos - 26.08.14 13:09
Цитирование
Из воспоминаний: Это был 1942 г., когда войска Калининского фронта под командованием генерал-полковника Конева И.С. совместно с войсками Западного фронта готовили и проводили Ржевско-Сычевскую операцию.Орден Красной Звезды
По окончании ускоренного курса МВИУ (Московское военно-инженерное училище) и курсов ЦКМЗОТ (Центральные курсы минных заграждений и особой техники) в звании лейтенанта я с группой других молодых офицеров был направлен в 166-й БИЗ (батальон инженерных заграждений), который входил в состав 5-й инженерной бригады специального назначения.
Бригаду и особенно наш 166-й батальон комплектовал и формировал с 30 мая по 15 июня 1942 г. легендарный полковник Старинов И.Г., который еще в 1920 гг. был крупным военным работником, участником революционных событий в Твери, а позже прославился при боевых действиях в республиканской Испании и в ВОВ как организатор диверсионных операций в борьбе за город Харьков и др.
Батальон дислоцировался в то время в деревне Велисто в Смоленской области. Наш батальон командование фронта и бригады ориентировало на выполнение задач в тылу противника, т. е. на территории, оккупированной немцами.
В должности командира взвода, позже командира роты, до конца июля месяца я занимался обучением прибывающего в батальон пополнения подрывному делу. По указанию полковника Старинова И.Г. одновременно в батальоне была организована «школа» обучения партизан минно-подрывномуделу, где делились опытом диверсионной работы и бойцы бывшей Испанской республиканской армии, участвовавшие в дальнейшем совместное нашими войсками в диверсионной работе по разрушению коммуникаций противника.
В сентябре 1942 г. мне дали задание с группой из пяти солдат следовать в тыл на территорию, занятую немцами в районе станции Игорьевская, и установить мины-фугасы на железнодорожной трассе. Ориентировочное место разрушения железной дороги было указано на карте и находилось за линией фронта примерно в 80—100 км. Единственным методом перехода линии фронта в тыл противника в то время был «пеший порядок» с использованием как прикрытие леса и болота. (Только впоследствии в 1943—1945 гг. минеров стали забрасывать на самолетах с посадкой в местах базирования партизан.)
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=150459037&tab=navDetailManAward (http://podvignaroda.mil.ru/?#id=150459037&tab=navDetailManAward)
Отправлено: Vietnamka - 26.08.14 13:23
Отправлено: mapos - 26.08.14 13:32
Отправлено: Vietnamka - 26.08.14 13:36
Видимо, все это 50 на 50. Но все-таки хотелось бы хотя бы на чужих примерах посмотреть, чего достигли люди уровня Золотарева хотя бы официально через 13-14 лет после окончания войны. А за ответы Вам спасибо большое, потрясающая исследовательская работа в части ВОВ.если они оставались в системе КГБ - вы не найдете данных
Отправлено: Vasya - 28.08.14 02:20
Последнее фото прокомментируйте??Совершенно забыл... Но с тех пор там всё так изменилось..., не каждый узнает..
Это забор вокруг будущего городского стадиона. Строительство стадиона идёт внутри.
А вокруг теперь, там городской парк.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.09.14 02:44
Вот я в этом не уверена.Мой двоюродный дед где-то в конце сороковых поступил в ветеринарный техникум, не имея семилетнего школьного образования( в те времена неполное среднее- это семилетка). Он просто воспользовался аттестатом своей сестры,в котором подправил что надо. Вот может и у Золотарева было нечто подобное? Может и имя Саша тоже появилось из чужого аттестата?
В биографии Семена, нам известной, есть одна деталь, которая скрывает от нас довоенные два года Семена.
По автобиографии и документам Семен оканчивает школу в 20 с половиной лет.
А родственники говорят, что он поступил в минский институт еще до войны.
Можно, конечно, придти к выводу, что родственники ошибаются, ошиблись. Но...
Отправлено: Ефим Суббота - 28.09.14 15:49
Простите, засекречено что именно?Служба кого бы то ни было в спецподразделениях СМЕРШ/НКВД. Почему - отвечает генерал Христофоров на 24-й странице обсуждения версии "Месть посторонних людей" на этом форуме.
Отправлено: Belfanio - 28.09.14 18:52
Скорее всего было так: вызвали Юру еще в институте куда следует и сказали: Юра, ты уже большой мальчик ... пришло время начать работать... наш УПИ не институт благородных девиц. И Юра пошел служить как миленький. А с ним и Игорь, и Саша Колеватов , и прочие, в том числе и согринская группа, и Блинова, и Юдин.Это пять! *THUMBS UP*
Я о походах. На Хибинафайлах как раз обсуждается. Группа Согрина ушла на Север на Саблю и Неройку, Шумкова на Чистоп, Блинова на Мартай и Белый Камень, Дятлова на Отортен. И, Карелин близко крутился там, хоть и позднее. Огромный район накрыли походами ("работая"?). И, к тому же, заметьте, либо все время еще с кем-то хорошо известные нам группы встречались (с малоизвестными или совсем неизвестными тургруппами), так, еще и кучу следов непонятных находили (не мансийских).
И, группу Фоменко я бы тоже не считал "комичной". Все-таки, о них первых забеспокоились после дятловцев (радиограмма). А, откуда уже успели узнать, навести справки? Может, в этой группе тоже кто-то "работал". Маршрута то мы не знаем, Фоменко его утаивает. И дневник свой наверняка никогда не найдет 100%! Догоняли дятловцев, говорит...?
Зато, он обмолвился про некоего Жору (без фамилии). Достойный кандидат на ростовского СЗ? :)
Отправлено: Vietnamka - 29.09.14 04:56
А вот интересно - почему группу Фоменко вдруг стали вообще искать? Значит ли, что остальные группы следствие нашло?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.10.14 23:14
Отправлено: Belfanio - 04.10.14 23:30
Люди старшего поколения учили физику в школе по их учебнику. У меня дома даже сохранился, где-то.
Появление А. Кикоина на поисках, при том столь краткосрочное, не могло быть случайным. В такие совпадения сложно поверить. Не поисками он там занимался, ИМХО.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.10.14 23:49
Добавлено позже:
Насчет Кикоиных, это, пожалуй, самая интересная часть версии Вьетнамки.Согласен. И сам факт появления такого человека как Кикоин просто опрокидывает любые версии, в которых отрицается конспирологическая составляющая событий.
Люди старшего поколения учили физику в школе по их учебнику. У меня дома даже сохранился, где-то.
Появление А. Кикоина на поисках, при том столь краткосрочное, не могло быть случайным. В такие совпадения сложно поверить. Не поисками он там занимался, ИМХО.
Отправлено: serg2500 - 05.10.14 09:23
Появление А. Кикоина на поисках, при том столь краткосрочное, не могло быть случайным. В такие совпадения сложно поверить. Не поисками он там занимался, ИМХО.Абсолютно с этим согласен. Просто так, такие специалисты не появляются в "пустынных" и "безлюдных" местах.
Отправлено: alexsandrovna - 05.10.14 11:11
Как старушка-мама может попасть в г. Лермонтов? Только приехать и прописаться к единственному сыну-кормильцу. А вы ее (с кем-то там ) на фабрику отправили работать в 70 лет, сердца у вас нет.Кстати, этот вариант как раз никто и не рассматривал. А почему она не могла работать, например, вахтером в том же бараке. С пенсиями в 50-х годах были проблемы. Нужен был определенный стаж. Может ей как раз до пенсии надо было доработать. А в колхозе вся работа тяжелая. И именно поэтому её прописали, а потом она и комнату при расселении получила. У меня бабушка в 70 лет пошла работать вахтером, чтобы заработать наконец-то пенсию. Ей до пенсии 10 месяцев стажа не хватало, потому что в войну архивы сгорели и она не могла доказать свой стаж.
И не пугайтесь слова бараки. Там были вполне хорошие отдельные комнаты-коммуналки. Пока Семен на работе в разъездах по своим суровым физкультурным делам, мама находилась под присмотром соседок.
Отправлено: Laura - 06.10.14 14:23
Отправлено: alexsandrovna - 06.10.14 15:17
Судя по данным автобиографии, мама Семена была домохозяйкой. Получается, в колхозе она и не работала. Вообще неизвестно, полагалась ли ей при этом пенсия.Членство в колхозе - это не род занятий. Это такой статус. Были единоличники, а были члены колхоза. В колхоз вступали семьями вместе с сельскохозяйственным имуществом, животными и землей. Члены колхоза не обязаны были трудиться там круглый год. Был определен минимум трудодней, который надо было отработать. И на эти трудодни начислялось зерно, другая сельхозпродукция. Т.е. можно было быть домохозяйкой и отрабатывать свое количество трудодней. Как рассчитывалась пенсия для таких категорий не знаю. Если мать Золотарева нигде не работала и не была членом колхоза, то пенсия ей не полагалась. Вполне возможно, что она в старости устроилась на посильную работу, чтобы не быть никому обузой.
Отправлено: Belfanio - 06.10.14 21:06
Как рассчитывалась пенсия для таких категорий не знаю.Моя бабушка, 1891 г. р. работала в колхозе до года 1965-го. Потом уехала к нам в город. Пенсия у нее была поначалу 6 советских рублей. Это было году в 1970-м, мне было 5 лет. Потом пенсию добавили вдвое. Стала получать 12 советских рублей. Вот, примерно так начислялась пенсия колхозникам. То есть, никак!
Отправлено: alexsandrovna - 06.10.14 21:25
Моя бабушка, 1891 г. р. работала в колхозе до года 1965-го. Потом уехала к нам в город. Пенсия у нее была поначалу 6 советских рублей. Это было году в 1970-м, мне было 5 лет. Потом пенсию добавили вдвое. Стала получать 12 советских рублей. Вот, примерно так начислялась пенсия колхозникам. То есть, никак!Именно столько стала получать моя бабушка в 70 лет, доработав таки до необходимого стажа. Было это в году 80-81. К чему я всё это?
Была домохозяйкой в казачьей станице - это значит занималась сельскохозяйственным трудом: огород, куры, утки, гуси, свиньи, коровы и прочее. Это тяжелый труд. К 70 годам это всё уже тяжело, а жить на что-то надо. Может поэтому и уехала мать Золотарева к сыну?