От Вьетнамки - стр. 2 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: От Вьетнамки  (Прочитано 65856 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

От Вьетнамки
« Ответ #30 : 19.08.14 01:49 »
прос к тем, кто был на Перевале: из леса были бы видны тела тройки на склоне? Это я пытаюсь развить мысль о "психологическом давлении на Семена"

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

От Вьетнамки
« Ответ #31 : 19.08.14 02:51 »
Теперь о неувязочках.

Часть первая. Не буду даже упирать на то, что НИКАКИХ оснований утверждать, что Золотарев служил у Старинова, а Кикоин у Судоплатова, у нас нет - обратного доказать мы тоже не можем (точнее, можем - но люди, верящие в шпиенов, в это все равно не поверят - ведь все документы у шпиенов фальшивые!). Главное то, что эта информация для вашей версии абсолютно излишняя. Служил -не служил, диверсант - понтонер, неважно. Завербовать могли и в институте физкультуры, и на турбазе. Достаточно просто принять: Золотарев - сотрудник спецслужб, оперативник или агент, направленный сопровождать группу. А Кикоин вообще пока не при делах.

А завербовать могли, кстати, в обе стороны...
Часть 2ая.
Без возражений. Не читал отчеты ЦРУ о состоянии советской атомной промышленности на 59-й год. Просто верю.

Часть третья.
Может ли представлять Кривонищенко интерес для американской разведки?
Может. Примерно такой же, как и подчиненные ему зеки. Но - может.

Часть четвертая. Поход. Только знакомство одних туристов с другими вообще дает шанс продолжить это знакомство в дальнейшем.
И это пока логично и вероятно. Хороший ход.
Предполагается, что Кривонищенко пасут достаточно давно, имеют контакты в его окружении, было несколько подходов - но он на контакт не пошел. Пока верю.
Но вот дальше неувязочки.

Перевал - идеальное место для заплонированной встречи.
Чушь полная. Перевал - наихудшее место для такой встречи. У противника не может быть никакой уверенности, что они там вообще пойдут. Если враги получили информацию в маршрутной комиссии - там проект похода называется "По Северному Уралу", никакой Отортен не фигурирует. Начало - Вижай; окончание - Вижай. Маршрутных листов Дятлов врагам не оставил. Даже если враги умудрились заглянуть в проект похода - они увидят "перевалить из верховьев Ауспии в верховья Лозьвы". Это можно делать в любой точке Ауспии от истока до устья, как до перевала, так и после (пройти по западному склону хребта - при некоторых ветрах это будет рационально). Можно до Отортна идти по Лозьве, особенно если на Ауспии полыньи. А можно вообще плюнуть на этот Отортен и на радиалку, не успеваем - заканчиваем кольцевой, и ладно. И сколько времени шпиенам сидеть на перевале, морозить Фаберже? Без поддержки с воздуха - никак. Все ваши 4 пункта в оправдание этой идеи несостоятельны.

Вопрос в том - кто может входить во вторую группу? История шпионажа того периода отвечает нам, что подавляющее большинство засланных резидентов были бывшими гриажданами СССР, по тем или иным причинам не захотевшими возвращаться после ВОВ в родное государство.
Вопрос - кто должен входить в такую группу? Человек возраста Золотарева, конечно, не исключается - но он не может быть главным действующим лицом (даже если он реальный руководитель). Заинтересовать Кривонищенко, подружиться с ним, может только человек возраста Кривонищенко (и лучше противоположного пола).

Один из участников второй группы имеет какое-то отношение к военному прошлому Семена. Они узнают друг друга и у них нет никаких сомнений в том, что это провал.
Как провал? Куда провал? Поподробнее пожалуйста. Не вижу причинно-следственной связи. И не вижу повода для паники ни для одного из участников. Через 15 лет ты еще попробуй узнай человека, особенно в маске (ветер, знаете ли). "Гена, ты обознался". Но даже если узнал - это только дополнительный повод с группой сблизиться. Посидеть, выпить. Даже если шпиен знает, что тот был разведчиком в войну - о его нынешней службе это никак не говорит. Даже если Золотарев знает, что тот у немцев служил - да, было, ошибся, время было такое, отсидел 10 лет. Никаких поводов для поножовщины.
Остается один варинт - убирать.
Нет такого варианта. Я понимаю - шпионы тогда уже Флемминга и Чейза читали. Но - без фанатизма. Он выполняет ЗАДАНИЕ. Наконец-то удалось к нужному человеку подвести агента для знакомства - и что, вся работа большой группы коту под хвост из-за опасения раскрытия всего одного человека? В горах ему ничего не угрожает; ни оружия, ни рации у них нет; маршруты их дальше разойдутся - уйдут за перевал, в Пермский край, ищи-свищи, уйти легко. А девушка, с которой Кривонищенко на перевале познакомился - через полгода с ним случайно где-нибудь в столовой встретится.

Последнее время я думаю, что Семен, просчитав все варианты, принимает решение уйти из группы.
Есть ли хоть какой либо факт, подтверждающий это предположение?

Это игра с заложниками. .. Начинают убивать по одному, двое.
Поподробнее пожалуйста раскройте тему игры, особенно правила. Почему злодеи так разнообразны и непредсказуемы. Над двумя издеваются изощренно - двоих убивают одним ударом; остальных замораживают, но раздевают только двоих. Кого-то хоронят в овраге, кого-то бросают на самом видном месте. Оставляют стоять палатку. И куда злодеи дели валенки Зины (и остальных) - неужели унесли с собой?

Я думаю, что и с ребятами отправился на тот свет далеко не один человек.
Штук тридцать, не меньше. Ладно, только ради вас - двадцать. (с) (корнет Плетнев)
Один маленький штрих не позволяет сполна оценить весь героизм Золотарева:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
А чем знакомство с девушкой хуже знакомства в походе для дальнейшей переписки и обмена фотками?
А еще лучше знакомство с девушкой в походе.

В чем смысл наблюдения за контактом Золотаревым?
Тут как раз смысл для контрразведки очевиден.

Ребят, все-таки критика больше должна быть не искрометно-юморной, а констуктивной, не?
Я стараюсь.
Но из последних сил.
« Последнее редактирование: 19.08.14 03:01 »


Поблагодарили за сообщение: Laura | ЕЛЕНА2013 | Алиса в поисках чудес | Ефим Суббота | Дана | Ольга karakatica

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

От Вьетнамки
« Ответ #32 : 19.08.14 03:56 »
Галя, как я поняла, Кривонищенко в твоей версии- главный герой. Ты задаешь вполне резонный вопрос: а как шпионы могли узнать, что Георгия, на которого они сделали ставку, вдруг переводят в Красноярск. Я подумала , и у меня возник встречный вопрос: а как они вообще узнали на кого делать ставку, узнали о существовании Кривонищенко и его "связях" с тайнами атомной промышленности?
Кто навел?
Выходит, есть глаза и уши на Маяке. И не одни. Если выбрали Кривонищенко за разрабатываемый объект, то могли знать, что он уезжает ( об этом Георгий пишет в частном письме всем друзьям ( сейчас мысля мелькнула, может, специально пишет, сообщает, торопит шпиенов выходить и действовать, пока он не уехал?)) похоже не скрывает.
И как там заметили выше (Аскер?), гораздо проще и эффективней подкатить к Георгию в столовой, кино, библиотеке, танцах, походе выходного дня , туризм и на Маяке туризм,... чем разрабатывать операцию "ы" зимой на Северном Урале, а чтоб никто не догадался, где задействованы столько нужных людей, которых все же нужно беречь в услрвиях дефицита завербованных агентов.  Это большой и ненужный риск - выдвигать ради одного юнца всех тайных агентов под видом туристов. Мне казалось, что техника безопасности шпионажа такова - никто не знает всех в лицо, кроме своего связника.

Такая операция также, со стороны КГБ, не подстрахована, не выдано оружие(!), рация, группа прикрытия в виде тех же манси и местных лесников и пожарников, здрасти, молодежь, а мы мимо проезжали на лыжах, охотимся...

А Колеватов у тебя остался неохваченным?

Добавлено позже:
Насчет тяжелого принятия Семеном разделения группы на две. Что за двумя зайцами не угонишься.
Тогда лучше делиться на 8-9 зайцев, врассыпную, кто-то один сможет уйти. Но так и не поняла, дятловцы под конвоем были, что ли. Как Семену удалось уйти, и если взял Тибо, то мог взять и еще кого-то ...
« Последнее редактирование: 19.08.14 04:04 »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Lu

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

От Вьетнамки
« Ответ #33 : 19.08.14 04:06 »
Галя, как я поняла, Кривонищенко в твоей версии- главный герой. Ты задаешь вполне резонный вопрос: а как шпионы могли узнать, что Георгия, на которого они сделали ставку, вдруг переводят в Красноярск. Я подумала , и у меня возник встречный вопрос: а как они вообще узнали на кого делать ставку, узнали о существовании Кривонищенко и его "связях" с тайнами атомной промышленности?
Кто навел?
Выходит, есть глаза и уши на Маяке. И не одни. Если выбрали Кривонищенко за разрабатываемый объект, то могли знать, что он уезжает ( об этом Георгий пишет в частном письме всем друзьям ( сейчас мысля мелькнула, может, специально пишет, сообщает, торопит шпиенов выходить и действовать, пока он не уехал?)) похоже не скрывает.
И как там заметили выше (Аскер?), гораздо проще и эффективней подкатить к Георгию в столовой, кино, библиотеке, танцах, походе выходного дня , туризм и на Маяке туризм,... чем разрабатывать операцию "ы" зимой на Северном Урале, а чтоб никто не догадался, где задействованы столько нужных людей, которых все же нужно беречь в услрвиях дефицита завербованных агентов.  Это большой и ненужный риск - выдвигать ради одного юнца всех тайных агентов под видом туристов. Мне казалось, что техника безопасности шпионажа такова - никто не знает всех в лицо, кроме своего связника.

Такая операция также, со стороны КГБ, не подстрахована, не выдано оружие(!), рация, группа прикрытия в виде тех же манси и местных лесников и пожарников, здрасти, молодежь, а мы мимо проезжали на лыжах, охотимся...

А Колеватов у тебя остался неохваченным?

Добавлено позже:
Насчет тяжелого принятия Семеном разделения группы на две. Что за двумя зайцами не угонишься.
Тогда лучше делиться на 8-9 зайцев, врассыпную, кто-то один сможет уйти. Но так и не поняла, дятловцы под конвоем были, что ли. Как Семену удалось уйти, и если взял Тибо, то мог взять и еще кого-то ...
" Как узнали" , " кто навел" . . . Вспомните " Судьбу барабанщика" Аркадия Гайдара! ;)
Министерство Пространства и Времени

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

От Вьетнамки
« Ответ #34 : 19.08.14 04:09 »
" Как узнали" , " кто навел" . . . Вспомните " Судьбу барабанщика" Аркадия Гайдара! ;)
А что мне вспоминать. Это я Вас заставила вспомнить. Что глаза и уши были. И завербовать Кривонищенко можно было вне похода на Отортен.  ;)
Теперь поняли мою мыслю? :)
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

От Вьетнамки
« Ответ #35 : 19.08.14 04:38 »
А что мне вспоминать. Это я Вас заставила вспомнить. Что глаза и уши были. И завербовать Кривонищенко можно было вне похода на Отортен.  ;)
Теперь поняли мою мыслю? :)
Вот теперь понял :).
Министерство Пространства и Времени

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

От Вьетнамки
« Ответ #36 : 19.08.14 04:42 »
И завербовать Кривонищенко можно было вне похода на Отортен.  ;)
Теперь поняли мою мыслю? :)
Как? Давай конкретные варианты.

Аскер,
Уважаемый, вы видимо не вполне внимательно прочитали мое сообщение потому что ... по моему я черным шрифтом написала на белой веб-странице в самом начале
Цитирование
поэтому цель этого сообщений - "застолбить"
Цитирование
.Сейчас не ставлю задачу что-то объяснять и доказывать
Поэтому еще раз уточняю - я при следовала цель озвучивания всего лишь некоторых фамилий, событий, очень схематичных связок. У меня не было цели объяснять по каким источникам я пришла к тем или иным выводам. Это не значит, что их нет. Так же это не значит, что все должны их видеть.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

От Вьетнамки
« Ответ #37 : 19.08.14 06:03 »
Конкретные варианты вербовки Кривонищенко.

Какие условия?
1.  Кривонищенко предупрежден, что он должен быть завербован и не выпендриваться, а облегчить шпионам его вербовку?

2. Или Кривонищенко знать не знает, что стал объектом вербовки?

В первом варианте раз плюнуть. Главное тут следовать тому направлению, куда его будут загонять.

Старинные способы вербовки: алкоголь, деньги, женщина, провокация, шантаж.

Во втором варианте возможны сложности. Но там наша доблестная сикрет сервис не дремлет. Окружение государственно важных людей, члены их семей находятся под негласным контролем. Благо в стране для таких целей агентов много.  Вычислят, что объект подвергся обработке и войдут с ним в контакт., предупредят.  Далее смотрите пункт первый.  Если в контакт решат не входить, а позволить развернуться игре, то будут следить за разрабатываемым объектом, пригодится в других целях.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 9 852
  • Благодарностей: 3 599

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был 29.09.24 20:28

От Вьетнамки
« Ответ #38 : 19.08.14 06:48 »
с лыжами там полные непонятки. Мне пока ясно одно - у палатки стояла пара лыж.
8 пар под палаткой, пара у палатки четко рядом со стороны разрезов почти на  краю обрывчика рядом с "языком" .А также пара "манянь",что таскал Коля на закладке  - у них не было  странным образом  даже "запаски",что может говорить о том,что походушка на склон была задумана,либо ошибка Игоря .

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
От Вьетнамки
« Ответ #39 : 19.08.14 07:22 »
Галя, как я поняла, Кривонищенко в твоей версии- главный герой.
А я понял, из воскресной презентации версии в живую, что главный герой - А. Колеватов.  *YES*

Добавлено позже:
Может. Примерно такой же, как и подчиненные ему зеки.
А вот тут соглашусь с Аскером без оговорок.  *YES*
« Последнее редактирование: 19.08.14 07:29 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 12:40

От Вьетнамки
« Ответ #40 : 19.08.14 08:36 »
Может ли представлять Кривонищенко интерес для американской разведки? Если он в эпицентре событий?
*THUMBS UP*

Вьетнамка, я правильно поняла, что враги из каких-то своих соображений из всех сотрудников "Маяка" выделили молодого специалиста-прораба, проработавшего полтора года (не на комбинате!) на стройке и устроили за ним охоту.
Для того, чтобы охота прошла успешно - они подготовили специальную группу которая смогла скрытно совершить лыжный поход на северном Урале. Всё это - для того, чтобы просто познакомиться с Юрой?!
Поход. Только знакомство одних туристов с другими вообще дает шанс продолжить это знакомство в дальнейшем. Тем более, что фанатизм Криво в плане туризма был известен. Встреча 2х групп, решающих покорить одну и ту же вершину - что может быть естественнее? Взять адрес и начать переписку, чтобы потом обменяться фотографиями... такое возможно после встречи в кабаке или магазине?  Для вербовки (или использования человека в темную) необходим ДЛИТЕЛЬНЫЙ, неоднократный контакт.
  Так что группа Дятлова встретила всего лишь другую группу туристов. Возможно из Москвы. Скорее всего 30го вечером.
Мне одной кажется, что проще было злодею устроиться  инструктором или баянистом или поваром (но - играющим на мандолине!) на Ильменскую или Коуровскую турбазу (или в санаторий Увильды и др) и там передружиться с десятком таких секретоносителей, чем искать пятерых шпионов-туристов для похода на Отортен!?

Во всех версиях со злодеями, самое сложное объяснить - нафига было городить весь этот огород на склоне Х-Ч, иначе говоря хоть сколь-нибудь логично  связать в версию соц-ист предпосылки
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
и самоё убийство (в огороде бузина -в Киеве дядька)
« Последнее редактирование: 19.08.14 08:58 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec | Ольга karakatica

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

От Вьетнамки
« Ответ #41 : 19.08.14 09:21 »
Вьетнамка, я правильно поняла, что враги из каких-то своих соображений из всех сотрудников "Маяка" выделили молодого специалиста-прораба, проработавшего полтора года (не на комбинате!) на стройке и устроили за ним охоту.
Не совсем. Речь не идет о том, что выбрали одного - а об остальных сразу забыли. Шпионы в Свердловске не только кишели - они работали. Постоянно искали контакты, подходы. Касательно "Маяка" - наверняка пробивали постоянно всех от директора до зека. К директору подобраться труднее - за ним контрразведка смотрит, да он и сам начеку. К какому-нибудь расконвоированному бетонщику - легче, но информации от него нужной вряд ли получишь. И Кривонищенко здесь - весьма привлекательный объект. Молод - легче войти в контакт. Но при этом знает о ходе строительства побольше бетонщика. Нет доступа к архивам ЦРУ - почитайте хотя бы Виктора Суворова - как и к кому искали подходы наши.

Так что ничего удивительного, что его начали пасти, выявили интересы, контакты. И ничего удивительного, что об этом узнала контрразведка - если был неудачный подход, Кривонищенко, как и любой другой секретоноситель, обязан был доложить о попытке знакомства с ним странных людей. Начали слежку, срисовали, как в турклубе интересовались маршрутом. Сделали правильные выводы.

Мне одной кажется, что проще было злодею устроиться  инструктором или баянистом или поваром (но - играющим на мандолине!) на Ильменскую или Коуровскую турбазу (или в санаторий Увильды и др) и там передружиться с десятком таких секретоносителей,
А одно другому не мешает. И устраивались, и дружились, и получали информацию. Узнали же они как-то об его увлечении?
Но информации много не бывает.

Во всех версиях со злодеями, самое сложное объяснить - нафига было городить весь этот огород на склоне Х-Ч.
А вот тут абсолютно согласен. Если сама операция выглядит логичной и разумной, как со стороны ЦРУ, так и со стороны КГБ - то ее развитие абсурдно.

Я думаю, все было проще. Контакт состоялся в более реальном месте (в Серове, в Ивделе, в Вижае). Главной целью Золотарева было не оберегать Криво - ничего толком тот не знал, никаких особых секретов. Главная цель - определить, КТО попытается с ним познакомиться, заведомо зная - что это будет шпион, что бы через него накрыть всю сеть. Поэтому с донесением о том, кто знакомился с Криво, он немедленно отправил завербованного Юдина.

И все пошли завершать поход. И там столкнулись со стихийной силой, которую оказались не в состоянии преодолеть. Снег, ветер и мороз - они не разбирают, кто ЦРУ, кто КГБ.

Как они погибли - подробно описано здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=3965.0

Поэтому еще раз уточняю - я при следовала цель озвучивания всего лишь некоторых фамилий, событий, очень схематичных связок. У меня не было цели объяснять по каким источникам я пришла к тем или иным выводам. Это не значит, что их нет. Так же это не значит, что все должны их видеть.
Ох, не идет вам стиль Ивана Иванова...
« Последнее редактирование: 19.08.14 09:24 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 12:40

От Вьетнамки
« Ответ #42 : 19.08.14 10:26 »
Речь не идет о том, что выбрали одного - а об остальных сразу забыли. Шпионы в Свердловске не только кишели - они работали. Постоянно искали контакты, подходы. Касательно "Маяка" - наверняка пробивали постоянно всех от директора до зека. К директору подобраться труднее - за ним контрразведка смотрит, да он и сам начеку. К какому-нибудь расконвоированному бетонщику - легче, но информации от него нужной вряд ли получишь. И Кривонищенко здесь - весьма привлекательный объект. Молод - легче войти в контакт. Но при этом знает о ходе строительства побольше бетонщика. Нет доступа к архивам ЦРУ - почитайте хотя бы Виктора Суворова - как и к кому искали подходы наши.
:)
вы полагаете, что существуют дятловеды "Аквариум" не читавшие?!
Ещё раз: в нашей и соседней Свердловской области - набирали рядовой персонал для работы на Маяке, соответственно - были родные за периметром и т д. Были в обычаях - многолюдные свадьбы, похороны... в общем плохоньких контактов можно было нарыть - море. Поэтому уникальной ситуации подобной той, что описал Суворов (неожиданная встреча в случайном месте с сотрудником секретной морской базы) - тут не было (если уверовать в кишащих шпиёнов)

 Контакты можно было найти везде, например  - в местах отдыха: местные турбазы, санатории. Для туриста и охотника: слёты, ПВД и проч.
Большей странности, чем за-ради сомнительной шпиёнской ценности юного прораба  -  подбирать целую группу годную для зимнего похода на Сев Урал - придумать нельзя.  А ведь именно это и есть версия. Всё остальное - включая глубокие поиски предпосылок - вне версии.

Поэтому, для ЦРУ могло быть лишь два варианта:
 1 Либо секретоноситель должен быть:
а совершенно уникальным
б  подобраться к нему - никак иначе не получалось 

 2   либо... всё должно быть много проще, а версия - высосана из пальца

Если  Вьетнамка презентует  первый вариант -  тогда оба пункта  необходимо доказать!
« Последнее редактирование: 19.08.14 14:54 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: BlackCat | Дмитрий Карягин | Сергей В. | Ефим Суббота | Lu | Ольга karakatica

BlackCat


  • Сообщений: 993
  • Благодарностей: 232

  • Был 20.11.16 10:18

От Вьетнамки
« Ответ #43 : 19.08.14 10:30 »
Так что группа Дятлова встретила всего лишь другую группу туристов. Возможно из Москвы. Скорее всего 30го вечером.
Перевал - идеальное место для заплонированной встречи.
такая сложная операция...
и так просто проколоться в том что в группе может оказаться знакомый чел.

знать маршрут группы(в данном случае ГД) и не знать ее состава?
ну может иногда случается, но
это же основы разведки.

поход или заброска в район с помощью технич. средств довольно сложная задача.
группа должна иметь определенное количество людей, снаряжения, продовольствия.

иначе она автоматически вызовет подозрение, как не соответствующая условиям похода.

собрать в одну группу 10 человек явно не обычных туристов и чтоб это прошло скрытно в те то времена,
котрые описываются как "область кишила шпионами".

далее,
при кратковременной встрече, объменяться адресами,
при том что "объект - цель" работал на секретном предприятии.
с каких радостей?

ах да...
совместный поход на Отортэн. Можно растянуть встречу.
Оно конечно можно, но при длительной встрече станут заметны детали подготовки группы.
Эта группа может отличаться от ГД либо слишком в лучшую сторону, либо в худшую.
Возможны ошибки в деталях экипировки (к примеру).
Потому время контакта должно быть просчитано в меру.

Дополнительные сложности...
Например,
прийдется объяснять конечную цель маршрута. Дятловцы фиксируют встречу в дневниках,
и\или рассказывают(друзьям, или в турклубе) по окончании похода.
(при удачном варианте окончания похода)

Кое до кого эта информация может дойти, кое у кого возникнут вопросы.

Как видим не все так просто.
Как видим, не совсем идеальное место перевал, есть места и проще и естественней.

ps. фильмы про шпионов вещь конечно интересная, но понемногу... *JOKINGLY*

ps.ps. Я выразил всё это по топорному, потому что шпионскими делами не владею. Просто на основе имеющегося житейского опыта.
« Последнее редактирование: 19.08.14 10:51 »


Поблагодарили за сообщение: Наталия018 | Ольга karakatica

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 12:40

От Вьетнамки
« Ответ #44 : 19.08.14 10:41 »
Так что ничего удивительного, что его начали пасти, выявили интересы, контакты.
ишь ты...
 Вот мне этот момент всегда был интересен: кто и как его пас - проживавшего за периметром?

(я подскажу: в ЧПИ распределение было  в начале ноября, кого из представителей "земных" профессий (строитель, энергетик,) пошлют в Сороковку - знали однокурсники)
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

От Вьетнамки
« Ответ #45 : 19.08.14 11:29 »
А зачем тогда Золотареву нужны были манипуляции с группой Согрина?
Он мог так-же прийти напрямую к Дятлову.
------------------------------
Из интервью С.Согрина:
"В этом последнем походе Игоря случайно оказался один посторонний участник - С. Золотарев. Случилось это не без нашего участия.
  Как-то в разгар подготовки нашего похода на Приполярный Урал ко мне подошел человек среднего возраста и сказал, что его зовут Семен Золотарев. Он профессиональный инструктор туризма и работает на турбазах ВЦСПС. Упомянул Красную Поляну на Кавказе, где тогда функционировала одна из лучших турбаз. Поскольку для работы в сфере планового туризма ему нужна была спортивная подготовка, то ему посоветовали обратиться ко мне для участия в походе III категории трудности, что дало бы ему возможность оформить очередное спортивное звание.
Будучи человеком общительным и энергичным, Семен был принят в наш коллектив. Я предложил ему жить у меня дома и активно включиться в подготовку нашего путешествия. Его участие устраивало и нас, т.к. наши организационные и тактические планы предусматривали участие в походе 9 человек. А нас оставалось 8, т.к. некоторые кандидаты (О. Гребенник, С. Мерцалов и др.) - предпочли поехать на Кавказ для участия в зимних восхождениях.
 
  Через некоторое время Семен познакомился с туристами института и его больше привлекло путешествие Дятлова. Золотарев относился к походу очень прагматично, ему нужен был не интересный район, который он хотел бы увидеть, а маршрут III категории. Мы планировали свой поход на 25 дней, а Игорь на 10 дней короче. Дятлов дал согласие на участие Золотарева в своей группе.
----------------------------

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

От Вьетнамки
« Ответ #46 : 19.08.14 11:35 »
Группа Согрина не устраивала Золотарева своим персональный составом, маршрутом и временем похода. Манипуляции были необходимы для прикрытия действий по внедрению в группу Дятлова.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота

mapos


  • Сообщений: 974
  • Благодарностей: 606

  • Была 19.09.24 22:33

От Вьетнамки
« Ответ #47 : 19.08.14 12:28 »
Группа Согрина не устраивала Золотарева своим персональный составом, маршрутом и временем похода. Манипуляции были необходимы для прикрытия действий по внедрению в группу Дятлова.
При этом возраст Золотарева в молодежной группе всех удивляет, а во второй группе опять такой же человек по возрасту, раз там корни с давних лет, и молодое прикрытие (насколько оно профессионально?) или вся группа отличается от ребят по возрасту? Не факт, что группа Дятлова пойдет с такой на контакт вплоть до обмена адресами. Хотя вон адрес Огнева записали...

Вот смотрите, есть общепринятые версии, типа следов - все уверены, что они принадлежат ребятам,  но нет доказательств, что это так, и есть факты непреложные типа увольнения с базы (зачем?). Второго намного меньше, чем первого.

Не знаю уж как в 1959, но в 1970+ сотрудники были серые-серые, а тут "кавказец" с "золотыми" фиксами...

BlackCat


  • Сообщений: 993
  • Благодарностей: 232

  • Был 20.11.16 10:18

От Вьетнамки
« Ответ #48 : 19.08.14 12:32 »
Группа Согрина не устраивала Золотарева своим персональный составом, маршрутом и временем похода. Манипуляции были необходимы для прикрытия действий по внедрению в группу Дятлова.
глубокая мысль.
в свете данного топика не сообщите ли, для чего?


Поблагодарили за сообщение: Maria

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

От Вьетнамки
« Ответ #49 : 19.08.14 12:48 »
Не знаю уж как в 1959, но в 1970+ сотрудники были серые-серые, а тут "кавказец" с "золотыми" фиксами...
Вот и у меня в этом плане сомнения.
Помнится пару месяцев назад мальчик на работе хвастался новой татухой на плече, на что бывший фсбшник сказал: "Эх не служить тебе теперь под моим началом". Понятно, что пошутил, но в каждой шутке...

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

От Вьетнамки
« Ответ #50 : 19.08.14 12:56 »
В общем, версия застолблена. Галя, спасибо за то, что поделилась версией.

Все обсуждения пошли по кругу, уже неинтересно читать.

Лично мне так и непонятно, что хотели узнать  американцы тайного об аварии, если до этого были Хиросима и Нагасаки, если у них работали такие же объекты, если они знали о всех возможных последствиях в случае аварий (ведь без этого ни одна станция не строится). Они конечно тоже гнали чистый плутоний. И у них на объектах были наши глаза и уши.
Конечно, лишний завербованный агент, работающий на объекте, никогда не помешает. Судя по рассказам Ракитина, там на объекте была такая законспирированная и эффективно работающая сеть, что наши не могли обнаружить, кто стучит и готовит будущие диверсии.
Все же, похоже, что не амеры, а наша сторона пыталась внедрить нашего агента в их сеть, но не знала как. ))

Отправить группу внедрения агента к черту на кулички, (без рации, оружия, подстраховки), что их передушили как котят - это, конечно,  гениально спланированная  операция и наших, и ихних.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

От Вьетнамки
« Ответ #51 : 19.08.14 13:07 »
глубокая мысль.
в свете данного топика не сообщите ли, для чего?
Рефлекс :-[. Выработан дискуссиями в теме " Не согласен с Ракитиным" . :-[ :-[ :-[

Добавлено позже:
Вот и у меня в этом плане сомнения.
Помнится пару месяцев назад мальчик на работе хвастался новой татухой на плече, на что бывший фсбшник сказал: "Эх не служить тебе теперь под моим началом". Понятно, что пошутил, но в каждой шутке...
Да и "шутник" во время оно тоже не служил бы. . . :)
« Последнее редактирование: 19.08.14 13:08 »
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

От Вьетнамки
« Ответ #52 : 19.08.14 13:26 »
Да и "шутник" во время оно тоже не служил бы. . .
Ну понятно, я не так много пересекалась с людьми данной профессии, так что что имеем.  *PARDON*
Просто это корявая иллюстрация моего собственного представлении о "неприметности" людей работающих в этой сфере.  :)

За участие в жизни форума 

LANDAU


  • Сообщений: 4 229
  • Благодарностей: 2 777

  • Расположение: Москва

  • Был 14.06.24 21:15

От Вьетнамки
« Ответ #53 : 19.08.14 13:47 »
Группа Согрина не устраивала Золотарева своим персональный составом, маршрутом и временем похода.
Составом - ключевое слово, я так думаю.

Добавлено позже:
Из интервью С.Согрина:
"В этом последнем походе Игоря случайно оказался один посторонний участник - С. Золотарев.
Эта фраза Согрина наглядно  демонстрирует Очень Высокий уровень профессионализма Семена и ГБ в целом!
« Последнее редактирование: 19.08.14 13:53 »
... добровольно принимая боевые задачи и выполняя их в свободное от раздачи продуктов время…


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Ефим Суббота

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 687

  • Была 19.06.21 00:36

От Вьетнамки
« Ответ #54 : 19.08.14 13:58 »
Аскер,
Уважаемый, вы видимо не вполне внимательно прочитали мое сообщение потому что ... по моему я черным шрифтом написала на белой веб-странице в самом начале

Цитирование
Цитирование
.Сейчас не ставлю задачу что-то объяснять и доказывать
Цитирование
Цитирование
поэтому цель этого сообщений - "застолбить"
Поэтому еще раз уточняю - я при следовала цель озвучивания всего лишь некоторых фамилий, событий, очень схематичных связок. У меня не было цели объяснять по каким источникам я пришла к тем или иным выводам. Это не значит, что их нет. Так же это не значит, что все должны их видеть.
"Застолбила?"
Ну, и славненько!
Что "застолбила" то?

Связку "Золотарев- Старинов- Судоплатов(Кикорин)" в рамках  "Атомного проекта СССР- 09.1942-07.1945, 08.1945-08.1949"? =Часть1

 В темную, поскольку:
Цитирование
я при следовала цель озвучивания всего лишь некоторых фамилий, событий, очень схематичных связок. У меня не было цели объяснять по каким источникам я пришла к тем или иным выводам. Это не значит, что их нет. Так же это не значит, что все должны их видеть.
Или это, Часть2, не выдерживающее никакой критики утверрждение:
 
Цитирование
В результате аварии 1957 года (возможно 3 варианта 1) случайно 2) спровоцировано в результате дезинформации 3) диверсия) не страдает (кто заботиться об экологии и нескольких мелкитх деревушках???) именно завод Б и Озеро - максимальное загрязнение. По результатам- мы предлагаем ввести мараторий в 1958 году. У нас практически остановлена цепочка.
 Это ЕДИНСТВЕННЫЙ на тот момент завод, выделяющий чистый плутоний! Его остановка - конец гонки вооружения. Даже год нас откидывает назад так, что мы проигрываем холодную войну в чистую.
Или эти бездоказатьельные сведения:
Часть третья.?
 
Цитирование
Кривонищенко. Руководит зеками, которые производят бесприцендентную в истории очистку крупного объекта от радиоактивного загрязнения + продолжение стройки. Секретность по заводу Б и объекту Озеро стоит такая, что сам завод Б очищают не пригнанные военные и зеки, а сотрудники. В результате чего заболевают ведущие ученые. Может ли представлять Кривонищенко интерес для американской разведки? Если он в эпицентре событий?
Кривонищенко старший вне сомнения представлял интерес для любой разведки и он и его семья контролировалась и охранялась органами.
Это совершенно очевидно и "столбить" тут нечего.
Кстати:
Цитирование
http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg190295#msg190295
MOON:
Надеюсь, наконец то, в связи в вышесказанным,  "задание- роль" Семена ( Саши,Александра) Золотарева в том походе  высветилась и определилась?
Семен шел охранником Кривонищенко.
И в жизни и в смерти.
Потому и под Кедром должен был быть рядом с ним. И на Ивановском.
 Так и определили -  Кривонищенко-Золотарев.
И ответ  454,458,477,487,490 Вьетнамки на это предположение.
В прочем, "столбить" чужое тебе не в первОй.
У тебя на этот счет даже оправдание  придумано:"мы столько об этом говорили, что уже не помню, чье это было предположение".

Часть четвертая, застолбленная
Полна противоречий, нестыковок, весь "сюжет" слеплен "из того, что было" наспех, не продуман не только в деталях, но и в общем плане.
Пока - бред встречи на перевале из Ауспии в Лозьву  двух групп, одна из которых была вынуждена прикончить другую особым, изощренным способом.

Почему судьбоностная встреча на Перевале из Ауспии в Лозьву, а не на вершине Отортена? Или на вершине О-Ч? Или на Северном2?
Почему "наблюдателя" Золотарева с  "длинным прошлым" должны были "узнать-опознать" люди из "гр.2", а не люди в Вижае, 41-ом лесоучастке, поезде-вокзале Серов-Ивдель, где вероятность "быть опознанным" в разы выше ?

В общем, в подчеркнутом в начальной фразе "вы"  содержится часть ответа на вопрос "отчего-почему" подобные "перлы" появляются на свет Божий.
Но это только небольшая часть...
« Последнее редактирование: 19.08.14 14:22 »


Поблагодарили за сообщение: BlackCat

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

От Вьетнамки
« Ответ #55 : 19.08.14 14:37 »
Галь, все забываю уточнить, а из первых писем, хоть убей, не помню:

Ты когда работала над отчетами ЦРУ, там было сказано про Маяк, или сама провела аналогию? Отчеты за какое время, есть за 1959?
Если там говорилось про Маяк, то как именно, в каком контексте?

Вообще, ты - молодец!
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

BlackCat


  • Сообщений: 993
  • Благодарностей: 232

  • Был 20.11.16 10:18

От Вьетнамки
« Ответ #56 : 19.08.14 14:44 »
Почему "наблюдателя" Золотарева с  "длинным прошлым" должны были "узнать-опознать" люди из "гр.2", а не люди в Вижае, 41-ом лесоучастке, поезде-вокзале Серов-Ивдель, где вероятность "быть опознанным" в разы выше ?
*THUMBS UP*

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

От Вьетнамки
« Ответ #57 : 19.08.14 15:14 »
Если  Вьетнамка презентует  первый вариант -  тогда оба пункта  необходимо доказать!
Вы предлагаете выложить мне документы из какого-нибудь архива КГБ и ЦРУ с указанием плана разработки, фамилиями, имена и домашними телефонами? Как я могу доказать? Есть аналогии. Есть целесообразность. Документов нет и не будет.
   Бетонщик, вы говорите? Почитайте историю строительства сороковки, материалы все есть. Вопросы все про бетонщиков отпадут сразу, впрочем как  и про веселый отдых с девочками в кабаках Свердловска. Приведите мне, пожалуйста, конкретный пример образа жизни любого человека с 40ки (хоть бетонщика) в указанный период. Приведите мне, пожалуйста, пример того, что Криво вообще покидал Маяк за период своей работы, за исключением вот этого самого злополучного похода.

 

Добавлено позже:
знать маршрут группы(в данном случае ГД) и не знать ее состава?
ну может иногда случается, но
это же основы разведки.
Давайте думать - в какой момент стало вообще известно о вхождении в группу нового участника?

Цитирование
группа должна иметь определенное количество людей, снаряжения, продовольствия.
в чем проблема? от 5 до 12 человек, совершенно разного уровня подготовки. Там на тот момент по моим скромным подсчетам шлялось около 10 групп, по подсчетам Белифанио - еще больше. Группы были и опытными и такими комическими, как группа Фоменко. Следствие явно отрабатывало другие группы, бывшие в том районе.
 Особенностей снаряжения не было. Понимаете, тогда палатки все шили по одному ГОСТУ, впрочем как и телогрейки. Достаточно было не надеть куртку Аляску.

Цитирование
собрать в одну группу 10 человек явно не обычных туристов и чтоб это прошло скрытно в те то времена,
котрые описываются как "область кишила шпионами".
то же не вижу проблем, особенно если эта группа не имела никакого отношения к Свердловской области. Вообще никакого.

Цитирование
при кратковременной встрече, объменяться адресами,
при том что "объект - цель" работал на секретном предприятии.
с каких радостей?
С каких радостей при кратковременной встрече обменивались адресами с Огневым?
В эту группу должен был входить всего лишь один психолог, который всего лишь составлял бы психологический портрет Криво с оценкой перспектив дальнейшей работы с ним. Кстати, именно в походных условиях, приближенных к экстримальным, человек гораздо больше очищен от наносной поведенческой шелухи, он ведет себя совершенно иначе.
 А вот кто потом бы контактировал с Криво - вопрос другой. Возможно тот, кто хорошо знал его адрес и без похода.

Цитирование
Эта группа может отличаться от ГД либо слишком в лучшую сторону, либо в худшую.
и в чем проблема? Восхождение на Отортен не влияет на категорийность похода. Он мог быть включен как в единичку, так и в тройку.

Цитирование
прийдется объяснять конечную цель маршрута. Дятловцы фиксируют встречу в дневниках,
и\или рассказывают(друзьям, или в турклубе) по окончании похода.
опять-таки - в чем проблема, что дятловцы фиксируют эту встречу? Даже наоборот. Мир-дружба-жвачка с туристами необъяной родины очень поощрялась. ВСЕ группы, кроме дятловской, фиксировали встречи с другими группами и людьми. Это не то что вызывало подозрение, а было нормой. Скорее странно, что дятловцы никого не встретили чисто статестически
« Последнее редактирование: 19.08.14 15:36 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

От Вьетнамки
« Ответ #58 : 19.08.14 15:51 »
Судя по рассказу брата и стихотворениям самого Георгия, он  не был любителем кабаков с веселыми кабацкими девочками. Но сколько ему было лет? Девушки вокруг не наблюдалось, что, не интересовался девушками, что ли? В таком возрасте можно было подвести к нему нужную женщину.  И необязательно в Свердловске. Не на заводе же он жил все время. И не в камере предварительного заключения. Куда-то выходил, в кино, на танцы, в походы на один день, в кафе. Веселый простой парень, как вспоминают, свободно и легко взял шапку и затянул "поможите люди добрые"...
Он в письмах на скуку и ограниченность передвижения не жаловался.
Насчет его поездок в Свердловск, если почти нет информации(надо письма штудировать и пр. ), то не значит, что сидел безвылазно на работе.

Тема хорошая - жизнь Георгия Кривонищенко в закрытом городе. ))

Поход на Отортен не мог характеризоваться  на единичку. Единичка - это поход выходного дня.
« Последнее редактирование: 19.08.14 15:55 »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Ольга karakatica

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

От Вьетнамки
« Ответ #59 : 19.08.14 16:09 »
Ты когда работала над отчетами ЦРУ, там было сказано про Маяк, или сама провела аналогию? Отчеты за какое время, есть за 1959?
Если там говорилось про Маяк, то как именно, в каком контексте?
Спасибо))

  Май, давай расскажу предисторию. Вопрос у меня возник к писульке из второго тома - расписка в получении вещдоков, биологических образцов. Дальше я полезла в гистологию. И в гистологии меня вдруг сразил факт того КАКИЕ именно образцы проверяет Ганц. Я понимаю откуда ведутся определенные стереотипы, потому что сама им зачастую следую. Так вот - практически везде эта гистология обсуждается в свете травм Дубининой и Золотарева - ребра, грудина, кровооизлияния. И это понятно - там травмы. Мне стало непонятно с какого перепугу Ганц смотрит грудину и ребра у Колеватова и Тибо и совсем не смотрит травмы. Понимаешь? Цель той гистологии не была уточнение видов повреждений. Просто так совпало по Дубининой и Золотареву. Но даже там он не описывает особенности переломов и костных отломков.
 Зато он смотрит "красный костный мозг в состоянии гнилостного разложения". У всех.
 Красный костный мозг - это радиация. Мне стало интересно какими данными по лучевой болезни обладали на тот момент. Потому что современные данные в очень большой степени наработаны по Чернобыльской аварии. Оказалась Япония и... Кыштым.  Первым кто заговорил о Кыштыме и именно о последствиях - Жорес Медведев, но только в 1979 году. Мы до 1989 вообще не признавали факт аварии.  В его воспоминаниях меня цепанула фраза, что публикация его книги вызвала огромный фурор и в частности, он имел беседу в руководителем ЦРУ на тот момент, который сильно удивлялся как вообще возможен факт такой крупной аварии.
 "Что за фигня?" подумала я. "Чтобы ЦРУ в 1979 году не знало о Кыштыме?" Поэтому я полезла в английский источники, в том числе открытые архивы и библиотеки ЦРУ и Конгресса. Всплыл отчет Лос Аламоса. Ну и пошло, поехало.
  Понимаешь, моя проблема в том, что тема Дятлова дает какие-то новые направления и я часто начинаю уже интересоваться ими, не зависимо от самой темы. А в какой-то момент я поняла, что они могут быть объединены. На глаза попалось воспоминание одного из работников Маяка. Ну те в какой-то момент я докопалась совершенно точно, чем именно и на каком объекте занимался Криво. Картинки соединились.

 Потом всплыла история с нападением на Криво-старшего. Можно рассуждать сколько угодно о бетонщиках и зеках, но к ним не прилагается такой сладкий бонус в лице папы -руководителя стройки атомного объекта.
  Плюс я столкнулась лично (дочь столкнулась) с проблемами шпионажа на определенном уровне, когда поступала на факультет ядерной физики в США, являясь гражданкой России. Наверно надо испытать на собственной шкуре какие-то моменты, чтобы понять, что определенные вещи работали, работают и будут работать. Кембриджскую четверку никто не отменял. И если аналогичные ситуации всплывают в 2013 году, то кто мне докажет, что те же методики не использовались в 1959? Они использовались.

Добавлено позже:
Не на заводе же он жил все время. И не в камере предварительного заключения. Куда-то выходил, в кино, на танцы, в походы на один день
в том-то и дело, что он был очень сильно ограничен в передвижениях и контактах. Я потому и прошу привести примеры его прибывания вне Маяка. На тот момент действительно  наступило послабление в проведении отпусков для людей этой категории, причем это носило разрешительный характер. Он попадал под разрешение, поскольку не менялась область (а еще более важно - военный округ) и подразумевало ограниченную группу людей. К нему было не подобраться.
« Последнее редактирование: 19.08.14 16:14 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | Laura | Alina | vesmar | LANDAU | vvvvv | Anastassia | Belfanio