От Вьетнамки

[ЕЛЕНА2013]

Я не очень понимаю, что и как сейчас просходит на форуме, поэтому цель этого сообщений - "застолбить" версию.

А что сейчас такого происходит на форуме, что даже возникла  необходимость "застолбить" версию"?

Про вероятность вербовки именно в уральской тайге повторяться и приводить доводы не буду. Считаю, что  ранее сказано достаточно.
 
Но это - основное, это начало начал,  мотив. И самое слабое звено. ИМХО. И значит все остальное продолжение  не будет имеет смысла. К сожалению.

По отдельности Ваши выкладки будут скорее всего интересны.   Но к трагедии ГД притянуты.

[Vietnamka]

.  А вот этого в вашей версии не может быть никогда. Человек выполняет ЗАДАНИЕ. Он должен установить человека, который выйдет на контакт с Кривонищенко - и мало того, что он его устанавливает - он имеет о нем дополнительные сведения, настоящие ФИО, связи. Он точно знает, что в области действует разветвленная шпионская сеть, и у него об этой сети есть важнейшая ИНФОРМАЦИЯ!

А вы откуда уверены, что задание не выполнено и информация не передана? Почему вы не допускаете, что главный интерес Семена был все-таки в группе?

Добавлено позже:

.Но это - основное, это начало начал,  мотив. И самое слабое звено. ИМХО. И значит все остальное продолжение  не будет имеет смысла. К сожалению.

Колхоз - дело добровольное. Можно читать, можно не читать.
   Вы были в Москве в 1980 году?

[BlackCat]

Цитата: BlackCat - вчера в 10:30

    знать маршрут группы(в данном случае ГД) и не знать ее состава?
    ну может иногда случается, но
    это же основы разведки.

Давайте думать - в какой момент стало вообще известно о вхождении в группу нового участника?

Давайте, только по "законам жанра" а не от фонаря.

Если планировалась какая либо операция, то наблюдение за группой(сбор данных) осуществлялось задолго до вхождения нового участника.

Цитирование

    группа должна иметь определенное количество людей, снаряжения, продовольствия.

в чем проблема? от 5 до 12 человек, совершенно разного уровня подготовки. Там на тот момент по моим скромным подсчетам шлялось около 10 групп, по подсчетам Белифанио - еще больше. Группы были и опытными и такими комическими, как группа Фоменко. Следствие явно отрабатывало другие группы, бывшие в том районе.
 Особенностей снаряжения не было. Понимаете, тогда палатки все шили по одному ГОСТУ, впрочем как и телогрейки. Достаточно было не надеть куртку Аляску.

Проблема в том что надо было собрать некоторое количество "своих" людей. А если случится провал?
То практически завалить сеть? Такие вещи дорогостоящие.
Чужих привлекать нельзя.

А наколоться можно и на шнурках от ботинок. "Аляска" тут не при чем.
50% информации вообще передается невербально.

С каких радостей при кратковременной встрече обменивались адресами с Огневым?

Я не знаю кто такой Огнев.
А на месте Криво обмениваться адресами с незнакомыми людьми бы не стал.
Времена тогда были другие в этом отношении.
Это сейчас всё пофиг.
Но даже сейчас я бы не стал ни с кем обмениваться.
Нафиг мне незваные гости.
Человека узнать вначале надо, прежде чем в гости звать.

то же не вижу проблем, особенно если эта группа не имела никакого отношения к Свердловской области. Вообще никакого.

А я вижу, особенно в случае провала этой группы(см. ответ на вторую цитату).
Изучая отчеты ЦРУ, вы могли бы и не так поверхностно к этому относится.

опять-таки - в чем проблема, что дятловцы фиксируют эту встречу? Даже наоборот. Мир-дружба-жвачка с туристами необъяной родины очень поощрялась.

Проблемы нет, если прокола нет. А если чтото окажется подозрительным в поведении или экипировке, то проблемы нарисовались бы.

ps. как было сказано ранее, есть возможности "взять адресок" гораздо проще.

[LANDAU]

А на месте Криво обмениваться адресами с незнакомыми людьми бы не стал.
Времена тогда были другие в этом отношении.
Это сейчас всё пофиг.
Но даже сейчас я бы не стал ни с кем обмениваться.
Нафиг мне незваные гости.
Человека узнать вначале надо, прежде чем в гости звать.

Вы правы во многом. Насчет Кривонищенко, Колеватова и Золоторева соглашусь с вами - не стали бы эти трое обмениваться адресами с первым встречным. Но вы не учитываете, что ТЕ времена, были действительно другие. Проще все было в этом плане и без заморочек, люди были гораздо более открыты для общения...  особенно люди молодые.
Остальные члены ГД, а особенно девчата, - легко обменялись бы адресами. Тем паче, что были они очарованы, в какой-то мере, обаянием и разносторонними знаниями Огнева, например. Это есть в дневниках.

[Janne]

Вы правы во многом. Насчет Кривонищенко, Колеватова и Золоторева соглашусь с вами - не стали бы эти трое обмениваться адресами с первым встречным. Но вы не учитываете, что ТЕ времена, были действительно другие. Проще все было в этом плане и без заморочек, люди были гораздо более открыты для общения...  особенно люди молодые.
Остальные члены ГД, а особенно девчата, - легко обменялись бы адресами. Тем паче, что были они очарованы, в какой-то мере, обаянием и разносторонними знаниями Огнева, например. Это есть в дневниках.

Согласна и еще добавлю, что в то время письма были единственной связью.
Тч обмен адресами не вызывает вопросов.
А про гостей BlackCat уже сам домыслил.

[BlackCat]

А про гостей BlackCat уже сам домыслил.

да, действительно, когда то же писали письма, а я и подзабыл малость.

[Lamber]

Про вероятность вербовки именно в уральской тайге повторяться и приводить доводы не буду. Считаю, что  ранее сказано достаточно.

Соглашусь, что это - слабое звено версии. Вот я лично не верю в возможность инсценировки в деле группы Дятлова прежде всего потому, что это трудоёмко и нецелесообразно. Точно также в данном случае игра не стоит свеч. Можно найти тысячу других, значительно менее затратных вариантов, для организации такой встречи. Кроме всего прочего, предлагаемый способ и ненадёжен. Как точно вычислить время встречи в районе той же горы Отортен? А если у группы Дятлова изменились планы или график движения (что, кстати и произошло - Дятлов же просил Юдина сообщить, что группа вернётся позже запланированного)? Куковать около горы на ветре и морозе, не зная, когда и где именно ждать дятловцев. Не позвонишь ведь им, не переспросишь.

[Vietnamka]

Уважаемый BlackCat,
Читая Ваши возражения, мне хочется задать вопрос - а как де все те рассуждения подавляющей массы участников форума, что и похода было не нужно, чтобы с Криво сошелся нужный человек? Если по Вам он настолько насторожен, что ни за что не пошел бы на контакт даже с таким же туристом, как он? 
   На самом деле я больше согласна с Вами. Он был очень насторожен. И поэтому, перебирая все возможные варианты того, как с ним могли познакомиться, я остановилась на этом. Один из принципов психологического контакта с объектом - выбрать его слабое место, найти его интерес. Вот этим местом для Юры и был туризм. Более того, он психологически больше расслаблен в походе, безлюдной местности, в кругу друзей, чем в любой другой ситуации.
 А если представить ситуацию, что кто-то из группы еще и скажет "о, привет! Я знаю этих ребят, они знатные походники!"

Добавлено позже:

Соглашусь, что это - слабое звено версии. Вот я лично не верю в возможность инсценировки в деле группы Дятлова прежде всего потому, что это трудоёмко и нецелесообразно. Точно также в данном случае игра не стоит свеч. Можно найти тысячу других, значительно менее затратных вариантов, для организации такой встречи. Кроме всего прочего, предлагаемый способ и ненадёжен. Как точно вычислить время встречи в районе той же горы Отортен? А если у группы Дятлова изменились планы или график движения (что, кстати и произошло - Дятлов же просил Юдина сообщить, что группа вернётся позже запланированного)? Куковать около горы на ветре и морозе, не зная, когда и где именно ждать дятловцев. Не позвонишь ведь им, не переспросишь.

И пока, кроме того, что положить под Юру женщину (а отношение его к ним нам не известно, а нравы в 1959м были все-таки не такие как в 2014м) я не вижу. При том, что живет он крайне изолировано. Правда у меня начинает складываться ощущение, что для мужиков как раз это и норма - отъехать из дома на 3 дня и тут же первым делом лечь в постель с незнакомой бабой   веский аргумент.
    Время встречи в районе перевала (заметьте - не Отортена) вычисляется +- одни сутки. Вопрос в то насколько хорошо известен маршрут. А он был хорошо известен. Не удивлюсь, что даже проработан с учетом этой встречи.

[Lamber]

И пока, кроме того, что положить под Юру женщину (а отношение его к ним нам не известно, а нравы в 1959м были все-таки не такие как в 2014м) я не вижу. При том, что живет он крайне изолировано. Правда у меня начинает складываться ощущение, что для мужиков как раз это и норма - отъехать из дома на 3 дня и тут же первым делом лечь в постель с незнакомой бабой   веский аргумент.

Пардон, это именно к моему посту имеет отношение?

[Vietnamka]

BlackCat,
Про вхождение в группу нового участника.

Надеюсь незнание про Огнева и способы общения в 1959 году не помешают Вам вспомнить точные сроки вхождения в группу не только самого Золотарева, но и обсуждаемого нами Кривонищенко. Золотарев входит в группу после того, как становиться известно, что сам Криво идет в поход. Если бы Криво не пошел - он бы нашел повод отказаться от похода с Согриным под любым предлогом. Да, 3 месяца с одной стороны были бы потеряны, но это малая цена для подготовки операций такого уровня.
   
 Еще один момент.
Если КгБ знает о попытках выхода на Юру других агентов и может каким-то образом влиять на это - неужели оно не предпочтет создать ситуацию, когда будет возможно "срисовать" целую группу, а не одну бабу? Самому КГБ разве не проще от следить запланированный контакт на открытой пустынной местности, а не в густо населенном городе?

[Lamber]

Время встречи в районе перевала (заметьте - не Отортена) вычисляется +- одни сутки. Вопрос в то насколько хорошо известен маршрут. А он был хорошо известен. Не удивлюсь, что даже проработан с учетом этой встречи.

Не факт. Мы до сих пор точно не знаем, как провели дятловцы последние сутки - версий много, вплоть до того, что они побывали на Отортене. Но это - про маршрут. Я же выше писал ещё и про график. А он-то всяко изменился по сравнению с первоначальным - ещё раз обращаю внимание на то, что Дятлов просил Юдина сообщить в Свердловске о том, что группа вернётся позже.

[megeor]

Группа шпиенов-лжетуристов, как минимум в 5-6 человек (по таким маршрутам и в таком малом составе не ходят) прошла через ряд населенных пунктов и не была никем замечена? По крайней мере, ни в оном документе УД, ни в каких воспоминаниях и даже в подброшенных недавно бумагах нет нималейшего намека на такого "летучего голландца". Здесь нужны пояснения автора версии

[Vietnamka]

Пардон, это именно к моему посту имеет отношение?

Можно найти тысячу других, значительно менее затратных вариантов, для организации такой встречи. .

[_Anna_]

Vietnamka, простите великодушно, что влезла в тему... А Вы ходите в горы?

[megeor]

Vietnamka

выбрать его слабое место, найти его интерес.

в 24 года у мужчин (нормальных)только одно слабое место...

первым делом лечь в постель с незнакомой бабой

Они не виноваты, их природа сделала такими- полигамными. Однолюд- это не норма, это другое предназначение.

[Vietnamka]

что Дятлов просил Юдина сообщить в Свердловске о том, что группа вернётся позже..

А вас не смущает тот факт, что сам ЮЮ отрицал этот момент и так до сих пор и не найден человек кому он это передал, а потом забыл?
Нормально там все было с графиком. И еще раз - график для Спорткомитета и график запланированной встречи могут оказаться совершенно разными графиками. Какому следовал Игорь?

Добавлено позже:

Группа шпиенов-лжетуристов, как минимум в 5-6 человек (по таким маршрутам и в таком малом составе не ходят) прошла через ряд населенные пункты и не была никем замечена? По крайней мере ни в оном документе УД, ни в каких воспоминаниях и даже в подброшенных недавно бумагах нет никакого намека на такого "летучего голландца". Здесь нужны пояснения автора версии

Вам недостаточно заключений специалистов о том, что известное нам УД - фейк?
 И я не очень понимаю - это спор ради спора или слабое знание материала?

[BlackCat]

Еще один момент.
Если КгБ знает о попытках выхода на Юру других агентов и может каким-то образом влиять на это - неужели оно не предпочтет создать ситуацию, когда будет возможно "срисовать" целую группу, а не одну бабу? Самому КГБ разве не проще от следить запланированный контакт на открытой пустынной местности, а не в густо населенном городе?

если по серьезному:
шпиёнское руководство этот вариант тоже просчитывает.
так что аргумент не пойдет.

а если не по серьезному:
с какой стороны должна была подойти третья группа?
типа: "превед ребята, давай меняться адресами?"

Вот этим местом для Юры и был туризм. Более того, он психологически больше расслаблен в походе, безлюдной местности, в кругу друзей, чем в любой другой ситуации.
 А если представить ситуацию, что кто-то из группы еще и скажет "о, привет! Я знаю этих ребят, они знатные походники!"

ого, еще из группы ктото скажет: "я знаю этих ребят..."
круто загнули.
это вы про шпионскую сеть?
а нащет туризма лучше беседовать на вечеринке, на танцах и проч.
(подправил тут, спешу домой, мысли плохо складываются).
в походе конечно тоже можно, но может женщины и не думают об опасности,
но поверьте, мужики, завидев незнакомых людей в незнакомом месте, в первую очередь думают об опасности.
это инстинкт.

единственный вариант в этом случае может быть, если незнакомая группа оказала бы ГД какуюто помощь.
тут я бы согласился на возникновение доверительных отношений постоянно вспоминая плакат: "болтун находка для шпиёна".

[Vietnamka]

Vietnamka, простите великодушно, что влезла в тему... А Вы ходите в горы?

А Что Вы понимаете под горами? Поход группы Дятлова не был горным, он был лыжным. Если Вы имеете в виду знаю ли я как выглядят такие рельефы? Да, знаю.
  А вот опыт пребывания в определенных закрыт группах в относительно экстремальных ситуациях у меня очень большой. И к вопросу о знакомствах. Именно благодаря таким группам я счастлива иметь в друзьях людей, с которыми в обыкновенной жизни не было бы ну не малейшего шанса не то что дружить, а просто познакомиться.

Добавлено позже:

. если незнакомая группа оказала бы ГД какуюто помощь.
тут я бы согласился на возникновение доверительных отношений.

А давайте подумаем - нет ли у нас случайно травмированного в группе?

Предлагайте варианты, как можно попасть на вечеринку мажорного мальчика Юры, который когда не мажорит в собственной квартире, сидит за колючей проволокой в окружении охраны?

[_Anna_]

А Что Вы понимаете под горами? Поход группы Дятлова не был горным, он был лыжным. Если Вы имеете в виду знаю ли я как выглядят такие рельефы? Да, знаю.
  А вот опыт пребывания в определенных закрыт группах в относительно экстремальных ситуациях у меня очень большой. И к вопросу о знакомствах. Именно благодаря таким группам я счастлива иметь в друзьях людей, с которыми в обыкновенной жизни не было бы ну не малейшего шанса не то что дружить, а просто познакомиться.

Да нет, я не про рельефы и сложность маршрутов... К тому же, я сторонница криминальной версии... Просто душа туриста, любой турист поймет... Выдувает все лишнее, нет места мышиной шпионской возне и действуют совсем другие законы. А ГД были профи. Наивные рассуждения у меня, да?

[Vietnamka]

Да нет, я не про рельефы и сложность маршрутов... К тому же, я сторонница криминальной версии... Просто душа туриста, любой турист поймет... Выдувает все лишнее, нет места мышиной шпионской возне и действуют совсем другие законы. А ГД были профи. Наивные рассуждения у меня, да?

А так на это и был расчет. Все правильно. Вербовка - это психология высшего полета. Самы ненадежные - завербованные на компромате. Перед самой вербовкой идет очень тщательный сбор психологического портрета, а именно в таких условиях спадает шелуха с людей.  Хочешь парня в горы тяни - рискни))

[megeor]

Вам недостаточно заключений специалистов о том, что известное нам УД - фейк?И я не очень понимаю - это спор ради спора или слабое знание материала?

Я сама доказывала, что СМИ недостоверно, убеждена, что материалы дела- неполные, ну а воспоминания чем вас не устраивают? должно же быть хоть полслова на эту тему.
Насчет спора. Непонятно ваше раздражение: вы защищаете диссертациюсвою версию- мы оппонируем... все вроде бы в рамках правил.

И пока, кроме того, что положить под Юру женщину (а отношение его к ним нам не известно, а нравы в 1959м были все-таки не такие как в 2014м

Вы намекаете на то, что объект вербовки был девственник или гей, поэтому шпионам пришлось всей оравой тащится за ним на Отортен?

[_Anna_]

А так на это и был расчет. Все правильно. Вербовка - это психология высшего полета. Самы ненадежные - завербованные на компромате. Перед самой вербовкой идет очень тщательный сбор психологического портрета, а именно в таких условиях спадает шелуха с людей.  Хочешь парня в горы тяни - рискни))

Может и так, хотя... Спасибо за ответ!

[Lamber]

А вас не смущает тот факт, что сам ЮЮ отрицал этот момент и так до сих пор и не найден человек кому он это передал, а потом забыл?
Нормально там все было с графиком. И еще раз - график для Спорткомитета и график запланированной встречи могут оказаться совершенно разными графиками. Какому следовал Игорь?

- Допрос свидетеля Гордо Л.С 17 апреля 1959 года (306 лист):
"Член бюро туристской секции Блинов мне сказал, что группа Дятлова в Вижай вернется примерно 14-15 февраля 1959 года, якобы об этом говорил Юдин, который был также в составе группы Дятлова, но ввиду болезни в пути вернулся. Поэтому спортклуб причиной невозвращения туристов группы Дятлова начал интересоваться только после 15 февраля 1959 года."

- "Юрий Блинов. Поисковые работы 1959 года. Записки из личного дневника." Дата редакции текстовки 21.02.2008. Предоставлено Е.Г.зиновьевым:
У Дятлова поход должен по плану кончаться 12 февраля в Вижае. Так что мы должны были вернуться раньше их дня на 2 или 3.  Мы успешно прошли весь маршрут м вернулись в Свердловск 11 февраля. Если учесть все факторы – как то подброска на машинах, ………………... восхождение то мы фактически шли маршрут на 4 дня больше, чем было намечено. Но эти факторы сказались на нас так, что мы запоздали всего на 2 дня. Будучи в Свердловске я прикинул, когда же должен вернуться Игорь- выходило примерно – 15 или 16 февраля. Кроме того Ю.Юдин когда приехал, тоже кому то передал, что Дятлов опоздает дня на четыре. Так что до 16 числа никто нигде и не чесался.

Помимо мест, выделенных жирным штрифтом, стоит обратить внимание на слова Блинова, что они шли маршрут на 4 дня больше, чем было намечено. Это я к тому, что отклонение от графика, даже весьма существенное - обычное дело.

[megeor]

Vietnamka

Самы ненадежные - завербованные на компромате.

... а самые надежные- идейные. Из чего  хочешь-не хочешь, а следует вывод, что Криво собирались завербовать на его нелюбви к социалистическому строю. Или выуживать из него информацию во время разговоров о туризме?

[Vietnamka]

.  ну а воспоминания чем вас не устраивают? должно же быть хоть полслова на эту тему.

Чьи воспоминания? Вот для меня более чем достаточно воспоминаний и упоминаний того, что групп там было до фига и что их прорабатывало следствие.

Вы намекаете на то, что объект вербовки был девственник или гей, поэтому шпионам пришлось всей оравой тащится за ним на Отортен?.

Я намекаю на то, что у Юры была одна подруга и еще на то, что далеко не все известные мне мужчины готовы прыгнуть в постель с малознакомой женщиной. Так что тут надо доказывать вам, что женщины были слабым местом Юры и могли быть использованы для вербовки. Я же считаю, что его слабым местом был туризм.

[megeor]

Vietnamka

прыгнуть в постель с малознакомой женщиной.

А кто вам сказал, что при вербовке женщина в постель попадает стремительно? Можно и в театр сходить для начала, потом к бабущке в деревню съездить, обои в общаге поклеить, а уж потом после всех испытаний в порыве страсти и в койку. На это уйдет максимум неделя- а в поход идти- недели две как минимум. К тому же в походе с тяжелым рюкзаком и мороз и ветер турист так устает, что ему не до дружеских бесед и знакомств.

надо доказывать вам, что женщины были слабым местом Юры

вы правы: женщины далеко не всегда -слабое место мужчин. Гораздо чаще слабостью являются банальные глупость, жадность,трусость, гордыня и т.п. Но так как у нас на обсуждении комсомольцы-добровольцы с нимбами над головами, то выбор женщины в качестве слабого места- это красивше и романтичнее...

Добавлено позже:

у Юры была одна подруга

а у другого Юры их было две ...

[Maria]

Чем дальше читаю, тем больше недоумеваю. Все говорят об одном, и в такие глубины психологии вербовки агентов спустились,  осталось составить кодекс вербуемого агента, кто достоин стать им, а кого не берут в космонавты. Как заметил мой любимый автор Станислав Родионов, много знающих и мало понимающих.
Если встала задача завербовать именно такого-то человека, его завербуют без всяких изысков типа лыжного похода на Северный Урал. Завербуют просто, грубо, зримо. Кривонищенко- советский человек. Что его проверять на вшивость,   рисковать тянуть  в горы, с него пылинки сдувать будут, и чем больше в агенте пороков, тем лучше и организации,  и шпиенам.
Скорее всего было так: вызвали Юру еще в институте куда следует и сказали: Юра, ты уже большой мальчик ... пришло время начать работать... наш УПИ не институт благородных девиц. И Юра пошел служить как миленький. А с ним и Игорь, и Саша Колеватов , и прочие, в том числе и согринская группа, и Блинова, и Юдин.

Вот для чего они все собрались под руководством  Золотарева именно в направлении Отортена, по маршруту 41-й- Второй Северный- верховья Ауспии? Ждали прохода с Пурмы на Ауспию какой-то группы, с которой надо было войти в контакт?На кого из них
клюнет наживка?
Все же мне кажется, не шпиены искали контакта с Кривонищенко и К, а наша сторона искала, как внедриться в шпиенскую сеть. Ради этого и девчонок послали, пошли на все.
Отбор в группу был неслучайный. Несерьезного Славика и прочих отсеяли, Набрали самых самых- "какие были ребята!"(с)
Группа Согрина тоже была что надо, но работала ожидала на другом участке.

[megeor]

че-то недогоняю: несколько групп студентов шастали по тайге в надежде встретить шпионов и подружиться с ними?
а шпиона нарядились под туристов и ... искали в тайге залежи урана-плутония?

[Helga]

 

Время встречи в районе перевала (заметьте - не Отортена) вычисляется +- одни сутки. Вопрос в то насколько хорошо известен маршрут. А он был хорошо известен. Не удивлюсь, что даже проработан с учетом этой встречи.

О-ё-ёй...
Ну с чего бы так? Там могла погода такую фигу показать...

 Галина, ну попробуйте  всё-таки не пришивать горбатого к стенке, а Ц Р У к гибели на перевале... попробуйте прикинуть - где для шпионов было бы удобнее встретиться с группой. Да на перевале они вообще могли разминутся в метели!
Смотрите - шпионы нашли в СССР целую группу шпиёнов способную совершить зимний лыжный поход... Это само по себе не запросто! И все титанические усилия могли медным тазом накрыться из-за того, что группа задержалась, погода испортилась, нога подвернулась и т д.    Нелогично!

[Maria]

че-то недогоняю: несколько групп студентов шастали по тайге в надежде встретить шпионов и подружиться с ними?
а шпиона нарядились под туристов и ... искали в тайге залежи урана-плутония?

Семен Семеныча Горбункова помните? Халатик с перламутровыми пуговицами? "Походите, там и тут, посмотрите, они на вас выйдут")))

То, что и тогда и сейчас все действующие лица, в том числе и родственники, говорили не то, что думали, видно по материалам УД. "Все знали", что ракета сгубила, а призывали к расправе над спортивными начальниками.
Говорят, что больно смотреть, как излеваются нсд памятью лучших ребят, поэтому не идут на контакт, на самом деле боятся проговориться о себе самих.
Но уже многие проговорились. И тогда, и сейчас.