Отправлено: энсон - 03.02.24 04:56
Для начала, надо понять, а на фига это вообще нужно было.
По воспоминаниям поисковиков, Коротаева и Иванова, травмы майских стали неприятным сюрпризом для всех, и это ещё слабо сказано. Так с чего вообще тела переть в Свердловск, и это ведь не мартовские, в камень промороженные.
Ага, специально сразу из глуши повезли, при секретном деле, туда где народу больше, и влияния меньше. Да ещё вероятность, что узнает кто-то из знакомых родственников Дятловцев, намного выше, чем если всё делать в Ивделе, в закрытой зоне.
Ещё одно, имеющее отношение к этому вопросу, приезд Чуркиной в Ивдель. Основание для этого - и её воспоминания, и воспоминания её сына, Макушкина.
Что касается даты\сезона, когда мама выезжала в Ивдель, то могу пояснить, что ездили они в мае месяце, (летали на кукурузнике) вдвоем с медэкспертом Возрожденным.
Но ни Иванов, ни Коротаев про Чуркину в Ивделе ни сном ни духом. Забыть её они никак не могли, и скрывать её присутствие на аутопсии в Ивделе, тоже бессмысленно.
И ещё, и в сам Ивдель, и на Перевал вся свердловская "толпа" прилетела на вертолёте. Мне лично достаточно презумпции адекватности, что никто бы уже не стал держать бессмысленно вертолёт 10 дней в Ивделе. И у ВМА однозначно, всё завезли сразу, и никто в эти дни больше не прилетал.
Но есть и вариант, что Чуркина всё таки прилетела позже, и тогда только на АН-2, но точно не с Возрожденным, он вместе со всеми на Перевале был, есть фото.
Ну и простой вопрос, зачем ей вообще туда летать было. Медэксперт обязателен, а эксперт-криминалист для чего им нужен был в мае. Единственное, что хоть как-то разумно, что уже после вскрытия, вопросы именно криминалистические появились.
Да и то, натяг это.
Вот как Макушкин объясняет присутствие Чуркиной на аутопсии.
Я сам, будучи экспертом, часто присутствовал при суд-медэкспертизах. Например, мне, как эксперту-криминалисту, представлена одежда с огнестрельными повреждениями и оружие, а труп, естественно, исследуется в бюро СМЭ. И наоборот, судебные медики присутствуют при исследовании одежды с трупа или оружия в кримлаборатории. Когда случаются смежные экспертизы по одному делу, эксперты общаются, присутствуют при исследованиях, но сами не проводят экспертизу, поэтому их подписей быть не может.
К нашим то это как, только при подозрении на взрыв, или насилие, криминалист как-то нужен, для "раскидало ветром", криминалисту делать нечего. Но по описательной части, точно ни намёка на взрыв.
И что значит "подписи может и не быть", а зачем тогда её фамилию в низу дока ставить. Она же не как медицинский эксперт, а как присутствующий там была. И подпись всех кто присутствовал, должна быть. Это хоть и не грубое, но нарушение, зачем лишние вопросы создавать, подписалась бы и всё, она же тут же в Свердловске, под боком, если уж в Ивделе не успела.
И если, например, для осмотра одежды её привезли, но её ведь и вне тел можно смотреть, и её проще к эксперту доставить, чем эксперта тащить к ней. И уже точно не она ведь на гисту и для ФТЭ вырезки паковала. А для одного Возрожденного, по времени это долго. Обязательно ему кто-то помогать должен был. И Ганц для этого намного разумнее. Так что у Коротаева более адекватно.
Ну и простая логика.
Ивдельское вскрытие не могло никак удовлетворить и прокурорское, и партийное начальство. Эти травмы на фиг никому не нужны были. Так что решение вскрыть ещё раз, с целью осмотра спецами более высокого уровня и специализации, абсолютно разумно. Да хотя бы чтобы попытаться натянуть природу, на эти смертельные травмы. Только вот не вышло ничего, поэтому убрав явное, что никак уже на ветер не натянешь, СМЭ сделали по новой.
Поэтому и пишмашинка прокуратурская Свердловская.
Поэтому и Чуркина появилась. Криминалист на вскрытии в Ивделе, на фиг не нужен, не знали ничего про травмы. А вот в Свердловске, уже когда цель разобраться, от чего они на самом деле погибли, помощь криминалиста нужна.
Сюда же и про подписку, которую со слов Макушкина, его мать давала
Для безграмотных, эксперт это не какой-то Масленников или Яровой, которые к делу оказываются причастны случайно. Эксперт, это процессуальное лицо, и его не болтание лишнего закреплено в УПК и УД. Так что в части их прямых обязанностей, как травмы или кто, куда, что резал, никакие расписки не нужны.
Но есть смысл брать подписку, об этом секретном втором вскрытии, а не об абстрактном, всем известном, мол была на вскрытии в Ивделе, и что-то там якобы увидела. Это что-то, её должностными и процессуальными обязанностями, уже от рассказов другим закреплено.
И как раз расписка и не позволяла ей говорить про Свердловск, даже сыну, ведь официально, тела вскрывали только в Ивделе. И это, в отличии от абстрактных ракет и взрывов, даже в 90-е ещё имело секретное значение.
Ещё и ФТЭ. Для неё надо было взять образцы. Тогда что, Иванов сразу, и самостоятельно решил ФТЭ провести, и дал команду кроме вырезок на гисту, ещё и для ФТЭ нарезать.
По мне, так абсолютно не в стиле конформиста Иванова, такая самостоятельность.
Да и Коротаев помнит только про гисту, хотя он то уж точно техногенщик был.
А вот в решении взять для ФТЭ при повторном вскрытии в Свердловске, которое точно было под полным контролем начальства, намного более ближе к реальности.
Ну и про нулевое вскрытие, якобы ещё до официального нахождения тел.
Тоже бессмысленно. Ведь тогда ещё до вскрытия уже знали причину, и что можно ожидать. И важно было только если есть что-то, или просто замёрзли. Так с чего для такого простого вопроса тащить в Свердловск, опять же рискуя, что кто-то, кого это никак не касается, узнает.
Так что в Свердловске могло быть только второе вскрытие.
...
Иванов воспоминания.
Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов.
Может не на пустом месте Свердловск вспомнил, есть признаки, что в Свердловске телами то же занимались.
Ещё свежее от Елены2013.
03. Официальные документы парт и гос органов. (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=67#p13704)
Что ещё 8 мая речь шла о похоронах в Ивделе.
Я Свердловское начальство не считаю за идиотов, что бы они, получив по полной от родных в марте, в мае, опять бы затеяли Ивдельские похороны, даже при худшем состоянии тел. Но это никак не относится к Семёну. Его маме то "хрен редьки не слаще", что Свердловск, что Ивдель, разница небольшая. Шансов ещё раз прилететь, на могилку, а это уже только за свой счёт могло быть, у неё было очень мало.
Но 9 мая всех ждал сюрприз, и логика второго вскрытия, работает на логику передумывания похорон Семёна в Ивделе.
Отправлено: kolbaros2971 - 03.02.24 06:51
но её ведь и вне тел можно смотреть, и её проще к эксперту доставить, чем эксперта тащить к ней.Если уж целый обл прокурор в Ивдель притащился, то чего бы простого эксперта не отправить.
Так что в Свердловске могло быть только второе вскрытие.Ну предположим, первое вскрытие не устроило. Зачем в Свердловск то тащить? Нельзя в том же Ивделе повторное провести в "расширенном" составе?
Что есть в Свердловском морге, чего нет в Ивдельском?
Отправлено: энсон - 03.02.24 10:20
Если уж целый обл прокурор в Ивдель притащился, то чего бы простого эксперта не отправить.Он приехал, а не притащился в марте. Разница и в том, что ещё ничего не ясно было. И в его обязанностях. А также в и последствиях, если что не хорошее вылезет.
По мне, глупость считать, что 4 трупа, и ещё 5 потом, это фигня, которая тогда сплошь и рядом. Тогда конечно, можно в приезде областного что-то странное увидеть.
Ага, 8 комсомольцев, и один партийный, и не в пьяной драке с которой бы всё ясно было, это не уровень областного.
Только к криминалисту это каким местом.
Что проигнорили прямое, что до обнаружения травм, а их по всем воспоминаниям только в морге и увидели, было делать криминалисту в Ивделе.
Цитирование
Ну предположим, первое вскрытие не устроило. Зачем в Свердловск то тащить? Нельзя в том же Ивделе повторное провести в "расширенном" составе?А что думаете, повторно решили тупить, и пытаться уломать родных в Ивделе хоронить. Похороны то в Свердловске, трупы так и так туда. Ну кроме возможно Семёна. Чего ждать то, пока приедут. По времени как раз разумнее в Свердловск везти. В Ивделе если бы повторно, то похороны позже бы пришлось делать, а это никому не нужно, быстрее надо было всё закрыть.
К тому же факсов не было, по телефону подробно не возможно. Когда уже Возрожденный подробности сообщил, тогда может и решили. А тела в таком состоянии с чего в Ивделе то держать. 9-го же вечером и отправили, максимум 10-го утром. Их же не рейсовым везли, а военным.
Отправлено: Пoчемучка - 03.02.24 11:08
Теперь уже попадание в морг - в п/я 240 и плюс - в Свердловске.
Хех, а лопатки перелом - так и не обнаружен даже в Свердловске. После привлечения дивной профессионализации экспертов по судмедэкспертизе.
Которые повергнуты в прах новейшими исследованиями совершенно не судмедэксперта О.Литвиновой.
Вот где - здравый смысл? - я вас всех спрашиваю...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: энсон - 03.02.24 13:19
Хех, а лопатки перелом - так и не обнаружен даже в Свердловске.Если знать анатомию хотя бы на школьном уровне, и к этому понимание как и что было возможным тогда, то не обнаруженные лопатка и левое ребро- ни о чём.
Там и проблем с рёбрами и черепом хватало. Да ещё и язык ( если даже один, а у Семёна так, мелочь, эксперт не дописал) с глазами. По которым и скрыть нельзя, и внимание на них не заостришь. Вот и получилось, в описании есть, а в заключении ни намёка, а чо такого, ну нет и нет.
Да ещё на Сашу замерзание не натягивается никак, если брать в расчёт медиков, не имеющих никаких знаний про это дело.
Ну вам когда выгодно, легко из Возрожденного идеал делаете, который не ошибается в том, что не имеет отношение к его прямым обязанностям, при этом опустив Масленникова до уровня идиота, не различающего марки обычных часов.
А когда нужно неадекватную конспирологию натурного типа натянуть, тогда уже Возрожденный у вас идиотом становится, не знающим многовековую банальность, про пожирание трупов животными. Да ещё и Чуркина у вас то же про такое не слыхала.
Так что моё обоснованное оценочное мнение о вас, Почемучка и здравый смысл вместе- это оксюморон.
Отправлено: Пoчемучка - 03.02.24 14:33
Если знать анатомию хотя бы на школьном уровне, и к этому понимание как и что было возможным тогда, то не обнаруженные лопатка и левое ребро- ни о чём.Да неужели... Для этих-то
Так что решение вскрыть ещё раз, с целью осмотра спецами более высокого уровня и специализации, абсолютно разумно.???
Даже сейчас наблюдается исключительно увеличенный интерес даже на уровне неспецов - именно к тем, кто обнаружен с наиболее убийственной картиной травмирования.
А тут обозначенные вами же спецы (мн.число) крутого и профи- уровня - вдруг анатомию не постигли. Никак и почему-то...
Как-то уж определитесь с берегом
1) либо был Свердловск с невыносимо крутыми профи в морге на повторном вскрытии
2) либо не было Свердловска с невыносимо крутыми профи в морге на повторном вскрытии
Я понимаю, вами не просчитали ходы/выходы и теперь затирать аж цельную тему ни о чем: поздно. Поэтому классически переходите к этому
Ну вам когда выгодно, легко из Возрожденного идеал делаете, который не ошибается в том, что не имеет отношение к его прямым обязанностям, при этом опустив Масленникова до уровня идиота, не различающего марки обычных часов.Т.Е. подменяете тему на переход на мою личность.
А когда нужно неадекватную конспирологию натурного типа натянуть, тогда уже Возрожденный у вас идиотом становится, не знающим многовековую банальность, про пожирание трупов животными. Да ещё и Чуркина у вас то же про такое не слыхала.
Так что моё обоснованное оценочное мнение о вас, Почемучка и здравый смысл вместе- это оксюморон.
А давайте вернемся к обозначенным вами спецам высшей квалификации. Кто это? Предположительным списком. И порешаем - могли или не могли они не помнить про
1) школьную анатомию,
2) анатомию мед ВУЗа
3) анатомию Ординатуры
4) анатомию практического личного должностного опыта
5) цель - зафига их собрали и обязали проверять тщательнее...
Отправлено: энсон - 03.02.24 15:27
Цитирование
Да неужели... Для этих-тоА эти что, с глазами рентгенами были. Что, по вам там им явных травм не хватало для понимания, что бы ещё глубже лезть.
Ну ладно, давайте по-вашему сыграем. Решили лезьть глубже, и стали резать, и тогда конечно, без проблем, и лопатку, и ребро увидели. Вот только с чего их в СМЭ включать, если они не такие явные. Там явные то надо было как-то на ветер натянуть. А даже если только лопатка, надо что бы ветер бросал не раз.
И "эти" то уж точно никак не могли написать печёнка, вместо печени. И желудок, спутать с желудочком.
И не надо так вами любимой демагогии, это уж вы определитись, с уровнем и возможностями, спецов в Свердловске, в том числе и с не имеющими отношения к медицине.
"Эти" как раз всё прекрасно поняли, только ни прокуратуре, ни обкому, это на фиг не нужно было.
Цитирование
Т.Е. подменяете тему на переход на мою личность.Мне на вашу личность глубоко серано. Она меня интересует только тогда, когда вы личности людей из 59-го начинаете оскорблять. А ваша болтовня, что Возрожденный не знает простейшие вещи, это именно оскорбление.
Цитирование
А давайте вернемся к обозначенным вами спецам высшей квалификации. Кто это? Предположительным списком. И порешаем - могли или не могли они не помнить проКаким местом, из моего вы высосали, что про анатомию, это про спецов. Про вас это, и других не понимающих простейшее, почему можно было не заметить такие не явные травмы. Которые даже на голых костях, в глаза сразу не бросаются. В отличии от рёбер и пробитого черепа.
Ещё могу, для не понимающих разницу. Не указание сломанных рёбер и черепа, это прямая фальсификация. При которой никак не оправдаешься. Никто не стал бы это прямо скрывать.
Да ещё и места эти, обязательны для вскрытия.
Места травм лопатки и первого ребра, вскрывались только при наличии явных признаков.
Если бы даже власть поменялась, и это дело решили использовать, например против Кириленко. И провели бы эксгумацию, то никак бы экспертам тут фальсификацию не пришили. Ну не заметили, потому, что и не обязаны были.
Так что эти мелкие травмы, которые уж точно не были причинами смерти, ни какого отношения к доказательствам, или наоборот к опровержению, возможности 2 вскрытия, не имеют. Хоть увидели их спецы, хоть нет.
А вот к тому, что там реально произошло, они имеют прямое отношение. И вы это прекрасно понимаете, поэтому и пытаетесь натянуть на посмертное, и опять же оскорбляя других людей, которые по вам, с чего-то разрытием могил занимались, да ещё махая инструментами так, что бы кости попортить.
Отправлено: Косатый - 03.02.24 15:39
Которые повергнуты в прах новейшими исследованиями совершенно не судмедэксперта О.Литвиновой.Вот именно! Эта Литвинова - все извилины заплела... И перелом у ей "не по той линии" и вообще...
Вот где - здравый смысл? - я вас всех спрашиваю...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Дед мазая - 03.02.24 16:14
Ещё одно, имеющее отношение к этому вопросу, приезд Чуркиной в Ивдель. Основание для этого - и её воспоминания, и воспоминания её сына, Макушкина.Чуркина в Ивделе - это очередное белое пятно, по которому так и нет пока консенсуса...
Что касается даты\сезона, когда мама выезжала в Ивдель, то могу пояснить, что ездили они в мае месяце, (летали на кукурузнике) вдвоем с медэкспертом Возрожденным.
Но ни Иванов, ни Коротаев про Чуркину в Ивделе ни сном ни духом. Забыть её они никак не могли, и скрывать её присутствие на аутопсии в Ивделе, тоже бессмысленно.
Кто-то из женщин экспертов все-таки был в марте в Ивделе, раз Новокрещенов вспомнил "симпатичную женщину-эксперта средних лет из Свердловска". Но это вряд ли была Чуркина. Не мог Новокрещенов назвать женщиной средних лет 29-ти летнюю Чуркину. На мой взгляд, не мог, так как ему самому в тот год было 37 лет, если меня склероз не подводит. Если бы ему было лет 15-ть, то мог...
Да и фамилию Чуркиной он не называл в интервью НАВИГ-у. А в мае ей в Ивделе, тем более, было нечего делать. На мой непрофессиональный взгляд, разумеется...
И что значит "подписи может и не быть", а зачем тогда её фамилию в низу дока ставить. Она же не как медицинский эксперт, а как присутствующий там была. И подпись всех кто присутствовал, должна быть. Это хоть и не грубое, но нарушение, зачем лишние вопросы создавать, подписалась бы и всё, она же тут же в Свердловске, под боком, если уж в Ивделе не успела.Можем ли мы из этого Вашего утверждения сделать вывод, что Коротаев не был в морге при вскрытии первых тел, раз он не упоминается в Актах и его подписи нет под Актами?..
Хотя, сам Коротаев утверждал, что был...
Отправлено: Косатый - 03.02.24 16:19
Если уж целый обл прокурор в Ивдель притащился, то чего бы простого эксперта не отправить.Ну предположим, первое вскрытие не устроило. Зачем в Свердловск то тащить? Нельзя в том же Ивделе повторное провести в "расширенном" составе?Очень многое могло быть в Свердловском морге - куда круче - чем в Ивдельском... вы хоть раз на вскрытии бывали?
Что есть в Свердловском морге, чего нет в Ивдельском?
Отправлено: Пoчемучка - 03.02.24 17:12
Каким местом, из моего вы высосали,Ну давайте прочитаем по буквам что вами же и написано.
Оставим ваши мечты о сосании и прочее.
Вот цитата
Ну и простая логика.Какое счастье - что вами ни разу тут не отредактировано. Т.е. мысля вся как она есть зараз - обуквенная.
Ивдельское вскрытие не могло никак удовлетворить и прокурорское, и партийное начальство. Эти травмы на фиг никому не нужны были. Так что решение вскрыть ещё раз, с целью осмотра спецами более высокого уровня и специализации, абсолютно разумно. Да хотя бы чтобы попытаться натянуть природу, на эти смертельные травмы. Только вот не вышло ничего, поэтому убрав явное, что никак уже на ветер не натянешь, СМЭ сделали по новой.
Поэтому и пишмашинка прокуратурская Свердловская.
Цитирование
Ивдельское вскрытие не могло никак удовлетворить и прокурорское, и партийное начальство. Эти травмы на фиг никому не нужны были.Т.Е. Прокурорским надо было как и властям - поболее природных проявлений травматизму?
Дальше же вами написано?
Цитирование
Так что решение вскрыть ещё раз, с целью осмотра спецами более высокого уровня и специализации, абсолютно разумно. Да хотя бы чтобы попытаться натянуть природу, на эти смертельные травмы.Чтоб натянуть природу - нужно что? Там же постоянно звучит ветер ураганной силы, который мог швырнуть с обрыва и на камни так - что костей не собрать? Причем - любых костей чем больше переломано - тем очевиднее что там был такой разгул стихии - что это было неодолимым. Так или не так?
Или природой вам видится рухнувший кедр? Так и в том случае - чем больше переломов - тем эффектнее его вписать в виновники погибели.
Костей не будет больше и удобнее - если искать следы баро-травмы. Т.е. воздействия взрыва. А это - уже не кости, а например - барабанные перепонки.
Так чего-ж костей-то не добавили - хотя бы лопатку С.А.Золотарева? Мы ж еще не знаем - что там в могилах по остальным может при эксгумации обнаружиться.
Мож переломы просмотрены вообще у каждого вскрытого Б.А.Возрожденным?
Так где здравый смысл - в ваших мыслевыплетаниях? Я ж и говорю - напостили не подумавши - и теперь обратного хода нет.
А начинаются тезисы про сосание и оксюмороны и переходы на мою личность.
А я всего лишь предложила - список обозначенных вами же профи - накидать.
Не можете и не знаете?
Ну давайте я начну, коли вы не в состоянии стояния на своих же тезисах.
https://www.forens-med.ru/pers.php?id=134 (https://www.forens-med.ru/pers.php?id=134)
Цитирование
Устинов Порфирий ВасильевичГодится?
Совершенно прощаю вам ваше незнание кто еще из судмедсветил - мог бы быть включенным в вами же озвученный список. Ведь там у вам - множественное число - это не досадная и внезапной оплошности описка?
Помочь дальше со списком и доказать что все предположенные вами же профи высшей квалификации - никак бы не оставили работы Б.А.Возроженного не выправленной хоть на чуток?
А.И.Ракитин так много написал про возможности и таланты П.В.Устинова - что я сильно сомневаюсь что там были бы листы того же содержания что мы привыкли уже помнить наизусть...
Не Устинов П.В.? Подобрать других кафедр свердловского меда? Хотя П.В.Устинов-то - ведь и был руководителем СОБСМЭ на тот период. Как же не ему-то?
Отправлено: энсон - 04.02.24 05:19
Можем ли мы из этого Вашего утверждения сделать вывод, что Коротаев не был в морге при вскрытии первых тел, раз он не упоминается в Актах и его подписи нет под Актами?..Не понял, логики. Коротаев 100% был на вскрытии, Базяева, рассказав, что именно Возрожденный и направил их к Коротаеву, окончательно этот вопрос закрыла.
Коротаев вообще нигде не упоминается, с чего бы его оставили в таком значимом документе, хоть с подписью, хоть без.
И сами же пишите, что Коротаева вообще нет, а Чуркина в доке есть, а подписи почему нет. Да, её подпись юридически ни на что не влияла, но если уж включили фамилию, в чём проблема её поставить. Или всё таки проблема была. Но в чём, если она была в Ивделе на вскрытии, и всё с этим доком чисто, написано как и было, то что мешало то.
Если бы не другие факторы, то меня бы вполне устроило, что опять было " и так сойдёт". Но слишком много других вопросов по её участию.
Цитата: Почемучка
Т.Е. Прокурорским надо было как и властям - поболее природных проявлений травматизму?Даже тут не в состоянии прочитать написанное.
Это у вас надо "более травматизму", что рёбер с черепом им не хватало, обязательно лопатку и первое ребро ещё нарыть обязаны. Я этот ваш вариант и рассмотрел. А у меня про травмы, от которых им никуда уже не деться было, и вот под них и надо было подогнать природу, не ища дополнительных проблем, на свою пятую точку.
Цитата: Почемучка
Там же постоянно звучит ветер ураганной силы, который мог швырнуть с обрыва и на камни так - что костей не собрать?Конечно звучит, а что там должно звучать, если ещё в марте обком решил, выдуло-замёрзли, и в Москву так и доложили, "всё хорошо, прекрасная маркиза, сами виноваты". А в мае оказалось, что и близко не хорошо.
И как точно слово подобрали, именно "звучит", со ссылкой на свидетелей, у которых даже в датах противоречие. Потому что реального подтверждения там никакого. Куда справку от метеорологов дели. продолжаем делать вид, а чо такого. Сейчас уже даже аналог по природному натягиванию появился, группа Орлова, так там как положено, а не воспоминания от людей, при чём которые вообще в это время рядом были в одном дне хода, а не в десятках километров.
И вот под это "звучание", и есть только смысл вскрытия в Свердловске. И уже тем, кого я отношу к разумным, и хотя бы пытающимся быть объективными, ясно, что под это "звучание" редактирование СМЭ точно было. Не может спец, даже такого уровня как ВБА, такие глупости писать, что есть в этих СМЭ.
Ну и 2 смысл свердловского, что бы всё таки и самим понять, что же произошло. И для этого ещё и ФТЭ решили.
Или по вам Иванов сразу в Ивделе команду дал, "нарезать" ещё и кроме гисты.
Цитата: Почемучка
Или природой вам видится рухнувший кедр?какая разница, что мне видется, им виделся тогда, только ветер и мороз, под него и подгоняли.
Сами начали. А чем этот кедр хуже вашего отрезанного языка Люды, из-за следов химического карандаша на нём. Да, сейчас у вас уже мыши этим занялись. Изменения мнения, это нормально. Но это ещё давние и однозначные натуралисты, могут что-то тут предьявлять. Но ваш труп манси, найденый ГД, очень сильно ограничивает ваше моральное право на сарказм и стёб, в отношении других сценариев. Ведь сейчас у вас сильные различия, между тем что думали в 2014. А значит признаёте, что тогда, мягко говоря, сильно ошибались.
Вот например.
А я ж говорила. Что ребята не пошли на поводу у обстоятельств. И бой давали. И выиграли первый раунд - трофеи имели. Вот ружье, обувь с пленных и одежда кое-какая им досталась.
Или сейчас будете доказывать, что это вы просто издевались над исследователями, а они, как дети, ваше за серьёз принимали.
Или до сих пор это для вас нормально.
Цитирование
Так чего-ж костей-то не добавили - хотя бы лопатку С.А.Золотарева? Мы ж еще не знаем - что там в могилах по остальным может при эксгумации обнаружиться.А что. если в очередной раз одно и то же скажите, без всякой аргументации, думаете истинность увеличится.
Мож переломы просмотрены вообще у каждого вскрытого Б.А.Возрожденным?
Что непонятно то.
1) В отличии от вашей болтовни, добавки им не нужны были, им хватало и того что есть.
2) Места явных травм, там где вскрытие обязательно. Не явных, не в таких местах.
3) Если решили добавки получить, то на хрена добавлять в открытую то, что прямо противоречит " звучанию ветра, и треску мороза".
А по поводу что ещё что-то может быть, и на других, так с чего это мне то вы втираете, я к этому точно раньше вас пришёл.
И поэтому, моё мнение о Черноусове, или глуп совсем, или имитатор деятельности. Это надо же ляпнуть, про экгумацию Игоря. Что он там у него найти хочет, у него если что и было, только на мягких тканях, с костями у него всё нормально.
А если кого-то эксгумировать, то Колю и Сашу.
Колин череп многое может сказать. А Саша по всем признак не от холодовой умер, на костях могут быть следы причины смерти.
Цитирование
А я всего лишь предложила - список обозначенных вами же профи - накидать.А что это предпологаемый список изменит. Что зависит от имён.
Не можете и не знаете?
И как их вообще узнать. Ясно только с Устиновым, без его согласия, в областном бюро, ничего невозможно.
А так как, по все кто его знал, у них он не только начальник, но ещё и спец высокого уровня, то конечно, если и было, то с его прямым участием.
А остальные что доказывают, или опровергают.
Ну и Чуркина должна была быть, тут уже криминалист мог помочь.
Отправлено: Дед мазая - 04.02.24 09:45
Не понял, логики. Коротаев 100% был на вскрытии, Базяева, рассказав, что именно Возрожденный и направил их к Коротаеву, окончательно этот вопрос закрыла.Есть видео или аудио этой беседы жены Коськина с Возрожденным?..
Логика моя была в том, что под присутствующими обычно имеют в виду присутствующих. Если же под присутствующими иметь в виду тех, фамилии которых указаны на последней странице Актов СМЭ, что похоже соответствует Вашей логике, то согласен с Вами, что Коротаев мог присутствовать в морге при вскрытии первых тел, не присутствуя в Актах. Я просто не правильно Вас понял...
И все же, мне не понятно. Коротаев ведет следствие, написал Постановления на СМЭ, присутствует в морге при вскрытии, а его не включили в список подписантов? Решили включить двоих повыше чином (Клинова и Иванова), а этого молодого местного типа не надо? Или норма такая, гласная или негласная, не включать в Акты более двух подписантов одного профиля? Это просто вопрос и мне интересно Ваше мнение...
Коротаев вообще нигде не упоминается, с чего бы его оставили в таком значимом документе, хоть с подписью, хоть без.Это он потом, когда взбрыкнул, перестал упоминаться. Как же не упоминается, если он возбудил Дело и написал Постановления на СМЭ? Это его потом вымарали из Папки...
И сами же пишите, что Коротаева вообще нет, а Чуркина в доке есть, а подписи почему нет. Да, её подпись юридически ни на что не влияла, но если уж включили фамилию, в чём проблема её поставить. Или всё таки проблема была.А давайте зайдем с другой стороны к этому вопросу. В Папке у нас перепечатки Актов 4-ки в Овраге на машинке Облпрокуратуры, что у некоторых из нас вызывает некоторые сомнения в их полном соответствии оригиналам этих Актов со всеми положенными подписями и печатями. Предположим, Иванов что-то изъял нежелательное из этих Актов и как-то уговорил Возрожденного их подписать. Я не имею в виду какое-то давление со стороны Иванова на Возрожденного. Если нести на подпись еще и Чуркиной, то получаются уже двое посвященных в эти изменения? А куда подевались оригиналы, в этом случае?..
У меня тут другой вопрос еще. А почему Иванов не убрал фамилию Чуркиной из этих перепечаток? Обошлись же без понятых? Как-нибудь обошлись бы и без второй фамилии... *DONT_KNOW*
Или всё таки проблема была. Но в чём, если она была в Ивделе на вскрытии, и всё с этим доком чисто, написано как и было, то что мешало то.Вы еще Ганца забыли и не похоже, что он плод фантазии Коротаева. И меры безопасности. И пьянствующая на Лозьве Комиссия. Но Чуркину Коротаев не упоминал. Ганц, по некоторым сведениям, в Ивдель не ездил. Если Ганца в Ивделе не было, то где же они с Возрожденным закричали, обнаружив травму черепа у Тибо-Бриньоля? В Свердловске? А как быть с пьянствующей Комиссией на Лозьве? Я считаю, что такое нельзя выдумать через годы...
Если бы не другие факторы, то меня бы вполне устроило, что опять было " и так сойдёт". Но слишком много других вопросов по её участию.
Правда, есть еще вариант - тела привезли с Перевала в морг Ивделя, Возрожденный их осмотрел и увидел множественные переломы. Коротаев тоже был в морге и вызвал пьянствующих на Лозьве. Решили все свернуть и перенести вскрытия в Свердловск. И уже там при осмотре Тибо-Бриньоля закричали Возрожденный и Ганц. А меры безопасности могли быть приняты и до вскрытия тел, учитывая повреждения лиц погибших. Как в Ивделе, так и в Свердловске...*DONT_KNOW*
В общем, мы опять пошли по кругу... :(
Отправлено: Пoчемучка - 04.02.24 10:39
Сами начали. А чем этот кедр хуже вашего отрезанного языка Люды, из-за следов химического карандаша на нём. Да, сейчас у вас уже мыши этим занялись. Изменения мнения, это нормально. Но это ещё давние и однозначные натуралисты, могут что-то тут предьявлять. Но ваш труп манси, найденый ГД, очень сильно ограничивает ваше моральное право на сарказм и стёб, в отношении других сценариев. Ведь сейчас у вас сильные различия, между тем что думали в 2014. А значит признаёте, что тогда, мягко говоря, сильно ошибались.Даже странно - что вами не вспомнились фразы из моего еще более раннего... Когда Перевал Дятлова - ваще был незнакомой мне темою.
Вот например.
А я ж говорила. Что ребята не пошли на поводу у обстоятельств. И бой давали. И выиграли первый раунд - трофеи имели. Вот ружье, обувь с пленных и одежда кое-какая им досталась.
Я её изучаю. Другие люди - тоже её изучают. Это путь - совершенства. Если эта мысль - недоступна вашему пониманию, то я приведу пример Майи Пискаревой.
Она прошла ровно такой же путь насколько успела.
Я понимаю - что развитие в лучшую сторону: это не ваше. Я прикалываюсь как вы таскаете с хибины-форума столетние дрязги - когда я только начала вести исследования в теме. Вы не представляете - как мне нравится что вами бесконечно упоминается Pepper. Перед тем как он покинул тему - он достаточно изменил свое обо мне представление. Я прямо жду - что своими стараниями вам получится его втянуть обратно в тему. Вот тогда он ответит и вам и мне. Вам - где вы, а мне - где я.
Сколь я ни буду стараться вернуть его - он не вернется. Потому что я возвращать пытаюсь - человеческими методами: словами что скучаю без достойных в теме, что он был образцом оппонента, ибо постоянно чего-нить именно предлагал как информацию полезную для начинающего дятловеда. Такой же была и Майя. И её точно уже не вернуть...
Ваши методы полярно иные - ну мож так выйдет...
А теперь рассмотрим ваши аргументы
Даже тут не в состоянии прочитать написанное.Если травм под природную стихийную силу - уже достаточно и в описаниях Б.А.Возрожденного - то зачем повторная судмедэкспертиза выполненная более профессиональными спецами?
Это у вас надо "более травматизму", что рёбер с черепом им не хватало, обязательно лопатку и первое ребро ещё нарыть обязаны. Я этот ваш вариант и рассмотрел. А у меня про травмы, от которых им никуда уже не деться было, и вот под них и надо было подогнать природу, не ища дополнительных проблем, на свою пятую точку.
Причем вы ж упоминаете множественное число в составе этих спецов. Т.Е. комиссионная судмедэкспертиза - по факту вами предлагается в Свердловске.
Опять возвернусь к вашему тезису, ибо его чего-то старательно замыливаете
Ивдельское вскрытие не могло никак удовлетворить и прокурорское, и партийное начальство. Эти травмы на фиг никому не нужны были. Так что решение вскрыть ещё раз, с целью осмотра спецами более высокого уровня и специализации, абсолютно разумно. Да хотя бы чтобы попытаться натянуть природу, на эти смертельные травмы. Только вот не вышло ничего, поэтому убрав явное, что никак уже на ветер не натянешь, СМЭ сделали по новой.Итак, повторно отсудмедэкспертили и этим занимались профи высшей квалификации. Не нашли природного более чем Б.А.Возрожденный. Так?
Поэтому и пишмашинка прокуратурская Свердловская.
У Б.А.Возрожденного было с вашего понимания - уже чего-то неприродное. Это неприродное тоже обнаружили. Так?
Все перепечатали. Убрали неприродное на фиг. Полностью. Везде?
А как просочилися: взрывная волна и автомобиль? Забыли что Б.А.Возрожденный отвечал на вопросы Иванову Л.Н.?
Ну и далее имеются такие вот пояснения ваши же.
И как точно слово подобрали, именно "звучит", со ссылкой на свидетелей, у которых даже в датах противоречие. Потому что реального подтверждения там никакого. Куда справку от метеорологов дели. продолжаем делать вид, а чо такого.Ну почему же? С "Ураганом в горах" (с) Г.К.Григорьев - как раз все замечательно складывается.
Ко всем свидетелям из УД - а их более чем достаточно и я не стану приводить их список, добавляются
1) Фоменко. Именно у него есть эпизод какой ветер им попался когда они догоняли гр. Дятлова и шли именно недалече в общем-то.
2) свидетельство Харченко. Вы это надеюсь у меня притырили в свой справочник. Это упомянутые москвичи в УД. Там тоже - погода сквозит.
Я делала тему у себя именно с целями - чтоб выяснить: сколько урагана было в тоннах во всех имеющихся свидетельствах.
Ураган прекрасно читается - у Московских Мастеров. Пигольцына тоже эту темку задевает приводя общие климатические особенности тех мест.
Есть наконец в работах Майи Пискаревой рассказ пересказов Пашина. Именно про ветры, которые они пережидали отсиживаясь и прячась. Видимо однозначно - ветра ураганной силы.
Я не креплю ссылок - вы ж у нас ведаете справочником: и подикось знаете где это и в каких работах и абзацах.
Переходим к этому
А что. если в очередной раз одно и то же скажите, без всякой аргументации, думаете истинность увеличится.Пардон, причем тут Черноусов? Я о его планах ваще не вела речи. Я просто с сарказмом дала понять - что наверняка при эксгумации всех остальных
Что непонятно то.
1) В отличии от вашей болтовни, добавки им не нужны были, им хватало и того что есть.
2) Места явных травм, там где вскрытие обязательно. Не явных, не в таких местах.
3) Если решили добавки получить, то на хрена добавлять в открытую то, что прямо противоречит " звучанию ветра, и треску мороза".
А по поводу что ещё что-то может быть, и на других, так с чего это мне то вы втираете, я к этому точно раньше вас пришёл.
И поэтому, моё мнение о Черноусове, или глуп совсем, или имитатор деятельности. Это надо же ляпнуть, про экгумацию Игоря. Что он там у него найти хочет, у него если что и было, только на мягких тканях, с костями у него всё нормально.
А если кого-то эксгумировать, то Колю и Сашу.
Колин череп многое может сказать. А Саша по всем признак не от холодовой умер, на костях могут быть следы причины смерти.
1) там будут и незамеченные переломы
2) там будут "странные распилы черепа"(с) О.Литвинова. Даже к Ванге не ходи - какие там будут странные распилы...
3) там будут еще открытия всевселенского удивления
И это - просто результаты обычного здравого смысла - в предположениях...
Теперь вот к этой перловой каше:
А что это предпологаемый список изменит. Что зависит от имён.Чуркина ужо была. Повторно привлекают других и более высокой. Так?
И как их вообще узнать. Ясно только с Устиновым, без его согласия, в областном бюро, ничего невозможно.
А так как, по все кто его знал, у них он не только начальник, но ещё и спец высокого уровня, то конечно, если и было, то с его прямым участием.
А остальные что доказывают, или опровергают.
Ну и Чуркина должна была быть, тут уже криминалист мог помочь.
Она была не судмедэксперт. Она могла быть только в роли эксперта вещественных доказательств. Т.Е. одежды на телах или предметов по карманам погибших.
Я полагаю вы помните - какую гос.организацию представляла Г.Е.Чуркина? Это к судмедэкспертизе - никаким краем.
Особенно в части её основной специализации. Почерковедческая экспертиза.
Хотя можно приколоться и - рассмотреть её привлечение для читки ДАЕРММ... При повторной-то комиссионной судмедэкспертизе-то силами высоких квалификаций...
Вы вообще дали мне повод откровенно поудивляться вашей "сообразительности"... Чуркина Г.Е. - зачем на повторной комиссионной, если тела уже разоблачены из одежки и она ваще непонятно где. Кабы не в топке п/я 240...
Ох... ну ладно. Устинов П.В. - стал быть годится. Но он - не может раздваиваться. Чтоб стать множественным числом еще на двоих хотя бы.
Тогда опять вопрос. Кого еще?
Отправлено: энсон - 04.02.24 13:19
Цитирование
Есть видео или аудио этой беседы жены Коськина с Возрожденным?..Этот разговор был в конце 80-х, или начале 90-х. так что про видео сами понимать должны.
И у вас есть какие-то основания, не верить, или считать. что тут память могла её подвести.
Из иследований кстати она давно ушла, так что никого влияния от Дятловедения у неё нет.
Цитирование
Логика моя была в том, что под присутствующими обычно имеют в виду присутствующих.Конечно, и обычно, и Коротаев был в первоначальном варианте, если в Ивделе его сразу сделали. Но так же обычно и логично, никто не будет указывать того, чьё присутствие решили скрыть.
Цитирование
Коротаев ведет следствие, написал Постановления на СМЭ, присутствует в морге при вскрытии, а его не включили в список подписантов? Решили включить двоих повыше чином (Клинова и Иванова),Клинов то тут каким местом. Не было Коротаева на вскрытии в марте, он всегда так и говорил. Это Дятловеды не умеющие читать и слушать, ему это приписали.
А про май выше уже написал.
Ещё одна глупость, мол он сразу все 9 актов постановлений написал. Да, из того как он про это говорил, можно и так понять. Но если интересует реальность, надо анализировать, и поправки делать, на то же возрастное косноязычие.
Никто бы не стал такие глупости делать, нет в этом смысла.
По мере нахождения тел всё делалось. 4, потом Рустем, потом майские. Что, то же до сих пор не понимаете, что фанатов бумажной работы, нет ни в одной профессии. Все предпочиатют настоящим делом заниматься. Поэтому Иванов, даже уже по сути быв ведущим дело, он же на Перевал летал, не стал бы возится с этими бумагами, Коротаеву бы это удовольствие предоставил. Тем более, что именно у де-юре следователя, это прямая обязанность. Хотя де факто, Коротаев уже давно далёк от него был.
А после взбрыкивания Коротаева, их уже нельзя был оставлять. Иванов должен был новые написать, от себя, но почему не сделал, кто же его знает, вариантов хватает. Вплоть до того, что просто саботировал по-тихоньку. Что бы в случае чего, по полной не влипнуть.
По воспоминаниям, ему закрытие этого дела радости не доставляло, и это ещё мягко сказано.
Цитирование
Это он потом, когда взбрыкнул, перестал упоминаться. Как же не упоминается, если он возбудил Дело и написал Постановления на СМЭ? Это его потом вымарали из Папки...
Так я об этом же. Конечно были его доки, и надо же какое совпадение, именно с теми, про которые он говорит, что они были от него, и есть проблемы.
Вот с протоколом места происшествия, ведь нет проблем. Потому что говорил, что там вёл сам Темпалов, он был на подхвате. Ну и писал Яровой. Это уже по почерку в наше время ясно стало. Темпалов как положено и подписал сам. А подпись "10 юристов" там на фиг не нужна. Коротаев его и не подписывал.
А вот где подписи в протоколе осмотра стоянки. И опять совпадение. Именно Коротаев её и осматривал, Темпалов временами там появлялся только. Вспомните Брусницына, про " в низу". Кто там ещё в низу то мог быть, и не лагерь же он имел ввиду. Ниже Палатки как раз следы и были. Потому что Темпалову с Палаткой всё ясно было, повыдувало их. И он более важным, и сложным, занимался, следами. И так как на палатку ему серано было, то и протокол был подписан Коротаевым, и поэтому оригинала мы так и не увидим.
То же вопрос, что мешало Темпалову подписать перепечатанный в мае, ответ тот же, кто ж его знает. Но не игнорим, что Темпалов и протокол майский тел, как-то странно делал. Всё пропало, сгниют, унесёт, а тела не доставал.
Цитирование
В Папке у нас перепечатки Актов 4-ки в Овраге на машинке Облпрокуратуры, что у некоторых из нас вызывает некоторые сомнения в их полном соответствии оригиналам этих Актов со всеми положенными подписями и печатями.Нет там никаких сомнений, переделывались акты, не может эксперт быть настолько неграмотным в медицине. И на машинистку не удасться свалить. Там не описки, а не правильные слова, которых не могло быть в письменном варианте этих актов, если их писал спец.
Цитирование
Я не имею в виду какое-то давление со стороны Иванова на Возрожденного.Сразу ошибка. Никак Иванов на эксперта давить не мог. На него даже Клинов бы не надавил. На Возрожденного можно давить только через его начальство, даже будь у него 10 судимостей. А Устинову то же Клинов не указ, так что через обком всё только могли делать.
То есть обком на Устинова, он на Возрожденного.
Да и то по всем признакам не додавили, следакам самим пришлось что-то доделывать.
Цитирование
Актов и как-то уговорил Возрожденного их подписать.Может и уговорили, а может и нет. Подписи и печати на последнем листе, а всё остальное меняй сколько хочешь.
И сколько вариантов этих актов было, мы ведь не знаем.
Какой-то эксперт всё таки подписал, где реальности было больше. Обком не устроило, листы с подписями оставили, а в остальных поработали.
Цитирование
Если нести на подпись еще и Чуркиной, то получаются уже двое посвященных в эти изменения?Опять что ли верю не верю, и по принципу, верю там где нравится. Для не верю надо всегда обоснование. Вот по всему. Чуркина имела отношение не только к Палатке. Это и со слов сына. и по другим признакам. С чего в памяти сына про подписку то вылезло, если не от самой Чуркиной. А с чего Чуркиной давать подписку про банальное, без всяких странностей, вскрытие в Ивделе. Ей сами должностные обязанности уже болтовню запрещали, что бы ещё что-то давать. Что, детский сад что ли, что бы "самое честное- пречестное" ещё давать.
И что значит нести на подпись, если что-то там уже нахимичили, во что её уже не желательно включать, за чем вообще её фамилию упоминать.
Вот и получается, что Чуркина всё таки с телами дело имела, и явно же не сама она там случайно оказалась, но там не всё так просто.
Цитирование
А почему Иванов не убрал фамилию Чуркиной из этих перепечаток?Ответ тот же, кто же его знает. Но в Ивделе её никто не помнит.
И так, как она про ту поездку рассказывала сыну, быть не могло.
И тут можно и другой такого же типа вопрос, с таким же вариантом ответа. А почему не подписала. Или почему Иванов не давал даже на подпись ей.
Тут только по классике, дело ясное, что дело тёмное.
Цитирование
Вы еще Ганца забыли и не похоже, что он плод фантазии Коротаева.Почему забыл. По нему просто информации совсем мало. Конечно он был. Потом что в отличии от криминалиста, гистолог на вскрытии это банально. К тому же он СМЭ то же успел поработать. И март вспоминаем, тогда ведь для 4-ки ещё Лаптева пригласили. Так с чего Ганца бы не привезти. И опять же вопрос, Ганц на вскрытии, это нормально, но с чего, если всё было просто, вскрыли в Ивделе, написали всё как было, и так и вошло в УД, его никак не указали. Допустим Возрожденный даже сам всё делал. а Ганц только забором на гисту занимался. Но скрывать то его присутствие за чем.
Цитирование
И пьянствующая на Лозьве Комиссия.Вы то куда. Ладно Коротаев, уже в возрасте был, и что-то личное у него к начальству было. Какая пьянка, не то это слово. Святой день был - День Победы.
И как бы в этот день принёсшие Победу не "упились, ужрались", или ещё что, слово пьянка к этому дню никак. А там, по тому же Коротаеву, и всё более менее культурно было, что они после его вызова приехали.
И про Москву конечно ерунда, нечего им там делать было. Тем более если что-то скрывать пытались. Проданов, Темпалов, Иванов, кто-то ещё с горкома. Может кто из Свердловского обкома, для контроля то же прилетел.
Цитирование
Но Чуркину Коротаев не упоминал, но упоминал усиленные меры безопасностиА вы перечитайте его про эти меры, только при этом анализируя.
Если не поймёте, мой анализ его воспоминаний на Отроге гляньте. Не бывает идеальных людей, тем более идеальной памяти. а уж кога память ангажирована, то всё ещё болле тщательно проверять надо.
Цитирование
И опять же, если Ганца в Ивделе не было, то где же они с Возрожденным закричали, обнаружив травму черепа у Тибо-Бриньоля?Что вы так всё буквально из воспоминаний принимаете, особенно когда они с вашим совпадают. С чего кричать то, да ещё так, как в Коротаевской памяти. Конечно, когда на основании черепа увидели расходящуюся трещину, сразу поняли, что природой тут не пахнет, может матюкнулись, или типа "блин, сливай воду".
Цитирование
Правда, есть еще вариант - тела привезли с Перевала в морг Ивделя, Возрожденный их осмотрел и увидел множественные переломы. Коротаев тоже был в морге и вызвал пьянствующих на Лозьве. Решили все свернуть и перенести вскрытия в Свердловск. И уже там при осмотре Тибо-Бриньоля закричали Возрожденный и Ганц...Слишком наворочено, для реальности. Коротаева то вы за чем постоянно в Свердловск тащите. Если бы были хоть какие-то подозрения на такой сюрприз, его бы даже в Ивделе и близко к телам не пустили.
Отправлено: Дед мазая - 04.02.24 18:12
Этот разговор был в конце 80-х, или начале 90-х. так что про видео сами понимать должны.Я только спросил, учитывая скепсис отдельных коллег по поводу беседы Возрожденного с Анкудиновым - с него стали требовать материальные доказательства их беседы...
И у вас есть какие-то основания, не верить, или считать. что тут память могла её подвести.
Из исследований кстати она давно ушла, так что никого влияния от Дятловедения у неё нет.
А что ушла. Так может вернется еще. Коськин тоже говорил, что потерял к этому делу всякий интерес...
Конечно, и обычно, и Коротаев был в первоначальном варианте, если в Ивделе его сразу сделали. Но так же обычно и логично, никто не будет указывать того, чьё присутствие решили скрыть.Не совсем понял Вашу мысль, ну да ладно...
Клинов то тут каким местом. Не было Коротаева на вскрытии в марте, он всегда так и говорил. Это Дятловеды не умеющие читать и слушать, ему это приписали.Возможно, Вы правы. Он говорил, что был только внешний осмотр первых тел. Даже не помнил, раздевали их или нет...
Да, с мартовскими Актами мы с Вами вопрос отсутствия в них подписи Коротаева закрыли - не присутствовал он на мартовских вскрытиях, если он даже не в курсе вскрывали их или нет...
Ещё одна глупость, мол он сразу все 9 актов постановлений написал. Да, из того как он про это говорил, можно и так понять. Но если интересует реальность, надо анализировать, и поправки делать, на то же возрастное косноязычие.
Никто бы не стал такие глупости делать, нет в этом смысла.
По мере нахождения тел всё делалось. 4, потом Рустем, потом майские. Что, то же до сих пор не понимаете, что фанатов бумажной работы, нет ни в одной профессии.
Постановления моего нет о назначении на 9 человек.
даже постановление - я выносил на 9 человекА не мог он вынести одно Постановление на всех сразу? Косноязычие косноязычием, но он явно говорит о одном Постановлении на всех 9-рых сразу... *DONT_KNOW*
Почему нет? Как раз для нефанатов бумажной работы...
Кстати, не могло быть именно это причиной того, что Иванову пришлось изъять это общее на всех 9-х Постановление и надиктовать Возрожденному другой текст для преамбулы мартовских Актов? И Возрожденный вряд ли бы возражал, так как Постановление на СМЭ у него все-таки было на руках, а новые ему пообещали выдать позднее
Вы то куда. Ладно Коротаев, уже в возрасте был, и что-то личное у него к начальству было. Какая пьянка, не то это слово. Святой день был - День Победы.Я то тут причем? Это Коротаев так выразился. Мнем надо было цитату от него привести, а не излагать своими словами? Извольте...
И как бы в этот день принёсшие Победу не "упились, ужрались", или ещё что, слово пьянка к этому дню никак.
Когда я стал их разыскивать, это ЧП, они все пьянствуют там
Коротаева то вы за чем постоянно в Свердловск тащите. Если бы были хоть какие-то подозрения на такой сюрприз, его бы даже в Ивделе и близко к телам не пустили.Так не ездил Ганц в Ивдель говорят знающие люди. Да и Чуркиной там было делать совершенно нечего, что Вы и сами признаете. Им обоим там было нечего делать, пока не выяснилось про переломы у последней 4-ки. А сразу, до вскрытия, были явно видны только повреждения лиц у погибших. Возрожденный был уже на Перевале и видел тела там. Да и бочку со спиртом еще надо было завезти в морг, если это, омывание рук спиртом из бочки, не было обычной при вскрытии тел в морге Ивделя практикой...
Когда могли принять решение, что надо вызвать в Ивдель еще Ганца и Чуркину? Они же не прилетели в Ивдель вместе с Возрожденным? Согласитесь, что не хватает еще какой-то вводной, которой не было в марте при обнаружении первых тел?.. *DONT_KNOW*
Что навело Иванова на назначение ФТЭ уже 18-го мая? Может, как раз то, о чем рассказал Окишев, что поступил откуда-то приказ всем обследоваться на радиацию? Радиацию ведь не могли определить ни Возрожденный, ни Ганц с Чуркиной? Или этот приказ поступил уже после ФТЭ Левашова, который дал свое заключение только 27-го мая, а на дополнительные вопросы ответил только 29-го мая? После назначения Ивановым ФТЭ или по ее результатам как раз поступил приказ закрыть дело... %-)
Слишком наворочено, для реальности. Коротаева то вы за чем постоянно в Свердловск тащите. Если бы были хоть какие-то подозрения на такой сюрприз, его бы даже в Ивделе и близко к телам не пустили.Верно. Не подпустили бы, если бы знали о радиации до нахождения тел 4-ки из Оврага. А травмы то обнаружились уже при вскрытии, как его могли не допустить? Охрану у морга вполне могли выставить, когда увидели травмы лиц погибших, чтобы не плодить слухи среди населения...
Опять что ли верю не верю, и по принципу, верю там где нравится. Для не верю надо всегда обоснование.
И что значит нести на подпись, если что-то там уже нахимичили, во что её уже не желательно включать, за чем вообще её фамилию упоминать.Вас иногда бывает трудно понять? Во второй цитате у Вас знак вопроса наверно в конце должен быть?..
Вот и получается, что Чуркина всё таки с телами дело имела, и явно же не сама она там случайно оказалась, но там не всё так просто.Была она на вскрытии в мае. Не выдумала же все то, что рассказала Гущину. И про отсутствующий язык у Дубининой, и про оттенок развешанной одежды погибших...
А почему нет ее подписи может есть более разумное объяснение? Гистология от Ганца когда попала к Возрожденному, если в Папке она обозначено от 29-го мая? Мог Возрожденный вынести свои Заключения без гистологии? Если мог, это одно дело. Если нет, то как раз и получается, что Иванов решил, что и так сойдет и без ее подписи... *DONT_KNOW*
Нет там никаких сомнений, переделывались акты, не может эксперт быть настолько неграмотным в медицине. И на машинистку не удасться свалить. Там не описки, а не правильные слова, которых не могло быть в письменном варианте этих актов, если их писал спец.И Возрожденный безропотно подписал это все, даже не читая, а Иванов потом отредактировал эти майские Акты и убрал из текста "не нужное"? И это "не нужное" оказалось именно на листах, где не было подписи Возрожденного?..
Не проще предположить, что подписи Возрожденного на майских Актах подделаны? Почему нет, если в ход пошли такие высокие ставки? Почему так же не подделали подпись Чуркиной? Вполне мог Иванов подумать - а зачем напрягаться, если есть подпись Возрожденного?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: kolbaros2971 - 04.02.24 18:50
А не мог он вынести одно Постановление на всех сразу? Косноязычие косноязычием, но он явно говорит о одном Постановлении на всех 9-рых сразу...Если исходить из УПК
Почему нет?
Цитирование
11. Под словом "постановление" разумеются все действия следователя кроме...то одно на всех может быть только в случае, если следователь уверен, что все 9 трупов обнаружены. Да и то с оговорками.
но он явно говорит о одном Постановленииа ссылкой не поделитесь?
Отправлено: Дед мазая - 04.02.24 18:59
то одно на всех может быть только в случае, если следователь уверен, что все 9 трупов обнаружены. Да и то с оговорками.Не знаю. В преамбуле первых Актов СМЭ уже написано, что все 9-ть человек погибли. Значит, они были так указаны в Постановлении на СМЭ от 3-го марта? А тут УПК ничего не говорит? Я понимаю, что таково было мнение поисковиков, что все погибли. Но все тела то не обнаружили? Или это разное?..
Если Коротаев действительно допустил сильное нарушение, то может этим и была вызвана необходимость изъятия его общего Постановления?..
а ссылкой не поделитесь?Я же цитаты привел из темы про Коротаева...
Почитайте сами. Если я слишком увлекся, поправьте меня...
Отправлено: kolbaros2971 - 04.02.24 20:20
Почитайте сами. Если я слишком увлекся, поправьте меня...нашел видео с этими показаниями
https://disk.yandex.ru/d/uHZytsSPfjNsp
действительно, создается впечатление, что одно постановление на 9 человек.
и еще там есть эпизод, где Коротаев рассказывает, что мансям за каждого беглого зыка выдавали по мешку муки и коробку с патронами. Интересный факт.
Отправлено: KUK - 04.02.24 22:45
А что ушла. Так может вернется еще.Нет. Это абсолютно исключено.
Отправлено: энсон - 05.02.24 04:42
Так разница большая. Анкудиннов всегда говорил, что ему на в тот момент дело ГД без разницы было. А Базяева наоборот, тогда в тему очень сильно вошла. Для фиксации воспоминаний, это имеет большое значение.
Кстати, это же имеет отношение к Чеглакову и Пашину, которые у вас все никак не сходятся. Тут то же разница.
Кому Дятловцы важнее, а значит эмоциональный след в памяти больше. Пашину с пожарником, которые про них до не слыхали, и потом не вспоминали, пока не спросят.
Не совсем понял Вашу мысль, ну да ладно...
А я не понимаю, что тут не понятного.
Коротаев как положено сделал документы. Они до середины мая так и лежали в УД. С обкома пошло давление, всё завязывайте, нече народ будоражить. Комиссия же решила, что ветер и мороз, и сами туристы идиоты, что вам ещё.
Надо закрывать, а открывал Коротаев. Он не хочет, и влияния на него нет. Он молодой специалист, и знает, что так просто с ним ничего не сделать, только с шумом, вплоть до Москвы. Вот и решили, Коротаева убрать из УД, как будь-то его вообще и рядом не стояло. Тем более, что его и не так много было.
А не мог он вынести одно Постановление на всех сразу? Косноязычие косноязычием, но он явно говорит о одном Постановлении на всех 9-рых сразу...
Оптовых постановлений быть не может, даже тогда. Все ведь трупы разные, а значит и вопросы к эксперту могут быть разные. Да и процессуально это невозможно. Теоретически могло такое быть, когда например, авария, с множеством тел, да ещё которые не опознаны. Но это явное исключение.
Да тут ещё и глупо это, писать на не найденые. Даже при тех шаблонах, вопросы по телам могут быть разные.
Так что это именно косноязычие.
Я то тут причем? Это Коротаев так выразился. Мнем надо было цитату от него привести, а не излагать своими словами? Извольте..
Да нет, при чём. Вы это за факт выдаёте, а не просто цитату выложили.
Даже не проанализировав его воспоминания.
И на этом факте выводили своё.
Не было пьянки, было празднования Дня Победы.
Сюда же можно и историю с санитаром, если кому конспирология не интересна. Его отсутсвие тем же праздником можно объяснить, с утра он уже отметил. А спирт в морге никогда не был проблемой.
То же самое ещё и на Возрожденного тянут, мол так напраздновал, что при вскрытии пилил криво. При чём начал правильно, а потом видно в глазах двоится-троится стало, и загнал выше.
Разница для меня то однозначна, между спецом, и простым санитаром.
Так не ездил Ганц в Ивдель говорят знающие люди.
У вас страное понятие о знающих людях. Воспоминания через много лет, при чём не от прямых участников событий, к "знающим" никак не отнесёшь. Вот Коротаев более мене знающий. И окуда у него в памяти тогда Ганц взялся. По вам из Свердловска. Но это полная глупость, да и вы сами ничего не привели, за чем молодого следователя из провинции, тащить в Свердловск, да ещё на вскрытие, которое по вам же, уже было с известными травмами.
И если даже принять за идельную точность воспоминания этих "знающих", то в совокупности со всеми остальными фактами, они никак не могут опровергнуть Ганца в Ивделе.
Вот любят конспирологи про подписки. При чём у них кто столько их надавали. И никак их не смущает, что об этом дававшие болтают без проблем. В настоящих секретных подписках, даже информация, что она вообще была, является секретной.
И если снова к Чуркиной, официально, именно она была в Ивделе. А по факту. без единого следа, кроме её же слов.
Ганц, официально никуда не ездил. Однако следы его в Ивделе явные, и со здравым смыслом и медициной совпадают.
А то что его не было, опять же только с его слов.
Теперь складываем два и два, и простой вопрос, а за чем им рассказывать что-то, вопреки официальной версии.
Им обоим там было нечего делать, пока не выяснилось про переломы у последней 4-ки.
А вот не надо, и проигнорили моё про март. Это криминалисту делать не чего, а медэксперту, при четырёх трупах, всегда работа найдётся.
Да и бочку со спиртом еще надо было завезти в морг, если это, омывание рук спиртом из бочки, не было обычной при вскрытии тел в морге Ивделя практикой...
Какая обычность. Обычность в помывке морга после вскрытия, обычного трупа, умершего в больнице, то есть свежего, а там и ведра хватит.
Ага, 4 трупа, да ещё мягко говоря не первой свжести, хороша обычность.
Когда могли принять решение, что надо вызвать в Ивдель еще Ганца и Чуркину? Они же не прилетели в Ивдель вместе с Возрожденным?
Так и не понимаете разницу. Чуркину только после травм могли, и то не понятно за чем.
Медэксперт совсем другое. И когда прилетел Ганц, узнать уже не возможно если чудом только доки по командировке не всплывут. А прилететь он мог и вместе с Возрожденным, но на Перевал не летать. Факт только в том, что на вскрытии он точно был.
Согласитесь, что не хватает еще какой-то вводной, которой не было в марте при обнаружении первых тел?..
Не соглашусь, всё там логично. Есть воспоминания ВМА, что эксперт типа говорил, вот же, нет ничего, замёрзли. Даже если тут путаница у него, сама суть, что про травмы ничего не знали, подтверждена и Коротаевым, и Ивановым.
В отличии от мартовских, они даже не спешили со вскрытием. Мартовских, с применение тепла размораживали, невозможно что бы при комнатной температуре за сутки труп дошёл, до возможности вскрытия. Майские же сверху уже разморожены, а их два дня держали.
Ещё и глупые проблемы с логикой, у фанатов нулевого дела. Ага, Клинов у них прилетел, потому что знал. Как раз по здравому смыслу, ему в мае надо было в морге торчать.
Ведь при нулевом, уже знали, что травмы есть, что они точно не у тех, кто открытый. лежал. Так чего опасаться-то в марте. Вот март всех и успокоил, а в мае сюрпрайз.
Может, как раз то, о чем рассказал Окишев, что поступил откуда-то приказ всем обследоваться на радиацию?
Окишев для верующих нулевого дела икона, а значит, и простой анализ никто не хочет делать.
Глупость это, про приказ. Ага, следаки ни сном не духом про радиацию, а им проверьте. А потом, по тому же Окишеву, эту же ФТЭ, от них и скрывали. Хоть простейший анализ воспоминаний то делайте.
По Иванову всё было, сами они решили. И потом все логично, и убрали из УД.
Если уж понадобилось узнать про радиацию, кому-то сверху. За чем к этому подключать низ. И так уже у нулёвщиков пол Вижая догадывается, толпа в Ивделе, и в Свердловске. про это страшно секретное дело, которое даже в 90-е никто не раскрыл.
До фига возможностей это сделать самим. Что думаете ума бы не хватило, найти причину, что бы одежду им отправили.
Вас иногда бывает трудно понять? Во второй цитате у Вас знак вопроса наверно в конце должен быть?..
Нет, я знак вопроса ставлю только тогда, когда это и есть вопрос.
Тут мне ответ ясен. А Если по вам, уже зная, что в доке есть вещи, которые у подписанта могут вызвать вопросы, и всё равно его включают, то по мне это глупость, и тут у нас вообще никакой базы для дискуссии.
Мог Возрожденный вынести свои Заключения без гистологии?
Нужна или нет для окончательного акта гиста, эксперт сам решает.
Если что всплывает, тогда можно было и потом дополнить, отдельным доком, ещё и вариант допроса эксперта всегда был.
Не проще предположить, что подписи Возрожденного на майских Актах подделаны?
Не проще, и намного опаснее.
Отправлено: kolbaros2971 - 05.02.24 05:24
Надо закрывать, а открывал Коротаев. Он не хочет, и влияния на него нет. Он молодой специалист, и знает, что так просто с ним ничего не сделать, только с шумом, вплоть до Москвы. Вот и решили, Коротаева убрать из УД, как будь-то его вообще и рядом не стояло. Тем более, что его и не так много было.Э... одно дело отстранить и передать другому следователю.
И совсем другое документы переделать. А ежели, по Вашему скандальный Коротаев, в Москву стуканет, что документы в деле подложные? Не сильно рисковано?
Добавлено позже:
Оптовых постановлений быть не может, даже тогдаА Постановление об открытии УД, в которых пропавшие и еще не найденные люди объявляются погибшими, - может ?
Отправлено: maicom - 05.02.24 08:11
Э... одно дело отстранить и передать другому следователю.То же не совсем понял для чего это делалось.
И совсем другое документы переделать. А ежели, по Вашему скандальный Коротаев, в Москву стуканет, что документы в деле подложные? Не сильно рисковано?
Коротаев как положено сделал документы. Они до середины мая так и лежали в УД. С обкома пошло давление, всё завязывайте, нече народ будоражить. Комиссия же решила, что ветер и мороз, и сами туристы идиоты, что вам ещё.Зачем его убирать?кто будет смотреть на это?ну сделал бы Иванов постановление такое же и все исправил бы пару документов что бы было видно что мол отработали версии и пришли к несчастному случаю,закрыли дело как несчастный случай,дело сдали в архив и все.
Надо закрывать, а открывал Коротаев. Он не хочет, и влияния на него нет. Он молодой специалист, и знает, что так просто с ним ничего не сделать, только с шумом, вплоть до Москвы. Вот и решили, Коротаева убрать из УД, как будь-то его вообще и рядом не стояло. Тем более, что его и не так много было.
А вот если бы как вы говорите вскрытие было в Свердловске,дополнительное или вообще вскрывали только там тогда могли бы убрать постановления и перепечатать акты.
Могли при вскрытии первой пятерки что то найти на гистологии но там можно было списать на замерзание,вскрытие было в Ивделе,находят последнюю четверку,вскрывают а там еще травмы,решают провести подробную экспертизу,везут в Свердловск,проводят экспертизу и тут поступает команда дело закрыть,Иванов тянет ведь нужно что то делать с телами и экспертизой,т.к первых вскрывали в Ивделе и постановления выписаны на Возрожденного и в преамбуле написано что вскрытие проводилось в морге пя 240 а по последним экспертизу проводили в Свердловске а значит и постановления были выписаны на другого эксперта и в преамбуле был другой адрес написан то Иванов решает убрать постановления иначе если уберет только по последним а по первым нет будут вопросы,перепечатывает акты по последней четверке переписывая преамбулу и заключение с подписями поэтому там нет фамилий понятых,едет к Возрожденному проводя дополнительный допрос эксперта подсовывает ему акты объяснив что при следующей командировке в Ивдель поставит там печать но в Ивдель он не поехал т.к дело срочно потребовали закрыть,он вставил акты как есть без печатей и без постановлений мог сказать потом что если что доберет недостающие документы что не успел.Исправляет нумерацию,вставляет допрос Возрожденного и отправляет дело.Подписи Чуркиной нет т.к Иванов не успел к ней доехать и в первом варианте актов ее подпись была.
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.24 09:13
тут поступает команда дело закрыть,Энта команда?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-340.jpg)
А кто командир тогда? Регламент закона?
А теперь по существу написанного в документе.
Всех прямо включает постоянное упоминание того - что туристов всем составом называют погибшими.
Типа откуда такая прозорливость? Дык оттуда - что до каждой даты каждого такого упоминания - вестей что живы : не появлялось.
Люди официально находились в поиске. Как типа без вести пропавшие. Всякой появление хоть где либо - быстрой новостной ласточкой притекло бы в прокуратуру СО.
Никого не искали по больницам и другим моргам и т.д. Потому что уже на месте происшествия было видно - ушедших и выживших не получится.
Ведь встречались даже в Ростове - с группою Фоменко: чтоб как-то проверить все ходы-выходы.
Ю.Е.Яровой это замечательно внес в канву - сюжета. Типа отсиживаются в какай-то таежной глухомани в избушке без возможности себя обнаружить.
Но ведь ведутся поиски, все ушки востро, летают косяками самолеты и вертоли - ища признаки. Один пожар в тайге где-то рядом - и это уже знак.
Но знаков - не было. Поэтому - вот так: погибшие даже если еще тела не обнаружены.
Надо сказать - что объявление погибшими еще живых - это нормальное. На скольких во время ВОв - приходили похоронки? Семьи получали вспоможение по утрате кормильца, а люди - потом оживали, возвращаясь из плена. концлагеря или из партизан.
И жизнь продолжалась. Хотя и был официальное признание погибшим. Это есть и на наше время. Если разыскиваемый не нашелся и не дал о себе знать - признают погибшим. Законодательно. Но это - не страшно. Найдется если - значит признают выжившим.
Отправлено: kolbaros2971 - 05.02.24 10:03
Надо сказать - что объявление погибшими еще живых - это нормальное.
Законодательно
Цитирование
Большая советская энциклопедия
Объявление умершим
Объявле́ние уме́ршим По советскому праву признание судом умершим гражданина, о котором в месте его постоянного жительства нет никаких сведений в течение установленного законом срока, О. у. гражданина может последовать при отсутствии о нём известий в течение 3 лет, а если он пропал при обстоятельствах, угрожавших гибелью или дающих основание предполагать его смерть от конкретного несчастного случая, в течение 6 мес. О. у. пропавшего без вести в связи с военными действиями допускается по истечении 2 лет со времени окончания военных действий. В случае О. у. датой смерти лица считается день вступления в законную силу соответствующего решения суда, если же предполагается смерть в результате конкретного несчастного случая (стихийное бедствие, кораблекрушение), суд вправе назвать датой смерти день предполагаемой гибели. О. у. юридически приравнивается к физической смерти и влечёт те же правовые последствия, что и смерть (открытие наследства, прекращение брака и т.д.). В случае явки или обнаружения местопребывания гражданина, объявленного умершим, суд отменяет ранее вынесенное решение, запись о смерти в книгах загса аннулируется.
Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%BC
Отправлено: maicom - 05.02.24 10:04
Энта команда?Нет.
9 го мая было проведено вскрытие последней четверки а 11 мая приходит письмо Из прокуратуры СССР за подписью зам. начальника Следственного управления СССР
Цитирование
Прошу вас сообщить о результатах следствия и принятом решении по делу о гибели 9 студентов лыжников[attach=1]
Вслед за прокуратурой СССР, поступило письмо от республиканской прокуратуры РСФСР:
- 15.05.1959 Письмо из прокуратуры РСФСР от зам. начальника следственного отдела, в адрес главного прокурора Свердловской облпрокуратуры.
[attach=2]
17.05.59 в Свердловск прилетел Ураков.
18.05.59 Иванов назначает физ-тех экспертизу.
27.05.59 Экспертиза готова.
Видимо после этой экспертизы испугавшись слов про радиацию дают команду дело закрыть,Иванов в статье писал
Цитирование
Когда я доложил А. Ф. Ештокину о своих находках — огненных шарах, радиоактивности, тот дал совершенно категорическое указание: абсолютно все засекретить, опечатать, сдать в спецчасть и забыть об этом. Надо ли говорить, что все это было точно выполнено?и 28 мая дело закрывают,Иванов пишет постановление но еще не спешит и проводит два дополнительных допроса,допрос Возрожденного и допрос Скорых,эти допросы от 29 мая.
Дальше уже слова не мои и вставлю цитатой
Цитирование
Но надзорное дело в прокуратуре СССР никто не прекратил, по самому следствию у прокуратуры СССР оставались большие вопросы. 10.06.59 в свердловской облпрокуратуре получили очередную гневную телеграмму от помощника генпрокурора СССР:Т.е Иванова торопили с ответом,он доложил Ешоткину,тот сказал все засекретить,Иванов мог выправлять нужные документы и поэтому и поехал к Возрожденному что бы подписать акты под предлогом дополнительного допроса,для чего ему вообще этот допрос понадобился?тем более уже после официального закрытия дела?как смог перепечатал акты,получил подпись Возрожденного а у Чуркиной подписать не успел. Отправили дело в Москву от туда пришел ответ что возвращают прекращенное дело а значит дело в суд направлять не будут и дальше уже Иванов пишет запись о том какие страницы хранить в особом секторе облпрокуратуры и дело сдают.[attach=3]
"шлите информацию принятом решении делу гибели студентов лыжников НР 3/2518-59".
Уголовное дело в Свердловской прокуратуре уже прекращено две недели назад, а уровень прокурорских забот по надзорному делу № 3/2518-59 все возрастал. Прокуратура СССР решила довести надзорное дело до конца, и заставила выслать УД в адрес помощника генпрокурора СССР.
- 15.06.59 Иванов дает ответ в Прокуратуру СССР:"дело гибели студентов выслано пятнадцатого июня авиа"
Но перед этим, Иванов, наверняка, по указанию руководства облпрокуратуры переписывает Опись в Уголовном деле, добавляя ТРИ листа с допросами, которых раньше не было.
Эти допросы дают понять что гибель связана с военной тематикой, но доказательств этому нет и поэтому дело необходимо засекретить. Свердловская прокуратура решила похоронить под грифом секретно свою собственную провальную работу следствия. А жертвой этого подлога Иванова стали родственники и общественное мнение которые так и не получило достоверную информацию о причинах гибели туристов.
- 01.07.59 Датировано Письмо Зам. прокурора РСФСР прокурору Свердловска о возвращении УД: "Возвращаю прекращенное дело о гибели туристов Дятлова и других". Москва дала добро, на прекращение расследования без передачи в суд.
- 11.07.59 Под этой датой на Письме Зам. прокурора РСФСР стоит надпись Иванова: "Роговой Ю.И. по указанию Н.И.Клинова просьба хранить в секретном архиве, пакет хранить в с/с хранении". В пакте находились 9 листов УД, с 370 по 378, включай экспертизу Левашова и сообщение Скорых о "Огненных шарах".
Отправлено: Дед мазая - 05.02.24 10:38
Да нет, при чём. Вы это за факт выдаёте, а не просто цитату выложили.Так анализируйте Вы, если я не сумел... :(
Даже не проанализировав его воспоминания.
И на этом факте выводили своё.
Не было пьянки, было празднования Дня Победы.
КВИ: ... об этом даже публично по НТВ выступал. Они там пьянствовали, в Лозьве.
Когда я стал их разыскивать, это ЧП, они все пьянствуют там, рыбы навезли им, спирт на халяву... москвичи туда, тоже на халяву...
О результатах вскрытия я срочно доложил членам правительственной комиссии, которые в то время пьянствовали в Лозьве.*DONT_KNOW*
Сюда же можно и историю с санитаром, если кому конспирология не интересна. Его отсутствие тем же праздником можно объяснить, с утра он уже отметил. А спирт в морге никогда не был проблемой.А санитар то причем тут? Он же, со слов Коротаева, не валялся в морге на одном из мест для трупов или где-то в коридоре. Там же больницы всякие еще были, неужели весь персонал был в стельку, что не смогли кого-то на помощь Возрожденному послать? Был ограничен круг посторонних, о чем и говорил сам Коротаев. И вместо того, чтобы в очередной раз отмахнуться от этой странности и задать себе вопрос, - К чему такие ограничения, если еще не было вскрытия и ничего не известно? - Вы уводите разговор в какие-то претензии в мой адрес...
А версию о причинах таких ограничений для посторонних, я Вам назвал - повреждения на лицах у тел 4-ки из Оврага. На мой взгляд, именно этим все и объяснялось - не хотели плодить лишние слухи. Вы могли бы возразить, что Возрожденный еще на Перевале определил и другие травмы и это было причиной ограничений и тут мы могли бы как-то подискутировать и найти еще какую-то причину. Вместо этого, Вы уводите разговор в конфликтную сторону. Так обычно делают, когда не хватает аргументов в споре. И Ваш уверенный тон совершенно не сбивает меня с толку - сейчас не 2018-ый год, когда я только тут появился...
Были заранее, еще до вскрытия, приняты меры по ограничению доступа посторонних в морг! Хотелось бы понять, почему...
То же самое ещё и на Возрожденного тянут, мол так напраздновал, что при вскрытии пилил криво. При чём начал правильно, а потом видно в глазах двоится-троится стало, и загнал выше.А я тут при чем? Я как раз всегда и везде подчеркиваю, что эксперты все сделали профессионально и ссылки на их малый стаж работы просто глупость, так как за ними стояли целые организации с более опытными специалистами, которые бы оказали им всю помощь, в случае необходимости...
У вас страное понятие о знающих людях. Воспоминания через много лет, при чём не от прямых участников событий, к "знающим" никак не отнесёшь. Вот Коротаев более мене знающий. И окуда у него в памяти тогда Ганц взялся. По вам из Свердловска. Но это полная глупость, да и вы сами ничего не привели, за чем молодого следователя из провинции, тащить в Свердловск, да ещё на вскрытие, которое по вам же, уже было с известными травмами.У Вас не менее странная привычка возводить в абсолют именно те воспоминания, которые укладываются в Ваше понимание. Я давно это заметил. Я же стараюсь найти еще какие-либо источники, которые бы подтвердили мои предположения или их опровергли. Построить складный сценарий тоже надо уметь, но он может не иметь ничего общего с реальностью...
На первый взгляд, по Коротаеву все ясно - вскрытия 4-ки из Оврага были в Ивделе, раз он помнит, что Комиссия пьянствовала (уж извините, цитирую первоисточник) на Лозьве и Ганс с Возрожденным, вместе или один сразу за другим, кричали нечеловеческим голосом, увидев травму Тибо-Бриньоля, именно там. А раз на Актах указана фамилия Чуркиной, то она была там же...
И к чему тогда в Свердловске была нужна комиссионная экспертиза, если все действующие лица были в Ивделе на месте? Я же не ошибся и Вы допускаете мысль, что в Свердловске были еще какие-то манипуляции с телами? Почему Вы не допускаете мысль, что в морге Возрожденный провел более тщательный осмотр тел, увидел странные переломы и предложил Коротаеву доложить Комиссии, что ему для вскрытия понадобится более опытный специалист? К примеру, Возрожденный мог начать исследование тела Золотарева или Дубининой и остановиться, увидев такие травмы. А уже тело Тибо-Бриньоля они с Ганцом вскрывали позднее в Свердловске. Могло так быть? Это не более реально, чем Ваше тайное появление Ганца и Чуркиной в Ивделе, которых там никто не запомнил? Я не исключаю, что правы можете оказаться Вы, но хотелось бы быть в этом уверенным...
И для чего Вы каждый раз меня упрекаете в желании "притащить" в Свердловск Коротаева? Этот факт каким-то образом подтвердит мою версию, которой у меня нет и не было? Или в материальной выгоде меня подозреваете какой-то? Почему Вы не допускаете мысль, что у Коротаева в памяти растянутые на дни события сжались в один день? К другим воспоминаниям Вы на удивление бываете критичны и даже употребляете специальные медицинские термины, чтобы усилить свои аргументы. Что Вы там писали про эндимическую память? Это я по памяти, мог и напутать, да и расшифровку этого термина я смотрел в Гугл тогда, а сейчас опять забыл... :)
При всем моем к Вам искреннем Уважении. На остальное позже отвечу...
Оффтоп (текст не по теме)Точку в дискуссии о приезде в мае в Ивдель Ганца и Чуркиной поставит только новая информация или новые фотографии из морга, которых у нас пока нет. Может, окажутся на фото новые лица. Может, какие-то предметы интерьера в кадр попадут. Вот трудно мне поверить, что не было сделано фото той же татуировки Золотарева...
Может, по этому поводу есть какие-то соображения у старожилов? Помню как-то развернулась дискуссия по поводу фото неизвестного в морге, которого один считал Возрожденным, другой Коротаевым, третий Ганцем. Мне тоже понадобилось влезть в нее, так как мне показалось, что на фото кто-то другой, после просмотра фотографий этих троих. Я высказал предположение, что это Лаптев, фото которого тоже было где-то тут на Форуме, но решил подстраховаться и обратился за помощью к Ольге Литвиновой, к которой я всегда обращаюсь в трудной ситуации. Через час она мне ответила, что давно занималась этим вопросом и на фото действительно Лаптев... Может и тут нам кто-то поможет? Или будем ждать чего-то нового...
Может, по этому поводу есть какие-то соображения у старожилов? Помню как-то развернулась дискуссия по поводу фото неизвестного в морге, которого один считал Возрожденным, другой Коротаевым, третий Ганцем. Мне тоже понадобилось влезть в нее, так как мне показалось, что на фото кто-то другой, после просмотра фотографий этих троих. Я высказал предположение, что это Лаптев, фото которого тоже было где-то тут на Форуме, но решил подстраховаться и обратился за помощью к Ольге Литвиновой, к которой я всегда обращаюсь в трудной ситуации. Через час она мне ответила, что давно занималась этим вопросом и на фото действительно Лаптев... Может и тут нам кто-то поможет? Или будем ждать чего-то нового...
Добавлено позже:
Нет. Это абсолютно исключено.Никогда не говори никогда...(с)... :)
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.24 11:03
Объявление умершимА как тогда с похоронками ВОв? Там не было трех лет.
Объявле́ние уме́ршим По советскому праву признание судом умершим гражданина, о котором в месте его постоянного жительства нет никаких сведений в течение установленного законом срока, О. у. гражданина может последовать при отсутствии о нём известий в течение 3 лет, а если он пропал при обстоятельствах, угрожавших гибелью или дающих основание предполагать его смерть от конкретного несчастного случая, в течение 6 мес. О. у. пропавшего без вести в связи с военными действиями допускается по истечении 2 лет со времени окончания военных действий. В случае О. у. датой смерти лица считается день вступления в законную силу соответствующего решения суда, если же предполагается смерть в результате конкретного несчастного случая (стихийное бедствие, кораблекрушение), суд вправе назвать датой смерти день предполагаемой гибели. О. у. юридически приравнивается к физической смерти и влечёт те же правовые последствия, что и смерть (открытие наследства, прекращение брака и т.д.). В случае явки или обнаружения местопребывания гражданина, объявленного умершим, суд отменяет ранее вынесенное решение, запись о смерти в книгах загса аннулируется.
А тогда на 1959 год - действовал Гражданский кодекс 1922 года. А обновился закон - только в 1961 году.
А текст по признанию умершим был на 1959 год таким
https://nnov.hse.ru/ba/law/igpr/sov_gos/grk_22 (https://nnov.hse.ru/ba/law/igpr/sov_gos/grk_22)
Цитирование
Ст. 12. Лицо, безвестно отсутствующее, может быть объявлено умершим, если со дня публикации о признании его отсутствующим прошло полных пять лет. Внесение такого лица в акты гражданского состояния как умершего производится на основании судебного решения, причем моментом смерти считается время вступления в силу судебного решения.https://www.prlib.ru/item/330236 (https://www.prlib.ru/item/330236)
Примечание. Правила производства дел о признании лица отсутствующим и умершим изложены в специальном законе (см. приложение 1 <*>).
(https://i.ibb.co/DbMFGTF/1922.png)
Вот тут есть указанное приложение
Разворачиваемый текстhttps://www.hse.ru/data/2012/09/23/1245666160/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%A2.%D0%95.%20%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%20%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0%201922%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0.%202002.pdf
(https://i.ibb.co/Jdx3hMC/1922-1.png)
(https://i.ibb.co/ryNS8t3/1922-1.png)
(https://i.ibb.co/Wns5YcB/1922-1.png)
(https://i.ibb.co/0B9qRT7/1922-1.png)
Видите - на 1959 год закон дает возможность маневра. Сначала - месяц. Потом два года и т.д.
*****************************
Видимо после этой экспертизы испугавшись слов про радиацию дают команду дело закрыть,Иванов в статье писалТ.Е. Вы настаиваете что этот вот документ
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-340.jpg)
Это шуточки?
Там же указаны законодательные регламенты и прямо подробно.
1) сколько выдается на расследование времени - срок истекал 28 апреля.
2) следствие вышло с ходатайством - продлить сроки еще на месяц до 28 мая.
3) ходатайство было удовлетворено.
Никаких приказов других и не был в помине. Не надо выдувать из мухи слонов.
Если б радиологическая экспертиза бы кого-то пугала - она бы вшитой не оказалась.
Как говорят профи - в ней ничего из военных секретов нету.
Зачем Вы машете запросами прокуроров высшей инстанции? Они резонно интересовались ходом расследования - после телеграммы Хрущеву от родных Саши Колеватова: это нормальная реакция. Хрущев отчета требует с них, а не с какого-то Ивдельского Темпалова.
Вы же понимаете - пока следствие не выползает за рамки продления сроков - оно свободно делать все что считает нужным.
Допрос из Н.Ляли - просто поздно состоялся. Экспертиза на радиацию - делалась в рамках продленного срока.
Не от Иванова зависит - сколько делается эта экспертиза. У эксперта Левашов - тоже свои регламенты. Он мог пойти по планке затягивания сроков.
Вы для прикола - посмотрите сколько отводится - на экспертизу трасологическую палатки.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-301.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-302.jpg)
Что там пояснял сам Л.Н.Иванов в своих сказках - это одно дело. Документы вшитые в дело - говорят об обратном. Лично он решал что и как делать.
И ровно такое же пояснял Л.Я Драпкин
https://www.youtube.com/watch?v=bM4tOIXLiSs# (https://www.youtube.com/watch?v=bM4tOIXLiSs#)
А вот советую прослушать на пять раз - что говорит и Окишев здесь насчет неодолимой силы в том числе. Кто придумал формулировку.
Тайминг 14:36 и дальше за Окишевым - Драпкин.
Отправлено: kolbaros2971 - 05.02.24 12:33
А как тогда с похоронками ВОв? Там не было трех лет.Так похоронка - это когда человека похоронили. Ну или командиры брали на себя грех по каким то причинам объявить пропавшего убитым и похороненым.
У нас же бумаги пишут юристы. То ли отношение к закону такое, то ли в курсе того, о чем вслух говорить нельзя.
Отправлено: maicom - 05.02.24 12:37
Т.Е. Вы настаиваете что этот вот документЯ ни на чем не настаиваю,я предполагаю что как раз после физ-тех экспертизы Иванову возможно устно приказали дело закрыть,Окишев говорил про это.
Цитирование
И поехал вместе с Клиновым в обком партии и Иванов с ними. Когда Иванов вернулся, он сказал мне – есть указание прекратить дело. Стали мы с ним обсуждать, как прекратить, по каким мотивам? Ведь девять трупов!Иванов выдумывает постановление и по тексту постановления видно что он с потолка берет некоторые данные.
Цитирование
- А вот прокурор области подписывал постановление. Он знал его содержание? Мог ведь подмахнуть не глядя.
- Эээ, нет. Текст постановления мы с ним согласовывали. Ведь мы-то были связаны по рукам и ногам. И мы должны были прекратить дело, имея девять трупов, но не зная причины гибели. И вот мы пришли к прокурору Клинову и спросили его – согласны ли вы именно так прекратить - в отношении руководителей, которые проявили халатность? Он развел руками и сказал – а другого выхода у нас и нет. И я вам вот еще что скажу, что попадись мне такой следователь при ином раскладе событий, то за такое постановление я бы следователя выгнал с работы. Есть трупы, а наказывают людей, не имеющих к ним никакого отношения. А знаете как мы с Ивановым болезненно восприняли команду Уракова.
У нас самый разгар, а нам по рукам дали. Клинов нас собрал и сказал – закругляйтесь, надо выполнять команду начальства и больше никаких разговор вести нельзя. Вот тогда и возникла у нас «непреодолимая стихийная сила».
Цитирование
А для нас в то время развернулись другие события. Приехал заместитель прокурора республики по следствию Ураков. В спешном порядке взял дело. Сказал – пишите постановление.
Цитирование
Никаких приказов других и не был в помине. Не надо выдувать из мухи слонов.нету но незадолго до этого была авария на маяке,читал что тогда все что было связанно с радиацией секретили и не только Иванов про это говорил но и Окишев
Если б радиологическая экспертиза бы кого-то пугала - она бы вшитой не оказалась.
Как говорят профи - в ней ничего из военных секретов нету.
Цитирование
Мы обратились с письмом за подписью прокурора области то ли к генеральному, то ли, не помню, к республиканскому прокурору: мол, просим разъяснить, что мы тут все ж таки расследуем? И как это связано с радиацией? Не было ли там каких-то испытаний оружия, что неизвестно даже командованию Уральского военного округа? В ответ на это письмо к нам приехал заместитель прокурора РФ товарищ Ураков и распорядился - всем говорить, что туристы погибли в результате несчастного случая.
На все наши прямые вопросы про испытание оружия Ураков просто отмалчивался. То есть он эту версию не отрицал, он просто молчал. А главное, Ураков совершенно не интересовался ходом наших расследований, словно бы вся картина была ему абсолютно известна. Дело же он изъял и увез с собой.На этом и наше следствие закончилось. Представляете, в самый разгар расследования, когда были найдены трупы с непонятными травмами, у нас изъяли дело!
Не от Иванова зависит - сколько делается эта экспертиза. У эксперта Левашов - тоже свои регламенты. Он мог пойти по планке затягивания сроков.Я не о сроках,я о том что идет расследование,из Москвы спрашивают что там с расследованием,приезжает Ураков и после всех экспертиз им поступает команда дело закрыть и закрыть как несчастный случай
Вы для прикола - посмотрите сколько отводится - на экспертизу трасологическую палатки.
Цитирование
- Насколько известно, вы тогда запрашивали радиоактивную экспертизу?и вот если была экспертиза в Свердловске а у Иванова на руках результаты этой экспертизы и т.д и по результатам этих экспертиз не выходит несчастный случай,травмы плюс еще возможно что то могло быть с одеждой не зря Чуркина присутствовала,тогда он переписывает акты и изымает постановления,везет уже переписанные акты Возрожденному и дает ему на подпись во время допроса.Все сводит на несчастный случай,сами знаете сколько в папке упоминается ураган,вот он и подвел все под ураган убрав все упоминания о Свердловске.
- Да. В связи с чем у нас потом отобрали это дело и сказали, что меньше разговоров вокруг него должно быть. Я родственникам начал объяснять, что это мог быть несчастный случай, как мне было приказано этим товарищем из Генеральной прокуратуры. Несчастный случай и никаких разговоров о каком-то убийстве! Мне приходилось изворачиваться. Рассказывать басни родственникам. Потому что для меня и других оперативных работников, было известно, что произошло. И уж точно не ординарный несчастный случай, связанный с природной стихией, как мы говорили родственникам.
Это как предположение.
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.24 12:38
Так похоронка - это когда человека похоронили.Вы пошутили? А как же они тогда - живыми порою возвращались?
У нас же бумаги пишут юристы. То ли отношение к закону такое, то ли в курсе того, о чем вслух говорить нельзя.Я укрепила действующий на 1959 год регламент. Читайте - там все удобно как раз
Вот тут есть указанное приложение+++++++++++++++
Я ни на чем не настаиваю,я предполагаю что как раз после физ-тех экспертизы Иванову возможно устно приказали дело закрыть,У него срок продления кончался 28 апреля. Ему по любому надо было закругляться или ходатайствовать об еще одном продлении.
Насколько это было в правилах - мучайте Гугл. По моим прикидкам - это получить по шапке и быть замененным более толковым следователем.
Проверяйте мою логику. Посмотрим что говорит закон насчет бесконечно продляемых следствий.
Я никуда не подглядывала. Только - здравый смысл.
Берите в бригаду топикстартера, kolbaros2971 и еще кого хотите. Полюбуюсь на результаты.
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.02.24 12:46
Или что это за чудо-сканирование?
И с какой целью некоторые отсканированные документы выкладываются в открытый доступ (мягко говоря) урезанными?
[attachimg=1]
Заранее благодарен.
Ю.А.Р.
Отправлено: Ольга Литвинова - 05.02.24 13:18
Которые повергнуты в прах новейшими исследованиями совершенно не судмедэксперта О.Литвиновой.Не надо трепать моё имя, тем более, что в этой теме я вообще ничего не писала, и в обсуждении не участвовала. Уже довольно и того, что вы не так давно оболгали и оскорбили не только меня, но и облили мерзкой грязью моего супруга, которого знать не знаете, и в глаза никогда не видели.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t988928.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/988928.jpg)
======================================================================================
Для остальных участников форума Тайна хочу пояснить как я писала тему Эксгумации. https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.0)
Раньше я как-то не обращала внимание на то, что именно по эксгумации выкладывала КП. Я имею ввиду те немногие фото костей из могилы и их ролики про эксгумацию. Началось с того, что я просто, без особого повода стала их рассматривать, и тогда у меня возникли вопросы.
Потом появилась эта тема, а вслед за ней идея попросить Н.Варсегову предоставить нормальные фото костей, которые, как мне потом подсказали, она обещала выложить на Тайне уже давно, но так ничего и не сделала по сей день. Тогда же я и решилась, со ссылкой на тему, спросить у неё обо всём напрямую: https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg1360199#msg1360199 (https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg1360199#msg1360199)
А потом началось самое интересное. На следующий день я увидела, что здесь, на форуме Тайна.ли, где я задала Н. Варсеговой вопросы, она мне прислала в ЛС сообщение с номером телефона и попросила ей позвонить. Ну и стала бы Н.Варсегова давать мне свой номер телефона, если бы моя тема была так плоха, как пытаются здесь её опустить и обесценить некоторые личности?
Так же, хочу обратить внимание, что начиная с этого сообщения, я вернулась к теме переломов уже при поддержке судебно-медицинского эксперта: https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1507506#msg1507506 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1507506#msg1507506)
Тема подкреплена экспертизой и теми рекомендациями, которыми я пользовалась, общаясь с экспертом Сергеем Николаевичем Гавриловым. Причём этот эксперт, который меня консультировал, и который предоставил экспертизу, в отличии от Э. Туманова, не имеет никакого отношения к дятловедению. Сергей Николаевич предлагал свести меня с Тумановым, но именно по этой причине я и отказалась.
Можно конечно, продолжать оскорблять меня, но оскорбить эксперта - не получится, ни у Почемучки, ни у кого-либо другого, кому моя тема Эксгумации встала поперёк горла.
Отправлено: Дед мазая - 05.02.24 17:21
Оффтоп (текст не по теме)Так разница большая. Анкудиннов всегда говорил, что ему на в тот момент дело ГД без разницы было. А Базяева наоборот, тогда в тему очень сильно вошла. Для фиксации воспоминаний, это имеет большое значение.Я ни в коей мере не собираюсь подвергать сомнению информацию от Базяевой, но не могу не обратить внимание на Ваш вывод о достоверности сведений и влиянии на это погружения в тему источника информации. А Вы не допускаете мысли, что как раз не погруженный в тему человек может быть более объективен? Вы не допускаете, что Бизяева как раз могла искать сведения о участии Коротаева в Деле и обратилась с вопросами о нем к Возрожденному? А тот, к примеру, мог ответить - так он жив, у него и спросите. Или еще как-нибудь уклончиво ответить, типа вроде был такой. Не обязательно, что было именно так, но могло быть?..
Это я опять так к тому, что надо оставаться объективным всегда. И если одному предъявляются какие-то требования, то такие же должны быть и у другому...
Кстати, это же имеет отношение к Чеглакову и Пашину, которые у вас все никак не сходятся. Тут то же разница.А при чем тут эмоции, если речь о ориентировании на местности? Вы готовы поверить, что охотник Пашин, который знал эти места, может ошибиться со своими 10км от палатки, а Брусницын через много лет помнит все достоверно и они точно прошли в 3км от места трагедии? Вы застолбили для себя, что их высадили восточнее Пумсальнеля и не хотите воспринимать ничего, что не совпадает с Вашей версией. ОТ места "Вашей" высадки восточнее есть еще одна вершина и ее высота всего метров на 200 ниже Пумсальнеля. Чего же Слобцов и Брусницын не сбегали на нее заодно?..
Кому Дятловцы важнее, а значит эмоциональный след в памяти больше. Пашину с пожарником, которые про них до не слыхали, и потом не вспоминали, пока не спросят.
Кстати, Брусницын начал не с Пумсальнеля, а с вершины 1017, которая западнее...
Коротаев как положено сделал документы. Они до середины мая так и лежали в УД. С обкома пошло давление, всё завязывайте, нече народ будоражить. Комиссия же решила, что ветер и мороз, и сами туристы идиоты, что вам ещё.То есть, Вы настаиваете, что Постановление о возбуждении Дела было написано Коротаевым и позже переписано Темпаловым? Тут я согласен с Вами и тоже так считаю. Я только не могу понять, для чего его надо было переписывать? Почему возбудил Темпалов закрыл Иванов, правильно, а возбудил Коротаев закрыл Иванов, не правильно? Так же, я не могу понять необходимость замены Постановлений/Постановления Коротаева. Ваша версия, что надо было удалить из Дела всякий след Коротаева, мне кажется не убедительной...
Надо закрывать, а открывал Коротаев.
Оптовых постановлений быть не может, даже тогда. Все ведь трупы разные, а значит и вопросы к эксперту могут быть разные. Да и процессуально это невозможно. Теоретически могло такое быть, когда например, авария, с множеством тел, да ещё которые не опознаны. Но это явное исключение.А если не косноязычие и именно так все и было? Вон Уважаемый kolbaros2971 даже видео посмотрел и утверждает, что и он понял Коротаева так, что речь идет о одном Постановлении на всех погибших. Если так было нельзя делать, то старшие товарищи из Облпрокуратуры могли поправить молодого специалиста. И эта версия мне кажется более убедительна, чем Ваша. Тем более, что Вы сами говорите/пишите, что текст Постановления от Коротаева не включал какие-то эксклюзивные вопросы...
Да тут ещё и глупо это, писать на не найденые. Даже при тех шаблонах, вопросы по телам могут быть разные.
Так что это именно косноязычие.
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.24 17:24
Не могли бы Вы, уважаемая Пoчемучка, пояснить, куда делся остальной текст документа?Могу.
У этого листа есть оборот. Я просто его не укрепила. Вот так - полный докмент
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-301.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-301-back.jpg)
Документ представляет собою - бланк. Обе стороны - рабочие под заполнение.
Можно поискать другие варианты этого листа. Вот именно со всеми обтрепанным краями. Найдите 301 лист и оборот
https://drive.google.com/drive/folders/1Tc6lFqmQnyJsiW7cl0aJI91YRvVM91LC
Зачем обрезано - надо спросить у того кто это размещал: в базу. Обрезанное - сам видите какой адрес у картинки.
Отправлено: maicom - 05.02.24 17:39
У него срок продления кончался 28 апреля. Ему по любому надо было закругляться или ходатайствовать об еще одном продлении.УПК действующий на тот момент уклончиво говорит о сроках,дознание и предварительное следствие до 2 х месяцев могло занимать потом следователь мог ходатайствовать о продлении если дело не могли сдать в срок но на сколько не понятно
Насколько это было в правилах - мучайте Гугл. По моим прикидкам - это получить по шапке и быть замененным более толковым следователем.
Проверяйте мою логику. Посмотрим что говорит закон насчет бесконечно продляемых следствий.
Я никуда не подглядывала. Только - здравый смысл.
Цитирование
Ст. 116. Предварительное следствие должно быть закончено в течение двух месяцев со дня объявления подозреваемому лицу постановления о привлечении его в качестве обвиняемого. При невозможности закончить следствие в 2-месячный срок, следователь сообщает прокурору о причинах, задерживающих окончание следствия.но тут другие обстоятельства могли играть роль, обнаружения последней четвёрки,новые обстоятельства,травмы,радиация и т.д и вот когда появляются какие то новые обстоятельства то как в этом случае должен поступить следователь я не нашёл.
Отправлено: Дед мазая - 05.02.24 17:49
У вас страное понятие о знающих людях. Воспоминания через много лет, при чём не от прямых участников событий, к "знающим" никак не отнесёшь. Вот Коротаев более менее знающий. И откуда у него в памяти тогда Ганц взялся.А Окишев точно сказочник! Как у Вас получается так отделять зерна от плевел? Дальше продолжать цитату не буду, а то Вы опять ругаться начнете...
И откуда у Окишева тогда все это, что он нам рассказал? Причем с такими, которых не было из других источников, чтобы обвинить его в том, что он хорошо подготовился к встрече с Варсеговой и Прошкиным...
И окуда у него в памяти тогда Ганц взялся. По вам из Свердловска. Но это полная глупость, да и вы сами ничего не привели, за чем молодого следователя из провинции, тащить в Свердловск, да ещё на вскрытие, которое по вам же, уже было с известными травмами.Ганц взялся потому, что он был...
Конечно, тащить еще двух экспертов из Свердловска легче, чем одного молодого специалиста отправить сопровождающим с телами в Свердловск. Тем более того, кто открывал дело. И при чем тут травмы? Коротаев был в курсе травм и отстранили его не за это, а за нежелание закрыть дело по замерзанию...
И если даже принять за идельную точность воспоминания этих "знающих", то в совокупности со всеми остальными фактами, они никак не могут опровергнуть Ганца в Ивделе.Назовите хотя бы факт за это, кроме Коротаева, пожалуйста...
И если снова к Чуркиной, официально, именно она была в Ивделе. А по факту. без единого следа, кроме её же слов.Оба не оставили следов в Ивделе. Кроме воспоминания Коротаева о Ганце и фамилии Чуркиной в Актах...
Ганц, официально никуда не ездил. Однако следы его в Ивделе явные, и со здравым смыслом и медициной совпадают.
А то что его не было, опять же только с его слов.
И почему же здравый смысл и медицина не дают Вам провести вскрытие в Свердловске? Тем более, что это хорошо объясняет, почему Коротаев не помнил в морге Чуркину. Пришла позже, когда Ганц и Коротаев ушли уже, не обязательно вместе, а Возрожденный еще был в морге. Это разве в Свердловске менее вероятно, чем приезд их обоих в Ивдель, о котором никто больше не помнил?..
Теперь складываем два и два, и простой вопрос, а за чем им рассказывать что-то, вопреки официальной версии.Что-то у Вас опять с логикой. Или это у меня с ней проблемы?.. *DONT_KNOW*
Тем не менее, Чуркина Гущину рассказала и выразила удивление отсутствием всякого любопытства у Иванова по поводу палатки, а Ганц молчал о своем участии в этом деле до конца жизни...
А не проще предположить, что Ганц знал многое и это знание его совсем не радовало?..
Остальное позже. Слишком длинные сообщения получаются... :(
Пойду перечитаю Коротаева пока...
КВИ: Для объективности скажу, что я вызвал для помощи Лаптева из Североуральска, трупов то было много, и Ганс мог не подписать документ, поскольку двух подписей было достаточно. По житейски.%-)
Отправлено: kolbaros2971 - 05.02.24 17:50
Если так было нельзя делать,но очень хочется, то можно ;)
Цитирование
Венец эволюции – это адвокат. Легко издеваясь над умственными способностями сограждан, он обращает черное в белое и порок в добродетель, смакуя секрет философского камня.
(Михаил ВЕЛЛЕР)
о продлении если дело не могли сдать в срок но на сколько не понятноУ Вас цитата статьи какая то странная
Цитирование
Ст. 116.
Цитирование
Ст. 116. Предварительное расследование по делам о преступлениях, перечисленных в ст. 108, должно оканчиваться в двухмесячный срок с начала расследования, включая в этот срок также акт предания суду или прекращения уголовного преследования. Продление этого срока, а также срока на производство дознания (ст. 105) по отдельным делам допускается лишь на срок не свыше одного месяца с разрешения краевого (областного) прокурора по мотивированному постановлению его. Право дальнейшего продления срока по отдельному делу, а также общего продления сроков для отдельных районов Республики, где такое продление вызывается местными условиями, принадлежит Прокурору Республики.
(статья 116 в ред. Постановления ВЦИК, СНК РСФСР от 20.10.1929)
Отправлено: Пoчемучка - 05.02.24 17:57
УПК действующий на тот момент уклончиво говорит о сроках,дознание и предварительное следствие до 2 х месяцев могло занимать потом следователь мог ходатайствовать о продлении если дело не могли сдать в срок но на сколько не понятноУ нас есть оригинальный документ именно 1959 года.
https://www.kp.ru/daily/26937/3988335/ (https://www.kp.ru/daily/26937/3988335/)
(https://s14.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/1640730/wr-750.webp)
Посчитайте сколько месяцев ушло на следствие по гибели гр. Дятлова.
А опять сюда
Цитирование
Ст. 116. Предварительное расследование по делам о преступлениях, перечисленных в ст. 108, должно оканчиваться в двухмесячный срок с начала расследования, включая в этот срок также акт предания суду или прекращения уголовного преследования. Продление этого срока, а также срока на производство дознания (ст. 105) по отдельным делам допускается лишь на срок не свыше одного месяца с разрешения краевого (областного) прокурора по мотивированному постановлению его. Право дальнейшего продления срока по отдельному делу, а также общего продления сроков для отдельных районов Республики, где такое продление вызывается местными условиями, принадлежит Прокурору Республики.(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-340.jpg)
(статья 116 в ред. Постановления ВЦИК, СНК РСФСР от 20.10.1929)
Отправлено: Дед мазая - 05.02.24 18:10
но очень хочется, то можноА Вы помогайте активнее, а то мне одному трудно спорить с Уважаемым энсон-ом с моими весьма поверхностными знаниями в юриспруденции, если сказать мягко...
Я не понимаю, зачем вымарывать из Дела документы с фамилией Коротаева? Хорошо, он отказался закрыть дело с причиной замерзание. И что с этого? Иванов не мог, не убирая Коротаева из Дела, закрыть сам это дело? Вот я и думаю, что есть еще что-то, чего мы упускаем из виду...
Кстати. У Вас нет ощущения, что на момент написания Постановления о закрытии Дела на руках у Иванова не было этого самого Дела? Ведь в Постановлении есть несколько серьезных ошибок с датировкой тех или иных событий и некоторыми деталями. К примеру, откуда Иванов взял слой снега в 4-4,5м, если у Темпалова в Протоколе другие цифры? Тела первых пяти у Иванова обнаружены 26-го февраля, а тела в Овраге 4-го мая. То есть, на день (опять один день разницы) раньше, чем они были обнаружены официально... *DONT_KNOW*
нашел видео с этими показаниямиВидео 0м23с. В самом начале видео Коротаев говорит...
https://disk.yandex.ru/d/uHZytsSPfjNsp
действительно, создается впечатление, что одно постановление на 9 человек.
... Постановления я выносил на 9-ть человек. Постановления даже нет о назначении судебно-медицинской экспертизы...
Вот как-то я не уверен, что Коротаев тут говорит об одном (оптовом, как выразился Уважаемый энсон) Постановлении на всех девятерых. Во втором предложении речь может идти о отсутствии Постановления на СМЭ с каждым Актом отдельно... *DONT_KNOW* %-)
Отправлено: Ю.А.Р. - 05.02.24 18:11
Могу.Благодарю.
У этого листа есть оборот. Я просто его не укрепила. Вот так - полный докмент
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-301.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-301-back.jpg)
Документ представляет собою - бланк. Обе стороны - рабочие под заполнение.
Можно поискать другие варианты этого листа. Вот именно со всеми обтрепанным краями. Найдите 301 лист и оборот
https://drive.google.com/drive/folders/1Tc6lFqmQnyJsiW7cl0aJI91YRvVM91LC
Зачем обрезано - надо спросить у того кто это размещал: в базу. Обрезанное - сам видите какой адрес у картинки.
Отправлено: maicom - 05.02.24 18:29
У Вас цитата статьи какая то страннаяВидимо разная редакция.
В любом случае
Цитирование
Право дальнейшего продления срока по отдельному делу, а также общего продления сроков для отдельных районов Республики, где такое продление вызывается местными условиями, принадлежит Прокурору Республики.а тут плюс новые обстоятельства,травмы.
Отправлено: kolbaros2971 - 05.02.24 18:39
Видимо разная редакция.у меня
Цитирование
Постановление ВЦИК от 15.02.1923
(ред. от 31.01.1958)
"Об утверждении Уголовно-Процессуального Кодекса Р.С.Ф.С.Р."
(вместе с "Уголовно-Процессуальным Кодексом Р.С.Ф.С.Р.")
Список изменяющих документов
...
Указов Президиума ВС РСФСР от 29.11.1957, от 31.01.1958
а тут плюс новые обстоятельства,травмы.Вот и вопрос: обращались ли к Прокурору Республики за продлением? Или решили прикрыть прикрывшись испытанием секретной ракетной техники.
А то валят на Обком партии, что они дали команду дело закрыть. Обком мог только по партийной линии "посоветовать".
Отправлено: maicom - 05.02.24 18:47
Вот и вопрос: обращались ли к Прокурору Республики за продлением?Не известно, Окишев говорил
Цитирование
Мы обратились с письмом за подписью прокурора области то ли к генеральному, то ли, не помню, к республиканскому прокурору: мол, просим разъяснить, что мы тут все ж таки расследуем? И как это связано с радиацией? Не было ли там каких-то испытаний оружия, что неизвестно даже командованию Уральского военного округа? В ответ на это письмо к нам приехал заместитель прокурора РФ товарищ Ураков и распорядился - всем говорить, что туристы погибли в результате несчастного случая.т.е он говорит что они обращались но с просьбой разъяснить что они расследуют.
Отправлено: Дед мазая - 05.02.24 19:04
Меня насторожило то, что вокруг морга - в морг никого не пустили, для вас это тоже новость - значит, работники КГБ охраняли морг, значит, эксперт был Возрожденный и Ганс Я выполнял роль как следователь и в,основном, как санитара. Никого не подпускали, т.е. я упаковывал мозг и все ткани для гистологического исследования и прочее. Первая партия... первые три или 4 трупа... никаких телесных повреждений не было. Вся эта правительственная комиссия устроила пьянку, значит, в поселке ЛОЗЬВА. Мы сидели в морге... упаковывал... и эксперт ГАНС вскрикнул буквально нечеловеческим голосом. Я подошел- действительно, он вскрыл здесь кожу, там череп сплюснутый, второй труп- тоже сплюснутый. Естественно, стал вопрос, как это так? Я позвонил в Лозьву, где сидели за круглым столом тот же Иванов, прилетел прокурор-криминалист, значит, работники облсполкома, московские товарищи и прочии, сказал, что такая..."Не может быть ... позамерзали". Как так, не может быть? Ну приезжайте.. значит, не помню, заходили ли кто-то в морг или нет, Иванов-то заходил. Но все боялись. Это тоже насторожило.Речь идет о майском вскрытии тел. Комиссия сидит в Лозьве, празднуя День Победы. Нет сомнений тут, что Коротаев говорит о морге в Ивделе...
Я не знаю, где этот поселок Лозьва, наверно где-то на Лозьве, но вряд ли Коротаев звонил туда из Свердловска... *DONT_KNOW*
А как быть с этим из воспоминаний Коротаева?..
НАВИГ: А вот Ганс, он кто был?НАВИГ явно ведет речь о мартовских Актах, в мае Лаптева на вскрытии не было. Получается по Коротаеву Ганс был на вскрытии в Ивделе и в марте?
КВИ: Ганс? Это судебно-медицинский эксперт один из опытнейших. Он умер. Возрожденный это тоже эксперт со стажем в 25 лет
НАВИГ: Но под актами вскрытия нет подписи Ганса, а есть подпись Возрожденного и Лаптева? Ганс присутствовал при вскрытии?
КВИ: Для объективности скажу, что я вызвал для помощи Лаптева из Североуральска, трупов то было много, и Ганс мог не подписать документ, поскольку двух подписей было достаточно. По житейски.
НАВИГ: Так для уточнения, Возрожденный был там, когда был ГАНС?
КВИ: Да, Ганс был и был Возрожденный. Это точно.
Отправлено: энсон - 05.02.24 19:17
А Окишев точно сказочник! Как у Вас получается так отделять зерна от плевел? Дальше продолжать цитату не буду, а то Вы опять ругаться начнете...И даже без этого начну, достали уже "верующие". Вера нужна в церкви, а в исследования нужны знания и анализ.
Я вам привёл обоснования, почему Окишев ошибается. И вы опять, как впрочем и 90% остальных, приписамл мне, того чего у меня не было.
Сказочником это вы его назвали, так же как много лет называют Коротаева. При чём последние 5 лет, именно мерзотно, ими личное когда-то надуманное, важнее матчасти.
Я же уже более 5 лет говорю, а сейчас даже прокричу, ибо достали глупостью.
В отношении к воспоминаниям никогда нельзя применять слова придумал, фантазёр, сказочник и т. д и т. п.
Через 50 лет, это именно ошибки, которые основаны на работе памяти человека, далека она от идеала, и зависима от мировозрения самого человека.
Вот вера и тут, хочется побольше конспирологии, при чём, как по мне, так явно неадекватной, конечно, сразу поверим Окишеву, а не Иванову. Потом окажется, что у Иванова больше воспоминания подходят под личное, тогда поверим ему.
Где вы таких видели скрывальщиков секретов, которые сами направляют в сторону этого секрета. А потом эти идиоты спохватываются, и это секрет пытаются вырвать у тех, кого сами к нему направили.
У Иванова же всё разумно, решил сам проверить, конечно с согласия Клинова. А пришить это не куда, ибо всё по радиации секретное было, вот и убрали из УД.
А у Коротаева всё логично и разумно, по Ганцу. И по тому, как тогда велись дела в реальности, а не в глупых натягиваниях современности, от нынешних с дипломами, на то время.
Цитирование
НАВИГ явно ведет речь о мартовских Актах, в мае Лаптева на вскрытии не было. Получается по Коротаеву Ганс был на вскрытии в Ивделе и в марте?И что каким образом это может опровергнуть его же слова, что в марте не был он на вскрытии. Опять без анализа выводы.
А подумать, если Коротаев говорит однозначно, что его не было там, то как он может знать, кто там присутсвовал. Что тут не понятно то. Он посчитал, что спрашивающий знает кто там был. И с чего ему знать, что Ганца точно в марте не было. В мае же был. Что не видите контекст. Он про Лаптева однозначен, он его позвал. Про Ганца только, что подпись не обязательна, если даже от там третьим был в марте.
Отправлено: Дед мазая - 05.02.24 19:33
Сказочником это вы его назвали, так же как много лет называют Коротаева. При чём последние 5 лет, именно мерзотно, ими личное когда-то надуманное, важнее матчасти.
Я же уже более 5 лет говорю, а сейчас даже прокричу, ибо достали глупостью.
В отношении к воспоминаниям никогда нельзя применять слова придумал, фантазёр, сказочник и т. д и т. п.
Через 50 лет, это именно ошибки, которые основаны на работе памяти человека, далека она от идеала, и зависима от мировозрения самого человека.
Ну кому то сказки от Окишева интереснее, мол КГБ эти никому не нужные бумаги спёрло.Я лишь сослался на то, что сказали ранее Вы. Ну давайте теперь доказывайте, что рассказывать сказки может и не сказочник и, вообще, сказочник - этот тот, кто записал сказку, рассказанную кем-то другим...
Прицепились, что я употребил слово "пьянствовали" и пришили мне непочтение к Дню Победы и фронтовикам. Это такие методы ведения дискуссии, когда аргументов не хватает? Извините, но я был о Вас лучшего мнения...
Добавлено позже:
Вот вера и тут, хочется побольше конспирологии, при чём, как по мне, так явно неадекватнойКонечно, утверждения, что Коротаева вымарали из Дела из вредности - это верх исследовательской мысли. Как по мне, так это и есть самая махровая конспирология...
И что каким образом это может опровергнуть его же слова, что в марте не был он на вскрытии. Опять без анализа выводы.А кто опровергает Коротаева в том, что его не было на мартовском вскрытии? Зачем Вы свое добавляете и выдаете за мое?..
А подумать, если Коротаев говорит однозначно, что его не было там, то как он может знать, кто там присутсвовал. Что тут не понятно то. Он посчитал, что спрашивающий знает кто там был. И с чего ему знать, что Ганца точно в марте не было. В мае же был. Что не видите контекст. Он про Лаптева однозначен, он его позвал. Про Ганца только, что подпись не обязательна, если даже от там третьим был в марте.Вот это конструктивное замечание. Надеюсь, Вы и дальше будете вести дискуссию в подобном ключе. Вас же никто не заставляет ее вести. Старайтесь соответствовать и не вешать на других ярлыки. Если говорить об объективности, то я Вам дам сто очков форы. Разумеется, в пользу моей большей объективности...
Могу ли я ошибаться с какими-то выводами? Разумеется, да. И я не стыжусь признаться в этом, если оппонент убедителен...
Отправлено: totato - 05.02.24 19:43
Конечно, утверждения, что Коротаева вымарали из Дела из вредности - это верх исследовательской мысли. Как по мне, так это и есть самая махровая конспирология.А как по-вашему Коротаев пропал из Дела?
Отправлено: энсон - 05.02.24 20:05
Какой-то смысл в этом воспоминании Окишева, появляется только как раз при 2 вскрытии. Вот там и приняли решение, а Окишева конечно никто туда не звал, и он только звон слышал.
Конспиролги неадекваты, сами "рубят сук, на котором сидят". В упор не видя противоречия. Дело суперсекретное, что и через столько лет, и 90-е, его никто не вскрывает. А они пытаются, как можно больше людей, типа как свидетелей притянуть. А это значит, что эти люди не просто косвенно, на уровне болтовни на кухни, что-то догадывались. А знали, или хотя бы догадывались, на основе каких-то прямых фактов.
Вот какого надо было Попову знать, что ещё до официального нахождения, уже туристами интересовались. Когда все доки уже были в руках тех, кто якобы нашёл тела раньше. Вот это я и называю лоботным мышлением. Слишком много народу тогда знает про секрет.
Как будь-то одна половина мозга, думает об одном, другая о другом, а вместе это никак не пересекается.
С Окишевым так же, явно не возможное в его воспоминаниях не видят. И в упор на замечают, что никто он, что бы его до такого секрета вообще допустили. Не сомневаюсь, что кто-нибудь обязательно Иванова притянет. Как так, его же допустили до 2 вскрытия. А простой вопрос, а кто бы всю обязательную работу делал, в голову не приходит.
К тому же он уже и так знает, про проблемы.
Или опять лоботомность, давайте ещё больше подозрений для всех добавим. Пусть зам начальника следственного сам дело ведёт и закрывает.
В общем, если что-то Окишев и знал про то, кто на радиацию сказал отправить, то только на уровне разговоров, и тогда эти "верха", как раз из того вскрытия в Свердловске и получаются. Там ведь явно не мелочь бы позвали, если оно действительно было.
Отправлено: kolbaros2971 - 06.02.24 05:47
Вот как-то я не уверен, что Коротаев тут говорит об одном (оптовом, как выразился Уважаемый энсон) Постановлении на всех девятерых. Во втором предложении речь может идти о отсутствии Постановления на СМЭ с каждым Актом отдельно...Ну... однозначно на 100 % не возмусь утверждать ни за е ни за я
А как по-вашему Коротаев пропал из Дела?вот слушаю
https://disk.yandex.ru/d/uHZytsSPfjNsp
Коротаев говорит, что писал Постановления(е) о назначении экспертиз, допросы манси писал.
А еще какие документы должны быть?
тем более, что в одном из интервью, Коротаев говорит, что проколы допросов манси и картинки он передал Темпалову для передачи в руки Уракова.
Отправлено: Дед мазая - 06.02.24 10:46
НАВИГ: А вот Ганс, он кто был?Вроде мы пришли к консенсусу, что Коротаев не присутствовал при мартовских вскрытиях и не может знать, кто из судмедэкспертов на них присутствовал. Странно, конечно, что следователь, возбудивший дело не в курсе, кто проводил мартовские вскрытия. Тем более, что для маленького городишка это не рядовое событие...
КВИ: Ганс? Это судебно-медицинский эксперт один из опытнейших. Он умер. Возрожденный это тоже эксперт со стажем в 25 лет
НАВИГ: Но под актами вскрытия нет подписи Ганса, а есть подпись Возрожденного и Лаптева? Ганс присутствовал при вскрытии?
КВИ: Для объективности скажу, что я вызвал для помощи Лаптева из Североуральска, трупов то было много, и Ганс мог не подписать документ, поскольку двух подписей было достаточно. По житейски.
НАВИГ: Так для уточнения, Возрожденный был там, когда был ГАНС?
КВИ: Да, Ганс был и был Возрожденный. Это точно.
Мы имеем существенное замечание-пояснение от Уважаемого энсон-а...
А подумать, если Коротаев говорит однозначно, что его не было там, то как он может знать, кто там присутсвовал. Что тут не понятно то. Он посчитал, что спрашивающий знает кто там был. И с чего ему знать, что Ганца точно в марте не было. В мае же был. Что не видите контекст. Он про Лаптева однозначен, он его позвал. Про Ганца только, что подпись не обязательна, если даже от там третьим был в марте.И мне кажется, тут есть
НАВИГ: Но под мартовскими актами вскрытия нет подписи Ганса, а есть подпись Возрожденного и Лаптева? Ганс присутствовал при вскрытии? - если бы НАВИГ добавил слово "мартовскими", все было бы более понятно для Коротаева, если вдруг он не понял НАВИГ-а...
Тем не менее, я считаю замечание Коротаева о необязательности подписываться третьим не имеет отношения к майским Актам и отсутствию в них подписи Ганца. Фамилия эксперта-криминалиста Чуркиной в майских Актах идет после фамилии Прокурора-криминалиста Иванова. То есть, она не имеет отношения к медицине и ссылка Коротаева на необязательность третьей подписи, тут не работает, на мой взгляд...
Если Ганц был отправлен официально в Ивдель, то он был обязан подписаться под Актами вскрытия. На мой взгляд, конечно...
Вот еще одна цитата от Коротаева...
Интересно, что повреждений не было, и когда в морге (никто в морг не пришел- на вскрытие 2-ой группы, вся правительственная комиссия во главе с зам. Председателя Павловым с Москвы устроили в Лозьве пьянку), а в морг допустили только меня, санитаров никаких не было, и Ганс и Возрожденный, разрезая очередной труп, по-моему Золотарева, обнаружили сломанные ребра. Телесных повреждений, видимых, никаких не было, т.е. внешне.Не имеет ли право на жизнь моя версия, что Возрожденный один начал вскрытия в Ивделе и, наткнувшись на первом же трупе на странные переломы, остановился до особых распоряжений Комиссии, которая "заседала" в Лозьве? А потом, все уехали в Свердловск и уже там появились Ганц и Чуркина в морге...
Количество найденных тел известно еще до вылета из Свердловска Возрожденного и, возможно, Иванова. Оба они были на Перевале. Ганц летел с ними и прятался в Ивделе или его вызвали, если вызвали, позднее? А какая причина экстренного вызова Ганца, если внешних повреждений, со слов Коротаева не было видно? Лица были повреждены, но их Коротаев видимо не считал...
=========================
Коротаев говорит, что писал Постановления(е) о назначении экспертиз, допросы манси писал.Тут где-то проскакивало, что манси, которых допрашивал Коротаев, не помнили дату события и они могли говорить о более позднем событии...
Естественно, я как следователь должен был установить свидетельскую базу. С этой целью выехал в район гор Чистоп, Отортен, встретился с манси Степаном Куриковым, знаменитым охотником, который, кстати, был депутатом облсовета. Удалось выявить около десятка свидетелей-манси, которые рассказали, что в день убийства студентов (я говорю "убийство", потому что я следователь и не считаю это "несчастным случаем") пролетел какой-то шар. Свидетели - Анямов, Самбиндалов, Куриков - не только описали увиденное, но и нарисовали этот диск.*DONT_KNOW*
тем более, что в одном из интервью, Коротаев говорит, что проколы допросов манси и картинки он передал Темпалову для передачи в руки Уракова.Не важно кому Коротаев их передал. Важно, что Протоколы допросов манси были и они изъяты из дела. Вряд ли из-за низкого качества рисунков манси, так как где-то Коротаев говорил, что рисовали они красиво и он не сумеет воспроизвести эти рисунки...
Добавлено позже:
А как по-вашему Коротаев пропал из Дела?Что пропал, нет сомнений на данный у нашего Собрания. А почему, спорим. Версия, что это была мелкая месть в адрес Коротаева со стороны Партийных боссов, мне кажется сомнительной - должна быть более веская причина. И я буду сомневаться, пока мне не объяснят, почему Дело открыл Темпалов, а закрыл Иванов - это нормально, а если открыл Коротаев, то Иванов никак не мог его закрыть и требовалось изъять из Дела Коротаева *DONT_KNOW*
Зачем убирать из Папки Постановления на СМЭ, если, как говорит Уважаемый энсон, в них были стандартные вопросы следователя к судмедэксперту? Я предложил рассмотреть вариант, что молодой специалист Коротаев выписал одно Постановление на СМЭ на всех, а старшие товарищи его поправили. Но остается еще Постановление о возбуждении Дела от Коротаева, переписанное Темпаловым, и пропавшие Протоколы допросов манси Коротаевым... *DONT_KNOW*
Мы вот никак не можем прийти к общему мнению - Коротаев говорит о одном Постановлении на СМЭ на всех сразу или о отдельных на каждого? Помогли бы, Вше мнение тоже не будет лишним...
Отправлено: totato - 06.02.24 11:56
Мы вот никак не можем прийти к общему мнению - Коротаев говорит о одном Постановлении на СМЭ на всех сразу или о отдельных на каждого? Помогли бы, Ваше мнение тоже не будет лишним...В этом конкретном вопросе моё мнение таково, что Коротаев действительно, как и говорил в интервью, выносил 9 постановлений на СМЭ - индивидуально на каждого погибшего. И в принципе, я исхожу из того, что Коротаев не врал и не запутывал исследователей ТГД, старался вспомнить всё как было. Естественно, он мог что-то напутать, где-то слегка приукрасить, но переврать всё капитально не мог. Он понимал, что ему уже недолго оставалось, и наверное ему бы не хотелось, чтобы его запомнили вруном. В чём его интерес оставлять о себе недобрую память?
А если исходить из того, что Коротаев не врал, то вырисовывается интересная картина событий. Коротаев утверждал, что вскоре после вскрытий последней четвёрки его вызвал к себе Кириленко и начал давить, чтобы Коротаев закрыл дело на замерзание. Коротаев отказался. А что если бы он не отказался? Тогда бы он должен был написать постановление о прекращении дела в стиле Иванова - признаки убийства не найдены, туристы погибли от стихийной силы (мороза). OK, написал он постановление, и в какое дело Кириленко с Клиновым это постановление засунут? В дело без номера? Пардон, но там Коротаева нет от слова совсем. Как это может быть, что дело открывает Темпалов, далее расследованием занимается он, Иванов и куча народа, и вдруг его подчинённый, который для расследования абсолютно ничего не сделал, пишет постановление о прекращении? Ерунда получается. Значит, планировалось всунуть постановление Коротаева в какое-то другое дело, где он играл значительную роль. И что же это за дело? А на его существование нам намекает Иванов, когда просит Клинова продлить срок расследования дела, срок которого истекает 28 апреля. То есть имеется дело, которое было начато 28 февраля, и на которое по Закону отведено 2 месяца расследования. И тут нам помогает Москва, которая подсказывает, что дело имеет номер 3-2518/59. И в этом деле, очевидно, уже лежат постановления Коротаева на СМЭ, а он сам является как минимум одним из следователей по этому делу. И если Коротаев напишет постановление о прекращении такого дела, вопросов не возникнет, он это дело вёл и в итоге закрыл, так как выяснил, что туристы погибли из-за своей неопытности от замерзания.
Отправлено: Дед мазая - 06.02.24 12:11
В этом конкретном вопросе моё мнение таково, что Коротаев действительно, как и говорил в интервью, выносил 9 постановлений на СМЭ - индивидуально на каждого погибшего. И в принципе, я исхожу из того, что Коротаев не врал и не запутывал исследователей ТГД, старался вспомнить всё как было.А Вы перечитали воспоминания Коротаева и посмотрели видео, где он говорит о этих/этом Постановлениях/Постановлении? Если он их оформлял на каждого погибшего отдельно, то зачем их убирать из Дела?..
А из присутствующих никто и не говорит, что Коротаев врал. Но ведь мог что-то напутать через столько лет?..
Как это может быть, что дело открывает Темпалов, далее расследованием занимается он, Иванов и куча народа, и вдруг его подчинённый, который для расследования абсолютно ничего не сделал, пишет постановление о прекращении? Ерунда получается.Так мы и предполагаем все, что Постановление о возбуждении Дела писал Коротаев, как он говорит, а позднее его переписал Темпалов, когда Коротаев отказался подписываться под замерзанием...
Только я опять не могу понять, зачем было надо переписывать Постановление Коротаева о возбуждении Дела? У нас как получается - открыл Темпалов, закрыл Иванов. Почему нельзя было - открыл Коротаев, закрыл Иванов?..
Значит, планировалось всунуть постановление Коротаева в какое-то другое дело, где он играл значительную роль. И что же это за дело?Ясно, что они не были выброшены в корзину, а ушли куда-то...
Я вот намекал, что похоже при написании Постановления о закрытии Дела у Иванова не было на руках всех документов - там у него несколько существенных ошибок...
Отправлено: bvv910 - 06.02.24 12:22
Отправлено: kolbaros2971 - 06.02.24 12:28
то они должны иметь примерно следующий виддобавлю:
Цитирование
поручить экспертизу судмедэксперту Североуральска Лаптеву
КВИ: Для объективности скажу, что я вызвал для помощи Лаптева из Североуральска, трупов то было много,=======
т.е. в идеале должно быть не 9 постановлений, а 27 =-O
9 от Темпалова, 9 от Коротаева, 9 от Свердловской прокуратуры.
А по факту ни одного =-O
Отправлено: maicom - 06.02.24 12:42
И тут нам помогает Москва, которая подсказывает, что дело имеет номер 3-2518/59.Это не номер дела скорее всего,на телеграмме если читать полностью написано НР-3/2518-59,первые буквы НР это не номер самого надзорного дела, а номер регистрации решения о возбуждении надзорного производства в союзной прокуратуре.
Пока нашел это
Цитирование
В Союзную прокуратуру, вероятней всего, на имя Генерального прокурора Союза, поступила жалоба от родственников погибших студентов УПИ о неудовлетворительном ведении следствия следователем прокуратуры Ивановым, что и стало поводом инициировать дополнительное расследование.Ищу саму инструкцию...
Ясно, что НР-3/2518-59, это не номер самого надзорного дела, а номер регистрации решения о возбуждении надзорного производства в союзной прокуратуре.
Есть Инструкции по делопроизводству в органах и учреждениях прокуратуры Союза и союзных республик, согласно которой ведется регистрация обращений.
Статья 2.3.2.6. Учет надзорных производств в вышестоящих прокуратурах ведется в каждом подразделении отдельно по книге. Номер надзорного производства состоит из индекса управления, порядкового номера по книге учета и двух последних цифр года принятия обращения к производству.
Согласно этому правилу регистрации о начале надзорного производства, НР-3/2518-59 будет регистрационным номером в союзной прокуратуре. Первая цифра это ИНДЕКС СТРУКТУРНЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ГЕНЕРАЛЬНОЙ ПРОКУРАТУРЫ. В частности "3", это Секретариат заместителя руководителя союзной прокуратуры, который и возбудил надзорное производство. Само надзорное производство осуществляется не в Москве, а в Свердловске, поэтому у Надзорного дела нет номера, но есть номер НР-3/2518-59 в союзной прокуратуре на основании которого и было инициировано надзорное производство. Поэтому вся переписка должностных лиц облпрокуратуры с союзной прокуратурой проходит под номером НР-3/2518-59.
Основное расследование уже закрыто 28 мая, по срокам, отведенным по Закону на расследование, но надзорное производство все еще продолжается.
В коментарии к этой записи пишут
Цитирование
Простите, но вы как всегда смешали теплое с белым и добавили короткого. Выписка из инструкции прямо в тему. Только 3 - то индекс следственного управления япрокуратуры СССР, дальше номер по порядку входящих документов, это могут быть жалоба, спецдонесение, постановление о продлении срока следствия, в нашем случае это скорее всего была или жалоба или спецдонесение, ну а дальше конечно год. Так велось делопроизводство в Прокуратуре Союза, за Свердловскую область ничего сказать не могу, думаю что-то аналогичное было. По действовавшей тогда инструкции в случае гибели двух и более лиц в вышестоящую прокуратуру направлялось спецдонесение о происшествии, естественно при его поступлении заводилась надзорное производство.
Отправлено: totato - 06.02.24 12:45
А Вы перечитали воспоминания Коротаева и посмотрели видео, где он говорит о этих/этом Постановлениях/Постановлении? Если он их оформлял на каждого погибшего отдельно, то зачем их убирать из Дела?ИМХО, никто постановления Коротаева из Дела не убирал. Только речь идёт не о Деле без номера, про существование которого в 1959 году Коротаев даже не знал, а о Деле 3-2518/59, которое Коротаев вёл как следователь.
Но ведь мог что-то напутать через столько лет?Конечно мог. И напутал. Но по мелочам, а не по главным вопросам.
Только я опять не могу понять, зачем было надо переписывать Постановление Коротаева о возбуждении Дела? У нас как получается - открыл Темпалов, закрыл Иванов. Почему нельзя было - открыл Коротаев, закрыл Иванов?Вот именно! Когда дело передали Иванову и заставили того написать постановление о прекращении, какие у того были проблемы закрыть Дело Коротаева №3-2518/59? Никаких. Единственной преградой могло быть отсутствие у Иванова Дела. А куда оно делось, нам сообщил Окишев. Дело 3-2518/59 забрал в Москву Ураков, да так и не вернул. Ну и понятно, что постановление Иванова не могло существовать в отрыве от дела, само по себе, как независимый документ. Вот и было принято решение создать Дело без номера, как правдоподобную "обложку" для постановления о прекращении дела.
Я вот намекал, что похоже при написании Постановления о закрытии Дела у Иванова не было на руках всех документов - там у него несколько существенных ошибок.И у Иванова на момент написания Постановления о прекращении, и у Темпалова на момент написания Постановления об открытии, исходного Дела на руках не было. Оно было у Уракова в Москве. Посему при написании своих Постановлений для Дела без номера оба наделали очевидных ошибок.
Отправлено: nvry70 - 06.02.24 13:00
написано НР-3/2518-59,Это номер регистрации исходящего письма.
Отправлено: maicom - 06.02.24 13:04
Это номер регистрации исходящего письма.Там не только номер исходящего письма там еще номер отдела 3 потом идет номер и год,т.е это просто регистрационный номер переписки если можно так сказать,т.е указывается что такое письмо из такого отдела такого года зарегистрировано.
Да,первая 3 это индекс отдела,дальше это номер и год,т.е вся переписка с пркуратурой СССР шла через отдел 3 прокуратуры СССР регистрационный номер был присвоен 2518 и переписка была в 59 г.
Переписка в надзорном деле была с разными прокуратурами как с СССР так и РСФСР и у каждой были свои индексы,на некоторых бланках видна надпись
Цитирование
При ответе ссылаться на н/№ и дату.так же это видно из переписки Иванова и Нуждина.
Цитирование
Прокурору города Свердловска
Копия: Прокурору Свердловской области
г.Свердловск
В третий раз прошу сообщить где и при каких обстоятельствах погиб работник нашего предприятия инженер КРИВОНИЩЕНКО Георгий Алексеевич. Ранее мы Вас запрашивали об этом дважды № 34/4466 от 31.III/59г. и 34/584 от 24 апреля 1959 года, однако ответа от Вас не последовало.
ПРОКУРОР КРИМИНАЛИСТ
МЛАДШИЙ СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ (подпись)
/НУЖДИН/
Цитирование
и.о.Пом.Начальника предприятия п/я 404 по кадрамНашел инструкцию но более раннюю и там практически то же написано но только вместо слеша после номера отдела ставилось тире но эта инструкция от 39 г. "Инструкция по делопроизводству в органах прокуратуры"
тов. НУЖДИНУ
на ваш №34/466 от 31 марта 1959 года
Сообщаю, что Кривонищенко Георгий Алексеевич погиб 1 февраля 1959 года во время туристского похода в районе горы с отметкой "1079" в Ивдельском районе Свердловской области.
Кривонищенко Г.А. похоронен родственниками в городе Свердловске. Свидетельство о смерти Кривонищенко Г.А. выдано Ивдельским ГорЗАГС и находится у родителей погибшего.
Прокурор-криминалист
Младший советник юстиции (подпись) /Иванов/
Отправлено: Пoчемучка - 06.02.24 16:01
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-340.jpg)
А что эти два очень важных документа дела, которые выполнены по всем правилам - не подсказывают куда и когда делся Коротаев В.И.?
Ну тогда еще третий документ
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-2.jpg)
Отправлено: maicom - 06.02.24 16:30
Версия, что это была мелкая месть в адрес Коротаева со стороны Партийных боссов, мне кажется сомнительной - должна быть более веская причина.Читал что Коротаев на тот момент был молодым следователем на тот момент а старшим следователем он стал в марте и по идее приказ о назначении подписывает начальство и Коротаев своим упорством мог загубить карьеру и ему бы просто не дали эту должность но вместо этого его почему то убирают из дела совсем а должность он получил.
Зачем убирать из Папки Постановления на СМЭ, если, как говорит Уважаемый энсон, в них были стандартные вопросы следователя к судмедэксперту? Я предложил рассмотреть вариант, что молодой специалист Коротаев выписал одно Постановление на СМЭ на всех, а старшие товарищи его поправили. Но остается еще Постановление о возбуждении Дела от Коротаева, переписанное Темпаловым, и пропавшие Протоколы допросов манси Коротаевым...Постановлений нет вообще,Темпалов переписал только постановление о возбуждении дела?а что мешало и постановления переписать?
Отправлено: Дед мазая - 06.02.24 17:11
Дед мазая, если постановления на СМЭ писал Коротаев, то они должны иметь примерно следующий вид: 3 марта 1959 г. город Ивдель. Следователь прокуратуры г. Ивдель Коротаев, рассмотрев уголовное дело (о гибели студентов-туристов группы Дятлова, о гибели туристов в Ивдельском районе, о гибели студентов Уральского политехнического института - вариации названия уголовного дела по Иванову!, взяты из УГ) и принимая во внимание...(Установил)... Постановил назначить по данному делу судебно-медицинскую экспертизу... Следователь прокуратуры г. Ивдель Подпись Коротаев. Соответственно это должно быть отражено шапке актов СМЭ.Пришлось отвлекаться на Коротаева и первых Актов, вернее их шапок, я лишь слегка коснулся. Автор утверждает, что первые листы майских Актов были перепечатаны, чтобы убрать ссылки на Постановления на СМЭ от Коротаева. Вполне разумно предположить, что такая же участь постигла и первые листы мартовских Актов. И вот тут у меня лично возникают проблемы и я предполагаю, что мы упускаем какое-то более простое объяснение. Какое, не знаю. Если Коротаев выписывал все 9-ть Постановлений на СМЭ, а решение отстранить его от дела было предпринято в мае, после исследования тел 4-ки из Оврага, то перепечатывание первых и первых листов майской экспертизы не такая простая задача, на мой взгляд. Потому я и спрашивал Автора, сверял ли он шрифты первых листов мартовских Актов СМЭ с остальными? На первый взгляд, внимательно я не смотрел, вроде шрифт одинаковый. Потому я и поднял вопрос на тему - говорил Коротаев о Постановлениях или о одном Постановлении на все 9-ть погибших? Это вроде нарушение и могло не устроить Иванова или Клинова. К сожалению, мы не смогли прийти к единому мнению. Впрочем, как и с любым другим вопросом...
Сейчас мне пришла в голову еще одна мысль, которую чуть раньше пришла в голову Уважаемому kolbaros2971. Не знаю, удачная или нет. Коротаев говорил, что Лаптева вызвал он. А кто вызвал эксперта Возрожденного? Во всяком случае, Коротаев вроде не говорил, что и его вызывал он. Не может быть так, что Постановления на СМЭ Коротаева касались только Лаптева? Если это так, то они не могли устроить Иванова или Клинова? И никакой конспирологии...
И все же, для начала надо сравнить шрифт первых и остальных листов мартовских Актов...
ИМХО, никто постановления Коротаева из Дела не убирал. Только речь идёт не о Деле без номера, про существование которого в 1959 году Коротаев даже не знал, а о Деле 3-2518/59, которое Коротаев вёл как следователь.То есть, Иванов отдельно вел свое Дело без номера, которое мы имеем в виде нашей Папки? Хорошо. И где его и Клинова Постановления на СМЭ, в таком случае? В мартовских ведь и подписи с печатями имеются? И зачем ему Постановление Темпалова от 26-го февраля? Не мог свое выписать от 28-го февраля?.. *NO*
У меня тоже такое ощущение, что когда Иванов писал свое Постановление о закрытии Дела, у него на руках вообще не было никакого Дела... *DONT_KNOW*
И у Иванова на момент написания Постановления о прекращении, и у Темпалова на момент написания Постановления об открытии, исходного Дела на руках не было. Оно было у Уракова в Москве. Посему при написании своих Постановлений для Дела без номера оба наделали очевидных ошибок.Темпалов свое Постановление тоже в мае написал? Раньше, до обнаружения 4-ки в Овраге, вроде не было повода для таких странных телодвижений... *DONT_KNOW*
И мартовские Акты Иванов позже напечатал сам и проставил подписи и печати?.. *NO*
Это номер регистрации исходящего письма.Это же уже обсуждалось не раз. Это может быть и номер НП в Прокуратуре СССР. Что такое НР-3/2518-59 в телеграмме Теребилова...
Удивительное пренебрежение к Прокуратуре СССР. Камочкин просит 11-го мая сообщить результаты следствия. Теребилов 9 июня напоминает о этой нижайшей просьбе. А Клинов 15-го июля сообщает Теребилову, что Дело выслали Уракову...
Постановлений нет вообще,Темпалов переписал только постановление о возбуждении дела?а что мешало и постановления переписать?Хочется максимально упростить... :(
А что мешает предположить, что все Дела возбуждал Темпалов? К примеру, пишет Коротаев Рапорт Темпалову, что надо возбудить Дело, тот и возбудил. Возможно, с опозданием...
Так не могло быть?..
Читал что Коротаев на тот момент был молодым следователем на тот момент а старшим следователем он стал в мартеТак взбрыкнул он в мае...
Отправлено: maicom - 06.02.24 17:21
Удивительное пренебрежение к Прокуратуре СССР. Камочкин просит 11-го мая сообщить результаты следствия. Теребилов 9 июня напоминает о этой нижайшей просьбе. А Клинов 15-го июля сообщает Теребилову, что Дело выслали Уракову...Выше писал про это,Иванов тянул с отправкой,на мой взгляд как раз из за того что он исправлял страницы,перепечатывал акты но не успел сделать некоторые вещи и просто исправил нумерацию,не успел поставить печать на акты и подпись Чуркиной а так же переписать постановления,про номер писал выше,это номер обращения,в переписке Иванова с Нуждиным есть похожий номер,т.е это просто номер официальной переписки,обращение регистрируется если оно отправлено официально и так же ответ на него регистрируется под определенным номером плюс прокуратура СССР это очень большая организация и у нее было много отделов и первая цифра 3 это номер отдела.
Добавлено позже:
Так взбрыкнул он в мае...Только получил должность и сразу брыкаться начал?
Для чего нужно было его убирать из дела?для кого?ну отдали бы дело так же Иванову,Коротаева выговор,Иванов пишет пару актов и постановление что был несчастный случай и дело закрывают,сдают в архив и потом уничтожают.
Для чего нужно было убирать Коротаева с его рисунками манси и ставить Иванова с его вырезками из газет про шары?ну был бы в деле ещё и Коротаев,что бы это изменило? родственникам все равно сказали что гд замёрзли а дело отправили в архив и никто не думал что мы будем его читать через 65 лет.
Отправлено: Дед мазая - 06.02.24 17:39
Я сомневаюсь, что Коротаев выдумал это все...
про номер писал выше,это номер обращенияТо есть , НР в телеграмме Теребилова - это номер регистрации? Пусть так, но Папка то какая-то должны была быть в Прокуратуре СССР с этим номером, чтобы знать куда подшивать документы по этому Делу? А уж как они ее потом обозвали... *DONT_KNOW*
а Окишева конечно никто туда не звал, и он только звон слышал.Странно, что человек, которого никто не звал, едет в Ивдель, снимает номер в гостинице и беседует с депутатом-манси. Это наверно было в самом начале Дела. А потом, он же говорит, что "стихийную силу" они придумали вместе с Ивановым. Да, он не был в курсе всего и не знал, откуда пришел приказ обследоваться на радиацию, но делать из него постороннего человека как-то слишком, на мой взгляд...
Конспиролги неадекваты, сами "рубят сук, на котором сидят". В упор не видя противоречия. Дело суперсекретное, что и через столько лет, и 90-е, его никто не вскрывает. А они пытаются, как можно больше людей, типа как свидетелей притянуть. А это значит, что эти люди не просто косвенно, на уровне болтовни на кухни, что-то догадывались.
Вот такие мы Конспирологи-недекваты... :)
Пусть зам начальника следственного сам дело ведёт и закрывает.А Окишев говорил, что он вел Дело и закрывал его? И что странного, если Иванов советовался со своим начальником по поводу закрытия Дела?..
Так что будем делать с первыми страницами мартовских Актов СМЭ? Их тоже Иванов в мае перепечатал?..
Я не эксперт совсем, но вроде шрифт одинаковый на всех листах... *DONT_KNOW*
Отправлено: totato - 06.02.24 17:52
То есть, Иванов отдельно вел свое Дело без номера, которое мы имеем в виде нашей Папки?Ну вёл, это сильно сказано. Собрал воедино те материалы, которые не увёз Ураков, и сделал муляж дела. Причём заказчиком этого муляжа был тоже Ураков. Иванов ему это "дело" и отправил 15 июня, так сказать чтобы заказчик заценил. Очевидно, Ураков остался доволен и вернул "дело" Иванову и Клинову для завершения процедуры расследования и немедленной сдачи его "результатов" в архив, подальше от любопытных глаз.
И мартовские Акты Иванов позже напечатал сам и проставил подписи и печати?Вовсе нет. Мартовские Акты были напечатаны в ивдельской прокуратуре сразу после первых вскрытий - Возрожденный в морге делал записи от руки, а машинистка ивдельской прокуратуры напечатала по ним Акты. Только ведь это были Акты СМИ - промежуточные, сделанные в полевых условиях. А вот далее по Постановлениям Коротаева в СОБСМЭ в Свердловске должны были быть выпущены Акты СМЭ - окончательные. Были они выпущены или нет - неизвестно, поскольку в процедуры СОБСМЭ вмешались люди в штатском.
Отправлено: maicom - 06.02.24 18:03
То есть , НР в телеграмме Теребилова - это номер регистрации? Пусть так, но Папка то какая-то должны была быть в Прокуратуре СССР с этим номером, чтобы знать куда подшивать документы по этому Делу? А уж как они ее потом обозвали...Верно,этот номер только для переписки,т.е завели папку куда клали входящие исходящие письма и соответственно их нужно было регистрировать и это как раз этот номер.
А папки для материалов не было,т.е они официальным письмом запросили материалы дела,проверили и отправили назад.
Отправлено: Дед мазая - 06.02.24 18:10
Вовсе нет. Мартовские Акты были напечатаны в ивдельской прокуратуре сразу после первых вскрытий - Возрожденный в морге делал записи от руки, а машинистка ивдельской прокуратуры напечатала по ним Акты. Только ведь это были Акты СМИ - промежуточные, сделанные в полевых условиях. А вот далее по Постановлениям Коротаева в СОБСМЭ в Свердловске должны были быть выпущены Акты СМЭ - окончательные.То есть, подписанные Клиновым Акты были промежуточными? Однако... *DONT_KNOW*
Дед мазая, если постановления на СМЭ писал Коротаев, то они должны иметь примерно следующий вид:Возможно вопрос тупой, но мы не должны бояться выглядеть глупо, если хотим что-то найти... :)
Если Вы в теме и знаете как должны выглядеть Постановления следователя на СМЭ, не подскажете, а ФИО судмедэксперта в нем следователь указывает? Иванов, назначая экспертизу Палатки, не указывал ФИО эксперта, так как не знал, кому Кретов поручит экспертизу. А Коротаев вызывал конкретно Лаптева и мог указать его ФИО. Не может быть это причиной того, что из-за этого Иванова не устроили эти Постановления?.. %-)
Никакой конспирологии и Коротаев говорил правду. Правда, это не помогает нам понять, куда делись "новые" Постановления... :(
Отправлено: totato - 06.02.24 18:26
Что такое НР-3/2518-59 в телеграмме Теребилова.Это должен быть номер настоящего дела (не муляжа), открытого 28 февраля, следователем по которому был Коротаев. Этот номер есть и в запросе Камочкина, причём написан он так, что возникают сильные сомнения, что его сам Камочкин написал. Этот номер скорее при получении письма в свердловской прокуратуре вписали. И при этом исправили дату с 9 мая на 11 мая.
То есть, подписанные Клиновым Акты были промежуточными? Однако.Ну нам же Владимир Дмитриевич объяснял, что до оформления УД допускается выпуск актов СМИ. Вот они и были выпущены по заказу Клинова. Некогда ему было ждать актов СМЭ, их Возрожденный мог только по возвращению в Свердловск изготовить, плюс проверка у Устинова - это долго. А Клинову надо было в Москву о результатах вскрытий докладывать. Не с каракулей же Возрожденного доклад делать!
Отправлено: Дед мазая - 06.02.24 18:46
Этот номер есть и в запросе Камочкина, причём написан он так, что возникают сильные сомнения, что его сам Камочкин написал. Этот номер скорее при получении письма в свердловской прокуратуре вписали. И при этом исправили дату с 9 мая на 11 мая.https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image642.jpg
Нет, входящий номер 654 и цифра 9 карандашом под цифрой 11 ручкой, это дата получения 16/V 59г. Зачем так крупно писать 11 не понятно. Похоже, что там было 10, а потом исправили...
Ну нам же Владимир Дмитриевич объяснял, что до оформления УД допускается выпуск актов СМИ.Ему виднее, но нас же сейчас интересует, куда делись Постановления Коротаева? Чем они Клинова не устроили?..
Вот я и предлагаю варианты, но пока безуспешно... :(
Отправлено: kolbaros2971 - 06.02.24 18:49
А кто вызвал эксперта Возрожденного?Темпалов себе приписывает
Из допроса
Цитирование
... По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов...
А Коротаев вызывал конкретно Лаптева и мог указать его ФИО.Видимо, Лаптев в Североуральске - это тот, кого обычно приглашали из Ивделя. Других ближе просто не было.
Ну нам же Владимир Дмитриевич объяснял, что до оформления УД допускается выпуск актов СМИ. Вот они и были выпущены по заказу Клинова. НОн не то говорил. Он высказывался в том духе, что акт СМИ становится Экспертизой после того, как в Бюро Судмедэкспертизы эксперт распишется, что ознакомлен об отвественности за дачу ложных показаний и появится штампики и печати бюро.
А сам акт СМИ может (но не обязательно) останется тем же сами.
Не может быть это причиной того, что из-за этого Иванова не устроили эти Постановления?..Может конечно, но при том количестве нестыковок в папке, кого бы это насторожило? Одной больше, одной меньше.
Отправлено: Дед мазая - 06.02.24 18:55
Темпалов себе приписываетНу, до Темпалова и к палатке никто не подходил... :(
Из допроса
Цитирование
... По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов...
Не мог же Коротаев самолично вызвать Лаптева, без уведомления Темпалова?..
Кстати, не обязательно, что Коротаев указал ФИО Лаптева. Он мог указать организацию Лаптева. И печати стоят ее под Актами...
Видимо, Лаптев в Североуральске - это тот, кого обычно приглашали из Ивделя. Других ближе просто не было.Пока ничего другого мне в голову не приходит. Убрать Постановления Коротаева, а потом потерять и свои - это как-то слишком... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 06.02.24 18:59
Нет, входящий номер 654 и цифра 9 карандашом под цифрой 11 ручкой, это дата получения 16/V 59г. Зачем так крупно писать 11 не понятно. Похоже, что там было 10, а потом исправили...Это входящий номер Свердловской обл. Там печать есть.
А номер нр-3/2518-59 это номер прокуратуры СССР и дальше они уже напоминают об этом запросе.
Сравните с запросом из Челябинска 40
Цитирование
Ранее мы Вас запрашивали об этом дважды № 34/4466 от 31.III/59г. и 34/584 от 24 апреля 1959 года, однако ответа от Вас не последовало.там то же дела заводили?видно что номера так же задаются и Иванов ответил на запрос 34/4466.
Отправлено: totato - 06.02.24 19:01
нас же сейчас интересует, куда делись Постановления Коротаева? Чем они Клинова не устроили?Моя ставка - Клинова Постановления Коротаева на СМЭ всем устраивали, вот только Постановления эти уехали в Москву безвозвратно вместе с Ураковым. Новые писать не стали, и так работы хватало. И Акты СМЭ тоже уехали. Но вместо них в муляж дела удалось засунуть Акты СМИ, которые хранились у Клинова с марта. А майские Акты сделали по их подобию, напечатав их в свердловской прокуратуре. Когда Возрожденный пришёл к Иванову на допрос, он эти Акты СМИ и подписал. А Чуркину Иванов на допрос не вызывал, вот и нет её подписи на Актах.
Отправлено: kolbaros2971 - 06.02.24 19:04
Не мог же Коротаев самолично вызвать Лаптева, без уведомления Темпалова?..Почему? Если он ведет следствие в качестве следователя, то это его обязанность.
Другое дело, что если они оба рядышком, то могли бы между собой договориться, кому этим заниматься.
Добавлено позже:
Постановления эти уехали в Москву безвозвратно вместе с Ураковым.А как же письмо о возвращении дела? Или пустую папку вернули?
Отправлено: totato - 06.02.24 19:13
Ну может я не так понял, но он вроде говорил, что если УД ещё не возбуждено, то СМЭ делать нельзя. Тогда делается СМИ, причём не по Постановлению, а по Отношению следователя. Далее, когда Дело возбудят, следователь выпустит Постановление, и эксперт сможет сделать СМЭ. Для СМЭ можно взять текст СМИ, официально его оформив, а можно и новый текст написать - на усмотрение эксперта.Цитированиеtotato - сегодня в 18:26Он не то говорил. Он высказывался в том духе, что акт СМИ становится Экспертизой после того, как в Бюро Судмедэкспертизы эксперт распишется, что ознакомлен об отвественности за дачу ложных показаний и появится штампики и печати бюро.
Ну нам же Владимир Дмитриевич объяснял, что до оформления УД допускается выпуск актов СМИ. Вот они и были выпущены по заказу Клинова.
А сам акт СМИ может (но не обязательно) останется тем же сами.
А как же письмо о возвращении дела? Или пустую папку вернули?Почему пустую папку? Иванов отправил Уракову Дело без номера (~300 листов), Ураков почитал, высоко оценил проделанную работу по изготовлению муляжа и отправил его обратно - те же 300 листов. А настоящее Дело в ~700 листов как увёз из Свердловска, так и держал у себя, никуда оно больше не ездило.
Отправлено: энсон - 06.02.24 19:25
Если травм под природную стихийную силу - уже достаточно и в описаниях Б.А.Возрожденного - то зачем повторная судмедэкспертиза выполненная более профессиональными спецами?Под природную силу, там у них ничего не натягивалось. Тут уже имею право к вам использовать, как личное мнение, слово тупить.
Какая на хрен природа, если ни один человек, который близко коснулся с этим делом, никак эту силу потом не признавал.
Темпалова не притягивайте, он то после СМЭ вообще дела не касался, и максимум мог слышать про травмы только от Коротаева или Иванова. Да и то, нам неизвестно. вверил ли он ту чушь, что на допросе, после знаний о травмах.
А вот по тем, по которым известно точно, результат 100%. никто не верил в ахинею, что только ветер и мороз их поломали.
На природную силу, там не то что достаточно было, а огромный перебор был. Вот что бы этот перебор как-то нивелировать, и нужно было 2 вскрытие.
Вторая причина, что бы самим понять, что же там было.
А в ваших глупостях, они все уверены, что это природа, и ещё полезли что-то искать. И ФТЭ откуда взялось, при вашей уверенности всех в природе.
Я же вам уже третий день русским языком говорю. Не получалась у них природа. И ваша глупость про добавку, им не нужна была, им бы с тем что есть разобраться, и дать природное объяснение, явно не природным травмам.
Ко всем свидетелям из УД - а их более чем достаточно и я не стану приводить их список, добавляютсяЧто, под дурочку косите, или всё таки не понимаете разницу. Справка где. А не болтовня кого-то, через месяц. Когда даже дату и то ни чем эти ваши свидетели, обосновать не могут. "А вот помню был ветер, и так как погибли тогда, это точно в тот день и было."
1) Фоменко. Именно у него есть эпизод какой ветер им попался когда они догоняли гр. Дятлова и шли именно недалече в общем-то.
2) свидетельство Харченко. Вы это надеюсь у меня притырили в свой справочник. Это упомянутые москвичи в УД. Там тоже - погода сквозит.
А Фоменко вообще через десятилетия, да ещё у него проблемы с датами, и даже с местом прохождения.
Оффтоп (текст не по теме)Вот вас бы на таких свидетелях, да на "двушечку", конечно, тогда сразу заорёте, меня то за что, не виноватая я.
И я не вы, что бы намёками смерть желать, можете делать вид, что не понимаете о чём я тут. Те, к кому это ваше было, прекрасно поймут. Так что это не пожелание, а так поболтать, на уровне ", а что если".
И я не вы, что бы намёками смерть желать, можете делать вид, что не понимаете о чём я тут. Те, к кому это ваше было, прекрасно поймут. Так что это не пожелание, а так поболтать, на уровне ", а что если".
Пока не утащил. Если что будет конкретное, а не как у вас "портянки на 10 страниц", из который не поймёшь, что именно к делу вы тут тащите, и на уровне выше ОБС, утащу.
И если будет что тащить, авторство находки укажу.
Я просто с сарказмом дала понять - что наверняка при эксгумации всех остальныхТак это сарказм был. Ну тогда глупый. Факт, что есть проблемы с лопаткой и левым ребром, даже вам заболтать не удалось. Так что юморить можете сколько угодно, вероятность, что в костях Коли и Саши, много чего, что прямо противоречит официалу, огромная.
И тогда и с Черноусовым опять же удачно попал. По нему ведь тоже, без разницы кого эксгумировать, ему важен сам процесс. У вас только инверсия, вам без разницы кого не эксгумировать, у всех же одинаково-ничего, одна природа. И опять вас носом тыкаю, что почему то в вашу простую природу, ни один из того времени не верит.
Я полагаю вы помните - какую гос.организацию представляла Г.Е.Чуркина? Это к судмедэкспертизе - никаким краем.Офигеть открытие. А в первом посте, что написано, русским языком, что не чего ей было делать в Ивделе. И именно при вашей природе, которая у вас сразу у всех, кто только к делу имел отношение, уверенно победила.
...
Особенно в части её основной специализации. Почерковедческая экспертиза.
Однако с чего то её "призвали", и даже в СМЭ вписали.
Точно, именно из-за того, что она в почерках разбиралась.
Вашу запись на Семёне, экспертизировала, что бы узнать кто писал.
Да, а вы что думаете, если на другой край глупостей перебежали, вам на прошлые индульгенция.
Вы вообще дали мне повод откровенно поудивляться вашей "сообразительности"... Чуркина Г.Е. - зачем на повторной , если тела уже разоблачены из одежки и она ваще непонятно где. Кабы не в топке п/я 240...Да-аа? Инвалид умственного труда, способен удивить отсутствием сообразительности. Или это так, оскорбительный оборот, типа вежливости, вы же умный, но почему-то...
Или даже сарказм.
То же тупите, есть у меня, что ту же одежду, проще к эксперту принести, чем его к телам в морг гнать.
И слово гнать, к месту. В Ивдель именно гнать, а в Свердловске, всё таки можно и вызвать. Расстояние сами посмотрИте, если для вас эти города, почти одно и то же.
А криминалист, когда надо разбираться с давлением или ударами, пригодится. Уж физику то они точно лучше знают, чем медики, уже давно это доказано. Хотя бы Лысый в пример, и Арьев.
И не надо мне своё приписывать, так как, что такое экспертиза, я уж точно знаю лучше вас, поэтому и ни разу этот термин не применил.
Цитата: Косатый
Эта Литвинова - все извилины заплела...Конечно, напрягать надо извилины, особенно, если не зная азбучных вещей, лезть в тему.
Вот и доказательство.
По линиям переломов у неё никогда не было никаких вопросов. Очередной звон услышали от кого то, кто и сам с этой темой только рядом проходил.
Оффтоп (текст не по теме)А если это всё таки идиотский сарказм или стёб, с юмором уровня канала Ложика на ю тубе, то и на это есть.
Что бы что-то заплести, для начала, надо это иметь, так что не придумывайте, вам то точно не чего заплетать. А если всё таки заплести, тогда то хоть что-то похожее на извилины появится.
Что бы что-то заплести, для начала, надо это иметь, так что не придумывайте, вам то точно не чего заплетать. А если всё таки заплести, тогда то хоть что-то похожее на извилины появится.
Отправлено: kolbaros2971 - 06.02.24 19:26
то СМЭ делать нельзя. Тогда делается СМИ, причём не по Постановлению, а по Отношению следователяНе совсем так.
Без УД экспертизу не делают. Это да. там по другому. Но там тоже будет акт СМИ.
Разница в том, что если СМИ делается в рамках УД, то это экспертиз.
А ежели СМИ делается по другому поводу, то просто исследование.
Но у в нашем случае в деле без номера лежит именно экспертиза (пусть и не до конца оформленная по обычаям того времени). Только в форме акта СМИ. Ибо в самом акте СМИ есть ссылка на Постановление о назначении экспертизы. А постановление выписывается только в рамках УД.
Я сам долго не мог понять нюансы.
вот инструкция
Цитирование
Утверждена Министерством здравоохранения СССР 13 декабря 1952 года
Согласована с Прокуратурой СССР, Министерством юстиции СССР, Министерством государственной безопасности СССР
ИНСТРУКЦИЯ О ПРОИЗВОДСТВЕ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ В СССР
13. О всяком освидетельствовании живых лиц, исследовании трупов и вещественных доказательств, а также при экспертизах по материалам следственных и судебных дел составляется акт судебно-медицинской экспертизы, а именно: а) акт судебно-медицинского освидетельствования (в отношении живого лица), б) акт судебно-медицинского исследования трупа, в) акт судебно-медицинского (или судебно-химического) исследования вещественных доказательств, г) акт судебно-медицинской экспертизы по материалам следственного (или судебного) дела.
Добавлено позже:
Под природную силу, там у них ничего не натягивалось.Вы знакомы с самым самым первым текстом вскрытия ? Что там было из того, чего нет в актах СМИ, лежащих в папке?
Отправлено: totato - 06.02.24 19:46
Но у в нашем случае в деле без номера лежит именно экспертиза (пусть и не до конца оформленная по обычаям того времени). Только в форме акта СМИ. Ибо в самом акте СМИ есть ссылка на Постановление о назначении экспертизы. А постановление выписывается только в рамках УД.Вот не соглашусь. :)
Если говорить про мартовские Акты, то это никаким боком не Акты СМЭ. Это перепечатки на машинке записей Возрожденного из морга, дополненные страничкой с его же заключением и многочисленными подписями присутствующих. Какое право имеют Гордо и Наскичев подписывать Акты СМЭ? Никакого! В таком виде хоть кучу печатей наставь, не будут они Актами СМЭ никогда. Посему видится такая картина:
28 февраля Темпалов, вернувшись с Перевала, возбуждает УД по гибели туристов и отдаёт Коротаеву в производство. На этом этапе расследования подозреваются манси, и Коротаев отправляется их вылавливать по тайге и допрашивать. На 3 марта он в отъезде. Тут приезжают трупы на вскрытие. Что делать? Ждать Коротаева, чтобы написал Постановления на СМЭ? Клинов говорит: "вскрывайте, напишет вам следователь постановление, уж я прослежу!". И появляется формулировка "по постановлению свердловской прокуратуры". Оформляют Акты как СМИ, Клинов с ними на руках бежит докладывать о результатах в Москву. Возвращается Коротаев, возмущается, что мансей потащили в КПЗ, и начинает компанию по их освобождению. И пишет Постановления на СМЭ, которые потребуются Возрожденному по возвращению в Свердловск. Вот как-то так.
Ну а майские Акты - это просто подделка для Дела без номера, в стиле подражания мартовским Актам СМИ.
Отправлено: kolbaros2971 - 06.02.24 19:58
Какое право имеют Гордо и Наскичев подписывать Акты СМЭ? Никакого!Вы с лицами, утверждающими инструкцию спорите?
В актах же напечатано
Цитирование
ПОНЯТОЙ: подпись /ГОРДО/
ПОНЯТОЙ: подпись /НАСКИЧЕВ/
Цитирование
14. Во введении должно быть точно указано: ...
д) кто присутствует при производстве экспертизы;
...
16. Введение и описательная часть составляют протокол экспертизы (освидетельствования или исследования), который подписывают эксперт и присутствующие при производстве экспертизы.
Добавлено позже:
Это перепечатки на машинке записей Возрожденного из морга, дополненнДак это и есть самый пресамый первоначальный документ, от которого весь дальнейший пляс и идет.
Отправлено: maicom - 06.02.24 20:00
Цитирование
Лист 104Раз это написано значит постановления были и эксперт с них это переписывал либо все это писал не эксперт а Иванов и потом каким то образом получил подписи свидетелей и печати,это касаемо первых актов по последним история другая,там и оригинал и копия "калька" ушли в дело и "калька" в надзорном деле даже без подписи Иванова и Золотарев там Александр Алексеевич.
АКТ №2
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич, 21 года
4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года Судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ И.И. в присутствии государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста ИВАНОВА Л.И., и понятных тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДОРОШЕНКО Юрия Николаевича 21-го года, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.
Обстоятельства дела
23 января 1959 года самодеятельная группа туристов в составе 10 человек вышла в лыжный поход по маршруту Ивдель – гора Отортен. От участка 2-й Северный в лыжный поход пошло 9 человек. 1-го февраля 1959 года группа начала восхождение к горе Отортен и вечером разбила палатку у высоты 1079.
В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.
А в акте Дубининой сам Иванов записан как Иванов Г.Н
Цитирование
Лист 355А в протоколе изъятия тел из ручья Темпалов записан как Темпелов.
Гор. Ивдель
АКТ №4
судебно-медицинского исследования трупа.
9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста прокуратуры Свердловской области от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Г.Н., эксперта криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении санчасти п/я № 240, при дневном освещении, проведено исследование трупа гр. Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет, для установления причин смерти.
Если бы они сами переписывали дело то они что в своих фамилиях ошиблись?Иванов переписывался с мамой Золотарёва и в протоколах он фигурирует как Семён Алексеевич а в акте вдруг Александр Алексеевич *DONT_KNOW*
Отправлено: bvv910 - 07.02.24 06:19
Потому я и поднял вопрос на тему - говорил Коротаев о Постановлениях или о одном Постановлении на все 9-ть погибших?Дед мазая. Не может быть одно постановление на всех погибших. Есть бланк, в нем первой строкой указывается дата заполнения постановления. У первой четверки - 3 марта, у Слободина - 7 марта. У последней четверки - 7 мая. Возможно на первых найденных было одно постановление, одно - на Слободина, одно на найденных в мае.
Добавлено позже:
Не может быть так, что Постановления на СМЭ Коротаева касались только Лаптева?По первой четверке такой вариант возможен. По Слободину нет. Возрожденный уже в Ивделе.
Добавлено позже:
И все же, для начала надо сравнить шрифт первых и остальных листов мартовских Актов...Все листы мартовских актов печатались в Ивделе. Тут сомнения нет.
Отправлено: kolbaros2971 - 07.02.24 07:46
Вроде мы пришли к консенсусу, что Коротаев не присутствовал при мартовских вскрытиях и не может знать, кто из судмедэкспертов на них присутствовал.Да он и сам
НАВИГ: В мае.
КВИ: Да в мае, с телесными повреждениями, там не было никого... Это уже факт (проверенный? прим. ред.) потому что все перепугались и потом меня сразу в обком пригласили, что Хрущеву доложили, что они, якобы, от замерзания погибли и меня уволят, если я не вынесу постановления о прекращении от замерзания. Ну я по молодости, 22 года было, я возмущался. На первую группу у меня особого времени не было. Тогда манси задержали, их в общем то пытали... Н
...
И вот в отношении первой партии я понял что они замерз-ли. И присутствовал ли я там на вскрытии (1 партии. прим.ред.) может быть я там появлялся и все. А вот во второй то партии я все подробно описал
Отправлено: maicom - 07.02.24 07:49
Цитирование
Сейчас у меня от группы туристов нет ничего. Всю одежду туристов, грязную, разрезанную нами при работе с ними и разбитую камнями водных потоков /мы же вторую партию нашли в мае, там, под снегом, где они лежали, текли буквально реки, которые нести камни. Лица у некоторых были буквально стесаны камнями/ все бумаги, не давшие информации и все остальное, тоже не давшее информации, мы сожгли. Это принято в следственных органах. Так и пишут: такие-то вещественные доказательства уничтожить.
Я сожалею, что не могу дать больше чем у меня есть.
Передайте мой привет Вашим товарищам-энтузиастам. Это хорошо, что ви интересуетесь прошлым. Его забывать нельзя.
С уважением
Л.Н.Иванов.
Отправлено: Пoчемучка - 07.02.24 08:09
Не надо трепать моё имя, тем более, что в этой теме я вообще ничего не писала, и в обсуждении не участвовала. Уже довольно и того, что вы не так давно оболгали и оскорбили не только меня, но и облили мерзкой грязью моего супруга, которого знать не знаете, и в глаза никогда не видели.А поддерживаю.
1) Давайте не будем трепать ничьи имена и ники. Я вот только не пойму - зачем Вами перенесен Вами же отредактированный скрин - моего поста с ресурса Саши КАНа.
Причем Вы совершено опустили место действия и отредактировали скрин - так чтоб я выглядела ну просто зверем. Набросившимся Вас кусать не понятно по какой причине. И главное - непонятно где.
Манипуляции Ваши можно объяснить. Ибо - ресурс КАНа на mybb.ru - и там можно пойти почитать гостем в профиль. И оба мои, и Ваш, и Тайменя. Вы думали - я не стану это уточнять?
Я стану обязательно. И каждый неленивый теперь может пойти и почитать с чего все началось. А началось с того - что Вы доказывали Анне Русских что Вы есть на самом деле, крепя свой паспорт, упоминая своего мужа, переговоры в ВК с теми совершенно незнакомыми людьми, которые оказались помимо воли ввязаны в Ваши с Анною Русских разборки. Потом Вы очень на эмоциях спорили с Тайменем, решив что спорите со мною. Что я ему - суфлерствую. И начали меня поминать. Поминать и трепать мое имя со всею старательностью. Вот тут я по воле случая оказалась читателем всех этих дебатов и - отреагировала. Причем первым постом - совершенно с веселым юмором. Потому что он давно был сам за себя и я отключила ему функцию энциклопедии в моем лице. Сказав пусть он сам свое мнение отстаивает из собственных знаний.
Чтобы - картина происшествия выглядела по Вашему - теперь же надо Вам договариваться с КАНом - чтоб все те многопостовые дебаты были выправлены. Чтоб Вам выглядеть белой и пушистой. Я Вас избавила от таких договоров и зависимого от КАНа положения просительницы. Оригинально, но рабоче.
2) Я оказывается почти верно описала Ваше состояние. Правда я старалась быть сердобольной. На форуме судебных медиков - Вам выставили диагноз куда более резкий. На своем ресурсе я специально посвятила этому Вашему подвигу отдельную тему. Соскринив без купюр все посты от и до. И Ваши и судебных медиков, которые так высказались.
3) Ничего не имею против что Вы как Ломоносов - пытаетесь пройти в очень специфическую предметную область науки не имея никакого образования именно по предметной области. Россия всегда была родиной Ломоносовых. Всех благ Вам на этом пути. Возможно и судебные медики с упомянутого мною очень авторитетного ресурса - тоже поменяют свое мнение.
****************************
А в акте Дубининой сам Иванов записан как Иванов Г.НТехнические ошибки - которые не ведут ни каким серьезным последствиях - существуют и в наше время.
Стоит ли на них делать такие выводы?
Если бы они сами переписывали дело то они что в своих фамилиях ошиблись?ИМне опять в рядок надо вывесить все три документа чтоб - мозговой штурм сработал?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-1.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-340.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-2.jpg)
Давайте из всех документов выберем самый первый - который должен быть создан по регламентам следствия.
Протокол обнаружения тел и тут же возбуждение УД?
Обращаем внимание - с каких документов переместилась дата 26 февраля на 28 февраля.
26 февраля - рукопись Темпалова.
28 февраля - печатная машинка Иванова или Темпалова?
30 апреля - точно печатная машинка Иванова.
Что за этим стоит? И да. Почитаем с пристрастием печатный вариант протокола места обнаружения палатки туристов.
То что он сотавлен Темпаловым - это видно уже по заголовку. Ровно такая же приметная изюминка мыслевыражений и в записке Темпалова на Коротаева В.И.
Получатся Темпалов - сам путается с датами?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - неоднократный флейм и флуд! Да сколько можно?! Видимо, вас остановит только бан!
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - неоднократный флейм и флуд! Да сколько можно?! Видимо, вас остановит только бан!
Отправлено: maicom - 07.02.24 09:01
Технические ошибки - которые не ведут ни каким серьезным последствиях - существуют и в наше время.Когда человек сам пишет своей рукой фамилию то он наверное знает как ее правильно написать или инициалы а вот если кто то другой это делает то возможны "технические ошибки".
То что он сотавлен Темпаловым - это видно уже по заголовку.Посмотрите лист № 3,подчерк явно отличается от Темпаловского и составлен он 27 февраля,в самом начале идет постановление от 26 февраля но тут не понятно потому что оно написано на бланке обл.прокуратуры и есть версия что оно написано задним числом,потом идет протокол осмотра составленный 27 го февраля и написан предположительно Яровым и написан он вручную,потом идет печатный протокол обнаружения места стоянки написанный 28 февраля а он по видимому перепечатан с протокола который был записан так же вручную и там снизу есть запись копия верна т.е это копия.
Т.е получается что Темпалов приехал 26 го февраля после обнаружения палатки,пишет протокол о возбуждении,палатку в этот день не разбирали и поэтому он пишет протокол осмотра на следующий день 27 го февраля,потом кто то перепечатал протокол места обнаружения стоянки и что интересно в конце написаны фамилии и надпись копия верна а подписей опять нет.
При этом сам Темпалов говорил
Цитирование
27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре, позднее был найден и пятый труп. Остальных 4 студентов обнаружить не удается по настоящее время так как в горах имеется очень большой и толстый снег. Но розыски производят активно и в настоящее время. Трупы мною были сфотографированы, составил протокол места происшествия, поднял трупы с места к вертолетной площадке. По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов.Но палатку нашли 26 го числа и еще не было известно про трупы,трупы нашли только 27 го когда пошли искать место под лагерь и Темпалов сам об этом говорит а постановление о возбуждении написано 26 го и написано Темпаловым и это косвенно на мой взгляд еще раз подтверждает что оно написано задним числом,посмотрел или у кого то спросил когда была найдена палатка,сказали 26 го он и написал 26 е число.Дальше протокол осмотра происшествия составлен 27 го и там они как раз разбирают палатку и вещи а потом уже 28 го составлен протокол места обнаружения стоянки т.к в конце написано
28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.
Цитирование
Все обнаруженные вещи переданы для описи и сдачи на ... базу начальнику поискового отряда Масленникову Евгению Поликарповичу, на что и составлен настоящий протокол.т.е вещи разобрали сдали Масленникову.
Ни одного трупа в палатке не обнаружено.
Отправлено: nvry70 - 07.02.24 10:54
подписей опять нет.Подписей нет - это самое главное. Т.е. это не юридический документ.
Отправлено: maicom - 07.02.24 10:57
Подписей нет - это самое главное. Т.е. это не юридический документ.Не факт,тогда так вели дела... в интернете есть много таких примеров,даже на этом форуме выкладывали.
Добавлено позже:
А номер нр-3/2518-59 это номер прокуратуры СССР и дальше они уже напоминают об этом запросе.По поводу индекса 3,давно еще wolf_33 писал
Цитирование
"3" - секретариат заместителя руководителя прокуратуры - начальника главного следственного управления, начальника следственного управления, отдела
Отправлено: nvry70 - 07.02.24 13:17
Не факт,тогда так вели дела...Самый что есть настоящий "факт".
Отправлено: Spaniel - 07.02.24 13:55
Отправлено: maicom - 07.02.24 14:06
Самый что есть настоящий "факт".То что нашел беглым поиском в делах 40-50 х годов,у нас перепечатка протокола,подпись Темпалова получить было не проблема,тем более что если это копия то возможно было бы достаточно подписи Иванова и слов копия верна.
Добавлено позже:
Постановление написано на бланке областной прокуратуры Свердловской области. На каком другом бланке должно быть постановление ?
Цитирование
Обратите внимание на бланк, если еще не видели- это бланк следователя Свердловской областной прокуратуры, а у Темпалова в Ивделе были бланки районных/городских прокуратур.
Отправлено: nvry70 - 07.02.24 14:27
Постановление написано на бланке областной прокуратуры Свердловской области. На каком другом бланке должно быть постановление ?Где вы этот бланк увидели?
Отправлено: Ольга Литвинова - 07.02.24 14:46
Я вот только не пойму - зачем Вами перенесен Вами же отредактированный скрин - моего поста с ресурса Саши КАНа.После того, как вы облили грязью мою семью, которую знать не знаете, впредь я вообще буду брезговать вам отвечать. И не надо врать, что этот ваш пост с оскорблениями якобы отредактирован, это уже просто запредельное враньё. https://taina.li/forum/index.php?topic=18429.msg1550155#msg1550155 (https://taina.li/forum/index.php?topic=18429.msg1550155#msg1550155)
Ничего себе, это получается, что я сама на своего уважаемого супруга эти гадости написала? Да побойтесь Бога, ещё и такие мерзости про меня писать. Если надо будет, Администрации форума Тайна я смогу это доказать, что вы бессовестно и грязно клевещете на меня.
Я оказывается почти верно описала Ваше состояние. Правда я старалась быть сердобольной. На форуме судебных медиков - Вам выставили диагноз куда более резкий.Ну и насчёт, якобы "моего диагноза", чтобы ещё и это мерзкое и грязное вранье не сошло вам с рук:
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#comment-209107 (https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#comment-209107)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/867109.jpg)
Отправлено: Spaniel - 07.02.24 15:26
Отправлено: Дед мазая - 07.02.24 17:13
5-го мая в Овраге обнаруживают тела 4-ки. Откопали Дубинину, увидели еще три тела и отложили раскопку на следующий день.Найдены все 4-ре тела. Сообщили по рации в Ивдель. На перевал точно прилетает Возрожденный следующий день...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-53A.jpg
и кто-то из прокуратуры, может быть даже Иванов...
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-50-3.jpg
говорят, это он на фото в белом плаще...
Привезли тела в Ивдель 7-го мая, так как вертолетчики отказывались грузить тела...
То есть, количество тел известно до вылета Возрожденного из Свердловска и не похоже, что Ганц и Чуркина прилетели вместе с ним. Во всяком случае, у нас таких сведений нет...
Коротаев говорил, что внешних повреждений на телах не было видно, хотя лица погибших были сильно повреждены. Сенсация произошла в морге, как вспоминал Коротаев, говоря про морг в Ивделе, и как вспоминал в своей статье Иванов, говоря о Свердловском морге...
Постановление на СМЭ Иванов пишет 7-го марта, вскрытие началось официально 9-го мая...
Время вызвать Ганца, а возможно и Чуркину, из Свердловска на помощь Возрожденному есть - он мог прилететь 8-го или 9-го мая...
Почему не зовут снова Лаптева на помощь Возрожденному, а вызывают Ганца из Свердловска? Вызов Чуркиной и самого Автора ставит в тупик...
Возрожденного и Иванова 6-го мая так удивили травмы лиц погибших, что он или они вместе решают позвать Ганца и Чуркину, ожидая каких-то еще сюрпризов? Переломы ребер и травма головы Тибо-Бриньоля, на которые обратил внимание Возрожденный еще на Перевале? Вряд ли, он же не знал еще, что они прижизненные? Умничать по медицине не берусь, но после вскрытия наверно он мог это определить по состоянию прилегающих к переломам тканей, а не визуально еще на Перевале?..
Коротаев вспоминает, что Темпалова отправили в санаторий и это явно произошло уже после нахождения 4-ки в Овраге. 18-го мая. Окишев и Иванов вспоминают про радиацию, но без конкретной привязки к датам. Иванов назначает ФТЭ...
Нахождение следов радиации - это повод, чтобы ограничить круг лиц в и вокруг морга и вызвать Ганца из Свердловска? Информация о радиации и необходимости причастным пройти обследование так долго спускалась, еще с нахождения первых тел в марте, откуда-то или это было связано с находкой тел в Овраге? Мне кажется, если бы о радиации знали до нахождения 4-ки, то в морг бы и Коротаева не пустили... *DONT_KNOW*
Добавил:
Необходимость второго вскрытия в Свердловске Автор объясняет тем, что Ганц и Возрожденный нашли травмы у погибших, которые никак не вписывались в природную версию их гибели, что никак не устраивало начальство и второе вскрытие проводили более квалифицированные специалисты. Одним из этих специалистов была именно эксперт-криминалист Чуркина, по мнению Автора. Акты переделали, убрав из них то, что не вписывалось в природную версию (видимо то, что Возрожденный на пальцах объяснял Анкудинову) и распечатали на машинке Облпрокуратуры. Так же, по мнению Автора, необходимость второго вскрытия в Свердовске была обусловлена тем, что было нужно что-то еще изъять для ФТЭ...
Возможно, так все и было и я тоже так думаю, но радиация тут при чем?. И вот тут мне не совсем понятно. Это эксперт Чуркина в Свердловске определила, что характер травм требует проведения ФТЭ?..
Добавил:
9-го мая вскрытие, 18-го мая Иванов назначил ФТЭ. 10 дней, а если были еще манипуляции в Свердловске, то на пару дней меньше. Не слишком быстро подумали на радиацию и почему подумали?.. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)После того, как вы облили грязью мою семью, которую знать не знаете, впредь я вообще буду брезговать вам отвечать.Если это Вас утешит, то такое внимание со стороны этой персоны - это определенный Знак Качества Ваших исследований. Границы дозволенного, порядочность - это все не входит в понятие "Нелинейных Расследований" и это всем давно известно...
Отправлено: энсон - 07.02.24 17:45
прокуратуры.
Можете с этим бланком продолжать бегать, как с писаной торбой, но значения для дела, и как там было на самом деле, это вообще никакого не имеет.
Ага, новые бланки же область в первую очередь для районов стала заказывать.
Для себя они новые заказали, а остатки в низ отправили.
Вот в 60-м, через 1,5 года, Драпкин уже на новом бланке, и именно районном. Ага, видимо Драпкин не такой профи, как Иванов, он с собой не возил бланки областные, удовлетворялся местными.
(Документы, из дела возбуждённого Драпкиным, нашла в сети Почемучка.)
Был вариант, основанный на абсолютном не знании матчасти, что мол Иванов, прямо на Перевале заставил Темпалова дело возбудить. Это ахинея, уже даже на уровне субординации. А по матчасти, Темпалов с Ивановым вместе были на Перевале, только в мае.
По поводу форумов СМЭ. Ольга уже показала, что для некоторых демагогов, любимый способ вранья- полуправда.
Ещё пара слов, чего демагог не расскажет. Одним из тех, из-за кого у профи с форумов СМЭ, такое отношение к Дятловедам, была её бывшая подружка. Которая не отличала диаметр, от длины окружности. В результате, разглядела в СМЭ Дятловцев, аномалию по аорте. Когда же ей было сказано, что там с этим точно всё нормально, она ещё и спорила. И такие ещё были. Так что Ольга задавала вполне разумный вопрос, то что он разумный, доказано тем, что она тему добила, и даже имеющие значение, мнение реального медэксперта привела.
Но вот благодаря бывшим до неё, сующимся с вопросами, не имея азбучных знаний, даже по школьным предметам, сейчас там презумпция, Дятловед-неадекват.
Отправлено: maicom - 07.02.24 18:51
С этим бланком, ещё лет на сто. Так никто и в упор не видит, что там слово народный, про следователя. А их уже с 57 года не существовало. Стали просто следователиЯ читал ваш пост по этому поводу давний,много читал других объяснений и для меня это давно известно,для меня этот бланк интересен тем как он появился в папке, например Владимир из ЕКБ писал что заменить бланк постановления могли только с подачи Клинова, применительно к теме меня интересует то что из дела убирали Коротаева или упоминания о вскрытии в Свердловске.
прокуратуры.
Можете с этим бланком продолжать бегать, как с писаной торбой, но значения для дела, и как там было на самом деле, это вообще никакого не имеет.
На мой взгляд экспертизу в Свердловске вполне могли производить и именно упоминания об этом убирали из папки но если так то зачем тогда заменили постановление о возбуждении дела а если не меняли тогда почему использовали этот бланк?а если убирали Коротаева то почему не могли положить нормальный бланк постановления?
Отправлено: Shura - 07.02.24 21:45
Сейчас уже даже аналог по природному натягиванию появился, группа Орлова,Подскажите, пожалуйста, где можно почитать?
Отправлено: энсон - 08.02.24 02:55
Подскажите, пожалуйста, где можно почитать?Само дело сохранил, сделав копию несколько лет назад, председатель суда Центрального района Читы Горюнов В.В.
Первично было вот это. Потом пошли "перепевки", и часто без указания первоисточника.
https://vk.com/@-217481818-zloi-duh-byrkyhtyn-yanga (https://vk.com/@-217481818-zloi-duh-byrkyhtyn-yanga)
Статья МК через месяц, там есть добавленное.
https://www.mk.ru/social/2023/07/10/raskryty-materialy-dela-o-vtorom-perevale-dyatlova-zagadochno-pogibla-eshhe-odna-ekspediciya.html (https://www.mk.ru/social/2023/07/10/raskryty-materialy-dela-o-vtorom-perevale-dyatlova-zagadochno-pogibla-eshhe-odna-ekspediciya.html)
На Тайне ссылку на него уже то же давали, но не помню где и кто.
По мне, по странностям, это действительно что-то аналогичное ТГД, только странности другие.
ГД хотя бы боролась за жизнь, а тут у троих признаки борьбы за жизнь минимальные.
Отправлено: Shura - 08.02.24 10:13
Оффтоп (текст не по теме)Первично было вот это.Спасибо! Понял - вспомнил. Не отложилась фамилия Орлов в голове.
Отправлено: bvv910 - 08.02.24 11:06
А Коротаев вызывал конкретно Лаптева и мог указать его ФИО. Не может быть это причиной того, что из-за этого Иванова не устроили эти Постановления?..Дед мазая, у каждого процессуального документа в уголовном деле есть должностное лицо, составившее этот документ: прокурор г. Ивдель Темпалов, прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов и т.д. Из первых пяти актов следует, что СМИ были выполнены согласно постановления прокуратуры Свердловской области. Как такое возможно? Есть какие-либо соображения?
Никакой конспирологии и Коротаев говорил правду. Правда, это не помогает нам понять, куда делись "новые" Постановления...
Может из-за этого Иванова не устроили эти постановления?
Отправлено: megeor - 08.02.24 11:30
ни Иванов, ни Коротаев про Чуркину в Ивделе ни сном ни духом. Забыть её они никак не могли, и скрывать её присутствие на аутопсии в Ивделе, тоже бессмысленно.Чуркиной в ивдельском морге, действительно, делать было нечего. Она имела допуск к трассологической экспертизе, и не было проблем привезти ей одежду в Свердловск, где у нее в лаборатории имеются всякие микроскопы и фотоаппараты. Одежда с трупов, наверняка, имела какие-то повреждения, и следователь мог назначить экспертизу разрезов-разрывов как на палатке.
А когда в Свердловске следак переписывал акты СМЭ, ему не хватала подписантов для массовости. Чуркина была где=то рядом с ним в прокуратуре, и он рассчитывал, что она подмахнет его акт СМЭ. НО она отказалась.
Добавлено позже:
у каждого процессуального документа в уголовном деле есть должностное лицо, составившее этот документ: прокурор г. Ивдель Темпалов, прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов и т.д. Из первых пяти актов следует, что СМИ были выполнены согласно постановления прокуратуры Свердловской области. Как такое возможно?по УПК, Иванов, раз назначал СМЭ, должен был войти хотя бы в следственную группу, расследовавшую смерть дятловцев, или ему должны были передать производство по этому делу. Но похоже с процессуальными документами тогда не заморачивались. И передача расследования от Темпалова к Иванову никак в деле не отражена.
Отправлено: maicom - 08.02.24 11:46
Одежда с трупов, наверняка, имела какие-то повреждения, и следователь мог назначить экспертизу разрезов-разрывов как на палатке.По моему по воспоминаниям Чуркина как раз говорила про одежду
Цитирование
Присутствовала я и при медэкспертизе трупов, которую проводил Борис Возрожденный. Хорошо помню, когда сняли с них одежду и развесили на веревках, мы сразу обратили внимание, что она имеет какой-то странный светло-фиолетовый оттенок, хотя и была самых разных цветов. Я спросила Бориса: «Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?» Он согласился.
Отправлено: bvv910 - 08.02.24 11:57
по УПК, Иванов, раз назначал СМЭ, должен был войти хотя бы в следственную группу, расследовавшую смерть дятловцев, или ему должны были передать производство по этому делу. Но похоже с процессуальными документами тогда не заморачивались.Так может заморочились и при формировании дела в мае убрали неправильно написанные постановления? А шапку в мартовских актах перепечатывать свердловской машинкой не стали?
Отправлено: megeor - 08.02.24 12:01
Но одежу могли сушить и в Свердловске. Разговор Чуркиной и ВБА мог происходить во дворе БСМЭ, куда ВБА с собой из Ивделя привез пакет с одеждой.
Отправлено: maicom - 08.02.24 12:52
Но одежу могли сушить и в Свердловске. Разговор Чуркиной и ВБА мог происходить во дворе БСМЭ, куда ВБА с собой из Ивделя привез пакет с одеждой.А не эту ли одежду они рассматривали?
Цитирование
ПОСТАНОВИЛ:дальше в тексте экспертизы например
назначить по настоящему делу физико-техническую экспертизу для разрешения следующих вопросов:
1. Имеется ли радиоактивное заражение одежды и частей трупов погибших туристов.
Производство экспертизы поручить Главному радиологу г.Свердловска Левашову.
В распоряжение эксперта представить всю одежду Золотарева, Дубининой, Колеватова и Тибо-Бриньоль, а также части их трупов.
Прокурор криминалист
Цитирование
Свитер коричневый №4 (после промывки)
Отправлено: arfaxad - 08.02.24 13:54
определила, что характер травм требует
эклектика травм, как бы несчастье приключалось несколько раз кряду, а не одномоментно за один раз,
т.е. ведущими были рёбра, но два на ум пошло про лопатку, первое ребро, а главное череп справа :
https://ibb.co/GkqhTZj
это уже в наше время есть работы про холодовые растрескивания, посмертную хрупкость, и т.п.
Отправлено: Дед мазая - 08.02.24 15:53
Жаль, не спросили у Коротаева подробности приезда в Ивдель Ганца. Может, вспомнил бы он чего, что нам бы помогло... :(
Дед мазая, у каждого процессуального документа в уголовном деле есть должностное лицо, составившее этот документ: прокурор г. Ивдель Темпалов, прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов и т.д. Из первых пяти актов следует, что СМИ были выполнены согласно постановления прокуратуры Свердловской области. Как такое возможно? Есть какие-либо соображения?Не уверен, что полностью понял Вас. Почему Иванова не устроили Постановления Коротаева?..
Может из-за этого Иванова не устроили эти постановления?
Я исхожу из того, что Коротаев не врал про свои Постановления на СМЭ. Не вижу смысла в таком вранье. Правда, из того, что он говорил, мы так на 100 процентов и не поняли - он говорил об одном Постановлении на все 9-ть погибших или о 9-ти Постановлениях. Я предположил, что было одно Постановление на 9-ть тел и это не устроило Областных прокуроров... *DONT_KNOW*
Дальше только в порядке бреда...
Оффтоп (текст не по теме)В Преамбуле первых пяти Актов написано "Согласно Постановления Прокуратуры Свердловской области, в четырех последних - "Согласно Постановления Прокурора-криминалиста Свердловской облпрокуратуры". Вряд ли Иванов мог подписать первые пять их от имени Свердловской прокуратуры? Возможно, подписал сам Клинов или кто-то чуть ниже рангом? Чем они могли не устроить Иванова? Не хотел афишировать участие Клинова или кого-то из начальства пониже? Так Клинов подписал эти Акты и обозначил свое участие. Но, допустим, не устроили. А последние 4-ре Постановления, подписанные самим Ивановым, тоже не устроили? Они же тоже куда-то делись. Тем более странно, что в Преамбуле Актов СМЭ ссылки на них сохранились и не было смысла их убирать...
Не хочется ступать на скользкий путь юриспруденции, но мне не понятно - почему 30-го апреля Клинов продлевает Дело именно на 28 дней? Почему не на 30 дней? Почему не продлили 28-го апреля, если это такой сакральный день? Это тоже разбиралось на Форуме и считали по-разному - от 26-го февраля или от 28-го февраля и говорили, что 28-го февраля Дело возбудила Свердловская прокуратура. Я так и не понял, было два Дела - одно Прокуратуры Ивделя и второе Свердловской облпрокуратуры или имелось в виду что-то другое. Тогда, замена Постановлений на СМЭ от Коротаева выглядит логичным. Но, в этом случае, Иванов бы выбросил и Постановление Темпалова о возбуждении Дела, которое со слов Коротаева тоже возбуждал он. Иванов не мог от своего имени написать эту бумажку без всяких печатей и заверений вышестоящего начальства? И это не снимает вопрос - куда делись, в этом случае, Постановления на СМЭ Свердловской облпрокуратуры?... *DONT_KNOW* %-)
Предположим, что Дело или Дела были изъяты вышестоящими Прокуратурами. Допустим, какие-то документы они не вернули и Иванов, как мог, состряпал какое-то подобие Дела. Это бы объясняло, почему у нас в Папке есть перепечатки без подписей. Но зачем изымать все Постановления на СМЭ и возвращать мартовские Акты СМЭ с печатями и подписями? Допустим, мартовские Акты СМЭ не заинтересовали этих товарищей, так как в них нет ничего против замерзания, как могло быть в майских Актах. Постановления то почему не вернули? Ведь в них, как подтверждает и Автор темы, ничего такого не могло быть - стандартные вопросы следователя к судмедэксперту... *DONT_KNOW*
А может, было?.. %-)
Не хочется ступать на скользкий путь юриспруденции, но мне не понятно - почему 30-го апреля Клинов продлевает Дело именно на 28 дней? Почему не на 30 дней? Почему не продлили 28-го апреля, если это такой сакральный день? Это тоже разбиралось на Форуме и считали по-разному - от 26-го февраля или от 28-го февраля и говорили, что 28-го февраля Дело возбудила Свердловская прокуратура. Я так и не понял, было два Дела - одно Прокуратуры Ивделя и второе Свердловской облпрокуратуры или имелось в виду что-то другое. Тогда, замена Постановлений на СМЭ от Коротаева выглядит логичным. Но, в этом случае, Иванов бы выбросил и Постановление Темпалова о возбуждении Дела, которое со слов Коротаева тоже возбуждал он. Иванов не мог от своего имени написать эту бумажку без всяких печатей и заверений вышестоящего начальства? И это не снимает вопрос - куда делись, в этом случае, Постановления на СМЭ Свердловской облпрокуратуры?... *DONT_KNOW* %-)
Предположим, что Дело или Дела были изъяты вышестоящими Прокуратурами. Допустим, какие-то документы они не вернули и Иванов, как мог, состряпал какое-то подобие Дела. Это бы объясняло, почему у нас в Папке есть перепечатки без подписей. Но зачем изымать все Постановления на СМЭ и возвращать мартовские Акты СМЭ с печатями и подписями? Допустим, мартовские Акты СМЭ не заинтересовали этих товарищей, так как в них нет ничего против замерзания, как могло быть в майских Актах. Постановления то почему не вернули? Ведь в них, как подтверждает и Автор темы, ничего такого не могло быть - стандартные вопросы следователя к судмедэксперту... *DONT_KNOW*
А может, было?.. %-)
А когда в Свердловске следак переписывал акты СМЭ, ему не хватала подписантов для массовости. Чуркина была где=то рядом с ним в прокуратуре, и он рассчитывал, что она подмахнет его акт СМЭ. Но она отказалась.А Ганц получается о своем отказе подписать под Актами уведомил следователя еще до распечатки этих Актов? Если принять во внимание судимость Возрожденного (не уверен, что его этим держали на крючке, учитывая досрочное освобождение), тем более он бы настаивал, чтобы Акты подписал и его более опытный коллега. Он же не мог не понимать, что его сделают крайним, в случае чего. И если бы Ганц отделался выговором или увольнением, то он бы сел и он не мог этого не понимать...*DONT_KNOW*
И какие причины могли быть у Чуркиной для отказа от подписи? Оттенок одежды? Отсутствующий у Дубининой язык вроде никак не касался эксперта-трасолога?.. *DONT_KNOW*
это уже в наше время есть работы про холодовые растрескивания, посмертную хрупкость, и т.п.Это медицина и вопрос сложный для меня. Но я верю своему соседу, паталогоанатому - без предварительной травмы череп на морозе треснуть не может. Да и Возрожденный указал была прижизненная трещина черепа у Слободина, которая потом на морозе увеличилась. Это я узнал позднее, Уважаемый maicom ткнул носом в Акт СМЭ Слободина, а в разговоре с соседом я его убеждал, что череп треснул из-за мороза...
Отправлено: maicom - 08.02.24 16:20
В Преамбуле первых пяти Актов написано "Согласно Постановления Прокуратуры Свердловской области, в четырех последних - "Согласно Постановления Прокурора-криминалиста Свердловской облпрокуратуры".У нас и постановление о возбуждении дела написано на бланке обл.прокуратуры... а в актах написано
Цитирование
4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 годаК стати в соседней теме вспомнил про письмо Бизяеву получено письмо 13 марта,в конце написано
Цитирование
О результатах оперативной работы прошу ставить в известность прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу.
Отправлено: Дед мазая - 08.02.24 16:50
К стати в соседней теме вспомнил про письмо Бизяеву получено письмо 13 марта,в конце написаноГде-то я тоже ссылался на этот документ, когда пытался возразить, что не Коротаев возбуждал Дело. Похоже, там не преуспел, раз притащил это сюда. Пойду почитаю Коротаева - может, не говорил он этого, а говорил только про Постановления на СМЭ и Протоколы допросов манси...
Цитирование
О результатах оперативной работы прошу ставить в известность прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу.
Вот от Коротаева...
КВИ: ... И потом и началось всё это. Они уже дали телеграмму Хрущёву и всем, что они от замерзания погибли, вот после этого меня с материалами Дела вызвали в Свердловск и вот там я, в обкоме партии, встретился тогда с Кириленко. Тот прямо заявил:" Вы, вроде того, не понимаете "политику партии", они замёрзли". Мне хотелось сказать: "Сидишь ты в кабинете, туз такой, вождь, а я там, в морге, сам лично всё видел... Я не буду выносить постановление о прекращении Дела".Отсюда не следует, что возбуждал Дело Коротаев, раз от него требовали закрыть Дело? Вроде, не наговариваю я на Коротаева?..
НАВИГ: Вы ещё вели следствие в это время, были следователем?
КВИ: Ну не вел, а не отстранён был.
И вот тут Коротаев на 7м03сек говорит...
вот слушаю..."Дело то у меня в производстве..."
https://disk.yandex.ru/d/uHZytsSPfjNsp
Юристов надо помучить. Мог Темпалов возбудить Дело сам, а потом передать его в ведение Коротаева и закрывать уже должен был он?.. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
У нас и постановление о возбуждении дела написано на бланке обл.прокуратуры... а в актах написаноАвтор темы высказал предположение, что это старый Бланк Облпрокуратуры и их разослали по районам, когда для себя получили новые Бланки. Автор говорит, что в новых Бланках 59-го года не было слова "Народный"... *DONT_KNOW*
Цитирование
4-го марта 1959 года согласно постановлению прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года
Отправлено: maicom - 08.02.24 17:17
Где-то я тоже ссылался на этот документ, когда пытался возразить, что не Коротаев возбуждал Дело.Я немного не о том, письмо получено 13 марта,пишет его Ахмин и говорит что Темпалов ведёт следствие по этому делу,не Иванов а Темпалов.
Автор темы высказал предположение, что это старый Бланк Облпрокуратуры и их разослали по районам, когда для себя получили новые Бланки. Автор говорит, что в новых Бланках 59-го года не было слова "Народный"...Да,я читал его пост об этом,здесь я то же о другом,здесь постановление написано то же на бланке обл.прокуратуры,вот совсем из далека,не могло быть так что "выпиливали" не Коротаева а Ивдельскую прокуратуру вообще? %-)
Отправлено: Дед мазая - 08.02.24 17:28
Я немного не о том, письмо получено 13 марта,пишет его Ахмин и говорит что Темпалов ведёт следствие по этому делу,не Иванов а Темпалов.Я на Коротаеве зациклился... :)
До 13-го марта понятно, что Темпалов. Хотя, Ахмин мог и не знать Коротаева, а Темпалова знал. Мог Ахмин не знать, что Дело возбудил Коротаев?... %-) *DONT_KNOW*
А 16 марта Иванов назначил Экспертизу Палатки. Кто ведет Дело?..
Да,я читал его пост об этом,здесь я то же о другом,здесь постановление написано то же на бланке обл.прокуратуры,вот совсем из далека,не могло быть так что "выпиливали" не Коротаева а Ивдельскую прокуратуру вообще?И оставили Постановление Темпалова о возбуждении Дела?.. *DONT_KNOW* *NO*
Если бы его не было, я бы предположил, что одно Дело вела Ивдельская прокуратура, открытое 6-го или 26-го февраля, а второе Свердловская областная, которое было открыто 28-го февраля... %-) %-) %-)
Отправлено: maicom - 08.02.24 17:42
Кто ведет Дело?..Вот и у меня тот же вопрос,если Ахмин говорит что Темпалов то вряд-ли он не знал что Темпалов не ведёт уже дело,Ахмин зам прокурора по спецделам.
И оставили Постановление Темпалова о возбуждении Дела?..Оно написано на бланке обл.прокуратуры... могли посмотреть только бланк или Темпалова попросили переписать *DONT_KNOW*
Отправлено: bvv910 - 08.02.24 18:05
мне не понятно - почему 30-го апреля Клинов продлевает Дело именно на 28 дней? Почему не на 30 дней? Почему не продлили 28-го апреля, если это такой сакральный день?Дед мазая, там как раз всё предельно ясно. Посмотрите ещё раз. Дело о гибели студентов было возбуждено 28 февраля 1959 года, срок следствия истек 28 апреля 1959 года.
Внести ходатайство прокурору Свердловской области о продлении расследования дела до 28 мая 1959 года. С 28 апреля по 28 мая. Т. е. на месяц. Что вас смущает?
Отправлено: Дед мазая - 08.02.24 18:19
Дед мазая, там как раз всё предельно ясно. Посмотрите ещё раз. Дело о гибели студентов было возбуждено 28 февраля 1959 года, срок следствия истек 28 апреля 1959 года.Тогда, Постановление о продлении следствия должно быть от 28-го апреля? Вроде нельзя задним числом продлевать? Да и возбуждено оно 26-го февраля, а не 28-го. Кто-то раньше говорил, что календарный месяц считали минимум 30 дней. Тогда сходится. Но не понятно, почему тогда продлили не до 30-го мая... *DONT_KNOW*
Внести ходатайство прокурору Свердловской области о продлении расследования дела до 28 мая 1959 года. С 28 апреля по 28 мая. Т. е. на месяц. Что вас смущает?
Оно написано на бланке обл.прокуратуры... могли посмотреть только бланк или Темпалова попросили переписатьИванов сам не мог написать/переписать?..
Мне кажется, проблема в том, что Областная прокуратура не хотела получить по шее, если бы начальство повернуло следствие в другую сторону. Зачем это Иванову? Получать по шее за разобранную поисковиками палатку и отсутствие расследования первоначальной картины места происшествия?..
Вот почему Темпалов подписал, а не Коротаев, я не знаю. Может, я его интервью не так понимаю и он не имел в виду, что возбуждал Дело сам. Может вел и возбуждал - это не одно и то же?... *DONT_KNOW*
Отправлено: bvv910 - 08.02.24 18:25
Тогда, Постановление о продлении следствия должно быть от 28-го апреля? Вроде нельзя задним числом продлевать?Дед мазая, вы сам для себя ответьте что мешало Иванову написать 28 апреля а не 30 апреля?
Отправлено: megeor - 08.02.24 18:31
мы так на 100 процентов и не поняли - он говорил об одном Постановлении на всех 9-ь погибших или о 9-ти Постановлениях.Видимо, по неопытности Коротаев написал одно постановление на пять тел. Это и не понравилось начальству и их переписали на каждого погибшего в отдельности.
Отправлено: nvry70 - 08.02.24 18:58
26-го февраля, а не 28-гоКоллега! В феврале-то 28 дней. Забыли?
Отправлено: Дед мазая - 08.02.24 19:07
Видимо, по неопытности Коротаев написал одно постановление на пять тел. Это и не понравилось начальству и их переписали на каждого погибшего в отдельности.Мог и на пять, если правы Карелин и Коптелов и Слободина нашли раньше. Если нет, то первую 4-ку вскрывали уже 4-го марта, а Постановления/Постановление были от 3-го марта... *DONT_KNOW*
Я почему-то думаю, что Коротаев выписал одно Постановление сразу на все 9-ть погибших. Как-то мне не верится, что на 4-ку в Овраге в мае тоже он выписывал. Хотя, если от него в мае требовали закрытия Дела, то мог и в мае выписывать... *DONT_KNOW*
Опять же, это все не объясняет, куда подевались Постановления на СМЭ Свердловской Облпрокуратуры. Хотя, версия, что могли пообещать их дать позднее Возрожденному, тут уже более рабочая, если Постановления/Постановление Коротаева у него был/было на руках. Правда, в этом случае, не понятно с чем уехал Лаптев... *DONT_KNOW*
=================
Коллеги. Вы не могли бы свои мысли давать более развернуто. Плодим сообщения и засоряем тему... :(
Дед мазая, вы сам для себя ответьте что мешало Иванову написать 28 апреля а не 30 апреля?Я не знаю, как считался февраль, в котором было 28 дней в 59-м году. Если эти 28 дней считались за 30, это одно дело. Если нет, другое... *DONT_KNOW*
Коллега! В феврале-то 28 дней. Забыли?И?..
Отправлено: megeor - 08.02.24 19:15
Постановление были от 3-го марта...пардон! Я ошиблась: трупа Слободина еще не было, стало быть постановлений было четыре, а не пять.
Отправлено: kolbaros2971 - 08.02.24 19:18
Мог Темпалов возбудить Дело сам, а потом передать его в ведение КоротаеваПочему нет. Коротаев у Темпалова в подчиненных ходил. Чего поручат, то и делает.
А 16 марта Иванов назначил Экспертизу Палатки. Кто ведет Дело?..У кого папка с документами - тот и главный *JOKINGLY* шутка.
Цитирование
Ст. 108. ...
По разрешению прокурора следователь может также передать расследование любого из дел о преступлениях, перечисленных в настоящей статье, иным органам расследования. Прокурор вправе принять на себя как производство отдельных следственных действий, так и расследование по любому делу о преступлениях, перечисленных в настоящей статье.
...
Отправлено: bvv910 - 08.02.24 19:20
Я не знаю, как считался февраль, в котором было 28 дней в 59-м году. Если эти 28 дней считались за 30, это одно дело. Если нет, другое...Дед мазая, выше же приводили:
Ст. 116. Предварительное расследование по делам о преступлениях, перечисленных в ст. 108, должно оканчиваться в двухмесячный срок с начала расследования, включая в этот срок также акт предания суду или прекращения уголовного преследования. Продление этого срока, а также срока на производство дознания (ст. 105) по отдельным делам допускается лишь на срок не свыше одного месяца с разрешения краевого (областного) прокурора по мотивированному постановлению его. Право дальнейшего продления срока по отдельному делу, а также общего продления сроков для отдельных районов Республики, где такое продление вызывается местными условиями, принадлежит Прокурору Республики.
(статья 116 в ред. Постановления ВЦИК, СНК РСФСР от 20.10.1929)
Двухмесячный срок... срок не выше одного месяца... Про календарные дни речи не идёт.
Отправлено: Дед мазая - 08.02.24 19:25
Дед мазая, выше же приводили:То есть, 2 месяца (30 + 30 дней) - это от 26-го февраля до 30-го апреля? Срок не больше месяца - могли продлить и на 28 дней? Тогда вроде все понятно... *DONT_KNOW*
Ст. 116. Предварительное расследование по делам о преступлениях, перечисленных в ст. 108, должно оканчиваться в двухмесячный срок с начала расследования, включая в этот срок также акт предания суду или прекращения уголовного преследования. Продление этого срока, а также срока на производство дознания (ст. 105) по отдельным делам допускается лишь на срок не свыше одного месяца с разрешения краевого (областного) прокурора по мотивированному постановлению его. Право дальнейшего продления срока по отдельному делу, а также общего продления сроков для отдельных районов Республики, где такое продление вызывается местными условиями, принадлежит Прокурору Республики.
(статья 116 в ред. Постановления ВЦИК, СНК РСФСР от 20.10.1929)
Двухмесячный срок... срок не выше одного месяца... Про календарные дни речи не идёт.
Я бы продлил на 30 дней. Тогда бы в Деле не было документов, оформленных после закрытия Дела...
Добавлено позже:
Почему нет. Коротаев у Темпалова в подчиненных ходил. Чего поручат, то и делает.То есть, я не правильно понимаю Коротаева и он Дело не возбуждал?..
Отправлено: bvv910 - 08.02.24 19:47
То есть, 2 месяца (30 + 30 дней) - это от 26-го февраля до 30-го апреля?Вы ещё раз внимательно прочитайте постановление о продлении. Там написано что срок истёк 28 апреля.
Отправлено: totato - 08.02.24 20:00
То есть, 2 месяца (30 + 30 дней) - это от 26-го февраля до 30-го апреля? Срок не больше месяца - могли продлить и на 28 дней?Я надеюсь, вы понимаете, что в прокуратурах никто такой ерундой как подсчёт дней в месяцах и учётом високосных годов не занимается. Если дело начато 28 февраля, и на следствие по нему Закон отводит 2 месяца, то срок истекает 28 апреля. Темпалов просто забыл, в какую именно дату он открыл дело по гибели ГД, и когда Клинов усадил его писать новое Постановление, Василий Иванович указал неверную дату - 26 февраля вместо 28 февраля. У него с датами вообще была беда. Он и дни, и месяца сдвигал на 2. В Записке указал 15 февраля вместо 15 апреля.
Отправлено: kolbaros2971 - 08.02.24 20:01
То есть, я не правильно понимаю Коротаева и он Дело не возбуждал?..Да он вроде нигде и не говорит, что возбуждал. Говорит, что у него в производстве.
Видимо, Темпалов завел и первые дни рвение показывал. А когда стало клониться к замерзанию и начальство поуспокоилось, отдал Коротаеву: мол давай собирай материалы на месте. Вот он и насобирал картинок от манси. Может и газетные статьи о небесных явлениях он же в дело запихнул.
А свердловской прокуратуре поручили допрашивать свердловских фигурантов. Ну и палатку им же отправили.
Отправлено: megeor - 08.02.24 20:03
я не правильно понимаю Коротаева и он Дело не возбуждал?..Дело возбудил Темпалов, и об этом четко написано в постановлении. Коротаев был на тот момент стажером, и процессуальных полномочий не имел. Был у Темпалова на подхвате и учебе. Темпалов диктовал, Коротаев писал, Темпалов подписывал т.к. взял производство в свои руки (согласно постановлению)
Отправлено: nvry70 - 08.02.24 20:41
В Записке указал 15 февраля вместо 15 апреля.Опять вы ерунду пишете. Не надоело?
Отправлено: maicom - 08.02.24 22:15
Дело возбудил Темпалов, и об этом четко написано в постановлении. Коротаев был на тот момент стажером, и процессуальных полномочий не имел. Был у Темпалова на подхвате и учебе. Темпалов диктовал, Коротаев писал, Темпалов подписывал т.к. взял производство в свои руки (согласно постановлению)Коротаев до 10 марта был следователем,после его повысили до старшего следователя а на момент возбуждения дела гд он был командирован в другое место
Цитирование
Отчего в УД = нет ни одной бумаги составленной Коротаевым? Ну тут вариантов больше чем тот, что озвучил на камеру сам В.И. Коротаев. Типа его не согнуло начальство в виде прокурора СО Клинова. Он типа отказывался соглашаться с мотивацией прекращения дела. Никому там его подписи в УД - не мешали. От слова - абсолютно. Были б такие ж документы как от Чудинова.
Иванов получается решил как решил. И никакие происки против Коротаева - тут не усматриваются. Коротаев В.И.же в это же самое время расследовал убийство в Пониле.
Цитирование
Документ о командировке Коротаева в Понил от 23 февраля 1959 года за номером "10" опубликован на стр.195 книги О. Архипова "Письма из Ивделя".
Вот содержание этого документа:
" Начальнику 9 лаготделения П/Я Н-240
Прошу вас оказать необходимую помощь в работе следователя г. Ивдель тов. Коротаева В.И. и судебного эксперта тов. Голубятникова, которые будут работать по уголовному делу в отношении бывших сотрудников 9 лаготделения.
Прошу выделить им отдельный кабинет, а также при окончании работы при летной погоде доставить их самолетом в г.Ивдель. Если летной погоды не будет, то окажите содействие им в от"езде на автомашине.
ПРОКУРОР Г. ИВДЕЛЬ
МЛ.СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ /ТЕМПАЛОВ/".
Цитирование
Возможно это как-то связано с этим. Там же тоже всё собрано в УД - и должны быть документы авторства Коротаева. Официально имеется его командирование туда. Даты на документах должны соответствовать работе там, в Пониле.
В.И.Коротаев и сам вспоминает что его отправили с именно места происшествия допрашивать на кудыкины горы мансей и выяснять что версия Проданова - неверна на целых 100 км.
Отправлено: nvry70 - 08.02.24 22:23
Коротаев В.И.же в это же самое время расследовал убийство в Пониле.Никакого убийства в Пониле не было. Вы хоть сначала подумайте, прежде чем писать.
Добавлено позже:
23 февраля 1959 годаА здесь он месяц не перепутал? Просто даже удивительно. А почему бы и в этом случае февраль не считать апрелем?
Отправлено: megeor - 08.02.24 22:59
И какие причины могли быть у Чуркиной для отказа от подписи?Ну Вы даете... =-O Экспертиза была судебно-МЕДИЦИНСКАЯ, а Чуркина ни разу не была медиком.
Добавлено позже:
следователя г. Ивдель тов. Коротаева В.И. и судебного эксперта тов. Голубятникова, которые будут работать по уголовному делу в отношении бывших сотрудников 9 лаготделения.Севир Павлович Голубятников (окончил Свердловский юр. институт, потом там преподавал) был экспертом по бухучету. Следовательно, бывшие сотрудники 9 лаготделения попросту проворовались и никакого убийства в Пониле тогда не было.
Отправлено: maicom - 08.02.24 23:24
Никакого убийства в Пониле не было. Вы хоть сначала подумайте, прежде чем писать.от автора темы
Цитирование
Коротаев в Пониле.
В книге Архипова приведён док, где Темпалов просит содействия в работе Коротаева, и эксперта Голубятникова, во время работы в Пониле.
Док датирован 23.02. По Коротаеву он приехал на Перевал 27-го, и первым рейсом, а значит в Ивделе он должен был быть, не позже вечера 26-го.
У Архипова же есть цитата, что самолёт в Понил летал во все дни, кроме понедельника. А 23-е и был понедельником, а значит если по Архипову, то улететь он мог только 24-го. У Архипова, на основании статьй в "Северной Звезде", об открытии рейса. Дата 06.1956.
Но есть и другая информация.
https://proza.ru/2016/10/21/936
Елеон Горчинский
26 марта 1956 года, 60 лет назад, состоялся первый полёт по маршруту Ивдель – Понил. Архивный материал, посвящённый этому событию, повествует о том, что полёты тогда совершались ежедневно, кроме воскресенья, а билет стоил 50 рублей...
И этот человек, никакого отношения к Дятловедению не имеет, а значит ему нет никакого смысла придумывать.
Есть противоречия и в датах, когда рейс открыли.
Самое простое, что часто расписание было летним и зимним, так что правда в обоих случаях. Но нам то важна зима.
Ладно, не будем за этим лишним днём гонятся, и посчитаем, что в феврале 59-го, 23 числа Коротаев улететь не мог.
Если использовать все факты, в том числе и понимание, как, что и за чем делало следствие, и к ним правильное использование мозгов, то ни на что этот один день не влияет.
Для начала, с Коротаевым постоянно всплывает глупость, что он делал что то такое, что для Темпалова и Иванова было интересным, и выгодным.
Мол как они такие вещи могли отдать молодому.
Тут то же самое. Понил у них типа командировки на чёрное море, или в Москву, или Ленинград. Когда все старались делать работу не спеша, что бы задержаться подольше. С Понилом такой подход, полная чушь. Там наоборот, они бы старались всё делать быстрее, и смотаться домой.
Так что при возможности, они бы уже 25-го вернулись в Ивдель. И если вспомнить про вылет всеми самолётами, подтверждённый данными о погоде, то без проблем могли это сделать.
А была ли возможность.
Во-первых, там есть слова "бывших работников", а значит, с чего этим бывшим быть в Пониле. Это чисто зоновский посёлок, и жильё там в основном казённое.
Уволился уматывай. А ещё больше смысла, что эти бывшие, уже на казённых харчах в СИЗО Ивделя. Так что допросы отпадают.
И весь смысл командировки, в работе с документами. Ну, с документмаи то ведь можно долго работать.
И тут вступает матчасть, в виде УПК. А на фига им с ними работать именно там. Голубятников просто смотрит документы, и если хоть намёк, что может иметь отношение к делу, просто откладывал в сторону.
А Коротаеву всего лишь требовалось процессуально оформить изьятие. И изучай те документы, без проблем, находясь в Ивделе.
Так что не надо инсинуаций, оскорбляющих Коротаева, что он мол не мог прилеть 27 -го на Перевал. А значит врал.
А здесь он месяц не перепутал? Просто даже удивительно. А почему бы и в этом случае февраль не считать апрелем?Здесь не перепутал,ничего удивительного нет,он был не робот а обычный человек,его со всех сторон прессовали ,мало того что местные так ещё и родственники тут ещё Иванов а потом ещё и Ахмину отчитываться нужно было а потом у него было куча допросов и в конце его самого допрашивали,стресс,плюс думал об этом,число прокручивал и машинально поставил не тот месяц, возможно что ещё что то писал по гд,какой то протокол,если смотреть папку то там каждый второй с датами ошибается.Я вам в другой теме писал,вы прицепились к этой записке которая даже документом не является,мала ли что там написано,нужно доказать а вот в деле есть много процессуальных документов которые вы стороной обходите,допрос Попова от 6 февраля,по нему поставили дату на папке, постановление Темпалова о возбуждении дела написанное 26 февраля когда тела нашли 27 а в постановлении он пишет что найдены трупы и что они замёрзли,протоколы допроса Чеглакова и Пашина в которых они пишут что они нашли палатку 24 февраля,протокол СМИ Золотарёва где он записан как Александр Алексеевич а значит процессуально они вскрывали другого человека и т.д это все документы с подписями,официальные за которые можно спросить а записка что даёт? Темпалов мог хоть десять записок написать и дату поставить хоть 58 год,это только записка,ну спросили бы его и что дальше? сказал что ошибся и всё,это не документ.
Отправлено: nvry70 - 08.02.24 23:34
Здесь не перепутал,ничего удивительного нетУдивительно то,что когда вам надо,то он трижды в одной записке перепутал месяц, а когда не надо,то и один раз правильно указал. Какое-то у вас хамелеонство.
Вы уж определитесь, или считаете Темпалова идиотом,трижды на листочке путающем месяцы, или не считаете.
Добавлено позже:
машинально поставил не тот месяцНесите,несите пургу. Что это вы состоянием Темпалова так озаботились? Не понимаете что ли, что это у вас совершенно глупые и бредовые аргументы.
Добавлено позже:
а записка что даёт?А до вас до сих пор не доходит, что записка даёт? Записка даёт то, что вы копаетесь в спектакле,ибо Темпалов с Коротаевым ещё до 15 февраля знали, что туристы погибли.
Ну,продолжайте копаться в устроенном для вас спектакле.
Добавлено позже:
это не документ.А вы даже не знаете, что такое исторический документ. Эта записка -главный на сегодня доступный документ по группе Дятлова. А всё остальное фальшивки.
Отправлено: megeor - 09.02.24 00:03
Коротаев до 10 марта был следователем, после его повысили до старшего следователяКоротаев просто работал в Ивдельской прокуратуре с сентября 1958года, прибавьте в этой дате полгода стажировки на должности следователя, тогда и получится 10 марта. А должность "старший следователь" для 23 летнего парня- это уже совсем нереально.
Отправлено: энсон - 09.02.24 02:55
Коротаев просто работал в Ивдельской прокуратуре с сентября 1958 года, прибавьте в этой дате полгода стажировки на должности следователя, тогда и получится 10 марта.А Романов Коротаева следователем называл, в служебном письме Темпалову, наверно "ради поддержки разговора".
А с 12 августа до сентября, он кем у вас был, так болтался, ждал пока стажёром назначат.
Отправлено: kolbaros2971 - 09.02.24 06:09
Коротаев просто работал в Ивдельской прокуратуре с сентября 1958года, прибавьте в этой дате полгода стажировки на должности следователя, тогда и получится 10 марта.Ну вот же чуть выше документ Темпалова, найденный Архиповым
Документ о командировке Коротаева в Понил от 23 февраля 1959 года за номером "10" опубликован на стр.195 книги О. Архипова "Письма из Ивделя".
Вот содержание этого документа:
" Начальнику 9 лаготделения П/Я Н-240
Прошу вас оказать необходимую помощь в работе следователя г. Ивдель тов. Коротаева В.И. и судебного эксперта тов. Голубятникова, которые будут работать по уголовному делу в отношении бывших сотрудников 9 лаготделения.
Прошу выделить им отдельный кабинет, а также при окончании работы при летной погоде доставить их самолетом в г.Ивдель. Если летной погоды не будет, то окажите содействие им в от"езде на автомашине.
ПРОКУРОР Г. ИВДЕЛЬ
МЛ.СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ /ТЕМПАЛОВ/".
Отправлено: maicom - 09.02.24 07:59
Удивительно то,что когда вам надо,то он трижды в одной записке перепутал месяц, а когда не надо,то и один раз правильно указал. Какое-то у вас хамелеонство.Перепутал,на него давление было со всех сторон и прокуратур плюс родственники плюс допросы проводить нужно плюс его самого от дела отстранили и допросили.
А до вас до сих пор не доходит, что записка даёт? Записка даёт то, что вы копаетесь в спектакле,ибо Темпалов с Коротаевым ещё до 15 февраля знали, что туристы погибли.А в записке из военкомата на Золотарева написано что он погиб в походе в 1958 году,а в официальном ответе прокуратуры на письмо сестры Дятлова написано что они погибли 12 февраля,а в нашей папке Атманаки пишет что его 26 го февраля забросили на перевал с Карелиным а в это время они были в другом месте с кучей народа плюс те документы что я приводил выше,записка эта юридической силы не имеет,я вам таких записок напишу сколько угодно.
А вы даже не знаете, что такое исторический документ. Эта записка -главный на сегодня доступный документ по группе Дятлова. А всё остальное фальшивки.Это просто кусок бумаги который ровным счетом ничего не значит и ничего не доказывает.
Вы уж определитесь, или считаете Темпалова идиотом,трижды на листочке путающем месяцы, или не считаете.
Какое-то у вас хамелеонство.Вы уж то же определитесь то Темпалов Коротаева в командировку не посылал в Понил это вранье а в записке ошибится не мог это не вранье,тут играем а тут не игаем,оно понятно что записка под вашу версию подходит а командировка нет.
А насчет того что знали за ранее это и без этого обсуждают и доказывают,вон Иван Иванов считает раз у гд не было туалетной бумаги значит они в поход не собирались из 41 го,аргумент?это же то же бумага *ROFL*
Отправлено: nvry70 - 09.02.24 10:25
,на него давление было со всех сторон и прокуратур плюс родственники плюсПлюс это вы от балды какое-то "давление" установили? Как замеряли?
Добавлено позже:
,я вам таких записок напишу сколько угодно.Чего же не пишете? Валяйте.
Добавлено позже:
Это просто кусок бумаги который ровным счетом ничего не значит и ничего не доказываетДля малограмотных людей,конечно, ничего не значит.
Отправлено: Дед мазая - 09.02.24 10:32
Вы ещё раз внимательно прочитайте постановление о продлении. Там написано что срок истёк 28 апреля.Я прочитал. Но у нас в Папке только Постановление Темпалова от 26-го февраля. Иванов и тут ошибся с датой возбуждения Дела или было еще одно Дело, которое возбудила Свердловская Облпрокуратура 28-го февраля?..
Темпалов просто забыл, в какую именно дату он открыл дело по гибели ГД, и когда Клинов усадил его писать новое Постановление, Василий Иванович указал неверную дату - 26 февраля вместо 28 февраля.То есть, было еще Постановление Темпалова от 28-го февраля, которое Клинов заставил его переписать и Темпалов при переписывании ошибся с датой?..
Да он вроде нигде и не говорит, что возбуждал. Говорит, что у него в производстве.Я пока не нашел место, где Коротаев конкретно говорит, что Дело возбуждал он. Вел Дело, было в производстве у него - это все не говорит о том, что именно он возбудил Дело. Жаль, никто не догадался спросить его об этом тоже...
Хорошо. Значит, пока считаем, что Дело возбудил Темпалов и поручил вести его Коротаеву и Постановление Коротаева о возбуждении Дела никто не выбрасывал, так как его не было...
Пойду почитаю еще. Может, где и проскочит "возбуждал"... *DONT_KNOW*
А это правильно, что возбудил Темпалов, а закрыть должен был Коротаев?..
Коротаев был на тот момент стажеромОн не был стажером. Это уже обсуждалось...
Ну Вы даете... Экспертиза была судебно-МЕДИЦИНСКАЯ, а Чуркина ни разу не была медиком.Тем более. Чего ей отказываться, если была необходима ее подпись для необходимой массовости, как говорит Автор темы?..
Отправлено: maicom - 09.02.24 10:50
Чего же не пишете? Валяйте.Вам?бесполезно и так не о чем на две темы растянули,конструктивного диалога с вами все равно невозможно выстроить с вашей манерой общения,вы видимо кроме односложных комментариев с обвинениями всех и вся сказать ничего не можете и неспособны т.к доказательств у вас кроме как то что вы так решили нет.
Все это уже тысячу раз обсуждалось и раздувать опять нет смысла тем более с вами.
https://taina.li/forum/index.php?topic=10130.0
https://taina.li/forum/index.php?topic=12080.0
Для малограмотных людей,конечно, ничего не значит.Ну куда уж нам до вас то считающего слова на клочке бумаги служебной запиской а документы с подписями и печатями подделкой *JOKINGLY*
Отправлено: nvry70 - 09.02.24 10:53
конструктивного диалога с вами все равно невозможно выстроитьЭто с вами невозможно ничего "выстроить", т.к. вы упёрлись в свои домыслы и никаких возражений не воспринимаете.
Отправлено: kolbaros2971 - 09.02.24 11:02
А это правильно, что возбудил Темпалов, а закрыть должен был Коротаев?..Это могло быть, т.е. это возможный вариант. Но не обязательный.
Мне кажется, в данном случае искали того, кто возмется написать постановление о закрытии. То бишь крайнего.
вот внимательно прочитайте:
меня с материалами Дела вызвали в Свердловск и вот там я, в обкоме партии, встретился тогда с Кириленко. Тот прямо заявил:" Вы, вроде того, не понимаете "политику партии", они замёрзли". Мне хотелось сказать: "Сидишь ты в кабинете, туз такой, вождь, а я там, в морге, сам лично всё видел... Я не буду выносить постановление о прекращении Дела".вот тут он вроде как в обкоме партии спорит с Кириленко. (мысленно ?)
и тут же следом
НАВИГ: Вы ещё вели следствие в это время, были следователем?Так может он Темпалову сказал, что закрывать дело не будет?
КВИ: Ну не вел, а не отстранён был. И вот после этого заявления Иванова вызвал Ештокин, это второй секретарь обкома, у Кириленко был, ну и дал команду. Ещё я знаю, что когда я присутствовал у Проданова Ивана Степановича, это первый секретарь Ивдельского горкома партии, он разговаривал по телефону с Кириленко. Тот тоже сказал: "Что это там следователь...? Они замёрзли - и всё. Будет так официально передано по всем каналам. Пусть он там не егозится особенно".
Отправлено: maicom - 09.02.24 11:08
Тем более. Чего ей отказываться, если была необходима ее подпись для необходимой массовости, как говорит Автор темы?..Тем более что Иванов то же не разу не медик так же как и тов. ГОРДО С.Д. и тов.НАСКИЧЕВ К.В.
Я прочитал. Но у нас в Папке только Постановление Темпалова от 26-го февраля. Иванов и тут ошибся с датой возбуждения Дела или было еще одно Дело, которое возбудила Свердловская Облпрокуратура 28-го февраля?..
Цитирование
Не по теме, но если уж УПК помянули, да тем более- порядок возбуждения уголовного дела, обратить внимание следует на весьма примечательный факт, который почему-то упорно "не замечается".
"Копия постановления... о возбуждении дела незамедлительно направляется прокурору". И так было и в 1959 году. А прокурор куда эту копию постановления подшивает? В наблюдательное производство!
А что мы видим? В наблюдательном производстве по известному всем "делу без номера" копии постановления о возбуждении дела нет.
Это- к вопросу о том, что постановление было составлено Темпаловым "задним числом", и не исключено, что в Свердловске, на Малышева 2-б (обратите внимание на бланк, на котором это постановление составлено!),да еще и в одном экземпляре.
Отправлено: Дед мазая - 09.02.24 11:17
Это могло быть, т.е. это возможный вариант. Но не обязательный.Видео 25м35сек...
https://disk.yandex.ru/d/9_ITYXSnfj82o
Как раз говорят о Постановлении о возбуждении Дела. И опять забывают спросить - Коротаев сам возбуждал или ему только поручили вести это Дело. Правда, Коротаев говорит, что он был единственный следователь в Ивдельской прокуратуре в то время. А Кузьминых как же?..
Коротаев: Постановление я не знаю, есть или нет. По-моему, оно тоже выдрано...
Он что, не видел Постановление Темпалова, когда смотрел эту Папку? Я вообще ничего не понимаю... :'(
Отправлено: totato - 09.02.24 11:22
То есть, было еще Постановление Темпалова от 28-го февраля, которое Клинов заставил его переписать и Темпалов при переписывании ошибся с датой?Ну да. Было настоящее Постановление Темпалова от 28 февраля, которое он написал, вернувшись с Перевала после осмотра тел и палатки. Этим Постановлением он возбудил Дело и отдал его в производство следователю - Коротаеву. А уже в мае Клинов заставил Темпалова написать ещё одно Постановление, для Дела без номера, которое в то время стали спешно формировать при поддержке Уракова. Изготавливая новое Постановление, Темпалов не имел перед глазами старого, посему ошибся с датой - поставил 26 февраля. И кого там три месяца назад нашли сразу, а кого потом, он точно не помнил, поэтому у него в новом Постановлении и появились "другие" туристы.
Отправлено: Дед мазая - 09.02.24 11:24
Так может он Темпалову сказал, что закрывать дело не будет?Так может Кириленко его к себе вызвал, после разговора Коротаева и Проданова с "висящим" на телефоне Кириленко?.. %-)
Русский язык очень тяжелый для понимания... *JOKINGLY*
Это могло быть, т.е. это возможный вариант. Но не обязательный.То есть, Темпалов мог закрыть Дело сам? Это я Вас как юриста спрашиваю...
Добавлено позже:
Ну да. Было настоящее Постановление Темпалова от 28 февраля, которое он написал, вернувшись с Перевала после осмотра тел и палатки. Этим Постановлением он возбудил Дело и отдал его в производство следователю - Коротаеву. А уже в мае Клинов заставил Темпалова написать ещё одно Постановление, для Дела без номера, которое в то время стали спешно формировать при поддержке Уракова. Изготавливая новое Постановление, Темпалов не имел перед глазами старого, посему ошибся с датой - поставил 26 февраля. И кого там три месяца назад нашли сразу, а кого потом, он точно не помнил, поэтому у него в новом Постановлении и появились "другие" туристы.То есть, Вы полагаете, что Постановление Темпалова в Папке написано не ранее мая и точно после нахождения последней 4-ки?.. %-)
Отправлено: totato - 09.02.24 11:34
То есть, Вы полагаете, что Постановление Темпалова в Папке написано не ранее мая и точно после нахождения последней 4-ки?Считаю, что да. Тут важный момент, что следственное дело открыть может и прокурор, а вот закрыть должен следователь, который вёл расследование и предполагается, что во всём разобрался. Поэтому Кириленко и Клинову и нужен был Коротаев, чтобы закрыть дело "на замерзание". Поскольку Коротаев отказался писать Постановление, то это поручили Иванову, прижав того по партийной линии. И для Иванова специально изготовили Дело без номера, которое он мог бы закрыть, для чего Темпалову пришлось написать новое Постановление. И всё это было в мае, после нахождения последних трупов.
Отправлено: maicom - 09.02.24 12:18
Поэтому Кириленко и Клинову и нужен был Коротаев, чтобы закрыть дело "на замерзание". Поскольку Коротаев отказался писать Постановление, то это поручили Иванову, прижав того по партийной линии. И для Иванова специально изготовили Дело без номера, которое он мог бы закрыть, для чего Темпалову пришлось написать новое Постановление. И всё это было в мае, после нахождения последних трупов.Скажите а для чего нужно было закрывать дело "на замерзание"?и что изменило бы если бы Коротаев закрыл дело с другой формулировкой?вы в курсе что родственники не знали о травмах?им сказали что гд замерзли,для кого нужно было так заморачиваться и все это делать,писать дело под Иванова,Коротаева убирать из всех документов,ну не согласился и не согласился и что?там и так Темпалов начинал а Иванов закончил что бы изменилось если бы в этой цепочке был бы еще Коротаев?у Темпалова виноват во всем ураган,выдуло и замерзли,у Иванова огненные Шары плюс он радиацию нашел так чья версия ближе к замерзанию?для чего Иванова вообще тогда туда привлекли?тогда наоборот его нужно было выпиливать,у Темпалова все просто,выпивали закусывали потом кто то вышел по нужде его сдуло остальные побежали спасать и замерзли,он примерно так и говорил на допросе.
Да и для чего такие сложности если можно так сказать во внутреннем документе который кроме следствия никто не должен был увидеть?
Отправлено: megeor - 09.02.24 12:46
Прошу вас оказать необходимую помощь в работе следователя г. Ивдель тов. Коротаева В.И.Господи! Я ж пишу, что работал на должности следователя и получал за это оклад следователя. Но все госслужащие с погонами получают деньги еще и ЗА ЗВЕЗДЫ, т.е. за звания. А у Коротаева на тот момент погон не было и звезд тоже, потому что он был стажер. И только после успешного прохождения стажировки и аттестации у него появлялся процессуальный статус госслужащего, имеющего СТАЖ работы. После 12 марта 1959 года ему стали в бухгалтерии начислять жалование "за звезды". Теперь он несет ответственность как квалифицированный работник, а не как стажер\ученик.
Добавлено позже:
А с 12 августа до сентября, он кем у вас был, так болтался, ждал пока стажёром назначат.Именно: подав заяву о приеме на работу, он проходил медкомиссию, собирал характеристики и т.д. Только после сбора полного пакета документов мог быть издан приказ о зачислении его на должность следователя в статусе стажера.
Отправлено: nvry70 - 09.02.24 13:17
Этот пост для тех, кто при советской власти на работу в правоохранительные органы не устраивалсяОни при советской власти не только нигде не работали, но даже ещё только в детсад ходили.
Отправлено: totato - 09.02.24 13:23
Скажите а для чего нужно было закрывать дело "на замерзание"?и что изменило бы если бы Коротаев закрыл дело с другой формулировкой?вы в курсе что родственники не знали о травмах?им сказали что гд замерзли,для кого нужно было так заморачиваться и все это делать,писать дело под Иванова,Коротаева убирать из всех документов,ну не согласился и не согласился и что?там и так Темпалов начинал а Иванов закончил что бы изменилось если бы в этой цепочке был бы еще Коротаев?у Темпалова виноват во всем ураган,выдуло и замерзли,у Иванова огненные Шары плюс он радиацию нашел так чья версия ближе к замерзанию?для чего Иванова вообще тогда туда привлекли?тогда наоборот его нужно было выпиливать,у Темпалова все просто,выпивали закусывали потом кто то вышел по нужде его сдуло остальные побежали спасать и замерзли,он примерно так и говорил на допросе.У меня на счёт причины вымарывания из Дела Коротаева есть очень простое предположение.
Да и для чего такие сложности если можно так сказать во внутреннем документе который кроме следствия никто не должен был увидеть?
На уровне Клинова-Уракова было принято решение скрыть итоговое Дело от учёта - сделать Дело без номера. То есть, хотя такое дело и хранилось в архиве, найти на него ссылки вовне Прокуратуры было невозможно, ни в каких журналах регистрации его не было. От кого именно прятали, я не знаю, но что прятали - это факт. Коротаев же, работая под Делу открытому 28 февраля, очевидно знал его номер и ставил его на всех своих материалах. А материалы с номером настоящего Дела допускать в Дело без номера было нельзя. Вот и не были они включены. И вряд ли материалов Коротаева было много на момент создания Дела без номера. Большинство увёз Ураков, когда посетил Свердловск.
Отправлено: maicom - 09.02.24 13:31
Коротаев же, работая под Делу открытому 28 февраля, очевидно знал его номер и ставил его на всех своих материалах.Ну так на обложке нет номера,нет учетной карточки и в журнал его не заносили тогда какое кому дело что указано на материалах Коротаева?
На уровне Клинова-Уракова было принято решение скрыть итоговое Дело от учёта - сделать Дело без номера.На тот момент учета как такового не было,учет начали вести позже,в 61 году появилась система учета.
На уровне Клинова-Уракова было принято решение скрыть итоговое Дело от учёта - сделать Дело без номера.Так хорошо скрыли что его через 60 лет нашли и хранили как особо значимое а в 80 х его еще и почитать выносили *JOKINGLY*
Большинство увёз Ураков, когда посетил Свердловск.А Уракову они зачем были отдельно от дела?
Отправлено: totato - 09.02.24 13:58
На тот момент учета как такового не было,учет начали вести позже,в 61 году появилась система учета.Ага, конечно. А я-то гадал зачем на обложке Дела крупно напечатано "ДЕЛО №". А вы пояснили - для украшения. :)
Отправлено: maicom - 09.02.24 14:20
Ага, конечно. А я-то гадал зачем на обложке Дела крупно напечатано "ДЕЛО №". А вы пояснили - для украшения.До 61 первого года не было единой системы учета,она появилась только после 61 г.
Цитирование
В середине 50-х гг. появились первые более или менее системные попытки регистрации не только уголовных дел и осужденных, но и преступлений. Их учет официально утвердился в 1961 г. после вступления в силу нового уголовного законодательства Союза ССР и союзных республик. В 1965 г. была принята первая инструкция о едином учете преступлений[54]. После этого она многократно и нередко конъюнктурно дополнялась и изменялась. В 1985 г. Генеральным прокурором СССР было утверждено ее второе, а в 1994 г. — третье издание, утвержденное Генеральным прокурором РФ. Принятие нового УК РФ в 1996 г. и его последующие изменения и дополнения, особенно серьезные и множественные (257) поправки 2003 г., принятие нового УПК РФ в 2001 г. и его существенное изменение и дополнение в 2002—2003 гг., а также изменения и дополнения в эти годы иного законодательства, на основе которого осуществляется борьба с преступностью, требовали соответствующей корректировки и в учете преступлений. Однако основная суть единого учета преступлений, действующего более 40 лет, оставалась практически неизменной.Не было жесткого регламента по нумерованию,дело в суд не пошло,номер не присвоили,разговаривал с человеком который работал в этой сфере а именно занимался карточками учета и по его рассказам там и после 61 года было не очень,не все заполняли карточки учета.
Цитирование
Процессуально в соответствии с нормами УПК УД возбуждено после вынесения постановления о ВУД. но оно не имеет номера автоматически. Для того. чтобы получить номер УД следователю необходимо в соответствии с инструкцией о регистрационном учете заполнить статистическую карточку ф. 1 и зарегистрировать ее в журнале учета УД. Либо я не умею внятно объяснять либо. уж извините. вы дико тупите. Еще раз напомню. что в 1959 г. не было этой инструкции. она появилась только в 1961 г.
Цитирование
Еще раз по слогам - номер присваивается после регистрации карточки в журнале регистрации УД после вынесения постановления о ВУД. Нету карточки - нету номера. В нашем отделе с корочками проблем не было и они появлялись сразу. а к ним скрепочками прикреплялись материалы. даже если это было 3 листочка. Некоторые складывали материалы в папку со скоросшивателем. но номер все равно на ней писали.
Цитирование
Не хотели следователи тратить свое драгоценное время на составление этих учетных карточек. Особенно этим страдали прокурорские. Если УД готовится в суд тут уже никуда не денешься, карточки надо составлять, хоть задним числом получать номер УД. А если следственное дело прекращалось и не передавалось по подследственности в другой орган расследования или не передавалось в суд, то прокуроры сдавали УД в архив Б/Н.Для примера обложки дел без номера плюс минус того периода.
Отправлено: totato - 09.02.24 14:39
Не было жесткого регламента по нумерованию, дело в суд не пошло, номер не присвоили, разговаривал с человеком который работал в этой сфере а именно занимался карточками учета и по его рассказам там и после 61 года было не очень,не все заполняли карточки учета.Покажите мне три дела, расследованных ивдельской районной прокуратурой в 1958-1959 гг, где на обложках нет номеров, и вы меня убедите. То, что есть примеры неучтённых дел из других прокуратур и других годов - это никак не свидетельствует о практике команды Темпалова, которая никак не ответственна за "ляпы" других прокуратур.
Отправлено: kolbaros2971 - 09.02.24 14:57
что следственное дело открыть может и прокурор, а вот закрыть должен следователь, который вёл расследование и предполагается, что во всём разобрался.Дык Темпалов написал же, что взял дело в свое производство.
Т.е. сам открыл, сам вел, зам закрыл. Разве такое не возможно?
Документов о передаче нет. Мог, видимо, Коротаеву на словах передать. Поэтому Коротаев и говорит: "у меня в производстве."
Но партийное начальство в тонкости вряд ли вникало и разговаривать со следователем тоже вряд ли. Скорее всего партийное начальство общалось с начальством прокурорским.
И когда Темпалов с Коротаевым отбились от закрытия дела, его по указке областной прокуратуры отдали Иванову. Тем более, что Иванов уже участвовал в расследовании.
==
Вот мне так кажется =-O
Отправлено: totato - 09.02.24 15:38
сам открыл, сам вел, зам закрыл. Разве такое не возможно?Наверное так можно, но это в общем случае неправильно. У Темпалова имелась хоть и примитивная, но прокурорская структура. В этой структуре он должен был поддерживать обвинения в суде и надзирать за законностью. Для проведения расследований у него был Коротаев. Ведь неправильно, если Темпалов открывает дела, а потом ещё ведёт следствие, в то время как Коротаев наслаждается жизнью на суровом уральском "курорте".
Отправлено: maicom - 09.02.24 15:56
Покажите мне три дела
Но зато доступны описи по Свердловской областной прокуратуре.
Так что есть возможность если и не просмотреть заинтересовавшие УД, то по крайней мере увидеть какие конкретно прекращённые дела, за какие годы и в каком объёме хранятся в небезызвестном фонде Р-2259 ГАСО и определиться насколько они ценны и значимы по сравнению с так же сохранённым делом дятловцев.
Вот на 28 стр.№659 прекращение по нашим туристам.Заметьте в строчке про дело о падении вертолета стоит номер №-75648
в остальных случаях написано просто "прекращенное уголовное"
Есть и наше и даты 6.2.50-28.05.59.
https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg498204#quickreply
Отправлено: totato - 09.02.24 16:20
Заметьте в строчке про дело о падении вертолета стоит номер №-75648Всё же это страницы из архивной описи, а не сами дела. А я хотел бы посмотреть на первоисточники. Только по оригинальным делам можно понять какой стиль делопроизводства практиковал Темпалов с подчинёнными.
в остальных случаях написано просто "прекращенное уголовное"
Есть и наше и даты 6.2.50-28.05.59.
Чисто по бытовому непонятен такой момент. Вот, предположим, что дела и материалы в них не содержат регистрационных номеров. Дела обычно подшиваются в конце расследования, когда новых добавок не предвидится, иначе придётся расшивать. И вот несёт секретарша в прокуратуре кипу таких дел по коридору, спотыкается, дела падают, материалы хаотично разлетаются по полу. Как эти дела обратно собирать? Как понять, что данный допрос из того дела, а не из этого? Как вообще следователь работает с несколькими делами одновременно? Или у него высокая профессиональная культура ведения дел - всегда помнит, что откуда достал и куда надо вернуть?
Отправлено: maicom - 09.02.24 16:21
Дык Темпалов написал же, что взял дело в свое производство.А не могли это постановление поменять после допроса Темпалова?он на допросе говорит
Т.е. сам открыл, сам вел, зам закрыл. Разве такое не возможно?
Документов о передаче нет. Мог, видимо, Коротаеву на словах передать. Поэтому Коротаев и говорит: "у меня в производстве."
Цитирование
27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре, позднее был найден и пятый труп. Остальных 4 студентов обнаружить не удается по настоящее время так как в горах имеется очень большой и толстый снег. Но розыски производят активно и в настоящее время. Трупы мною были сфотографированы, составил протокол места происшествия, поднял трупы с места к вертолетной площадке. По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов.а постановление не им написано а Коротаевым,как так?он говорит что сам туда летал протокол составлял а по факту не был?давай ка ты тогда и постановление пиши а тут еще и постановления на СМИ от Коротаева а кто он такой?как объяснить почему он их выписывал если дело вел Темпалов вот и убрали...
А вообще странно получается если Коротаев ездил в Помин,он уже в командировке и ему говорят бросай и едь другое дело расследовать?
Добавлено позже:
Только по оригинальным делам можно понять какой стиль делопроизводства практиковал Темпалов с подчинёнными.Это нужно в архиве смотреть,вряд-ли в свободном доступе будет.
Чисто по бытовому непонятен такой момент. Вот, предположим, что дела и материалы в них не содержат регистрационных номеров. Дела обычно подшиваются в конце расследования, когда новых добавок не предвидится, иначе придётся расшивать. И вот несёт секретарша в прокуратуре кипу таких дел по коридору, спотыкается, дела падают, материалы хаотично разлетаются по полу. Как эти дела обратно собирать? Как понять, что данный допрос из того дела, а не из этого? Как вообще следователь работает с несколькими делами одновременно? Или у него высокая профессиональная культура ведения дел - всегда помнит, что откуда достал и куда надо вернуть?Я думаю не все дела так велись,тогда в те годы много всяких новых инструкций вводилось,что то еще не успели ввести и то что для нас сейчас кажется само собой разумеющееся тогда просто не применяли и многие нюансы на которых многие строят версии просто были нормой для того времени и объяснялись загруженностью или нехваткой профессиональных кадров и отсутствием нормативов,Иванов писал сколько у него было дел на тот момент,вели по несколько дел сразу и дела не простые и Иванов даже прессу привлекал тогда для расследования одного из дел.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.02.24 16:27
Заметьте в строчке про дело о падении вертолета стоит номер №-75648Это не номер дела. Это номер самолета.
Все дела, хранящиеся в архиве - перекрашенные. Ни одного завершенного там не хранится. Естественно до того как они стали прекращенными и были переданы в архив, у них имелись номера, как и положено. После того как они поменяли статус и были переданы в архив, все номера с них убрали. Ладно по описям может не очень видно и понятно, я сто раз писала, после просмотра таких же дел в своем областном архиве, кондер писал, что дело было зарегистрировано, так ведь и Курьяков наглядно демонстрировал обложки дел за тот же период, где также нет никаких номеров.
Так же по немногочисленным выложенным фрагментам видно, как с годами менялось количество листов в некоторых делах, по сравнению с описью. Видимо также пронумеровали каждую имеющуюся в делах фотографию, которые ранее проходили блоками.
Отправлено: maicom - 09.02.24 16:31
обложки дел за тот же период, где также нет никаких номеров.Обложки тут то же были,по моему КУК приводил.
кондёр писал, что дело было зарегистрированоВопрос в том как оно было зарегистрировано и где,для этого по моему должен был быть журнал учета.
https://disk.yandex.ru/a/OIhS-rSI3TYX6D/5ab015f2c2a7a3d1d1482f69
https://taina.li/forum/index.php?topic=1118.msg52643#msg52643
https://taina.li/forum/index.php?topic=1118.msg26348#msg26348
https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg433763#msg433763
Отправлено: Дед мазая - 09.02.24 16:43
Считаю, что да. Тут важный момент, что следственное дело открыть может и прокурор, а вот закрыть должен следователь, который вёл расследование и предполагается, что во всём разобрался.Вы это точно знаете или предполагаете, что такое возможно? У меня то опасения чисто обывательские и я считаю - кто отрыл, тот мог и закрыть... *DONT_KNOW*
Коротаев же, работая под Делу открытому 28 февраля, очевидно знал его номер и ставил его на всех своих материалах.Вот и я считаю, что было в его Постановлениях на СМЭ что-то такое, чего нельзя было предавать гласности, либо он их как-то не правильно выписал. К примеру, сразу на все 9-ть погибших. Это вроде бы и объясняет исчезновение Постановлений Коротаева из Папки, но не объясняет исчезновение Постановлений Облпрокуратуры на СМЭ... *DONT_KNOW*
А материалы с номером настоящего Дела допускать в Дело без номера было нельзя. Вот и не были они включены.Почему нельзя? Что было в мартовских Актах СМЭ такого, что их требовалось изъять? И как это объясняет наличие в Папке Постановления Темпалова о возбуждении Дела, в котором нет никакого номера Дела? Нельзя было так же и Постановления Коротаева переписать, если в них был номер Дела?..
И для Иванова специально изготовили Дело без номера, которое он мог бы закрыть, для чего Темпалову пришлось написать новое Постановление. И всё это было в мае, после нахождения последних трупов.То есть, Ураков и в мае что-то изымал из Дела?..
И вряд ли материалов Коротаева было много на момент создания Дела без номера. Большинство увёз Ураков, когда посетил Свердловск.Когда Ураков мог изъять их? Мы привязываем приезд Уракова к апрелю месяцу из-за Записки Темпалова Коротаеву. Что такого было в материалах Коротаева, что возникла необходимость Уракову их изъять в апреле месяце? Протоколы допросов манси с рисунками? То есть, Ураков делает Клинову внушение, чтобы о событиях в небесах от 1-го февраля в Деле ничего не было? Может, поэтому и не спросил Романов у Масленникова 15-го апреля, с чего тот взял, что кто-то в Ивделе видел что-то 1-го февраля? Или молча изъял эти бумаги Ураков? Тогда, становится понятно назначение Ивановым ФТЭ 18-го мая и Допрос Возрожденного с его взрывной волной вроде бы как 28-го мая. А чего их не изъял Ураков от греха, если он и в мае что-то изымал? Изъял бы и говорить не о чем было бы. Кто бы в следствие кинул камень, если бы оно не назначило ФТЭ и не провело бы Допроса Возрожденного?..
И еще. Если Постановления Коротаева и его Протоколы допросов манси Ураков изъял в мае, то и свои Постановления Облпрокуратуры Иванов написал в мае, получается? И мартовские, в том числе? С майскими перепечатками все просто, а в мартовских Иванов как поменял преамбулу Актов СМЭ, если они составлялись на основании Постановлений Коротаева? Или их Иванов тоже перепечатал и собрал заново все подписи и печати?..
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.02.24 16:55
Обложки тут то же были,по моему КУК приводил.Я имею в виду другие прекращенные дела, которые изучались работниками прокуратуры в ходе проверки для сравнения с делом дятловцев, аналогий, порядком делопроизводства в тот период и т.д.
https://taina.li/forum/index.php?msg=775299
Вопрос в том как оно было зарегистрировано и где,для этого по моему должен был быть журнал учета
Вопрос с номером уголовного дела закрыт для меня окончательно и на веки веков.Уголовное дело - О гибели туристов в районе горы Отортен было зарегистрировано в Свердловской облпрокуратуре за номером 8.
Отправлено: totato - 09.02.24 17:03
Вы это точно знаете или предполагаете, что такое возможно? У меня то опасения чисто обывательские и я считаю - кто отрыл, тот мог и закрыть.Предполагаю. Точно мог бы сказать Владимир Дмитриевич, но он сюда теперь не ходит...
Нельзя было так же и Постановления Коротаева переписать, если в них был номер Дела?Можно было переписать. А ещё лучше, Иванов мог написать 9 своих Постановлений на СМЭ, без упоминания Коротаева. Но с дописыванием фейковых матриалов в Дело без номера не заморачивались. Либо был дефицит времени (нужно было отправлять авиа Уракову), либо посчитали что одного подложного документа от Темпалова уже будет достаточно, больше - перебор.
Ураков и в мае что-то изымал из Дела?Думаю, что нет. Ему просто отослали то, что он запросил - Постановления на СМЭ и Акты СМЭ последней четвёрки.
Ураков делает Клинову внушение, чтобы о событиях в небесах от 1-го февраля в Деле ничего не было? Или молча изъял эти бумаги Ураков?Ураков в апреле забрал у Следствия все материалы, которые были ему привезены из Ивделя Темпаловым в папке со следственным делом. И согласовал на уровне Обкома, что Дело будет прекращено как можно быстрее. Следствие думало, что материалы им вернут и позволят работать дальше (по воспоминаниям Окишева). Но ничего подобного не произошло, Ураков отказал им в возврате материалов, а вместо этого приказал сделать фейковое Дело без номера из вторсырья, которое накопилось у Следствия в процессе работы - копии, расписки, исходные рукописи, малоинформативные допросы свидетелей и т.п.
в мартовских Иванов как поменял преамбулу Актов СМЭ?Никак не менял, она какой была в марте, такой и осталась.
Отправлено: maicom - 09.02.24 17:15
О гибели туристов в районе горы Отортен было зарегистрировано в Свердловской облпрокуратуре за номером 8.Вот к стати на одной из обложек которые приводил кук есть номер 8.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 09.02.24 17:23
Вот к стати на одной из обложек которые приводил кук есть номер 8.Может и правда это он и есть, столько лет искомый и наконец нежданно обретенный номер уд. %-) А из за того, что стоит в неположенном месте, столько лет ломаются копья.
Не припомню, чтобы на этот номер на этой обложке когда либо кто то обращал внимание и чтобы это обсуждалось.
Что не исключает и не противоречит тому, что после приобретения другого статуса, перевода в разряд прекращенных все номера убираются.
Отправлено: maicom - 09.02.24 17:32
Может и правда это он и есть. А из за того, что стоит в неположенном месте, столько лет ломаются копья.Там ещё рядом печать стоит прокуратура Свердловской областиа ниже уже печать архива
Отправлено: Роман Ромадин - 09.02.24 17:48
Не совсем ясно по допросу Попова от 6.02.59 г., которого допросил капитан Чудинов.
Есть две версии: ошибка в месяце (март-февраль) и приобщение допроса, изъятого из другого дела.
Отправлено: Дед мазая - 09.02.24 17:53
Там ещё рядом печать стоит прокуратура Свердловской областиа ниже уже печать архиваТам еще на Папке написано типографским шрифтом "Прокуратура Союза ССР" и ниже "Народный следователь". А еще ниже от руки написано "Свердловская обл."...
Я это к тому, что Уважаемый энсон писал выше, что в Бланке Свердловской прокуратуры, на котором Темпалов открыл УД тоже есть слово "Народный", чего по мнению Автора темы не могло быть в 59-м году, так как в новых Бланках этого слова не было. И поэтому, по мнению Автора темы, Темпалов писал на старом Бланке, которые Свердловская Облпрокуратура раздала по районам...
Хотя, могла старые бланки раздать, а Папки может были в дефиците и оставили себе старые... *DONT_KNOW*
Никак не менял, она какой была в марте, такой и осталась.Значит, Постановления Коротаева выбросили сразу, обозначив главенствующую роль судмедэксперта Возрожденного? Что в общем-то логично раз он по статусу был выше Лаптева...
И как же Коротаев не заметил, что его Постановления были сразу же выброшены из Дела и продолжал писать новые Постановления на СМЭ, которые Иванов так же выбрасывал? И 7-го марта, и 7-го мая?..
Дело отправили Уракову 15-го июня самолетом. Ураков изъял все Постановления на СМЭ и майские Акты СМЭ и вернул Дело. Иванову пришлось заново печатать майские Акты и подписывать их у Возрожденного. Постановления на СИЭ он не стал восстанавливать. Так получается?..
И еще. Окишев говорил, что Ураков приезжал уже после обнаружения тел 4-ки в Овраге и я ему верю, так как это логично. Уже одно назначение Ивановым ФТЭ выдернуло бы его из Москвы. Это не исключает, конечно, его приезда в Свердловск и в апреле месяце. Впрочем, как и в марте или феврале. С доказательствами только слабо у нас...
По поводу изъятия материалов от Коротаева...
И потом и началось всё это. Они уже дали телеграмму Хрущёву и всем, что они от замерзания погибли, вот после этого меня с материалами Дела вызвали в Свердловск и вот там я, в обкоме партии, встретился тогда с Кириленко.
Эти протоколы я приобщил к материалам уголовного дела, но не в подшитом состоянии. И естественно, забегая вперед, скажу да, меня вызвали. Первый секретарь обкома Кириленко, вождь.
Все эти материалы были затребованы заместителем прокурора республики Ураковым. Я передал их прокурору Ивделя Темпалову, тот отвёз их в Свердловск...
После меня пригласили в горком партии, к первому Секретарю Ивану Степановичу Проданову, который стал намекать, что есть, мол, предложение - это дело прекратить.
Понимая, кстати, что все материалы у меня могут изъять, я передал их журналисту Яровому. И он впоследствии написал книгу "Категория высшей трудности".Нет ощущения, что Коротаев говорит о делах после обнаружения последней 4-ки?..
Если он собирался ехать на Доклад к Кириленко, он ведь должен был подготовить какую-то Папку со своими материалами? Неужели он не увидел, что его бумаг в Папке нет? Или у него была своя Папка, а у Иванова своя?..
Добавил:
И с поездкой Кортаева к Кириленко...
Проданов не убедил и Кириленко решил сам воздействовать на молодого специалиста?..
Мне очень надо, чтобы Коротаев поехал в Свердловск на доклад к Кириленко. Только так я могу увязать его воспоминания о Ганце вместе с Возрожденным с вскрытием тел в Свердловске. Там и Чуркину могли позвать. Иначе, все трое только в морге Ивделя... *DONT_KNOW*
Добавил:
Яровой вроде 3-го марта уехал с Поисков. Когда же Коротаев передал ему свои материалы? Хотя, есть Расписка Ярового от 14-го апреля и Масленникова в тот же день и вряд ли они брались в Ивделе... %-)
Отправлено: totato - 09.02.24 18:04
Значит, Постановления Коротаева выбросили сразу, обозначив главенствующую роль судмедэксперта Возрожденного? Что в общем-то логично раз он по статусу был выше Лаптева...Постановления Коротаева никто никуда не выбрасывал. Первые пять забрал Ураков в апреле вместе с другими следственными материалами. Те четыре, которые Коротаев написал в мае, были отправлены Уракову вместе с четырьмя Актами СМЭ, в дополнение к материалам, которые он увёз ранее. В преамбулу майских Актов СМИ Иванов вписал себя, правда без указания ФИО. А в преамбуле мартовских Актов СМИ фигурирует "свердловская областная прокуратура", которую на тот момент в Ивделе представляли Клинов и Иванов. Они либо дали устное распоряжение проводить вскрытия, либо написали какую-то бумагу для Возрожденного, чтобы начинал работать по трупам. Коротаев на тот момент гонялся за манси по тайге, стараясь раскрутить их на признание в нападении на туристов.
И как же Коротаев не заметил, что его Постановления были сразу же выброшены из Дела и продолжал писать новые Постановления на СМЭ, которые Иванов так же выбрасывал? И 7-го марта, и 7-го мая?
Отправлено: maicom - 09.02.24 18:27
Хотя, могла старые бланки раздать, а Папки может были в дефиците и оставили себе старые...Старые вполне могли остаться и использовали те что были *DONT_KNOW*
Отправлено: энсон - 09.02.24 18:46
Может и правда это он и есть, столько лет искомый и наконец нежданно обретенный номер удЭто вариант предложил ещё Кондэр, 2-3 года назад.
Типа аргументом против тогда было, не помню у кого, что всего 7 дел к 26.02. вроде как мало, то ли наоборот много.
Доки о проверке областью, прокуратуры Ивделя 59 года, тогда уже были известны.
Я для себя провёл простую арифметику, и нормально там, в среднем 3-4 дела в месяц.
За 10 месяцев 1959 года... окончено расследованием 157 уголовных дел, в том числе прокуратурой - 57 дел.
Скорее всего, это дела именно переданные в суд, а не закрытые, так что реально как минимум на одно дело, было возбуждено в 59 больше.
А вот у Девиченского, то же про 50-е, в Хабаровском крае.
В отдельные месяцы я заканчивал по 5-6 уголовных дел, а в другие по 2-3 дела, были и такие случаи, в зависимости от сложности и объема. Но главное наше достижение заключалось в том, что подавляющее большинство дел заканчивалось в установленный законом 2-х месячный срок.
Так что будь там любое число, от 6 до 12, оно без проблем вписывается в возможность, что это именно номер, под которым Коротаев зарегистрировал дело ГД в реестре следственных дел прокуратуры Ивделя.
Цитирование
А из за того, что стоит в неположенном месте, столько лет ломаются копья.Копья ломались, и продолжают, из-за юридической безграмотности, в отношении как было в 59. В связи с этим, почти все юристы по диплому, натягивают свой гораздо более поздний опыт, на то время.
А ещё лет 10 назад, Юка-Степа уже писал, что никакого процессуального значения, этот номер не имеет. Это внутренние инструкции прокуратуры, суду на них серано. Суду нужно постановление о возбуждении, и принятии к производству, ну и дальше ещё обязательные процессуальные доки. Так, есть постановление, без разницы, есть у этого дела прокурорский номер или нет, в суде всё равно своя регистрация, и номер будет свой. А вот если постановления нет, то хоть всю обложку номерами распиши. и даже во всех остальных доках их наставь, для суда такого дела не существует.
А по поводу места номера, так пока дело ведётся, "важнее ехать, чем шашечки". А в этом месте как раз гораздо удобнее, если следак по номеру в делах ориентируется. Вот у него на столе 6 папок, хоть стоит, хоть лежит, как удобнее их быстро разглядеть, когда номер сверху, или по центру.
А когда уже понятно, что дело надо к суду, то какие проблемы, уже сделать как положено. И никому этот номер на верху не помешает.
Цитирование
Что не исключает и не противоречит тому, что после приобретения другого статуса, перевода в разряд прекращенных все номера убираются.С чего это номера то убирать, даже с закрытых. Если номер есть, то в этом году он уже занят, именно под ним, уже дело зарегистрировано в реестре.
Номер менялся, только если была передача в другую прокуратуру, и когда передача была оформлена процессуально. У нас де -юре дело так и осталось за Ивдельской, хотя по факту, уже с середины марта, оно было в Свердловске. Они там более значимыми процессуально вещами не заморачивались, что бы ещё с номерами разбираться, у дела, которое практически с открытия, имело почти нулевые шансы попасть в суд.
Дед Мазая.
Цитирование
И как же Коротаев не заметил, что его Постановления были сразу же выброшены из Дела и продолжал писать новые Постановления на СМЭ, которые Иванов так же выбрасывал? И 7-го марта, и 7-го мая?..Откуда вы это вытащили. С чего в марте что-то изымать. Ещё даже майские постановления, именно до вскрытия, написал Коротаев.
И никто ничего сразу не выбрасывал, смысл в убирании Коротаева, появился только, когда он не стал дело закрывать. А смысл в его закрытии именно Коротаевым, только потому и был, что он его и открыл, и зарегистрировал под собой, как следователь.
Поработав "следователем-санитаром" в морге, Коротаев снова никакого отношения к делу не имел, всем там Иванов рулил. Тогда это нормально было. Пока не встал вопрос о закрытии, вот тогда и полезли к нему, закрывай. Потому что вот тут уже перебор, что дело закроет тот, кто процессуально к нему никто. И вся эта "каша и попёрла из кастрюли", а так как чисто убирать её никто не горел желанием, вот мы и имеем, то что есть.
Почему такую простую вещь не сделали, как приказ о передаче, от Темпалова к Иванову, так кто его знает, много чего там через то место сделано. И это прекрасно видно тем, кого не учили юрфаках лозунгам.
Ещё проще, вроде бы, было заставить Темпалова закрыть дело, раз уж он написал всё таки постановление об открытии. Но судя по всему, он то же всех послал, под этим подписываться.
Он даже в находясь на Перевале, не стал делать ничего. Эта писулька, с криками все сгниют, и всех унесёт, так, на всякий. Иванов по нему был тогда ведущий, он и должен был настоящий протокол по телам сделать.
Отправлено: Дед мазая - 09.02.24 19:06
Откуда вы это вытащили. С чего в марте что-то изымать. Ещё даже майские постановления, именно до вскрытия, написал Коротаев.Это мы с totato переписываемся и никак не можем прийти к консенсусу. Пока не обращайте внимания...
И еще. Я только задаю вопросы и ничего не оспариваю. У меня твердое убеждение, что когда зашли в тупик из него может вывести самый глупый вопрос, до которого умный может просто не додуматься... :)
Поработав "следователем-санитаром" в морге, Коротаев снова никакого отношения к делу не имелЯ никак не могу понять...
Если в морге были два судмедэксперта, Возрожденный и Ганц, какая необходимость предлагать Коротаеву раскладывать вырезки в контейнеры? Куда то перенести контейнеры, чтобы не мешали, я еще могу понять. Даже если они вскрывали тела параллельно, чтобы было быстрее... *DONT_KNOW*
И никто ничего сразу не выбрасывал, смысл в убирании Коротаева, появился только, когда он не стал дело закрывать. А смысл в его закрытии именно Коротаевым, только потому и был, что он его и открыл, и зарегистрировал под собой, как следователь.То есть, до майских вскрытий все шло своим чередом и Постановления Коротаева в Папке никто не убирал? А как же преамбула мартовских Актов, в которых ссылка на Постановление Свердловской Облпрокуратуры? Эти Акты то Иванов не перепечатывал?..
Хорошо, Дело открыл Коротаев и написал Постановление о открытии Дела. Затем, в мае месяце, он уперся и его пришлось отодвинуть. Попросили Темпалова переписать Постановление...
Ещё проще, вроде бы, было заставить Темпалова закрыть дело, раз уж он написал всё таки постановление об открытии. Но судя по всему, он то же всех послал, под этим подписываться.То есть, попросили Темпалова в мае переписать Постановление о открытии Дела, а потом уже попросили и закрыть это Дело? Темпалов уперся и Иванов закрыл Дело сам. А зачем тогда было переписывать Постановление Коротаева о открытии Дела? Иванов не мог так же закрыть Дело? Или Иванов не мог сам его написать от своего имени, если оно было очень нужно? Если было обязательно нужно Постановление о возбуждении Дела от Ивдельской прокуратуры, оставили бы коротаевское... *DONT_KNOW*
Старые вполне могли остаться и использовали те что былиУгу. 50 на 50. Как и все в этом деле... :(
Отправлено: maicom - 09.02.24 19:21
Угу. 50 на 50. Как и все в этом деле...так же как деньги,новые ввели но старые могли быть в обиходе пока не выработают.
Отправлено: nvry70 - 09.02.24 20:35
И согласовал на уровне Обкома, что Дело будет прекращено как можно быстрееЭто с чего у вас такие лихие заявления? Сами придумали?
Добавлено позже:
ситуацию прояснила Генпрокуратура в ходе проверкиГенпрокуратура никакой проверки не проводила, а "проверяющему" Генпрокурор вынес неполное служебное соответствие и уволил.
Отправлено: kolbaros2971 - 09.02.24 20:42
То есть, попросили Темпалова в мае переписать Постановление о открытии Дела, а потом уже попросили и закрыть это Дело? Темпалов уперся и Иванов закрыл Дело сам. А зачем тогда было переписывать Постановление Коротаева о открытии Дела? Иванов не мог так же закрыть Дело? Или Иванов не мог сам его написать от своего имени, если оно было очень нужно? Если было обязательно нужно Постановление о возбуждении Дела от Ивдельской прокуратуры, оставили бы коротаевское.Обратите еще внимание на то, кто пишет постановление о продлении срока следствия. Кто Иванову передавал производство дела в апреле? И какое отношение к делу имеет Зам Начальник Следственного отдела Лукин?
Скорее всего, при формальном расследовании Ивдельской прокуратурой (скорее всего, думаю все же Темпаловым ), руководили из Свердловска.
Отправлено: фугас - 09.02.24 21:14
Есть и наше и даты 6.2.50-28.05.59.Там дата возбуждения дела - 6.02.59 и дата прекращения - 28.05.59.
https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.msg498204#quickreply
18.png (527,61 КБ, 553x810 - просмотрено 21 раз.)
д9.png (584,74 КБ, 576x795 - просмотрено 23 раз.)
Отправлено: maicom - 09.02.24 21:42
Там дата возбуждения дела - 6.02.59 и дата прекращения - 28.05.59.Я об этом написал выше,но там не дата возбуждения 6 февраля,дата начала дела сейчас ставится от даты возбуждения а тогда ставили по самому раннему документу в деле,самый ранний документ это допрос Попова от 6 февраля вот эту дату и поставили, документ я приводил здесь.
Цитирование
Правила работы архивов учреждений, организаций и предприятий" (утв. Приказом МВД СССР от 01.06.1956 N 360
Утверждены
Приказом МВД СССР
от 1 июня 1956 г. N 360
ПРАВИЛА
РАБОТЫ АРХИВОВ УЧРЕЖДЕНИЙ, ОРГАНИЗАЦИЙ И ПРЕДПРИЯТИЙ <1>
Если в основу формирования единицы хранения положен номинальный признак, то начальной датой единицы хранения будет дата составления самого раннего документа, а конечной датой - дата составления самого позднего документа.
Цитирование
18. Единицы хранения могут быть сформированы (заведены) по следующим признакам:
а) предметному (вопросному) - когда в одну единицу хранения объединяются однородные по содержанию документы;
б) номинальному - когда в одну единицу хранения объединяются документы одной и той же разновидности;
в) авторскому (происхождения) - когда в одну единицу хранения объединяются документы, составленные одним учреждением, структурной частью учреждения или лицом;
г) корреспондентскому - когда в одну единицу хранения объединяется переписка с определенным учреждением или лицом или с группой однородных учреждений;
д) географическому - когда в одну единицу хранения объединяются или документы, содержание которых касается определенной территории, или переписка со всеми корреспондентами, расположенными на определенной территории;
е) хронологическому - когда в одну единицу хранения объединяются документы, относящиеся к определенному периоду времени.
Признаки формирования (заведения) единиц хранения применяются в сочетании друг с другом, кроме первых двух, которые могут применяться и самостоятельно.
Отправлено: энсон - 10.02.24 03:24
Цитата: Фугас
Я об этом написал выше,но там не дата возбуждения 6 февраля,дата начала дела сейчас ставится от даты возбуждения а тогда ставили по самому раннему документу в деле,С этим то же давняя путаница. Уточню.
Есть разные правила и инструкции, для прокуратур и архивов.
Никаких ранних или поздних дат, по прокурорским докам, быть не может. Дата открытия одна, и она на факте даты возбуждения дела. Она и должна была стоять на обложке.
В инструкции архивов же, в каждом единице хранения, первичен документ, с самой ранней датой.
Вот поставь хоть Коротаев, хоть Иванов или Темпалов, дату на это обложку, архивариус бы уже ничего не стал делать с датами, его это уже не касалось.
А так как даты не было, он уже действовал по правилам архива.
Почему при сдачи в архив даты, кроме года, там не оказалось, тут уже каждый в меру своей конспирологии.
И архив прокуратуры, всё таки больше работает под её удобство, и вряд ли те работники, что то бы добавляли, на обложки.
А вот ГАСО, это уже чисто архивные правила, скорее всего, там и были поставлены даты.
Отправлено: Дед мазая - 10.02.24 09:27
Обратите еще внимание на то, кто пишет постановление о продлении срока следствия. Кто Иванову передавал производство дела в апреле? И какое отношение к делу имеет Зам Начальник Следственного отдела Лукин?Лукин подписывал первый вариант Постановления о закрытии Дела. Второй вариант и Постановление о продлении следствия подписывал его Зам. Где-то было обсуждение, чья именно подпись от лица Зама и я забыл к чему там пришли. Я бы сейчас сказал, что это подписи Окишева. Первая буква в подписи точно "Е", а вторая "О". Но я не уверен, что это подпись Окишева - графолог из меня еще тот...
Скорее всего, при формальном расследовании Ивдельской прокуратурой (скорее всего, думаю все же Темпаловым ), руководили из Свердловска.
А почему Вы не допускаете мысль, что возбудилась и Облпрокуратура 28-го февраля? Тогда все сходится, кроме Постановления Темпалова о возбуждении Дела от 26-го февраля...
Коротаев на видео с Конференции 2009-го года, что Дело у него было еще не подшито и документы были не пронумерованы, когда его позвали на Доклад к Кириленко. А это было в мае. Опустим пока то, что Коротаев вспоминал два варианта своего общения с Кириленко - непосредственно и по телефону в кабинете Проданова. И туда, и туда он должен был пойти с материалами Дела. Получается, свои материалы со 2-го марта Иванов тоже отдавал Коротаеву? Сомневаюсь...
Потому, я и допускаю мысль, что всего было не менее трех Дел. Одно Ивдельской прокуратуры от 26(?)-го февраля, второе Свердловской Облпрокуратуры от 28-го февраля и еще одно Дело, куда утекли некоторые оригиналы документов, которых у нас нет в Папке. Я не юрист и мне простительны такие предположения...
А Постановление Темпалова Иванов видимо оставил, чтобы пристегнуть и Ивдельскую прокуратуру, так как не желал быть крайним за косяки Темпалова на начальном этапе. Кто его знает, как повернется следствие в дальнейшем. Иванов, на мой взгляд, был очень опытным товарищем и знал, что надо подстелить себе соломку. Заметьте, он ведь даже не одернул Возрожденного с его взрывной волной, хотя уже получил указание закрыть это дело с природной версией. Я бы сказал - "Борис Алекссевич! Ну какая взрывная волна?! Вы же фронтовик и знаете, чем взрывная волна отличается от порыва сильного, даже очень сильного, ветра. Нас же начальство за этот Ваш вывод разорвет просто и Ивдель нам обоим покажется курортом. Давайте Вы ограничитесь порывом сильного ветра и травмой при ДТП. Тем более, я из Ваших Актов не очень понимаю, где Вы описали следы воздействия взрывной волны. Я показывал Ваши Акты Ганцу и он мне ничего про взрывную волну не говорил. Вы хотите что-то добавить к своим Актам?"...
И если бы Сведловские так уж руководили Ивдельскими, то и Постановление о закрытии Дела написал бы Темпалов. А он с его "студенты выпивали и закусывали" видимо отказался это делать...
Отправлено: maicom - 10.02.24 10:10
Отправлено: kolbaros2971 - 10.02.24 10:36
А почему Вы не допускаете мысль, что возбудилась и Облпрокуратура 28-го февраля?Зачем Областной прокуратуре возбуждать дело ? На это Ивдельская прокуратура есть.
Может 28 команду дали дело возбуждать, а Темпалов вместо 28, 26 возбудил ?
А папочки для сбора материалов могли быть и разные: и в Сврдловске и в Ивделе.
И если бы Сведловские так уж руководили Ивдельскими, то и Постановление о закрытии Дела написал бы Темпалов.Ну видимо совсем уж сильно подставляться не пожелал.
Почему Иванов решил назначить ФТЭ 18-го мая?..да видимо потому, что искал предлог дело закрыть.
Радиация, взрывная волна - ууууу... великая тайна то какая военная. Нечего копаться в щите Родины. Закрыть и засекретить ]:->
Отправлено: bvv910 - 10.02.24 14:34
Потому, я и допускаю мысль, что всего было не менее трех Дел. Одно Ивдельской прокуратуры от 26(?)-го февраля, второе Свердловской Облпрокуратуры от 28-го февраляНа мой взгляд вы правы отчасти. Дело было одно, возбужденное Темпаловым и прекращенное Ивановым. Ивдельская часть дела находилась в Ивделе до обнаружения майской четвёрки, остальная часть дела находилась в Свердловске. Когда Иванов писал постановление о продлении расследования у него на руках не было постановления Темпалова о возбуждении дела. Поэтому Иванов ошибся с датой - вместо 26 написал 28. Когда в мае Иванов привёз ивдельскую часть, то он убрал из дела неправильно заполненные постановления на СМЭ.
Отправлено: Дед мазая - 10.02.24 16:24
На мой взгляд вы правы отчасти.Отчасти, это как? Было не три дела, а два? Или четыре?.. :)
Давайте все-таки рассматривать проблему в комплексе. У нас есть Постановление/Постановления на СМЭ на всех девятерых от Коротаева. Открывал Дело Коротаев или его открыл Темпалов, как и написано в Постановлении, мы так и не смогли понять точно. Далее, 2-го марта Иванов подписывает Протокол осмотра Лобаза вместе с Масленниковым и Слобцовым...
Насколько верно юридически, что Протокол осмотра Лобаза подписан Ивановым? Кто он такой для Дела, которое открыла Ивдельская прокуратура?..
Дело было одно, возбужденное Темпаловым и прекращенное Ивановым. Ивдельская часть дела находилась в Ивделе до обнаружения майской четвёрки, остальная часть дела находилась в Свердловске.То есть, мы признаем все, что проблемы с документами, подписанными Кортаевым, начались в мае месяце, после нахождения тел в Овраге? Я думаю, что чуть позднее, так как визуальный осмотр травм не выявил, Акты и Гистология будут наверно к числу 20-му-25-му мая...
Когда Иванов писал постановление о продлении расследования у него на руках не было постановления Темпалова о возбуждении дела.Когда Иванов написал это Постановление о продлении сроков следствия? 30 апреля, как указано в Постановлении или в мае, когда начались проблемы с Коротаевым? Если 30-го апреля, то у меня опять возникает вопрос - почему прошение/обращение о продлении Дела пишет Иванов, а не Темпалов? Чем все-таки определен статус Иванова, как участника расследования Дела, отрытого Ивдельской прокуратурой?..
Когда в мае Иванов привёз ивдельскую часть, то он убрал из дела неправильно заполненные постановления на СМЭЧто именно в них было заполнено не правильно, если мы принимаем утверждение Коротаева, что Постановления выписывал он? Что в них могло быть, кроме стандартных вопросов следователя к эксперту? Это имеет смысл, если Иванову надо убрать из дела упоминание Ивделя, как инициатора расследования. Для чего, если Постановление Темпалова о открытии Дела Иванов сохраняет...
Если же мы допускаем мысль, что Постановления Коротаева убрали сразу, то становится понятно, почему в мартовских Актах СМЭ в преамбуле фигурирует Облпрокуратура. Эти Акты то Иванов не перепечатывал, как майские, в которых мог написать все, что было нужно? Но тогда у нас должно быть и Дело, которое возбудила Облпрокуратура?..
И даже это не помогает нам найти ответ на вопрос - куда подевались все Постановления на СМЭ Облпркуратуры? Что в них было такого, что надо было скрыть от общественности? Если их изъяла вышестоящая прокуратура, то Иванов мог нарисовать машинописные копии, как у нас в Папке некоторые документы? Но Иванов этого не делает. Почему? Должна же быть причина? Разве не странно, что из Папки пропали три варианта Постановлений на СМЭ от 3-го марта, 7-го марта и 7-го мая? Это не одно Постановление, вообще-то...
И если я могу объяснить без всякой конспирологии исчезновение Постановления/Постановлений на СМЭ от Коротаева тем, что приехала вышестоящая инстанция со своим судмедэкспертом и выписала свои Постановления на СМЭ, то куда подевались эти Постановления я не могу понять...
Единственное, что мне приходит в голову, как человеку далекому от юриспруденции - в этих Постановлениях была какая-то информация, которую светить было не желательно...
И раз их все-таки Облпрокуратура выписала, то на мой взгляд, было еще одно возбужденное Дело, кроме Ивдельского. И хорошо, если одно, так как скрывать в Постановлениях на СМЭ, что они выписали Облпрокуратурой нет никакого смысла, так как эта информация отражена в преамбуле Актов СМЭ...
И раз уж мы так углубились, то у меня к Вам тоже вопрос. Тела 4-ки в Овраге вскрывали 9-го мая. Постановление на ФТЭ Иванов пишет 18-го мая. Не успели бы они подумать о радиации, на мой взгляд - еще Актов вскрытия наверно нет, а гистологии тем более. Вы согласны с Уважаемым kolbaros2971, что Иванов эту ФТЭ выдумал, чтобы засекретить Дело?..
Я и тут считаю, что прошло слишком мало времени, чтобы такая мысль пришла в голову Иванову или кому-то еще. И я верю Окишеву, когда он говорит, что команда обследоваться на радиацию поступила откуда-то - он не в курсе откуда. Тогда и Запрос "Что же мы тут расследуем?", о котором говорил Окишев и ФТЭ Иванова становятся понятными, на мой взгляд, как и команда закрыть Дело...
Против того, что радиацию там нашли другие компетентные товарищи раньше нахождения или во время нахождения последней 4-ки - это упоминание Возрожденным о "взрывной волне". На мой взгляд, Иванов бы скорее выбросил этот допрос Возрожденного или попросил бы его не упоминать о ней. А Иванов всего лишь проигнорировал такую весьма странную информацию от судмедэксперта и на стал задавать дополнительных вопросов. На мой взгляд, на дату допроса Возрожденного (28(?) мая, Иванов уже знает про приказ на закрытие Дела он выслушал эксперта, но не проявил излишнего любопытства, чтобы не узнать от Возрожденного какие-то подробности. И это тоже, на мой взгляд, соответствует тому, что рассказали Иванов и Окишев - у них был внутренний протест против такого решения...
Добавлено позже:
У меня другой вопрос,как начинают надзорное дело?из письма Бизяеву мы знаем что 13 марта Темпалов ещё ведёт дело,могли после начала надзорного дела отстранить Темпалова и допросить?Вы имеете в виду то, что у нас во 2-м томе и называется Наблюдательное производство? Меня сильно удивляет, что в нем так мало основных документов и полно всяких бумажек. Я не юрист и таких НП не видел, может я и не прав...
Я не знаю, должен ли был быть отстранен Темпалов от следственных действий после допроса или нет, но Протокол с его подписью есть от 6-го мая в Папке. Опять же, как совсем не юрист, я могу это объяснить тем, что допрашивался Темпалов в рамках Дела Свердловской Облпроокуратуры, которое было возбуждено 28-го февраля. А в рамках дела, отктрытого им самим, он мог продолжать следственные действия...
Но это мои мысли такие, обывателя...
Отправлено: nvry70 - 10.02.24 17:23
Единственное, что мне приходит в голову, как человеку далекому от юриспруденцииКоллега! Как человеку, далёкому от юриспруденции, вам вообще не стоит об этом рассуждать, ибо ничего юридического вам никогда не "придёт в голову".
Отправлено: bvv910 - 10.02.24 17:48
Насколько верно юридически, что Протокол осмотра Лобаза подписан Ивановым? Кто он такой для Дела, которое открыла Ивдельская прокуратура?..Дед мазая, Протокол осмотра лабаза подписан Ивановым на том основании, что он единственный представитель прокуратуры, находящийся на месте обнаружения лабаза. Вы можете задать вопрос что Иванов вообще делает на перевале. Ведь он же не имеет отношения к прокуратуре г. Ивделя. Вопрос риторический, ибо я сам не спец.
Я так вас понимаю, что, для следственных действий в г. Свердловске обязательно должен быть привлечен представитель прокуратуры г. Ивдель если дело возбуждено этой прокуратурой? Это так, почва для размышления.
Отправлено: kolbaros2971 - 10.02.24 17:50
куда подевались все Постановления на СМЭ Облпркуратуры?Самое простое объяснение: не было их в папке с УД никогда. Если Вы настаиваете, что Возрожденный без постановлений не стал бы делать СМИ, да ради бога. Иванов или кто другой в Ивдельском морге написал этот акт в единственном экземпляре (что 1 пост. на 9 трупов, что на каждый труп отдельно ), передать его Возрожденному и всё - назад в папку с УД оно не вернулось.
Не успели бы они подумать о радиации, на мой взгляд - еще Актов вскрытия наверно нет, а гистологии тем более.Бумаги нету, а про травмы устно уже могли сообщить в этот же день. Коротаев же говорит, что сам сообщил. Да и без него нашлось бы кому проинформировать о нежданчике.
чтобы такая мысль пришла в голову Иванову или кому-то еще.Ну старшим товарищам могло в голову прийти в результате "мозгового штурма".
Добавлено позже:
Вы можете задать вопрос что Иванов вообще делает на перевале.Командировали в Ивдель для усиления прокурорских и следовательских рядов. Не заморачивались особо с бюрократическими бумажками в то время.
Добавлено позже:
что, для следственных действий в г. Свердловске обязательно должен быть привлечен представитель прокуратуры г. Ивдель если дело возбуждено этой прокуратурой?ну да, без Ивделя ни как.
Цитирование
Ст. 123. Расследование производится в том районе, где совершено преступление. В целях наибольшей быстроты, полноты или удобства расследования, оно может производиться по разрешению наблюдающего органа по месту обнаружения преступления, а также по месту жительства совершившего его или потерпевшего. Вопрос о подследственности дела решается тем наблюдающим органом, в районе которого расследование начато.
(статья 123 в ред. Постановления ВЦИК, СНК РСФСР от 20.10.1929)
Отправлено: maicom - 10.02.24 18:10
Вы имеете в виду то, что у нас во 2-м томе и называется Наблюдательное производство? Меня сильно удивляет, что в нем так мало основных документов и полно всяких бумажек. Я не юрист и таких НП не видел, может я и не прав...Да,я имею в виду то что например поступила жалоба,решили открыть надзорное дело,поняли что Темпалов что то не то делает,отстраняют его и поэтому и нет протокола передачи дела от Темпалова Иванову,его допрашивают,Иванов видит что он не написал постановление о возбуждении дела даёт ему бланк и Темпалов пишет задним числом,далее его отстраняют от ведения дела но допрашивать он имеет право.
Отправлено: Дед мазая - 10.02.24 18:18
Вопрос риторический, ибо я сам не спец.Я думал, мы как два неспеца разберемся в том, в чем не смогли разобраться спецы... :(
Я так вас понимаю, что, для следственных действий в г. Свердловске обязательно должен быть привлечен представитель прокуратуры г. Ивдель если дело возбуждено этой прокуратурой? Это так, почва для размышления.Мне кажется, статус Иванова должен был быть как-то обозначен на 2-ое марта. Да, он там один из прокурорских, но что мешало составить Протокол и отнести Темпалову на подпись? Или Коротаеву...
Бумаги нету, а про травмы устно уже могли сообщить в этот же день. Коротаев же говорит, что сам сообщил. Да и без него нашлось бы кому проинформировать о нежданчике.
Ну старшим товарищам могло в голову прийти в результате "мозгового штурма".И что? Травмы головы и грудных клеток навели кого-то на мысли о радиации?.. =-O :( *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Самое простое объяснение: не было их в папке с УД никогда. Если Вы настаиваете, что Возрожденный без постановлений не стал бы делать СМИ, да ради бога. Иванов или кто другой в Ивдельском морге написал этот акт в единственном экземпляре (что 1 пост. на 9 трупов, что на каждый труп отдельно ), передать его Возрожденному и всё - назад в папку с УД оно не вернулось.И так было с марта месяца? Ладно, про майские Постановления я бы мог с Вами согласиться, когда поступил приказ закрывать Дело и даже печати не успели на Акты СМЭ поставить...
Вы наверно более в теме. А есть примеры Актов СМЭ без Постановлений среди УД тех лет, которые тут приводили коллеги?..
Отправлено: kolbaros2971 - 10.02.24 18:40
И что? Травмы головы и грудных клеток навели кого-то на мысли о радиации?..На мысль о радиации их навела мысль, что это хороший повод не искать источник травм, прикрывшись гостайной.
И так было с марта месяца?И чего? Кому они нужны то? Тем более не понятно, кто дело ведет. Друг на друга все и пронадеялись.
А есть примеры Актов СМЭ без Постановлений среди УД тех лет, которые тут приводили коллеги?..Не... не в курсе.