Отправлено: ЁлыПалы - 20.08.22 14:49
Если палку разрезали сами туристы, то какой необходимостью это можно объяснить?
Отправлено: Нэнси - 20.08.22 15:13
Если палку разрезали сами туристы, то какой необходимостью это можно объяснить?Лично я такой необходимости не вижу.
Отправлено: Starhunter - 20.08.22 15:18
Отправлено: ЁлыПалы - 20.08.22 16:23
Не факт, что палка подпирала палатку.Не факт, конечно, но это где-то утверждалось.
Нашла источник - предположение Брусницына: "на ней, повидимому был укреплён северный конёк палатки" и "под северным коньком никакой палки не было". Как я понимаю, она там должна была быть, но её там не было, поэтому он решил, что разрезана именно эта палка.
Растяжки тоже были сорваны с северной стороны.
Добавлено позже:
Лично я такой необходимости не вижу.Я тоже. Её никак не использовали. Когда-то говорили, что она была заострена, но в деле говорится, что была аккуратно разрезана по кругу.
Отправлено: Starhunter - 20.08.22 16:59
Отправлено: ЁлыПалы - 20.08.22 17:26
Отправлено: Мишаня - 20.08.22 17:36
Не факт, что палка подпирала палатку.
Похоже, первым странным действием, ещё до ухода и разрезания палатки, является разрезание палки, подпиравшей палатку. Сомнительно, что палка была разрезана в то время, когда потребовалось разрезать и покинуть палатку, так как для этого действия требовалось некоторое время.Мне сдается наоборот, ничего странного: срубили палку, мешавшую проходу в темноте, потом прорезали палатку, для наблюдения за группой дятловцев.
(причем тут Резун ?)
Отправлено: Starhunter - 20.08.22 17:37
Отправлено: ЁлыПалы - 20.08.22 17:48
Мне сдается наоборот, ничего странного: срубили палку, мешавшую проходу в темноте, потом прорезали палатку, для наблюдения за группой дятловцев.Может, если палка должна была быть внутри.
(причем тут Резун ?)
Думаю, что удаление это палки и привело к обвалу северной части палатки. Вдобавок, могли быть обрезаны (а не оторваны ветром и т.п.) растяжки.
Добавлено позже:
если верить Брусницыну, то палка была разделена на 3 части минимумЯвно, больше двух. Получаются совсем маленькие.
Отправлено: Мишаня - 20.08.22 18:00
Вдобавок, могли быть обрезаны (а не оторваны ветром и т.п.) растяжки.Однозначно не от ветра, с такой гнилью никто бы не пошел от вони, а чтоб ветром оторвать простую бельевую веревку,- эт палатка с прилегающими кедрами улетели бы в Ивдель.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.08.22 18:11
Только непонятно, почему палку не сломали, а разрезали. У кого-то была такая "фишка" - всё резать?
Отправлено: Мишаня - 20.08.22 18:19
У кого-то была такая "фишка" - всё резать?Хорошим ножиком можно даже чальный канат разрезать на раз, ежели умеючи. Тут надо со Стархунтером посоветоваться,- он в ножиках хорошо в тырнете наблатыкался.
Отправлено: Сергей2931 - 20.08.22 20:08
попробую угадать куда Вы клоните…)
Посторонние выгнали дятловцев из палатки. А сами какое-то время находились в палатке. В состав посторонних входил фанат холодного оружия (мастер ножевого боя). Чтобы занять себя, вертел в руках свой любимый нож. Резал им лыжную палку, палатку и корейку. Потом, рядом с кедром, "резун" срезал одежду с погибших, "пихточки", чтобы инсценировать гибель туристов под несчастный случай…
Мне это кажется маловероятным. И наличие такого "резуна" больше подходит для шпионов. По вашему мнению, почему посторонние (гипотетические) не оставили следов от палатки к кедру, как дятловцы?
Лично у меня нет хорошего(!) объяснения разрезов на лыжной палке.
Отправлено: Мишаня - 20.08.22 20:23
Мне это кажется маловероятным. И наличие такого "резуна" больше подходит для шпионов. По вашему мнению, почему посторонние (гипотетические) не оставили следов от палатки к кедру, как дятловцы?А почему не оставили следов манси, летучие медведи, доски...
Следов тама было предостаточно, засрали поисковиками, потом не разорбрать. *JOKINGLY*
Отправлено: ЁлыПалы - 20.08.22 20:26
У палки масса объяснений.Должно объясняться чем-то серьёзным. В версии с обрушением - происходить до него.
Цитирование
Одежду с мёртвых переносили на живых.Многое не использовали:
На морозе это очень полезные куски.
Цитирование
Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета.Видимо, не только резали, но и в костёр бросали.
Цитирование
Одежда не выбрасывалась, а потерялась, из отмороженных рук выпала.Ага! В том числе - возле палатки.
Цитирование
Никто ничего не уничтожал. Уничтожение выглядит по-другому))Зависит от уничтожающего.
Дорошенко:
Цитирование
В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см.В кровь разбиты разбиты губы, нос, ухо... И у други есть подозрительные ссадины...
Отправлено: ЁлыПалы - 21.08.22 17:05
Про шину: в протоколе осмотра на месте обнаружения, сообщается о марлевой повязке, но в СМЭ об этом ничего не сказано. Отмечена ссадина у колена, но там ли была повязка - не известно. Есть только утверждение Возрождённого, что он ощупал ноги и не нашёл повреждений костей. В любом случае, речь может идти только о ссадине, а на ссадины шину не накладывают.
Ещё одно похожее расхождение - повреждение Дубининой от зонда отмечено в протоколе осмотра, но никак не отмечено в СМЭ.
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.08.22 18:52
Отправлено: Starhunter - 21.08.22 22:25
Отправлено: Косатый - 22.08.22 06:24
Отправлено: ЁлыПалы - 22.08.22 17:37
Вот тут все про разрезанную палку сказано"Разрезана" и "сломана на месте надреза" - разные вещи. Была бы она сломана на месте надреза, Брусницын определил бы это, так как ему должна была быть знакома эта практика, но он рассуждал о повреждении палки и об особых обстоятельствах. Мало верится и в то, что палка сломалась бы в двух местах.
Ещё несколько соображений... Палатка, конечно, могла обвалиться от нанесённого снега, но не должно было бы быть таких серьёзных травм, не было бы серьёзных проблем с доставанием вещей из неё, а, скорее всего, не было бы проблемы с восстановлением. К этому - большое количество снега, наметённого в палатку через разрез. Значит, палатка не была завалена и даже просто обрушена: и щель должна быть открыта так, что в неё могло заметать снег, и внутри должно было оставаться место для накопления снега.
Но удаление палки, подпиравшей северный конёк, могло привести к тому, что она рухнула через какое-то время после ухода туристов. Тогда, в ней остался снег, который намело между уходом туристов и обрушением.
Отправлено: Косатый - 22.08.22 18:48
"Разрезана" и "сломана на месте надреза" - разные вещи. Была бы она сломана на месте надреза, Брусницын определил бы это, так как ему должна была быть знакома эта практика, но он рассуждал о повреждении палки и об особых обстоятельствах. Мало верится и в то, что палка сломалась бы в двух местах.То есть ветка касается исключительно предположений Брусницына? Тогда простой вопрос - а каков был его возраст во время его осмотра этой злополучной палки? каков туристический опыт?
Ещё несколько соображений... Палатка, конечно, могла обвалиться от нанесённого снега, но не должно было бы быть таких серьёзных травм, не было бы серьёзных проблем с доставанием вещей из неё, а, скорее всего, не было бы проблемы с восстановлением. К этому - большое количество снега, наметённого в палатку через разрез. Значит, палатка не была завалена и даже просто обрушена: и щель должна быть открыта так, что в неё могло заметать снег, и внутри должно было оставаться место для накопления снега.
Но удаление палки, подпиравшей северный конёк, могло привести к тому, что она рухнула через какое-то время после ухода туристов. Тогда, в ней остался снег, который намело между уходом туристов и обрушением.
Отправлено: Нэнси - 23.08.22 08:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1445673)
Отправлено: ЁлыПалы - 23.08.22 12:19
То есть ветка касается исключительно предположений Брусницына? Тогда простой вопрос - а каков был его возраст во время его осмотра этой злополучной палки? каков туристический опыт?Было сказано, что Брусницын больше других занимался палаткой. Считаете, что про палку он всё выдумал?
А если - о состоянии палатки, то об этом все говорили, включая Темпалова. В этом вопросе именно Брусницын проявил поверхностность, не уделив достаточного внимания описанию.
Вообще, с поисковиками - всё очень мутно. Возможно, руководство института что-то знало о причинах, и, прикрывая задницу, дало студентам поручение подчистить, а они до сих пор этим занимаются. Только я не вижу смысла в выдумке про палку (если только не они обвалили и порезали палатку).
Добавлено позже:
Посторонние выгнали дятловцев из палатки. А сами какое-то время находились в палатке. В состав посторонних входил фанат холодного оружия (мастер ножевого боя). Чтобы занять себя, вертел в руках свой любимый нож. Резал им лыжную палку, палатку и корейку. Потом, рядом с кедром, "резун" срезал одежду с погибших, "пихточки", чтобы инсценировать гибель туристов под несчастный случай…Нет. Человек мог срывать зло, или глумиться, уничтожая важные для туристов вещи. Для таких действий самих туристов нет никаких причин, если только этим глумливым злодеем не был один из них. Палка подпирала палатку, и была нужна на этом месте (не говоря уже о дальнейшем передвижении), а её снимают, разрезают, а куски никак не используют... Если кто-то порезал палку, то почему бы ему и остальное не резать...
Мне это кажется маловероятным. И наличие такого "резуна" больше подходит для шпионов. По вашему мнению, почему посторонние (гипотетические) не оставили следов от палатки к кедру, как дятловцы?
Лично у меня нет хорошего(!) объяснения разрезов на лыжной палке.
Отправлено: Косатый - 23.08.22 15:46
Отправлено: adelauda_glasha - 23.08.22 20:39
Вы можете понять суть моего вопроса? Я хочу понять - туристический, жизненный, криминалистический опыт Брусницына - ... при всем уважении по дневникам сужу..."разучивали песни", "обсуждали кино"..."долго говорили о взаимоотношениях и любви"... сплошной пост-пубертат -нет?Хм... %-)
А как пост-пуберат мог повлиять на поисковую операцию?
Отправлено: Косатый - 23.08.22 21:01
Хм... %-)В гормональном, эмоциональном смысле... в способности к умозаключениям, наблюдательности - никакого влияния, вы считаете?
А как пост-пуберат мог повлиять на поисковую операцию?
Отправлено: adelauda_glasha - 23.08.22 21:11
В гормональном, эмоциональном смысле... в способности к умозаключениям, наблюдательности - никакого влияния, вы считаете?Мда? А старшие товарищи на что?
Отправлено: Starhunter - 23.08.22 21:18
Цитирование
В гормональном, эмоциональном смысле... в способности к умозаключениям, наблюдательности - никакого влияния, вы считаете?Если человек наблюдательный, то он наблюдает. А умозаключения - по большому счету, нужны факты, умозаключения потом.
Тем более, не стоит сравнивать нынешних "он же дети" и детей войны...
Сергей2931
Цитирование
состав посторонних входил фанат холодного оружия (мастер ножевого боя). Чтобы занять себя, вертел в руках свой любимый нож. Резал им лыжную палку, палатку и корейку. Потом, рядом с кедром, "резун" срезал одежду с погибших, "пихточки", чтобы инсценировать гибель туристов под несчастный случай…Очень смелое заявление. Есть доказательства вашему заявлению?
ЁлыПалы, тут надо учитывать, что тогда МЧС, "Лизы Алерт" и прочего не было, поэтому "не стреляем в пианиста - он играет как умеет" - вряд ли и руководство ПСО имело опыт таких работ.
Отправлено: Косатый - 23.08.22 22:20
Мда? А старшие товарищи на что?А причем здесь "старшие товарищи"? Мы же в этой ветке обсуждаем умозаключения и предположения Брусницына? Вот мне и хотелось бы понять - а есть вообще-то предмет для обсуждения?
Отправлено: Сергей2931 - 23.08.22 23:18
Автор темы не исключает наличие посторонних в момент трагедии. Даже свою тему назвала "Резун". Причина разрезания лыжной палки многим интересна. Если лыжную палку резал посторонний, то зачем? Я сделал такое предположение. Лично я считаю наличие посторонних (любых) в момент трагедии маловероятным.
Отправлено: Starhunter - 23.08.22 23:32
Цитирование
Автор темы не исключает наличие посторонних в момент трагедии.Я спрашиваю о другом - откуда вы взяли, что там был "маэстро ножа", как выражаются в южных странах. На чем основано ваше предположение, что там был, цитирую вас фанат холодного оружия (мастер ножевого боя)
Отправлено: Сергей2931 - 24.08.22 00:19
Но, я не верю в посторонних в момент трагедии.
Отправлено: Амон Ра - 24.08.22 01:10
Если посторонний резал лыжную палку, то и с Юр срезал одежду посторонний. Это косвенно указывает на его любовь к холодному оружию. Поэтому, мог хорошо владеть ножом.Посторонний ещё пописал у входа в палатку. Так посторонние метят свою территорию)) При этом посторонний в другой руке держал холодное оружие в виде ножа Кривонищенко, который не увидел на поясе у Кривонищенко ни на одной фотографии Звёздный Охотник)))
Но, я не верю в посторонних в момент трагедии.
Отправлено: Starhunter - 24.08.22 06:29
Цитирование
Если посторонний резал лыжную палку, то и с Юр срезал одежду посторонний. Это косвенно указывает на его любовь к холодному оружию. Поэтому, мог хорошо владеть ножом.Сергей, вы издеваетесь? Первое не означает второго, третьего и четвертого. Можно более существенные доказательства, чем 4С+2П или палец?
Отправлено: Косатый - 24.08.22 10:10
Сергей2931Сергей, вы издеваетесь?Похоже... вобще-то... :P :P :P
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: adelauda_glasha - 24.08.22 13:11
А причем здесь "старшие товарищи"? Мы же в этой ветке обсуждаем умозаключения и предположения Брусницына? Вот мне и хотелось бы понять - а есть вообще-то предмет для обсуждения?Думаю что нет предмета обсуждения.
И в части постоянно потеющих ног Рустема до образования банной кожи на ступнях.
1. Чисто по-женски могу сказать, с такой потливостью первый поход в составе группы был бы последним, из-за запаха.
2. Для образования банной кожи ноги должны находиться в тёплой воде не менее одного часа, в горячей от 20 до 30 минут.
Теоретически можно предположить, Зина заставила мужскую часть группы в принудительном порядке вымыть ноги, как она делала в предыдущих походах, но подтверждения от каких-либо источников у нас нет.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.08.22 15:20
Вы можете понять суть моего вопроса? Я хочу понять - туристический, жизненный, криминалистический опыт Брусницына - прежде чем хоть как-то воспринимать его наблюдения, умозаключения и воспоминания...По крайней мере, он палку заметил. Сказал, что была разрезана на несколько кусков. Т.е., не менее двух разрезов. Если бы сломалась по надрезам, то в одном месте.
Не могла быть сломана и потому, что обрушения просто не было! Из множества описаний следует, что завалена была только середина палатки, которая до этого была разрезана, а потом и пробита ледорубом поисковиками. Внутри этой части был наметённый снег, который попал через разрез. Значит, даже в середине было место, а разрез был открыт для ветра. Возможно, середину обвалили поисковики.
Добавляю по странности с фонариком: похоже, положив на палатку, его обжали снегом, чтобы он не скатывался. А лежал он там же - ближе к середине.
У туристов не было никаких причин резать палку, палатку, а потом и одежду. С одеждой - очень не похоже, что срезали, чтобы утеплиться. Её и не использовали для этой цели (кроме куска свитера на ноге Дубининой), и разрезы не объясняются снятием с замёрзших трупов: у штанов отрезают кусок штанины, а потом штаны снимаю целиком... Если могли снять целиком, то зачем отрезали кусок, который потом и не использовали? Некоторые вещи были даже сожжены! Описан сожжённый подшлемник и ещё какой-то предмет, но что-то могло и полностью сгореть! Одна и та же тема - уничтожение нужных туристам вещей.
Эти действия были растянуты во времени. Представляются два варианта: глумливые задания, за невыполнение которых туристов лишали очередного нужного им предмета, или это была такая пытка, и предметы уничтожались за отказ отвечать и за "лживые" ответы.
Отправлено: Starhunter - 25.08.22 16:47
Цитирование
При этом посторонний в другой руке держал холодное оружие в виде ножа Кривонищенко, который не увидел на поясе у Кривонищенко ни на одной фотографии Звёздный Охотник)))В очередной раз пустобрехом прослыть хочете? Обосновать можете, что я не увидел на поясе Кривонищенко ножа? Я обратное не просто обосновать могу, а доказать, что увидел его намного раньше, чем вы зарегистрировались на форуме.
Отправлено: peeqa - 25.08.22 16:58
Импульсивная порча вещей тоже кажется мне неубедительной. Приходилось видеть людей, которые ломали вещи, мебель, отделку в приступе ярости. Такие люди именно что в приступе ярости. Они не будут спокойненько сидеть и аккуратненько резать ножом палочку.
Кроме того, есть другие показания на счет той лыжной палки. Говорилось, что она не "РАЗрезана", а "НАДрезана". Сейчас быстро не получилось найти именно эти показания, но нашёл показания Лебедева: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан." Тут он тоже говорит, что палка РАЗрезана, но "аккуратно". Если бы вещь вредили намеренно, разве было бы "аккуратно"?
У меня вообще сложилось впечатление, что это всё разные разрезы с разными целями. Смотрите:
1. Палка - непонятно. Возможно, кто-то хотел починить свою сломанную. Или приспособить части палки для чего-то другого. Резали аккуратно.
2. Палатка. Резали хаотично, но только с одной из 4х сторон. Непонятно. По мне похоже на инсценировку а-ля "лыжники выбирались из заваленной палатки". Если бы хотели именно испортить палатку - резали бы со всех сторон, разорвали бы её на несколько частей.
3. Одежда. Кофта Дубининой - явно для обмоток, вопросов нет. Штанина - возможно, тоже для обмоток, вместо носок или варежек. А другая одежда и не была разрезана, если правильно помню.
Единственный из ваших вариантов разреза палки, который мне кажется более-менее вероятным - это резка палки как способ занять руки. Ну, условно, сидят убийцы в палатке, ждут, когда дятловцы замерзнут. Делать нечего. Один из них начал крутить в руках палку. Решил порезать ножиком от скуки. Тут он мог резать аккуратно, так как был спокоен и у него была куча времени. Но я бы не называл этого человека "резуном" и не связывал бы разрез палки с порезанными штанами.
P.S. Что касается сожженых мелких предметов - они могли быть сожжены во время просушки. А обожжённые предметы типа носков могли быть обожжены на предыдущих стоянках, см. прожжённый ватник, в котором позирует Слободин.
Отправлено: ЁлыПалы - 25.08.22 20:06
Если это и не пытка, то издевательство в виде "злой Зарницы": какой-то квест, в котором, вместо штрафных баллов, снимают что-то из одежды или отрезают от неё кусок. В принципе, так и до гола можно раздеть, но не потребовалось - и без этого замёрзли...
Похоже, одежду у двух Юр отобрали, когда они ещё были живы, и после этого они ещё лазали на кедр (я говорю о той одежде, которая была с них снята и досталась другим туристам).
Отправлено: peeqa - 29.08.22 14:38
peeqa, разрезание палки кажется бессмысленным. Так же - с одеждой. Чтобы обмотать ногу Дубининой, было множество подходящих вещей, но была выбрана кофта, для которой нашлось бы более полезное применение. Почему-то для этой цели не использовали пресловутые обмотки... Кофту разрезали по вертикали, на переднюю и заднюю половины, в результате чего получилось две тряпки. Вероятно, так же были разрезаны и рукава, иначе их можно было бы надеть на ноги. Вещи сгорели на этом месте, так как были найдены у костра, и вряд ли их там сушили.Ёлы-Палы, ну какой квест в 1959 году? Даже в США еще не повыходило фильмов-ужастиков на эту тему. Там никому еще в голову бы такое не пришло. Первый фильм ужасов, который набрал какую-то популярность, вышел в США в 1968 году и был про зомби. А ваша "злая зарница" - это а-ля фильм "Пила", который вышел только в 2004. Полвека культурной разницы между им и 1959 годом.
Если это и не пытка, то издевательство в виде "злой Зарницы": какой-то квест, в котором, вместо штрафных баллов, снимают что-то из одежды или отрезают от неё кусок. В принципе, так и до гола можно раздеть, но не потребовалось - и без этого замёрзли...
Похоже, одежду у двух Юр отобрали, когда они ещё были живы, и после этого они ещё лазали на кедр (я говорю о той одежде, которая была с них снята и досталась другим туристам).
И какими такими другими вещами можно было бы обмотать ноги Дубининой? Там выбора особого-то не было. Один свитер резать или другой. Дубинина, судя по всему, разрезала свой личный свитер. Штаны, как мне кажется, тоже начали резать на обмотки, но не закончили. Честно говоря, не озадачивался вопросом, как именно был разрезан свитер для обмоток. Но если как вы говорите - то это же максимально удобно. Основную часть обворачиваем вокруг ноги, рукава используем как шнурки. Всё правильно, логично и вопросов никаких не вызывает.
Я говорил не про "сгоревшие вещи", а про ОБгоревшие. Например, носки. Они запросто могли обгореть на предыдущих стоянках. Не все, но некоторые. Это я к тому, что не стоит каждый обгоревший носок рассматривать как доказательство того, что хозяин носка был у Кедра. В костре если что-то и сгорело без следа, то разве что носок или платочек. Это был скорее костерок, чем костер.
Отправлено: palbes - 29.08.22 14:42
И нужно помнить, что часть повреждений палатке нанесли сами поисковики.
Отправлено: peeqa - 29.08.22 16:08
На счёт палки есть разумное объяснение, что на ней вырезали желобок, чтобы проволокой крепить к ней трубу от печки. В дальнейшем при какой-то нагрузке (например при спешном покидании палатки туристами) палка естественно сломалась именно в том месте.А печка с трубами разве висела не на веревке? На той самой растяжке, которая проходила через палатку, и на которой, собственно, сама палатка и висела.
И нужно помнить, что часть повреждений палатке нанесли сами поисковики.
Как вы видите закрепление печной трубы с помощью палки с желобом? Я просто не очень понимаю, как так можно крепить.
Отправлено: palbes - 29.08.22 16:27
Как вы видите закрепление печной трубы с помощью палки с желобом? Я просто не очень понимаю, как так можно крепить.Тут на форуме даже рисунки были.
В том месте, где труба выходила наружу через торец палатки она была привязана проволокой к соответствующей стойке. Предполагается, что чтобы проволока не соскальзовала (и труба не провисала) на стойке вырезали желобок под проволоку.
Отправлено: ЁлыПалы - 30.08.22 00:06
Ёлы-Палы, ну какой квест в 1959 году?Я это ещё называю "злая Зарница". Такие игры существовали и раньше. Основой мог быть даже ритуал инициации, в котором проходят всякие испытания.
Добавлено позже:
И какими такими другими вещами можно было бы обмотать ноги Дубининой? Там выбора особого-то не было.Разве, обмотки были не на настиле?
Добавлено позже:
На счёт палки есть разумное объяснение, что на ней вырезали желобок, чтобы проволокой крепить к ней трубу от печки. В дальнейшем при какой-то нагрузке (например при спешном покидании палатки туристами) палка естественно сломалась именно в том месте.Так она могла сломаться в одном месте, но говорится, что была разрезана на несколько частей.
Отправлено: peeqa - 23.09.22 14:31
Разворачиваемый текстЯ это ещё называю "злая Зарница". Такие игры существовали и раньше. Основой мог быть даже ритуал инициации, в котором проходят всякие испытания.
Добавлено позже:Разве, обмотки были не на настиле?
Добавлено позже:Так она могла сломаться в одном месте, но говорится, что была разрезана на несколько частей.
Настоящих обмоток там не было. Было нечто, похожее на суконный пояс с темляком. Импровизированная обмотка Дубининой была сделала из свитера. Выбор у них был небольшим: либо делать обмотку из свитера, либо из штанов. На настиле была половина штанов. Я это имел в виду в плане выбора. Либо свитер, либо штаны, всё.
На счёт палки. Я так понимаю, что наиболее правдивый вариант "аккуратно разрезана на 2 части + еще один аккуратный надрез". Не забываем, что палка с огромной долей вероятности была бамбуковой. То есть, с её разрезанием есть нюансы, это не обычная древесина.
Про "Злую Зарницу", в которую зэки играют с туристами, даже комментировать не хочу. Верьте, если вам нравится.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.09.22 18:27
Настоящих обмоток там не было. Было нечто, похожее на суконный пояс с темляком. Импровизированная обмотка Дубининой была сделала из свитера. Выбор у них был небольшим: либо делать обмотку из свитера, либо из штанов. На настиле была половина штанов. Я это имел в виду в плане выбора. Либо свитер, либо штаны, всё.Обмотки были упомянуты в УД, и речь не идёт о самоделке из одежды, сделанной туристами. Отдельно от обмоток - лента с темляками на концах, "какими пользуются манси".
О палке: разрезанная палка удивила поисковиков, которые сами были туристами. Если бы это было чем-то обычным для походных условий, они бы не удивились, а определили предназначение.
Про след ботинка тоже не надо забывать: он довольно необычен, и мне не верится, что это - след кого-то из поисковиков. Из поисковиков, их мог бы оставить лишь кто-то из группы Слобцова, но это легко бы выяснилось, да вряд ли они ходили по склону в сторону кедра в день обнаружения палатки. След был в конце цепочки следов туристов...
Фонарик тоже удивил Слобцова: судя по описанию удививших его странностей, его положили до официального обнаружения, но позже гибели туристов.
Вопрос: действительно ли исчез кусок от палатки?
Отправлено: Starhunter - 23.09.22 19:08
Цитирование
Настоящих обмоток там не было.Надо определиться, что такое "настоящая обмотка" тогда.
Отправлено: odnokam - 23.09.22 21:23
Кроме того, есть другие показания на счет той лыжной палки. Говорилось, что она не "РАЗрезана", а "НАДрезана". Сейчас быстро не получилось найти именно эти показания, но нашёл показания Лебедева: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан." Тут он тоже говорит, что палка РАЗрезана, но "аккуратно". Если бы вещь вредили намеренно, разве было бы "аккуратно"?Уважаемые форумчане!
У меня вообще сложилось впечатление, что это всё разные разрезы с разными целями. Смотрите:
1. Палка - непонятно. Возможно, кто-то хотел починить свою сломанную. Или приспособить части палки для чего-то другого. Резали аккуратно.
Единственное логичное объяснение, почему палку сначала аккуратно обрезали сверху, а затем сделали кольцевой надрез - для чего-то понадобилась короткая лыжная палка. Надрез нужен был, чтобы привязать к палке лямку для руки. Я пока знаю два объяснения, для чего могла понадобиться короткая лыжная палка. Первое объяснение - надо было транспортировать находящегося в сознании пострадавшего на чем-то типа санок или волокуши, и он должен был палкой притормаживать на склонах. Второе объяснение - к группе присоединился человек очень маленького роста; об этом есть в фильмах Петра Семилетова, и, действительно, маленькие лыжные палки видны на знаменитом фото "кому сахар" (в нашей Галерее - это фото 3 в папке "Снимки россыпью").
Отправлено: Гарин - 23.09.22 22:01
С этими короткими палками ходил один из туристов их группы.
Есть фото, где он спускается с горки на лыжах, опираясь на эти палки.
Всегда удивляло, что у туристов палки короче, чем в беговых видах.
Возможно связано с тем, что приходится идти по колено в снегу.
Отправлено: arfaxad - 24.09.22 00:11
и, действительно, маленькие лыжные палки видны на знаменитом фото "кому сахар"
к слову про короткие и длинные лыжные палки
вот эта штуковина, найденная недавно в ручье, коррозированная, это скорее всего
может быть железный заострённый наконечник от лыжной палки 1959 года :
https://i3.imageban.ru/out/2022/09/23/2f27a013f69b30baf95b1fa195fbafe4.jpg
я помню на форуме кажется домонгол прикалывались находя такие формы что
они попадали в атрибуцию как инопланетные древние летающие дротики :
https://i7.imageban.ru/out/2022/09/24/97440322d8126ed4b1d2f5cff8d1daa7.jpg
было бы там метеоритное железо, наверное были кучи вопросов по технологии )
Отправлено: ЁлыПалы - 24.09.22 04:44
Единственное логичное объяснение, почему палку сначала аккуратно обрезали сверху, а затем сделали кольцевой надрез - для чего-то понадобилась короткая лыжная палка.Утверждается, что палка была разрезана на несколько частей. И это - протокол допроса, а не поздние воспоминания... Если в протоколах и есть несоответствия, то это могло бы объясняться либо подделкой (что очень сомнительно), либо тем, что поисковики из УПИ имели свою миссию и дурачили следователей. Такое можно допустить, но нужны основания... Пока на это есть только наводки, связанные с их современными действиями и высказываниями, и частичные признания Ашкинадзе в утаивании от следствия каких-то фактов. Видимо, в УД есть зацепки, о которых они узнали не сразу, и теперь пытаются его дискредитировать, вплоть до утверждения, что этими материалами нельзя пользоваться.
Отправлено: arfaxad - 24.09.22 14:03
ибо тем, что поисковики из УПИ имели свою миссию и дурачили следователей.
Такое можно допустить, но нужны основания... Пока на это есть только наводки, связанные
с их современными действиями и высказываниями
очень годная мысль для старта целого пласта новых исследований.
студенты и партийные очень зависимые люди, одним достаточен намёк на отчисление,
другим достаточен намёк на лишение членства в партии, оба варианта ломали жизнь.
осталось найти причину, по которой нужна была такая таинственность и сокрытие.
единственное что приходит на ум (после 63-летнего существования причинной тайны),
это аномальное Unidentified Aerial Phenomena, (UAP), вкупе с геофизическими феноменами,
ведь то что не могли объяснить с научной точки зрения, - то закрывалось завесой тайны.
да и вообще за всё время UAP, начиная с 1947 года, - так ничего и не изменилось нигде.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.09.22 14:36
Отправлено: Vovkq - 24.09.22 18:59
Если палку разрезали сами туристы, то какой необходимостью это можно объяснить?https://www.youtube.com/watch?v=lVtmYBn7uXk&t=2362s# (https://www.youtube.com/watch?v=lVtmYBn7uXk&t=2362s#)
Ссылка с таймкодом. Про печку с 39:22 до 39:41.
Но рекомендую смотреть целиком. До просветления.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.09.22 22:22
До просветленияЭто Вам надо читать УД до просветления.
Брусницын:
Цитирование
1. Под северным коньком никакой палки не было.А здесь - "по центру палатки"... Вообще, сомнительно, что если палка подпирала палатку, а затем была сломана, все её части лежали бы "поверх всех вещей": нижняя часть продолжала бы торчать, хотя бы под углом. И очень сомнительно, что палка сломалась бы в двух местах.
2. Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки.
Снег, конечно, наметённый, но намести и обвалить палатку могло после гибели туристов.
Отправлено: odnokam - 24.09.22 23:06
Утверждается, что палка была разрезана на несколько частей. И это - протокол допроса, а не поздние воспоминания...Уважаемый Брусницын, который говорил на допросе про разрезанную на несколько частей палку, попал к Палатке только на третий день после ее обнаружения. А еще 25-го февраля, когда Палатка была обнаружена, "были принесены три фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарик, найденный у палатки и флягу спирта". А про следующий день, 26-го, он говорит так: "Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь." А "Оперативная группа с собаками в это время обследовала палатку". Так что Брусницын видел Палатку после "первооткрывателей" и оперативной группы, которые, как мы знаем, совершенно не заботились о сохранении исходного положения и состояния вещей. Поэтому он наверняка рассказывает про палку с чужих слов; это тем более вероятно, что он пересказывает на допросе содержание дневников погибших туристов.
arfaxad, думаю, что всё намного проще, и всё - в рамках криминальной версии с осмотром святилища. Навязав группе Золотарёва, руководство УПИ знало об этой цели, и она стала причиной гибели, в сокрытии которой оказались заинтересованы и руководство УПИ, и партийное начальство.Не понял Вас. Зачем руководству политехнического института интересоваться каким-то святилищем, да еще ради него прикреплять к группе специального человека? Это совершенно не их "епархия".
Отправлено: ЁлыПалы - 24.09.22 23:45
Уважаемый Брусницын, который говорил на допросе про разрезанную на несколько частей палку, попал к Палатке только на третий день после ее обнаружения. А еще 25-го февраля, когда Палатка была обнаружена,Именно Брусницын занимался раскапыванием внутри палатки. Слобцов, видимо, взял доступные вещи, которые были ближе к входу.
Если думать, что Слобцов подбросил эту палку, то это - в пользу версии о противодействии расследованию.
Слобцов:
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.И у них опять произошла путаница в датах. О 25 февраля сказал Лебедев.
Цитирование
Слобцов: "Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года".
Лист 37: "Группа Слобцова из верховьев Лозьвы перевалила в долину Ауспии и 26.02. обнаружила на склоне восточного гребня высоты палатку Дятлова"
Не понял Вас. Зачем руководству политехнического института интересоваться каким-то святилищем, да еще ради него прикреплять к группе специального человека? Это совершенно не их "епархия".Поход был организован УПИ, и добавление Золотарёва не могло произойти без ведома организаторов. Дятловцам Золотарёва навязали, а для этого требуется мотив и воля...
Отправлено: odnokam - 25.09.22 01:21
Именно Брусницын занимался раскапыванием внутри палатки. Слобцов, видимо, взял доступные вещи, которые были ближе к входу.Брусницын на допросе не говорил, что занимался раскапыванием. А вот Лебедев - говорил.
Если думать, что Слобцов подбросил эту палку, то это - в пользу версии о противодействии расследованию.Как он мог ее подбросить? Он же не один ходил к Палатке, спутники увидели бы эту палку у него в руках. *YES*
Дятловцам Золотарёва навязали, а для этого требуется мотив и воля...Откуда известно, что его "навязали"? А если и "навязали" - почему Вы считаете, что это из-за святилища? Может, просто пошли навстречу просьбе уважаемого человека, участника войны.
Отправлено: nvry70 - 25.09.22 01:33
Может, просто пошли навстречу просьбе уважаемого человека, участника войны.Не может.И никакой он был не уважаемый.
Отправлено: ЁлыПалы - 25.09.22 01:37
Брусницын на допросе не говорил, что занимался раскапыванием.Об этом сказал Масленников:
Цитирование
Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня.Лебедев тоже описывал содержимое палатки, но каждый из них, занимаясь своим участком, мог не видеть того, что видел другой, или каждый лучше вспоминал то, что ему показалось более важным.
Добавлено позже:
Как он мог ее подбросить? Он же не один ходил к Палатке, спутники увидели бы эту палку у него в руках.Но это Вы говорите, что до Брусницына там был Слобцов, потому, будто бы, сообщение о разрезанной палке не имеет значения. Либо надо думать, что Слобцов занимался инсценировками, либо нет причины ссылаться на то, что он там был раньше Брусницына.
Он был с Шаравиным и каким-то проводником, который, вроде бы, даже не подходил к палатке. Наверное, если бы Слобцов имел "особое поручение" от руководства УПИ, напарник Шаравин тоже был бы посвящён в это. Кстати, и Ортюков был бы в курсе, а может и кто-то ещё из студентов. Ашкинадзе даже сам говорил о каком-то "особом поручении" (которое могло быть совсем не тем, о котором он говорил)!
Но я не думаю, что он подбросил палку: скорее, им было бы выгодно сослаться на ветер, лавину или ОШ.
Если этот проводник - из манси, тоже интересна причина! Похоже, он сам решил не подходить, а "подождать в сторонке"... А до этого всячески убеждал, что туристы провалились в какую-то щель... Пошли посмотреть на провал, а увидели палатку... Интересно, существует ли вообще этот провал?
Брусницын:
Цитирование
Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней «останцев» на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к «провалу». Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку.Если там нет никаких святынь, и о брошенной палатке он не знал, то почему он так странно себя вёл?
Откуда известно, что его "навязали"? А если и "навязали" - почему Вы считаете, что это из-за святилища? Может, просто пошли навстречу просьбе уважаемого человека, участника войны.Он для группы был совсем чужим, и есть сведения, что группа была не очень довольна включением в неё Золотарёва. Он ещё до похода хвалился, что пойдёт в поход, и сделает открытие, о котором будут говорить во всём мире... При этом, он - не учёный, не геолог... Какое открытие он мог там сделать?
Отправлено: odnokam - 26.09.22 00:06
Об этом сказал Масленников:Палку описывают оба, но уважаемый Лебедев - более подробно; поэтому я склонен доверять именно ему.
Лебедев тоже описывал содержимое палатки, но каждый из них, занимаясь своим участком, мог не видеть того, что видел другой, или каждый лучше вспоминал то, что ему показалось более важным.
Добавлено позже:Но это Вы говорите, что до Брусницына там был Слобцов, потому, будто бы, сообщение о разрезанной палке не имеет значения. Либо надо думать, что Слобцов занимался инсценировками, либо нет причины ссылаться на то, что он там был раньше Брусницына.Ну, слава всем богам, разобрались - палку не подбрасывали. Значит, ее резали в Палатке. Для чего? Чтобы укоротить. Кому нужна короткая палка? Травмированному или человеку маленького роста (он, видимо, утратил палки, которые мы видим на фото "кому сахар?").
Он был с Шаравиным и каким-то проводником, который, вроде бы, даже не подходил к палатке. Наверное, если бы Слобцов имел "особое поручение" от руководства УПИ, напарник Шаравин тоже был бы посвящён в это. Кстати, и Ортюков был бы в курсе, а может и кто-то ещё из студентов. Ашкинадзе даже сам говорил о каком-то "особом поручении" (которое могло быть совсем не тем, о котором он говорил)!
Но я не думаю, что он подбросил палку: скорее, им было бы выгодно сослаться на ветер, лавину или ОШ.
Если этот проводник - из манси, тоже интересна причина! Похоже, он сам решил не подходить, а "подождать в сторонке"... А до этого всячески убеждал, что туристы провалились в какую-то щель... Пошли посмотреть на провал, а увидели палатку... Интересно, существует ли вообще этот провал?Проводник был русский, старовер, Иван Пашин, в Уголовном Деле есть протокол его допроса. *YES*
Брусницын:Если там нет никаких святынь, и о брошенной палатке он не знал, то почему он так странно себя вёл?
Вел он себя очень даже логично - не полез в место, которое зимой считал опасным из-за сильных ветров.
А святынь никаких на Холат-Чахле не было - до 1959-го эту гору по крайней мере три раза в разное время детально обследовали геологи - профессор Федоров, потом швейцарская экспедиция, потом профессор Варсанофьева (ее статья "висит" у нас на Форуме: https://taina.li/forum/index.php?topic=390.msg863408#msg863408). Никакого святилища никто из них не видел.
Он для группы был совсем чужим, и есть сведения, что группа была не очень довольна включением в неё Золотарёва.Что это за сведения? На самом деле, я думаю, группа была рада - у них выбыло несколько участников, а в дальнем зимнем походе нужно много людей - чтобы утащить все снаряжение и продукты.
Он ещё до похода хвалился, что пойдёт в поход, и сделает открытие, о котором будут говорить во всём мире... При этом, он - не учёный, не геолог... Какое открытие он мог там сделать?Опять не понял Вас. Давеча Вы писали, что студенты собирались осмотреть святилище, а начальство УПИ узнало про это и Золотарева им навязало. А теперь Вы пишете, что это Золотарев хотел святилище найти. %-)
Отправлено: ЁлыПалы - 26.09.22 00:23
Ну, слава всем богам, разобрались - палку не подбрасывали. Значит, ее резали в Палатке. Для чего? Чтобы укоротить. Кому нужна короткая палка? Травмированному или человеку маленького роста (он, видимо, утратил палки, которые мы видим на фото "кому сахар?").В показаниях есть расхождения, но, даже если палка не разрезана на несколько частей, кроме разреза, есть ещё и надрез. Укорачивали, не отмерив? И не довели изготовление до конца, сделав ручку?
Опять не понял Вас. Давеча Вы писали, что студенты собирались осмотреть святилище, а начальство УПИ узнало про это и Золотарева им навязало. А теперь Вы пишете, что это Золотарев хотел святилище найти.Вы как-то странно понимаете... Цель осмотра была у Золотарёва, и он ждал группу с подходящим маршрутом. Когда такая такая группа появилась, Золотарёва в неё включили. Руководство УПИ знало о его планах, поэтому понимало, что произошло со студентами, поэтому дало задание студентам-поисковикам постараться, чтобы это не вылезло. Скорее всего, было согласовано и с обкомом...
Добавлено позже:
Что это за сведения? На самом деле, я думаю, группа была рада - у них выбыло несколько участниковОдного члена группы просто не отпустили: он собирался в поход, а ему дали другое задание... Не для того ли, чтобы освободить место для Золотарёва?
Отправлено: odnokam - 26.09.22 00:50
В показаниях есть расхождения, но, даже если палка не разрезана на несколько частей, кроме разреза, есть ещё и надрез. Укорачивали, не отмерив? И не довели изготовление до конца, сделав ручку?"Резчик" явно не успел доделать изделие, приделать к нему петлю.
Вы как-то странно понимаете... Цель осмотра была у Золотарёва, и он ждал группу с подходящим маршрутом. Когда такая такая группа появилась, Золотарёва в неё включили. Руководство УПИ знало о его планах, поэтому понимало, что произошло со студентами, поэтому дало задание студентам-поисковикам постараться, чтобы это не вылезло. Скорее всего, было согласовано и с обкомом...Так студентов-поисковиков было много! Им всем такое задание дали? *JOKINGLY*
Добавлено позже:Одного члена группы просто не отпустили: он собирался в поход, а ему дали другое задание... Не для того ли, чтобы освободить место для Золотарёва?Если всемогущий обком был так заинтересован в поисках "святилища", зачем такие игры в секретность?
Отправлено: ЁлыПалы - 26.09.22 02:39
"Резчик" явно не успел доделать изделие, приделать к нему петлю.Тут надо ещё доказать, что в группе был карлик. Я о такой версии ещё не слышала :)
Так студентов-поисковиков было много! Им всем такое задание дали?Не знаю. О задании говорил Аскинадзе. Правда, он говорил, что Слобцов с Шаравиным, незаметно для следователей, должны были проверить, не сбежали ли туристы за границу через Северный полюс *JOKINGLY*. Но говорил и о том, что что-то утаивал от следователей, если чувствовал "двойное дно". А странное поведение Слобцова и то, что поисковики сейчас поддерживают нелепую ракетную и другие подобные версии, призывая не пользоваться материалами УД, неплохо этим объясняется...
Добавлено позже:
Если всемогущий обком был так заинтересован в поисках "святилища", зачем такие игры в секретность?Потому что погибли туристы, а сделали это язычники, которых в СССР, будто бы, давно не существует. Даже этнографы писали так, будто даже простые жертвоприношения осуществлялись "ещё в начале 20 века": т.е., до прихода советской власти, которая, конечно же, всё это победила, всех просветила и обучила диамату... Даже шаманы упоминались исключительно как живущие в других странах, в племенах дикарей. Я уже объясняла, что "стояние Зои" тоже засекретили, считая недопустимым распространение информации о всплеске мракобесия, которого "в СССР не может быть". К этому - проблема межнациональных отношений: в тот период было уже много массовых столкновений, которые, конечно же, скрывали...
Отправлено: odnokam - 28.09.22 00:26
Тут надо ещё доказать, что в группе был карлик. Я о такой версии ещё не слышала :)Я на этой версии не настаиваю, но, честно говоря, не знаю, как еще иначе объяснить фото из похода с короткими и тонкими лыжными палками (https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=37, (https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=37,) фото 3). А версию с карликом подробно рассматривает уважаемый Петр Семилетов: https://www.youtube.com/watch?v=-CF6aU4CI30&list=PL96Db7S6K1g59_1vL3xQ7wUIfhdWNs2Ak&index=8&t=12s.# (https://www.youtube.com/watch?v=-CF6aU4CI30&list=PL96Db7S6K1g59_1vL3xQ7wUIfhdWNs2Ak&index=8&t=12s.#)
Не знаю. О задании говорил Аскинадзе. Правда, он говорил, что Слобцов с Шаравиным, незаметно для следователей, должны были проверить, не сбежали ли туристы за границу через Северный полюс *JOKINGLY*. Но говорил и о том, что что-то утаивал от следователей, если чувствовал "двойное дно". А странное поведение Слобцова и то, что поисковики сейчас поддерживают нелепую ракетную и другие подобные версии, призывая не пользоваться материалами УД, неплохо этим объясняется...В этом случае получается, что руководство, вместо того, чтобы тайну скрыть, ее раскрыло - каждый поисковик узнал, кто на самом деле убил группу Дятлова, причем от руководства! И еще очень странно, что за десятки лет никто из десятков людей ни словом ни обмолвился об этих разговорах с руководством!
Потому что погибли туристы, а сделали это язычники, которых в СССР, будто бы, давно не существует. Даже этнографы писали так, будто даже простые жертвоприношения осуществлялись "ещё в начале 20 века": т.е., до прихода советской власти, которая, конечно же, всё это победила, всех просветила и обучила диамату... Даже шаманы упоминались исключительно как живущие в других странах, в племенах дикарей. Я уже объясняла, что "стояние Зои" тоже засекретили, считая недопустимым распространение информации о всплеске мракобесия, которого "в СССР не может быть". К этому - проблема межнациональных отношений: в тот период было уже много массовых столкновений, которые, конечно же, скрывали...Конечно, в советской прессе того времени далеко не про все преступления писали. Но преступников-то наказывали в любом случае - писали о них газеты или нет! Не хотела огласки преступления Советская власть - проводили закрытый процесс, пресса молчала, и свидетелям рекомендовали помалкивать. Ну а в данном случае и свидетелей не было.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.09.22 00:36
В этом случае получается, что руководство, вместо того, чтобы тайну скрыть, ее раскрыло - каждый поисковик узнал, кто на самом деле убил группу Дятлова, причем от руководства! И еще очень странно, что за десятки лет никто из десятков людей ни словом ни обмолвился об этих разговорах с руководством!Какой-то части могли раскрыть. Тот же Ашкинадзе хвалился тем, что они были носителями секретов, и даже - с более высоким допуском, чем прокурорские :) Похоже, не только тогда не разгласили, а до сих пор стараются увести от этой версии.
Добавлено позже:
Но преступников-то наказывали в любом случае - писали о них газеты или нет! Не хотела огласки преступления Советская власть - проводили закрытый процесс, пресса молчала, и свидетелям рекомендовали помалкивать. Ну а в данном случае и свидетелей не было.Бахчисарайское дело: хотя информация распространилась в виде слухов, суда не было. Подозреваемого сотрудника милиции комитетчики увезли "на беседу", и он исчез, а сослуживцам, пытавшимся выяснить его судьбу, велели "не соваться". Был бы суд - родные, знакомые и сослуживцы узнали бы об этом, и распространились бы сведения о банде, возглавляемой сотрудником милиции, а власти считали это недопустимым. Кстати, до сих пор обстоятельства не обнародованы: есть только сведения от местных жителей и сослуживцев...
С "бандами националистов" - тоже подозрительно: бои с этими бандами велись до смерти Сталина, а потом, будто бы, все банды исчезли. Скорее всего, просто сделали вид, что их больше не существует, суды прекратились, но борьба продолжилась негласными методами. Так же - с "северными басмачами": сделали вид, что их не существует.
Добавлено позже:
Я на этой версии не настаиваю, но, честно говоря, не знаю, как еще иначе объяснить фото из похода с короткими и тонкими лыжными палкамиНадо смотреть на других снимках, нет ли ц кого-то палок с чёрными рукоятками. Меньшая толщина может быть результатом перспективы, а длина - того, что палка находится в более низком месте или глубже воткнута. Сторонники фальсификации фотографий указывали на несоответствующий рост, но это объяснялось тем, что туристы стояли на неровных поверхностях, на что они не обратили внимания. У того, кому протягивают саха - такие же обмотки, как и у других туристов, а эта палка - тоже бамбуковая.
Думаю, это была палка от заднего конька, так как там палки не хватало. Даже если бы понадобилась для какой-то цели, то вряд ли бы стали её вытаскивать - взяли бы свободную, ведь это могло привести к обрушению палатки...
Ещё момент: в УД написано не "кольцевой", а "концевой" надрез. Не знаю, что это такие, но, вероятно, речь идёт об обработке края среза.
Отправлено: Starhunter - 28.09.22 09:14
Цитирование
Бахчисарайское дело: хотя информация распространилась в виде слухов, суда не было. Подозреваемого сотрудника милиции комитетчики увезли "на беседу", и он исчез, а сослуживцам, пытавшимся выяснить его судьбу, велели "не соваться". Был бы суд - родные, знакомые и сослуживцы узнали бы об этом, и распространились бы сведения о банде, возглавляемой сотрудником милиции, а власти считали это недопустимым. Кстати, до сих пор обстоятельства не обнародованы: есть только сведения от местных жителей и сослуживцев...Вполне вероятно, что использовались методы допроса, далекие от законных - от хим.препаратов до кулаков или иных средств физического воздействия, вот милиционер и не выдержал, и дал "дуба". И дело "замяли".
Цитирование
С "бандами националистов" - тоже подозрительно: бои с этими бандами велись до смерти Сталина, а потом, будто бы, все банды исчезли.Последний бой УПА состоялся в Подгаецком районе Тернопольской области 14 апреля 1960 года - в лесу возле хутора Лозы, расположенного между селами Шумляны и Божиковым.
Цитирование
Цель осмотра была у Золотарёва, и он ждал группу с подходящим маршрутом.То, что группа Дятлова шла в тот район, не значит, что они бы прошли аккурат возле святилища или вышли на него.
Цитирование
Он ещё до похода хвалился, что пойдёт в поход, и сделает открытие, о котором будут говорить во всём мире...Не факт, что это правда.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.09.22 10:45
Последний бой УПА состоялся в Подгаецком районе Тернопольской области 14 апреля 1960 года - в лесу возле хутора Лозы, расположенного между селами Шумляны и Божиковым.Мне попадается только такое:
Цитирование
Борьба с незаконными вооруженными формированиями, быстро прошедшими путь от благородных лозунгов и агитации до бандитизма и уголовщины, растянулась на 6 лет, завершившись в основном только к 1951 – 1953 гг.Замечательно соответствует смерти Сталина...
Кое-где называется 1955, но конец периода - уже в виде какой-то подчистки и поимки скрывающихся лидеров:
Цитирование
В «войне после войны» в 1945–1955 годы погибло 25 тыс. военных, бойцов НКВД и милиционеров, 32 тыс. человек из числа советского партактива. <...>Кстати, попадается такое:
В 1950 году на конспиративной квартире был уничтожен командующий УПА Роман Шухевич, ближайший сподвижник Степана Бандеры (тот скрывался за границей и был убит в 1959 году). Началась агония националистического подпольного движения. В 1954 году поймали нового командующего УПА Василия Кука (псевдоним Лемеш).
Цитирование
«В 1945-1946 годах мы перебили банды (ОУН) на уровне куреней, кошей и сотен. А вот службу безопасности («безпеки») этих жесточайших палачей нам добить толком не дали. Когда в 1946 году мы вышли на уровень надрайонного руководства, следы потянулись в ЦК Украины во главе с Хрущёвым. Тут нас и остановили». В 1946 году свернулась работа по борьбе с бандеровцами в Ровенской и Львовской областях. Были ликвидированы отделы СБ, ОКР СМЕРШ, ББ (борьба с бандитизмом). Сняли с должности генерала Трубникова, руководителя Ровенского управления НКВД, и генерала Асмолова в Львовской области. А из Киева во Львов перевели по указанию Хрущёва генерала Рясного, как оказалось после, сочувствующего националистам. В результате чего служба безпеки учиняла расправы над нашими людьми до 1950-х годов.Видимо, информация о более поздних событиях появилась только после распада СССР:
После смерти Сталина по амнистии, проведенной Хрущёвым, вышли на свободу все активные участники УПА-ОУН, возвратившиеся к себе на родину.
В 1950-1960 годах началось тихое восстановление ОУН. Начали они с выдвижения своих людей на партийные и хозяйственные посты, были случаи приема проводников идей ОУН и политреферентов ОУН в комсомол с дальнейшим карьерным ростом (яркий пример — Леонид Кравчук). А тех, кто им мешал, или запугивали, шантажируя жизнью близких, или устраняли под видом несчастного случая или бытовой ссоры.
https://aftershock.news/?q=node/599341&full
Цитирование
документы из архива СБУ свидетельствуют, что в 1960-х годах вооруженное сопротивление продолжалось, а отдельные подпольщики-одиночки действовали до самого провозглашения независимости Украины.Поэтому непонятно: то ли борьбу прекратили, то ли продолжали вести негласно.
Отправлено: odnokam - 28.09.22 23:23
Какой-то части могли раскрыть. Тот же Ашкинадзе хвалился тем, что они были носителями секретов, и даже - с более высоким допуском, чем прокурорские :) Похоже, не только тогда не разгласили, а до сих пор стараются увести от этой версии.Так инструктировать надо было всех поисковиков! Никто не мог знать, кто из них первым натолкнется на Палатку.
Добавлено позже:Бахчисарайское дело: хотя информация распространилась в виде слухов, суда не было. Подозреваемого сотрудника милиции комитетчики увезли "на беседу", и он исчез, а сослуживцам, пытавшимся выяснить его судьбу, велели "не соваться". Был бы суд - родные, знакомые и сослуживцы узнали бы об этом, и распространились бы сведения о банде, возглавляемой сотрудником милиции, а власти считали это недопустимым. Кстати, до сих пор обстоятельства не обнародованы: есть только сведения от местных жителей и сослуживцев...Не суть важно, как велась борьба - гласными или негласными методами, судили преступников или "убирали" тихо. Важно, что борьба велась, иначе националисты бы "распоясались" - как это случилось в период "Перестройки".
С "бандами националистов" - тоже подозрительно: бои с этими бандами велись до смерти Сталина, а потом, будто бы, все банды исчезли. Скорее всего, просто сделали вид, что их больше не существует, суды прекратились, но борьба продолжилась негласными методами. Так же - с "северными басмачами": сделали вид, что их не существует.
Добавлено позже:Надо смотреть на других снимках, нет ли ц кого-то палок с чёрными рукоятками. Меньшая толщина может быть результатом перспективы, а длина - того, что палка находится в более низком месте или глубже воткнута. Сторонники фальсификации фотографий указывали на несоответствующий рост, но это объяснялось тем, что туристы стояли на неровных поверхностях, на что они не обратили внимания. У того, кому протягивают саха - такие же обмотки, как и у других туристов, а эта палка - тоже бамбуковая.Конечно, дело не в перспективе - более тонкие палки находятся немногим дальше, чем палки обычного диаметра. И место на фотографии практически ровное - видно по стоящим на снегу рюкзакам. И никто не будет вгонять палки глубоко в снег (тем более - под углом). Так что на фотографии действительно есть более тонкие и короткие лыжные палки. Палки подбираются под рост человека, так что туристы где-то встретились с человеком очень небольшого роста.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.09.22 05:34
Не суть важно, как велась борьба - гласными или негласными методами, судили преступников или "убирали" тихо. Важно, что борьба велась, иначе националисты бы "распоясались" - как это случилось в период "Перестройки".Если их "убирали" - вполне подходящий вариант: дело замяли, а злодеев казнили без суда. Вроде бы, там кто-то из местных странно погиб...
Отправлено: odnokam - 30.09.22 22:37
Если их "убирали" - вполне подходящий вариант: дело замяли, а злодеев казнили без суда. Вроде бы, там кто-то из местных странно погиб...Уважаемая ЁлыПалы!
Так чтобы наказать злодеев, надо их выявить! А чтобы их выявить, надо полноценное следствие провести, без манипуляций с уликами, а не "постараться, чтобы это не вылезло"!
Отправлено: Пoчемучка - 01.10.22 09:25
Бахчисарайское дело: хотя информация распространилась в виде слухов, суда не было. Подозреваемого сотрудника милиции комитетчики увезли "на беседу", и он исчез, а сослуживцам, пытавшимся выяснить его судьбу, велели "не соваться". Был бы суд - родные, знакомые и сослуживцы узнали бы об этом, и распространились бы сведения о банде, возглавляемой сотрудником милиции, а власти считали это недопустимым. Кстати, до сих пор обстоятельства не обнародованы: есть только сведения от местных жителей и сослуживцев...Вы об этом?
http://samlib.ru/m/marenkow_a_b/vilinoinkassators.shtml (http://samlib.ru/m/marenkow_a_b/vilinoinkassators.shtml)
https://www.ntv.ru/peredacha/sledstvie/m2320/o559959/video/ (https://www.ntv.ru/peredacha/sledstvie/m2320/o559959/video/)
Ответ в этом
Цитирование
Сотников и водитель молоковоза, в момент непосредственно перед гибелью инкассаторов, не слышали никаких выстрелов. Странно, правда?.. Следователи в 1974 г. тоже обращали на это внимание, но списали на то что Сотников и К. в момент выстрелов просто не услышали их, поскольку в это время оживлённо болтали, да и к тому же шум мотора и езды машины.А выстрелов было
Цитирование
На следственном эксперименте было установлено, что в водителя стреляли прямо через закрытую дверь. Пуля пробила металл и попала В. Салину в область сердца. Не сложно было предположить, что, видя это, кассир Сурвизова открыла свою дверь, выбралась из автомашины и побежала по дороге в обратном направлении. Однако далеко уйти ей не удалось. Примерно в пятнадцати метрах она упала, сраженная несколькими выстрелами в спину и контрольным в голову.(в неё стреляли четыре раза!!!(*))Т.Е. было как минимум пять встрелов среди степи, где звуки распространяются замечательно.
А ведь
Цитирование
Грузовик не остановился перед голосовавшим Сотниковым. Зато остановился следовавший за ГАЗом молоковоз. Он и подобрал студента. Через несколько минут, заметив в дороге колхозную "летучку", шофер и студент снова потеряли его из виду, потому что дорога перестала быть обозреваемой. Чуть позже увидели они ГАЗ уже стоящим на месте с заведенным двигателем, на дороге лежала женщина. После этого и начались странности, в тумане которых плутало следствие.Машина совхоза была такой
http://samlib.ru/img/m/marenkow_a_b/vilinoinkassators/012.jpg (http://samlib.ru/img/m/marenkow_a_b/vilinoinkassators/012.jpg)
И не хотела заводиться ажно 1,5 часа с того момента, с какого поступило задание взять деньги в банке той бедной кассирше.
На мое понятие - замешан именно шофер Салин. За полтора часа и именно от него ушла инфа о задании кассиру забрать деньги в банке.
Именно он и тянул время, а прямые исполнители - готовили ограбление. Использовался и тот момент - что был открыт охотничий сезон.
И да. Под подозрением именно молоковоз, который ехал как раз по следам колхозной летучки. Это как бы криминалу - нужные свидетели.
Обратили внимание на кузов машины-летучки? Там и были убийцы. Они и командовали шоферу ехать куда надо.
Лично я так вижу... Не напоминает ли Вам сюжет этой криминальной истории - тумбочку в детском саду, которую грабили подельники из "Джентельмены удачи"?
https://www.youtube.com/watch?v=C-OZJQu5AWQ# (https://www.youtube.com/watch?v=C-OZJQu5AWQ#)
П.С. А странный пропавший капитан Сорокин - скорее всего причастен к разведке. Нашей. Кого-то видимо негласно вели и сюжет пошел не по плану. С летальными моментами. Ничего уже не изменить, а на кону - что-то более важное как госбезопасность.
Отправлено: ЁлыПалы - 01.10.22 19:59
Так чтобы наказать злодеев, надо их выявить! А чтобы их выявить, надо полноценное следствие провести, без манипуляций с уликами, а не "постараться, чтобы это не вылезло"!Думаю, не только Темпалов с Ивановым расследовали...
Добавлено позже:
П.С. А странный пропавший капитан Сорокин - скорее всего причастен к разведке. Нашей. Кого-то видимо негласно вели и сюжет пошел не по плану. С летальными моментами. Ничего уже не изменить, а на кону - что-то более важное как госбезопасность.Если туда ещё и шпионов добавить, то это уже будет что-то ракитинское... Думаю, Сорокин - организатор. А Салина использовали и убили. Возможно, выстрелов не слышали потому, что был хороший глушитель.
Там ещё "Волга" плелась за грузовиком...
Цитирование
Студент Сотников вспомнил, что за летучкой ехала автомашина "ГАЗ-21"Волга. Он еще недоумевал, такая быстрая машина, а тянется в хвосте грузовика. Ряд свидетелей косвенно подтвердили показания Сотникова, утверждая что еще в Бахчисарае заметили рядом с грузовиком белую Волгу. Одному из свидетелей показалось, что Волга как-будто даже следила за грузовой машиной, и отьехала вслед за ней. И в ней за рулём якобы сидел человек в милицейской форме. Исходя из этого можно было предположить, что преступники "вели" инкассаторов от здания учреждения Госбанка, а на просёлочной дороге совершили налёт.Представляется, что, в подходящем месте, "Волга" обогнала грузовик и перекрыла дорогу. В водителя выстрелили через дверь, а потом пришлось обойти машину, чтобы убить выскочившую кассиршу. Возможно, грабитель был один, или у бандитов был только один пистолет.
Отправлено: Пoчемучка - 01.10.22 21:20
Возможно, грабитель был один, или у бандитов был только один пистолет.Дык тогда самое простое - сделать сразу два выстрела по сидящим в кабине. Чтоб даже не трепыхалися.
Самое упущенное тогда следствием - это определить кого именно убивали первым. На мое понятие - не шофера.
Кассирше пытаться бежать если первым укокошили водилу - ноль смысла. Оружие уже применено и мыслей о том, что его не используют против неё - возникать у женщины не должно.
Она могла только лихорадочно думать как помешать или как повнятнее и результативнее оставить улик на убийц. Бежать под прицелом - это совершенная бессмыслица. Даже борьба оставила бы в её руках - какую-то ниточку, волосок, ранения на убивцах.
Водилу убили после кассира. Из-под тишка. Чтоб не ожидал. Именно поэтому стреляли через металл двери. Он не должен был даже минутку сомневаться в своей безопасности. Иначе бы что-нить предпринял.
Если туда ещё и шпионов добавить, то это уже будет что-то ракитинское...Дык оно по картине событий и походит на Ракитинское. Пошедшее не по нарисованному плану. Чем-то спугнули и сценарий участниками был переписан на ходу. Очень быстро и четко. Маргинальные личности мафии - на это не тренировалися. Эта быстрая реакция и ноль следов - от профи...
Отправлено: odnokam - 01.10.22 22:50
Думаю, не только Темпалов с Ивановым расследовали...Уважаемая ЁлыПалы!
Так зачем тогда были нужны Темпалов с Ивановым, и толпы студентов-поисковиков?
Отправлено: ЁлыПалы - 01.10.22 23:56
Так зачем тогда были нужны Темпалов с Ивановым, и толпы студентов-поисковиков?Та группа действовала негласно Возможны варианты: могли трупы найти раньше, осмотреть, собрать доказательства, а могли действовать во время официального следствия. В любом случае, они ни с кем не делились информацией.
Группы до официального обнаружения могло и не быть. Утверждают, будто след с каблуком опознан как след бурок Золотарёва. А трупы, будто бы, переворачивали в первые-вторые сутки. Но если они там были, то сделали вид, будто их там не было: обнаружение и расследование должно идти "как положено", будто их не существует.
Отправлено: odnokam - 02.10.22 22:41
Та группа действовала негласно Возможны варианты: могли трупы найти раньше, осмотреть, собрать доказательства, а могли действовать во время официального следствия. В любом случае, они ни с кем не делились информацией.Уважаемая ЁлыПалы!
Группы до официального обнаружения могло и не быть. Утверждают, будто след с каблуком опознан как след бурок Золотарёва. А трупы, будто бы, переворачивали в первые-вторые сутки. Но если они там были, то сделали вид, будто их там не было: обнаружение и расследование должно идти "как положено", будто их не существует.
Что это была за группа? Как она могла найти погибших туристов без помощи десятков поисковиков? Если она действовала во время официального следствия - зачем было нужно такое дублирование?
Отправлено: ЁлыПалы - 02.10.22 23:09
Что это была за группа? Как она могла найти погибших туристов без помощи десятков поисковиков? Если она действовала во время официального следствия - зачем было нужно такое дублирование?Это - предположение, основанное на перевёрнутых трупах, вывернутых карманах и следе ботинка. Могло и не быть, если след - золотарёвский, а трупы переворачивали через сутки-двое после убийства (могли сделать убийцы). Ещё, можно предположить, что Возрождённый имел обыкновение наблюдать свои действия со стороны :) У Горбачёва тоже была привычка говорит о себе в третьем лице :)
Параллельное - потому, что, если речь шла о серьёзных политических делах, то Иванов с Темпаловым - слишком мелкие сошки, чтобы иметь доступ. Они могли забрать улики, а Иванова оставить играться в песочнице.
Отправлено: Starhunter - 03.10.22 20:32
Отправлено: odnokam - 03.10.22 22:58
Это - предположение, основанное на перевёрнутых трупах, вывернутых карманах и следе ботинка. Могло и не быть, если след - золотарёвский, а трупы переворачивали через сутки-двое после убийства (могли сделать убийцы). Ещё, можно предположить, что Возрождённый имел обыкновение наблюдать свои действия со стороны :) У Горбачёва тоже была привычка говорит о себе в третьем лице :)Так каким образом неведомые следователи могли найти мертвых туристов, чтобы их перевернуть? Во время официальных поисков их искали несколько дней десятки человек + авиация.
Параллельное - потому, что, если речь шла о серьёзных политических делах, то Иванов с Темпаловым - слишком мелкие сошки, чтобы иметь доступ. Они могли забрать улики, а Иванова оставить играться в песочнице.Так а зачем вообще привлекали этих "мелких сошек" + десятки поисковиков? Неведомые, но очень умные дяди быстренько нашли погибшую группу, перевернули погибших, вывернули им карманы и все поняли про убийц. Ну и объявили бы, что группа Дятлова погибла от вполне обычного происшествия - сгорела в лесном домике, провалилась под лед, рухнула с обрыва вместе с машиной, которая их подвозила.
Отправлено: ЁлыПалы - 04.10.22 00:56
Ну и объявили бы, что группа Дятлова погибла от вполне обычного происшествия - сгорела в лесном домике, провалилась под лед, рухнула с обрыва вместе с машиной, которая их подвозила.Если они там и были, то не для инсценировки, а для выяснения причин трагедии, и их работа предназначалась не для суда, а для информирования руководства.
Но как-то должны быть объяснены странности с трупами. Вьетнамка говорит, что позы, зафиксированные окоченением, соответствуют положению, в котором были найдены, а трупным пятнам не соответствуют. И сомневается, что это были трупные пятна. Но стоит ещё подумать о положениях, в которых пятна и позы соответствовали бы друг другу. Если там было жертвоприношение, то могли быть связаны или к чему-то привязаны. Тем более что ссадина на голени одного из туристов, по её же словам, очень похожа на след от верёвки.
Добавлено позже:
То, что след "сапога" - Золотаревский, это предположение. У него были "бурки", подробных фото и описания нет. Вполне вероятно, что они были самодельными, и к ним могла быть пришита подошва. Мне как-то в отчетах встретилась самодельная обувь, сделанная из покрышек.Я тоже нигде не видела фотографию. Явно, каблук должен быть особенным - высоким, узким и с треугольным задником. На мой взгляд, очень похоже на дамскую обувь, и совсем не похоже на пришитую покрышку... На заказную обувь, конечно, могли любой каблук присобачить, по его вкусу...
Отправлено: Starhunter - 04.10.22 07:01
Отправлено: ЁлыПалы - 04.10.22 14:39
ЁлыПалы, про покрышку я привел в качестве примера.Да, и хорошо напомнили о том, что тогда было больше распространено изготовление обуви на заказ.
Отправлено: Vovkq - 04.10.22 20:32
Брусницын:Вы правы, сложно себе представить, чтобы палка сломалась в двух местах, хотя это и не невозможно.Цитирование1. Под северным коньком никакой палки не было.А здесь - "по центру палатки"... Вообще, сомнительно, что если палка подпирала палатку, а затем была сломана, все её части лежали бы "поверх всех вещей": нижняя часть продолжала бы торчать, хотя бы под углом. И очень сомнительно, что палка сломалась бы в двух местах.
2. Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки.
А неправы вы в том, что полагаете, что из 1. и 2. следует, что палка, которая лежала "поверх всех вещей" - та же палка, которая когда-то служила опорой северного конька.
Читаем в показаниях Брусницына:
Цитирование
Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь.То есть он палатку описывает не в состоянии 26го а 27-го вечером, или еще позже, когда над ней поработали другие поисковики. И вы это сразу бы увидели, если бы свою цитату немножечко продлили:
На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты.
После переписи прокурором г. Ивделя имущества группы, мне и М.Шаравину было предложено собрать вещи и транспортировать их к месту посадки вертолета.
Цитирование
Под северным коньком никакой палки не было.То есть, он прямо объясняет, что палки под коньком не было, по всей видимости, от того, что ее использовали поисковики, разгребавшие снег с палатки. А то, что это она сломанная посреди палатки лежит - просто его предположение.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы.
И можно было бы предположить, что палку сломали поисковики, но описание палки есть и у Лебедева, который 27 февраля в присутствии Иванова вещи из палатки извлекал(до момента, к которому относится описание Брусницына):
Цитирование
В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки.то есть, Лебедев был уверен, что эта палка осталась от событий, которые происходили с дятловцами, а не является следствием деятельности поисковиков.
А теперь объясните, зачем делать на палке аккуратные кольцевые надрезы, после происшествия, в экстремальных условиях, да еще потом ее никуда не использовать. Лично мне в голову ничего не пришло, хотя я честно пытался как-то альтернативно это объяснить.
Между тем, версия WladimirP об использовании палки с кольцевыми надрезами для крепления печки разъясняет все полностью. И ее наличие в палатке, и расположение по центру, и причину, ее сломавшую.
И, как раз такая палка с двумя кольцевыми надрезами скорее могла сломаться в двух местах. Хотя, Лебедев описывает слом только по одному кольцу, а про второе говорит только, что "надрез был сделан".
Как вам кажется, я уже до просветления УД почитал, или надо ещё?
Отправлено: Starhunter - 04.10.22 22:31
Отправлено: Vovkq - 05.10.22 01:10
Vovkq, вы когда-нибудь топили железные печки?Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Вы уж как-то возражайте, аргументируйте, рассуждайте.
А поговорить про личный опыт, если сильно хочется, можно в привате.
Отправлено: Starhunter - 05.10.22 06:24
Цитирование
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?Прямое. Температура возле печки очень высокая, поэтому на палке должны были остаться подпалины, причем хорошо заметные - но никто их не увидел. Т.е. либо ее не использовали для устойчивости печки, либо только хотели использовать, но при этом отсутствуют дрова, которыми эту печку можно было топить.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.10.22 07:52
А теперь объясните, зачем делать на палке аккуратные кольцевые надрезы, после происшествия, в экстремальных условиях, да еще потом ее никуда не использовать. Лично мне в голову ничего не пришло, хотя я честно пытался как-то альтернативно это объяснить.Я тоже задаюсь этим вопросом, но не думаю, что палку вынули поисковики, а потом промолчали, да ещё отослали следователя с его вопросами к Брусницыну. Опять же: если только они не дурачили следователей умышленно. Любая неувязка, включая след и фонарик - "это Слобцов с Шаравиным оставили (и никому ничего не сказали)"...
Очень странно: Брусницын берётся описывать установку палатки, которая к его появлению была полностью разгромлена Слобцовым и Шаравиным, не согласовав это с ними, а Иванов делает вид, будто так и надо?
Цитирование
То есть, он прямо объясняет, что палки под коньком не было, по всей видимости, от того, что ее использовали поисковики, разгребавшие снег с палатки.До его группы там были только Слобцов с Шаравиным. Эти "человек десять" - из его группы. С ними и Темпалов был.
Цитирование
Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было. Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы.Это - о действиях группы, которым он был свидетелем, а не о тех, которые кто-то совершал до него.
Так же - со следом: там были только Слобцов с Шаравиным, а эти нашли след, дали об этом радиограмму, а сравнить с обувью Слобцова и Шаравина (или с другими их следами) не догадались... А Слобцов с Шарвиным помалкивали и хихикали в кулачок... И с фонариком - так же (тем более что его сам Слобцов описывал).
Отправлено: ЁлыПалы - 05.10.22 09:09
Как вам кажется, я уже до просветления УД почитал, или надо ещё?Нет, потому, что 26 у палатки были только Слобцов и Шаравин. Они нашли фонарик и ледоруб, которым попытались откопать палатку, и прихватили вещи (по дурости, а может - по умыслу). А 27 туда отправилась большая группа, в которой были и Брусницын, и Темпалов. Махинации с палкой никому из них не были нужны: для палки нет подходящих версий. Так же - с фонариком.
О надрезе: написано "коНцевой". Вероятно, речь идёт об обработке края срез. Такое делают, чтобы не царапалась... Может, хотели использовать в качестве рукоятки для верёвки или лямки, но поняли, что палка - слабая. Может, хотели гаротту сделать...
Отправлено: Vovkq - 05.10.22 17:08
Цитата: Vovkq - вчера в 20:32Я вам привел цитаты из показаний Лебедева и Брусницына, из которых прямо следует, что Брусницын осматривал палатку после того, как над ней потрудились другие поисковики. Сначала был осмотр вещей, в котором участвовал Лебедев, потом Брусницын с Шаравиным пошли эти вещи собирать и транспортировать.
Как вам кажется, я уже до просветления УД почитал, или надо ещё?
Нет, потому, что 26 у палатки были только Слобцов и Шаравин. Они нашли фонарик и ледоруб, которым попытались откопать палатку, и прихватили вещи (по дурости, а может - по умыслу). А 27 туда отправилась большая группа, в которой были и Брусницын, и Темпалов.
Я неправильно прочитал, или неправильно интерпретировал? Покажите, что именно, аргументируйте.
Что 26го у палатки были только Слобцов и Шаравин ниоткуда не следует. Даже наоборот, если почитать дело, то становится понятно, что были ещё люди.
Лебедев:
Цитирование
На следующий день 26 февраля часть группы, уйдя раньше с места ночлега ... обнаружила у кедра два полуголых трупа, ... Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина. Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки.Брусницын:
...
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 26 февраля.
Цитирование
На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты.То есть Лебедев был у палатки 26-го, вместе с Шаравиным, карелинцами и проводником с собакой.
После переписи прокурором г. Ивделя имущества группы, мне и М.Шаравину было предложено собрать вещи и транспортировать их к месту посадки вертолета.
Ну и, по всей видимости, первыми палатку обнаружили Чеглаков с Пашиным, ещё 24го.
Цитирование
Очень странно: Брусницын берётся описывать установку палатки, которая к его появлению была полностью разгромлена Слобцовым и Шаравиным, не согласовав это с ними, а Иванов делает вид, будто так и надо?1. Брусницын дает показания и рассказывает то, что видел.
2. Палатка не разгромлена Слобцовым и Шаравиным, а осмотрена группой, в которую входил Лебедев сначала 26-го, потом 27го
3. Иванов при описи вещей, найденных в палатке присутствовал, так что у него никаких вопросов не осталось. Тем более к Брусницыну, который только после описи к палатке подошел.
О надрезе: написано "коНцевой". Вероятно, речь идёт об обработке края срез. Такое делают, чтобы не царапалась...Это вы, видимо на сайте hibinaud расшифровку читали. Так там опечатка, или ошибка расшифровки. В скане слово "кольцевому".
И, если бы вы подумали о том, как можно сломать палку по "коНцевому" надрезу, который, по-вашему, является обработкой края, то у вас тоже возникло бы желание проверить правильность расшифровки.
Так же - со следом: там были только Слобцов с Шаравиным, а эти нашли след, дали об этом радиограмму, а сравнить с обувью Слобцова и Шаравина (или с другими их следами) не догадались... А Слобцов с Шарвиным помалкивали и хихикали в кулачок...1. Там были не только Слобцов с Шаравиным. Как минимум ещё Пашин и Чеглаков, пишут в показаниях "мы нашли 4 человека занесенных снегом", а значит, они там были.
2. Ничего не сравнивали, т.к. ни о каком убийстве никто не думал. Все занимались поисками, а не расследованием.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.10.22 19:36
Я вам привел цитаты из показаний Лебедева и Брусницына, из которых прямо следует, что Брусницын осматривал палатку после того, как над ней потрудились другие поисковики. Сначала был осмотр вещей, в котором участвовал Лебедев, потом Брусницын с Шаравиным пошли эти вещи собирать и транспортировать.Не следует. 26 там были Слобцов и Шаравин, а 27 была большая группа во глеве с Темпаловым (единственное - 27 февраля он первые трупы осматривал, а палатку описывал 28). Как бы он описывал в качестве свидетеля состояние палатки, если бы к его появлению она была разрушена? Даже не ссылаясь на слова тех, кто видел её в описываемом состоянии... Он же не фантазии свои высказывал.
Палатка не разгромлена Слобцовым и Шаравиным, а осмотрена группой, в которую входил Лебедев сначала 26-го, потом 27го26 были только Слобцов и Шаравин, а группа отправилась 27. Вроде бы, про очередную ошибку в датах я выше писала.
Цитирование
Как минимум ещё Пашин и Чеглаков, пишут в показаниях "мы нашли 4 человека занесенных снегом", а значит, они там были.Эта большая группа отправилась 27
Слобцов:
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.Ошибку в датах допустил Лебедев:
Цитирование
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном ("о случившемся" – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами). На следующий день 26 февраля часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва обнаружила у кедра два полуголых трупа,26 февраля нашли палатку, а "на следующий день" было 27.
Продолжает:
Цитирование
/исправления нанесены мною Лебедев (подпись)/ Одним из которых оказался Кривонищенко. Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина. Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело.Действительно, очень странно, что не допрашивали Шаравина, который везде первым побывал, и 27 должен был видеть палатку в том виде, в котором оставил её 26. Или допрашивали, но протоколы исчезли...
И ещё странно: всё выглядит так, будто Темпалов был единственным от правоохранителей, ведь остальные упомянутые - проводники, военные и поисковики... Пошёл Темпалов осматривать трупы, а на палатку остались лишь студенты и проводники...
Отправлено: odnokam - 05.10.22 21:58
Если они там и были, то не для инсценировки, а для выяснения причин трагедии, и их работа предназначалась не для суда, а для информирования руководства.После того, как они проинформировали руководство, и руководство решило истинную причину гибели туристов скрыть, руководство должно было приказать по-тихому вывезти погибших с Перевала, запаять в цинковые гробы и выдать родственникам, с каким-нибудь из выше приведенных объяснений - "сгорели в лесном домике", "провалились под лед", "разбились и сгорели при падении автомобиля с обрыва" или что-то в таком духе.
Но как-то должны быть объяснены странности с трупами.Если бы поисковики не увидели трупов, никому ничего объяснять было бы не нужно.
Вьетнамка говорит, что позы, зафиксированные окоченением, соответствуют положению, в котором были найдены, а трупным пятнам не соответствуют. И сомневается, что это были трупные пятна.Если это не трупные пятна, то что странного в том, что они не соответствуют позам? :)
Но стоит ещё подумать о положениях, в которых пятна и позы соответствовали бы друг другу. Если там было жертвоприношение, то могли быть связаны или к чему-то привязаны. Тем более что ссадина на голени одного из туристов, по её же словам, очень похожа на след от верёвки.Я же писал выше в этой теме - не было в районе Перевала святилища, поэтому и жертвоприношения там не могло быть. А ссадина на голени бывает от мокрых ботинок, у меня самого такая была.
Отправлено: Starhunter - 05.10.22 22:32
Отправлено: ЁлыПалы - 06.10.22 17:49
После того, как они проинформировали руководство, и руководство решило истинную причину гибели туристов скрыть, руководство должно было приказать по-тихому вывезти погибших с Перевала, запаять в цинковые гробы и выдать родственникам, с каким-нибудь из выше приведенных объяснений - "сгорели в лесном домике", "провалились под лед", "разбились и сгорели при падении автомобиля с обрыва" или что-то в таком духе.Может, никакой группы и не было: сами убийцы могли подчищать за собой. Хотя бы - так: Колмогорова умерла подвешенной к перекладине за руки и за ноги, и провисела так какое-то время, достаточное для окоченения и образования пятен, а потом её перенесли на склон. Всё могло происходить возле чума или на той круглой площадке, которую некоторые принимают за вертолётную и за след взрыва, но которая очень похожа на вытоптанную (в том числе - для ритуала). Всё это находилось недалеко...
Но, кроме трупных пятен, есть фраза Возрождённого "виден разрез", и речь идёт о специальном исследовательском разрезе на ссадинах, и он сам сделал такой же, чтобы проверить наличие кровоизлияния в подлежащие ткани.
Такие действия властей ещё больше бы выдавали наличие чего-то сомнительного. Они хотели изобразить естественную причину смерти, поэтому и действия должны были быть соответствующими: туристов нашли поисковики из их же института, местная прокуратура проводила расследование, студенты были свидетелями, председатель правления спортклуба Гордо присутствовал на вскрытии. Всё выглядит так, будто никаких секретов нет.
Кстати, интересно: раньше практиковалось присутствие понятых на вскрытии, или это было исключительным случаем?
Гордо - интересный персонаж: занятие - председатель правления спортклуба УПИ, а образование - неоконченное среднее... Может, поэтому именно его выбрали в качестве понятого: чтобы ничего не понял :)
Ещё и закройщица, которая обнаружила, что разрезы сделан изнутри: опять - не служивые эксперта, а представитель народа... :)
Если это не трупные пятна, то что странного в том, что они не соответствуют позам?Говорят, что за них приняли что-то другое, но тогда надо разобраться, что это было: возможно, это повлияло бы на версии... За трупные пятна Возрождённый мог принять только что-то, очень похожее по механизму образования. Это - не ожог, не трупное высыхание, не след давления. Гематомы? Лупили доской?
Добавлено позже:
Я же писал выше в этой теме - не было в районе Перевала святилища, поэтому и жертвоприношения там не могло быть. А ссадина на голени бывает от мокрых ботинок, у меня самого такая была."Не было" - по словам манси...
Добавлено позже:
Думаю, не стоит отметать всё, что говорил Коротаев, Чуркина и родственники Возрождённого: какие-то люди из органов там ошивались... Возрождённый был намного более скрытен, чем Иванов с Коротаевым: возможно, он был посвящён чуть больше, и давал какие-то дополнительные сведения другой следственной группе, а мог, по требованию этой группы, кое-что недоговаривать в официальном протоколе.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.10.22 19:04
И еще, либо поисковики забили на внимательность, но никто не отметил, что палка имела подпалины, которые были бы, если бы ее использовали для фиксации печки.Если Лебедев описал "концевой надрез", то вряд ли бы упустил подпалины. Скорее всего, понял бы предназначение этой палки. О палке сказали два человека, поэтому, вероятно, одному из них был задан вопрос. Если подпалин не было, то естественно, что о них ничего не сказали.
Кстати, тоже - важный момент: обычно не описывают, перечисляя всё отсутствующее. Но некоторые пользуются этим: "раз не сказано, что не было, то могло и быть".
Из того, что, по словам Лебедева, верхняя часть была отрезана по такому надрезу, и ещё один был сделан, возникает вывод, что это - не обработка края, а именно надрез. И нет причин думать, что это - лунка для верёвки: о ширине ничего не говорится. Опять же: вряд ли бы туристы не распознали типичный надрез-лунку для привязывания. Для человека с опытом (типа резчика по дереву или вот такого резуна, которому нравится резать), это не было бы чем-то кропотливым.
Отправлено: Starhunter - 06.10.22 19:33
Отправлено: Пoчемучка - 06.10.22 21:01
Цель осмотра была у Золотарёва, и он ждал группу с подходящим маршрутом. Когда такая такая группа появилась, Золотарёва в неё включили. Руководство УПИ знало о его планах, поэтому понимало, что произошло со студентами, поэтому дало задание студентам-поисковикам постараться, чтобы это не вылезло. Скорее всего, было согласовано и с обкомом...Это как бы по другому раскрашенная версия ритуального убийства или Слезы Вишеры замаскированые?
Если первое - то у Дмитриевской автрское право: зарегистрировано и Вам как бы надо копить деньги на компенсацию ей ущерба.
Если второе - то
https://www.youtube.com/watch?v=o7Ee0j7iHKQ# (https://www.youtube.com/watch?v=o7Ee0j7iHKQ#)
Я так поняла - Вы выбрали ветку версий и так на цыпочках внедряете свою версию, так ведь?
Отвлекаетесь на резаную бамбуковую палку из УД, а что - что в целях?
Не, я не злобствую. Я пытаюся понять что здесь предоставляется на обсуждение и что как бы доказывается. Пока не усекла линию версии.
Вот это
Может, никакой группы и не было: сами убийцы могли подчищать за собой. Хотя бы - так: Колмогорова умерла подвешенной к перекладине за руки и за ноги, и провисела так какое-то время, достаточное для окоченения и образования пятен, а потом её перенесли на склон. Всё могло происходить возле чума или на той круглой площадке, которую некоторые принимают за вертолётную и за след взрыва, но которая очень похожа на вытоптанную (в том числе - для ритуала). Всё это находилось недалеко...Плащадка ж однозначно была вертолетною. Фото с нею есть и тьма фотосессий. С возможностью опознания на местности.
Чум был, только на фото Григорьева он мало на него похож и возле него - следов никаких не обнаружили. Проданов лично до него пробежался по склону ХЧ. Проверял. А Проданов - это не так себе кадр партии. Он - НКВД-шник со стажем.
Вы упоминаете ритуал - тут советую вспомнить об авторских правах Дмитриевской. Поменяйте на что угодно кроме танцевальной избы. Не надо Слез Вишеры. Предлагаю - фабрику для изготовления полозьев для нарт. Именно так у журналиста Григорьева. Он с мансями был на короткой ноге и все для Вас - замечательно разведал. А тож. Он во время ВОВ - был и разведчиком тоже.
Кстати, интересно: раньше практиковалось присутствие понятых на вскрытии, или это было исключительным случаем?Это не практика - это исполнение буквы закона. Эти буквы тут где-то на тайне вывешены нормативными документами тех лет. Исключительными случаями были случаи наоборот, т.е. отсутствие понятых. Такое случалось по совершенно независящим от СОБСМЭ обстоятельствам. Прощалось, но не поощралось.
Гордо - интересный персонаж: занятие - председатель правления спортклуба УПИ, а образование - неоконченное среднее... Может, поэтому именно его выбрали в качестве понятого: чтобы ничего не понялНе может. Ознакомьтесь с темкою про Гордо здесь на тайне. Он исключительно стреляный воробей и жизненный опыт его позволял находиться в понятых даже при вскрытии например Кириленко.
Ещё и закройщица, которая обнаружила, что разрезы сделан изнутри: опять - не служивые эксперта, а представитель народа...Законодательство того времени разрешало привлекать в качестве экспертов представителей разных профессий. Главное чтоб они были с авторитетным опытом и незапятнанной советстской биографией. Могли и дворника привлечь как эксперта - чтоб он мог определить когда подметался двор перед жилым домом, где совершилось убийство. Он по поставленной метле мог определить - кто мел. Дворник али заметатель следов.
"Не было" - по словам манси...Не манси - говорило ровно то же. Например Варсанофьева. Она была геологом и много там набродилась. Пояснять - кто такая Варсанофьева?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%84%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%84%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0)
Добавлено позже:
Думаю, не стоит отметать всё, что говорил Коротаев, Чуркина и родственники Возрождённого: какие-то люди из органов там ошивались... Возрождённый был намного более скрытен, чем Иванов с Коротаевым: возможно, он был посвящён чуть больше, и давал какие-то дополнительные сведения другой следственной группе, а мог, по требованию этой группы, кое-что недоговаривать в официальном протоколе.Второе УД? Надо узнать - регистрировал ли господин Анкудинов авторское право на второе УД...
П.С. Вы не могли бы как-то кратенько и логичненько пояснить Ваше версияпредставление. Потому что ничего не понятно. Ничего.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.10.22 21:44
Это как бы по другому раскрашенная версия ритуального убийства или Слезы Вишеры замаскированые?Версию ритуального убийства я с самого начала, ещё на "перевале", высказывала. Там она считается абсолютно неприемлемой, поэтому пришлось уйти...
Тема "резун" не привязана к конкретной версии. Есть набор странных фактов, связанных с разрезанием предметов, которые нужно как-то объяснить.
Плащадка ж однозначно была вертолетною. Фото с нею есть и тьма фотосессий.Вроде бы, площадка вызвала удивление у поисковиков, а значит - не была вертолётной и не использовалась во время поисков.
Второе УД? Надо узнать - регистрировал ли господин Анкудинов авторское право на второе УД...По моей версии, это даже не УД, так как суд не предполагался. Местный партийный руководитель Проданов считал, что туристов убили манси. Наверняка, высказал это предположение вышестоящим партийным органам, а там приняли решение выяснить причины смерти, и, если это было ритуальное убийство, дело замять, суд не устраивать, а решить проблему как-то иначе. Прибыла группа, осмотрела место происшествия и трупы, сделала вывод о ритуальном убийстве. Возможно, забрала какие-то доказательства. Если разрезы, о которых высказался Возрождённый, были сделаны это группой, то это значит, что группа выясняла причины смерти, а не знала о них заранее, как это было бы в случае аварии с ракетой.
Странные люди именно ошивались: они занимались чем-то своим и не взаимодействовали со следователями. Возможно, изучали поведение манси, которых там собрали, на предмет подозрительного в поведении, на признаки осведомлённости, чтобы определить причастных и что-то знающих. Возможно - и на случай принятия мер, если будет обнаружено что-то, наводящее на нежелательные для партии выводы.
Отправлено: Starhunter - 06.10.22 21:59
Отправлено: ЁлыПалы - 06.10.22 22:03
причин разрезания палки может быть много. Тут не стоит забывать, что палки никто не считал.Разрезаны палка, палатка, одежда... Одежду резали не так, как если бы хотели снять с замёрзших трупов, а так, как если бы хотели испортить. Так же могли разрезать и палатку. Кстати, вряд ли трупы заледенели бы за 2-3 часа: от момента смерти раздетых до момента смерти товарищей, которые пытались утеплиться их одеждой. Куски этой одежды они успели сложить кучками на настиле, а потом должны были погибнуть, получив травмы. Возрождённый всем, включая раздетых "товарищами", давал 6-8 часов после последнего приёма пищи.
Отправлено: Starhunter - 06.10.22 22:11
Тут другой вопрос - где "шарилась" четверка (вся или часть) пока Юры отдавали концы?
Отправлено: ЁлыПалы - 06.10.22 22:21
Тут другой вопрос - где "шарилась" четверка (вся или часть) пока Юры отдавали концы?Вероятно, четверо из оврага там же и находились. Слободин, возможно, тоже был с ними, и вместе с ними получил травмы, после чего смог доползти до склона, либо получил травму ещё во время спуска, и лежал на склоне, пока не замёрз. Дятлов и Колмогорова могли быть у костра, а могли - в овраге, или изначально штурмовали склон, на котором и погибли. У них нет признаков лазанья на кедр и повреждения одежды от костра; нет и чужой одежды. На их одежде были найдены частицы мха и коры, но они могли попасть на одежду до установки палатки. Повреждения одежды Дятлова выглядят так, что больше соответствуют не лазанию на дерево, а ползанью на четвереньках.
Колеватов, скорее всего, изначально был у кедра, но потом отправился в овраг, где и замёрз. С ним - особенность: раздет, не имеет серьёзных травм, но найден в овраге.
Отправлено: Starhunter - 06.10.22 22:23
Отправлено: ЁлыПалы - 06.10.22 22:27
Прятались от убийц и при этом не сделали никакого импровизированного оружия? А двое еще костер разожгли на видноте?Прятаться могли в овраге (могли прятаться от ветра), а у костра злодеи издевались над частью туристов. По инициативе злодеев был разведён костёр, и они заставляли лазать на кедр за ветками. Вероятно, и настил сооружали по их требованию. Там они снимали и срезали одежду, и с какими-то своими целями, складывали одежду кучками на настиле.
О Колмогоровой: если она не была ни у костра (признаков этого совсем нет), ни в овраге, то могла быть подвешенной возле чума... На сколько помню, у неё нет повреждений одежды, и, хотя она была в носках, носки никак не повреждены, и нет признаков обморожения ног. Зато, есть круговая ссадина на пояснице, которую многие считают следом от верёвки. Сопоставляя трупные пятна, позу и эту ссадину, можно предположить, что она была привязана или даже подвешена. В отличие от неё, у Дятлова и одежда повреждена, и ноги обморожены.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.10.22 00:25
Отправлено: ЁлыПалы - 07.10.22 01:10
[attachimg=1]
Ещё про Колмогорову: "Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь" (лист 5). Ссадина на пояснице - до крови, а должна быть под одеждой ("На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка")...
У Дятлова - пятна и поза соответствуют, но на ногах - ссадины, похожие на следы верёвки: "в области левого голеностопного сусутава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани". И ещё у него "В области ссадин виден один разрез" - тот самый исследовательский разрез... Кто-то интересовался этими ссадинами... Наверняка, и соскобы взяли, чтобы посмотреть, нет ли там каких-то волокон, а если есть - от чего... Возрождённый волокна не искал...
У Дорошенко - два разреза: "на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных". И на левой руке: "На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных". Похоже, руки были связаны ссади специфичным способом - на уровне локтей, и на левой руке верёвка оказалась чуть ниже. Когда-то способ практиковался в отношении пленных, а сейчас можно видеть в шибари.
Вот тут есть ещё вариант с локтями
[attachimg=2]
Отправлено: ЁлыПалы - 07.10.22 02:24
[attachimg=1]
Отправлено: Пoчемучка - 07.10.22 17:09
Тема "резун" не привязана к конкретной версии.Так не бывает.
Местный партийный руководитель Проданов считал, что туристов убили манси. Наверняка, высказал это предположение вышестоящим партийным органам, а там приняли решение выяснить причины смерти, и, если это было ритуальное убийство, дело замять, суд не устраивать, а решить проблему как-то иначе.А за что высшие партийные власти млели за ритуалы? В тот период шла негласная война ваще с религией, а тут - какие-то ваще ритуалы.
Прибыла группа, осмотрела место происшествия и трупы, сделала вывод о ритуальном убийстве.Что это быа за группа, которая падала ниц перед ритуальными убийствами и укрывала преступников от гнева народного? Хрущев был тайным ритуальщиком как Гитлер нешта? Кто-то из высших чинов КГБ или МВД - был ритуальщиком в пятом колене? Вы представляете - размах анонимных доносов в ту пору и альтернативных честных заявлений сознательных граждан. Одна телеграмма Хрущеву - и он начнет стучать по столу не просто туфлей, а головою - такого странного предпочитателя ритуалов. Он обещал к какому-то году дать СССР - последнего попа. А тут - ваще не христианство, а шаманизм первобытный...
Вроде бы, площадка вызвала удивление у поисковиков, а значит - не была вертолётной и не использовалась во время поисков.В дятловедении термин вроде бы запрещен. У кого имено из поисковиков вертолетная площадка вызвала удивление? Если Вы пришиваете якобы наблюдаемый недалеко от палатки круг на снегу, то проведение любого ритуала там с учатием многих людей даст там плное отсутствие круга. Догадаетесь сами - почему или пояснять?
Отправлено: Мишаня - 07.10.22 18:12
А за что высшие партийные власти млели за ритуалы? В тот период шла негласная война ваще с религией, а тут - какие-то ваще ритуалы.Не, Светочек, (не ошибся ?) война с религией была уже давно позади: все ходили в баньку, выполняли указы съездов, рапортовали о достигах и подвигах. *JOKINGLY*
Хрущев был тайным ритуальщиком как Гитлер нешта?Хрущев был тайным укрогандоном и не интеллигентом,- типа нынешнего дяди "из Алупки" амерского. *JOKINGLY*
Отправлено: odnokam - 07.10.22 22:54
Может, никакой группы и не было: сами убийцы могли подчищать за собой. Хотя бы - так: Колмогорова умерла подвешенной к перекладине за руки и за ноги, и провисела так какое-то время, достаточное для окоченения и образования пятен, а потом её перенесли на склон.Вы уж определитесь, пожалуйста - группа следователей была или убийцы, подвешивали их или доской лупили, трупные пятна это или что иное ... :)
Говорят, что за них приняли что-то другое, но тогда надо разобраться, что это было: возможно, это повлияло бы на версии... За трупные пятна Возрождённый мог принять только что-то, очень похожее по механизму образования. Это - не ожог, не трупное высыхание, не след давления. Гематомы? Лупили доской?
Такие действия властей ещё больше бы выдавали наличие чего-то сомнительного. Они хотели изобразить естественную причину смерти, поэтому и действия должны были быть соответствующими: туристов нашли поисковики из их же института, местная прокуратура проводила расследование, студенты были свидетелями, председатель правления спортклуба Гордо присутствовал на вскрытии. Всё выглядит так, будто никаких секретов нет.Чего неестественного было бы в том, что погибших нашел бы местный житель? Там была масса людей, тесно связанных с "силовиками", можно было бы подобрать среди них симпатичного старичка, который со слезами бы рассказал родителям, как нашел их детей - в ужасном виде, поеденных зверями ...
Добавлено позже:"Не было" - по словам манси...Специально искал, и вывешивал на форуме отчет геологической экспедиции 1907 года (https://taina.li/forum/index.php?topic=390.msg891706#msg891706). Они обследовали Холат-Чахль, ночевали в районе Кедра. Уже после Революции, в 20-х годах, Холатчахль обследовала геолог Варсонофьева (https://taina.li/forum/index.php?topic=390.msg863408#msg863408). Никто из геологов никакого святилища не видел. И поисковики не видели, хотя зимой невозможно было уничтожить святилище без следа - остались бы под снегом старые гнилые идолы, монетки и прочие предметы.
Думаю, не стоит отметать всё, что говорил Коротаев, Чуркина и родственники Возрождённого: какие-то люди из органов там ошивались... Возрождённый был намного более скрытен, чем Иванов с Коротаевым: возможно, он был посвящён чуть больше, и давал какие-то дополнительные сведения другой следственной группе, а мог, по требованию этой группы, кое-что недоговаривать в официальном протоколе.Конечно, КГБ не могло не интересоваться этим делом - масса показаний о таинственных небесных явлениях, включая нападение огромного светящегося бублика на палатку военных поисковиков (рассказ Потяженко)!
Отправлено: ЁлыПалы - 08.10.22 01:26
Вы уж определитесь, пожалуйста - группа следователей была или убийцы, подвешивали их или доской лупили, трупные пятна это или что иное ...К самой версии убийства это не имеет отношения. Просто, есть обстоятельства, которые должны иметь объяснение. Разрезы, явно, делали не убийцы... Перевернуть трупы могли и убийцы, и эта группа. Если делали разрезы, то, конечно, и положение трупов могли изменить.
Чего неестественного было бы в том, что погибших нашел бы местный житель?Если там появлялась такая группа, то никто из местных, включая прокурорских, не был в это посвящён.
Конечно, КГБ не могло не интересоваться этим делом - масса показаний о таинственных небесных явлениях, включая нападение огромного светящегося бублика на палатку военных поисковиков (рассказ Потяженко)!Шары и ракеты - прикрытие, способ объяснить то, что нормально объяснять не хотелось. Включая Иванова, которому было проще всего объяснить все странности тем, что это - дела военных. Так и к предыдущему высказыванию: если бы кто-то знал о высадке это группы, так же бы объяснялось "делами военных".
Как ещё они могли объяснять? Сказать, что партия манипулирует представлениями людей, а коммунистическая идеология, которой такая практика никак не соответствует, - туфта для лохов?
Отправлено: Пoчемучка - 08.10.22 06:39
Не, Светочек, (не ошибся ?) война с религией была уже давно позади: все ходили в баньку, выполняли указы съездов, рапортовали о достигах и подвигах.Да как же так-то... Тема Хрущев и религия - это давно раскрытая тема даже на этом ресурсе. Мало того. На данном ресурсе раскрыта тема и Ивдельские власти и религия.
Юзер odnokam предлагал вырезки из Ивдельской газеты, где клеймят и загоняют в яму - каких-то смешных баптистов. Сектантов несчастных, которые были так же далеки от кровавых ритуалов как декабристы - от народа.
Если бы факт потвортствования Ивдельских или еще каких властей ритуальщикам всплыл хотя бы сплетнею, а такое возможно с вероятностью 99 процентов, то
Одна телеграмма Хрущеву - и он начнет стучать по столу не просто туфлей, а головою - такого странного предпочитателя ритуалов. Он обещал к какому-то году дать СССР - последнего попа. А тут - ваще не христианство, а шаманизм первобытный...Я именно для Вас - как человека вне применения религий в версиях повторю основное по Хрущеву и религии
http://22-91.ru/statya/poslednijj-pop-nikita-khrushhev-i-cerkov/28.12.2010 (http://22-91.ru/statya/poslednijj-pop-nikita-khrushhev-i-cerkov/28.12.2010)
Цитирование
Никита Сергеевич Хрущев обещал показать советскому народу последнего попа в 1980 году. Чтобы сдержать свое обещание, он делает все возможное: с 1959 года начинается массовое закрытие церковных приходов и монастырей. Годом раньше с Хрущевым встречался Патриарх Алексий I. Разговор получился в лучших советских традициях: Патриарх просил отменить налог на свечное производство, и Хрущев обещал рассмотреть этот вопрос, Патриарх говорил об участившихся антицерковных выпадах, и Хрущев обещал подумать и об этом, и об открытии 13-15 церквей, и обо всем, на что жаловался Патриарх. Но когда в феврале 59-го Алексий I общался с председателем Совета по делам Русской православной церкви Георгием Карповым, тот сообщил ему, что постановления о налогах отменяться не будут, а открывать новые церкви Хрущев не обещал. Напротив, в 1961 была повторно закрыта Киево-Печерская лавра.ВИКИ дает уточнение
Одновременно активно велась антицерковная пропаганда, направленная, в основном, против православия. Церковь представлялась как очаг мракобесия; тогда же родилось противопоставление «церковь – школа». Учителя обязаны были бороться с опиумом для народа. Типичные записи классного руководителя: «У Петрова в семье ВЕРЯТ. Что делать?» Ребенка нужно было спасать и немедленно.
Проводили тематические вечера на тему «Разоблачение церковных чудес». Старшеклассники под руководством химички доказывали, что с помощью реактивов можно заставить мироточить иконы и кровоточить крест.
Лозунги воинственных безбожников появились еще в 30-х: \"Через безбожие - к коммунизму\" и \"Борьба с религией - это борьба за социализм\". Тем самым власть определенно говорила: «Двух богов быть не может. Либо вы верите в Бога, либо в Партию».
Собственно, при Хрущеве начинается возрождение антирелигиозной пропаганды. Сталин открыто говорил, что большевикам помогает Бог. В начале 50-х весной в магазинах появлялся кулич под стыдливым названием «Кекс весенний». Брежнев же относился к религии вполне лояльно, говорили, что его мать была очень верующей женщиной и привила сыну если не веру, то определенное почтение к церкви. Единственный факт атеистической пропаганды в Брежневское время: во время пасхального Крестного хода по телевизору показывали «Мелодии и ритмы зарубежной эстрады».с «Аббой», «Бони М» или Джо Дассеном.
Цитирование
Хрущёвская антирелигио́зная кампа́ния (хрущёвские гонения на религию, хрущёвские гонения на Церковь) — период обострения борьбы с религией в СССР, пик которого пришёлся на 1958—1964 годы. Названа по имени руководителя страны того периода — первого секретаря ЦК КПСС Никиты Хрущёва, которому приписывается публичное обещание к концу семилетки, то есть к 1965 году (в некоторых источниках — к 1975 году, к 1980 году), «показать последнего попа по телевизору»[1][2].Как только бы всплыл факт религиозных и ритуальных мероприятий аж с убийствами - то Ивдельская газета по команде Проданова тут же выдала первую полосу: "Смерть кровавым пережиткам прошлого"... Все номенклатурщики хотели жить долго и материально благополучно и не стали бы прятать шило в мешке...
...
Второй особенностью кампании стал её небывалый размах. Борьба с религией велась силами не только правоохранительной системы, но и партийных и советских органов власти, руководства и коллективов предприятий, профсоюзов, комсомола, общественных организаций. «Эта тотальность гонений должна была создать для верующих атмосферу отвержения, культурной изоляции, в которой они чувствовали бы себя гражданами второго сорта, изгоями общества, недостойными вместе со всем народом войти в светлое будущее.
...
Третьей отличительной чертой кампании была её направленность. По мнению историка Татьяны Никольской, эта кампания велась против всех религий и конфессий СССР, однако в то же время она носила ярко выраженный антисектантский характер.
По моему мнению - Проданов и хотел своими подозрениями на манси влиться в эту противорелигиозную компанию. Оригиал короче был. Хотел одним ударом отмстить нелюбимым мансям и прославиться как борец с верованиями.
**********************
Просто, есть обстоятельства, которые должны иметь объяснение.Все перечисленые Вами обстоятельтва давно имеют объяснение
Есть набор странных фактов, связанных с разрезанием предметов, которые нужно как-то объяснить.1) рез палатки. На эту тему давно приведены страницы из тур. отчетов того времени, когда именно палатку в которой находились туристы собирались резать изнутри - сами же эти туристы. В первом случае - они надеялись на нож если палатку завалит снегом резко и много. Во втором случае - внутри палатки загорелся от контакта с печкой предмет в кармане дежурного.
2) резы одежки на телах под кедром. С мертвых тел и замерзая - никак аккуратно не снять одежку, которой хотят доутеплиться. С усилением стадии замерзания - мозг человека начинает мыслить и командовать неадекватно. Возникает разлад в логике, забываются мотивы и цели.
3) рез лыжной палки давно поясняли тем, что заваленную палатку, провисшую под снегом хотели приоднять еще будучи в ней. Палка должна быть элементом подпорки. Сравнивали длину стандартной палки и высоту установки палатки по штормовому.
Хотя можете думать что из бамбуковой палки кто-то пытался делать нунчаки. Там как раз в технологии - использование двух одинаковых отрезков бамбука. Так что можете переходить к китайским ритуалам...
Цитирование
Наиболее популярная версия появления нунчак гласит, что прототипом оружия был цеп[3] для обмолотки риса. Существуют версии, что оно появилось в Китае или в странах Восточной Азии.П.С. Вы б почитали темку вот эту
https://taina.li/forum/index.php?topic=17756.msg1456101#msg1456101 (https://taina.li/forum/index.php?topic=17756.msg1456101#msg1456101)
и мансей с ритуалами скорее заменяли на китайцев...
Отправлено: Starhunter - 08.10.22 16:45
Отправлено: Пoчемучка - 08.10.22 18:21
Нунчаки? Вы серьезно?Альтернативно к мансям...
Отправлено: ЁлыПалы - 08.10.22 19:18
2) резы одежки на телах под кедром. С мертвых тел и замерзая - никак аккуратно не снять одежку, которой хотят доутеплиться. С усилением стадии замерзания - мозг человека начинает мыслить и командовать неадекватно. Возникает разлад в логике, забываются мотивы и цели.Нет, это - специальные разрезы на местах ссадин. Такие же разрезы делал и Возрождённый, чтобы проверить наличие кровоизлияний в подлежащие ткани. Но свой разрез вряд ли бы стал описывать словами "виден разрез"... Вот так описанные Возрождённым разрезы были сделаны на местах подозрительных ссадин, похожих на следы связывания. Можно ожидать и взятия соскобов на волокна от верёвки, и странно, что Возрождённый это не сделал.
Такой разрез был и на Дятлове, но с него одежду не срезали. С Дорошенко могли срезать штанины, а этот разрез "на внутренней поверхности правого плеча в средней трети".
рез лыжной палки давно поясняли тем, что заваленную палатку, провисшую под снегом хотели приоднять еще будучи в ней. Палка должна быть элементом подпорки. Сравнивали длину стандартной палки и высоту установки палатки по штормовому.Объяснение не проходит: палка была не сломана, а аккуратно разрезана, и на ней был ещё один разрез, который, видимо, не довели до конца.
Не верю и в то, что палка сломалась по надрезу, сделанному для привязывания чего-то: вряд ли бы Брусницын и Лебедев, будучи туристами, не отличили лунку для верёвки от надреза с целю разрезать палку. Вряд ли они стали бы использовать каждый раз новую палку, а если палку использовали для этой цели, то надрезы выглядели бы старыми, были бы грязными от верёвок. К этому - отсутствие палки, которая должна была подпирать задний конёк: её отсутствие поспособствовало обрушению.
Добавлено позже:
Нунчаки? Вы серьезно?Да, у хантомансей был более продвинутый вариант на той же основе - кистень. Такой штукой могли ударить по голове Слободина.
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Оказывается важным момент, был ли Дятлов у кедра и в овраге. У Дятлова порезана ладонь, и возникает вопрос: при каких обстоятельства он был получен. Если Дятлов не был у кедра и настила, то получить мог ещё на верху, и это - признак драки с поножовщиной. Ни на одежде, ни на теле нет признаков того, что он лазал на кедр, рубил пихты или возился с настилом. Есть ссадины, похожие на результат ползания, и они находятся под неповреждённой одеждой.
Отправлено: Пoчемучка - 08.10.22 20:06
Нет, это - специальные разрезы на местах ссадин. Такие же разрезы делал и Возрождённый, чтобы проверить наличие кровоизлияний в подлежащие ткани. Но свой разрез вряд ли бы стал описывать словами "виден разрез"... Вот так описанные Возрождённым разрезы были сделаны на местах подозрительных ссадин, похожих на следы связывания. Можно ожидать и взятия соскобов на волокна от верёвки, и странно, что Возрождённый это не сделал.Т.Е. Вы не допускаете варианта - что человек сам мог пораниться от контакта с ножом? По Вашим представлениям - орудуя ножом в неудобной позе при разрезании палатки - невозможно порезаться? Нвозможно порезаться при рубке веток, особенн если жутко мерзнешь и жутко спешишь?
Такой разрез был и на Дятлове, но с него одежду не срезали. С Дорошенко могли срезать штанины, а этот разрез "на внутренней поверхности правого плеча в средней трети".
Я Вам приведу один пример. Как человек сам резал себя. Отчет туристический. "Резун" (по Вашей терминалогии) не испытывал никакого стрессу, принуждения или форсмажора. У него все было прекрасно в прошлом и будущем и никаких страхов.
https://static.turclubmai.ru/papers/2314/
Цитирование
"... После "покорения" мои мысли устремились к "водоплавающим", точнее, к кареглазой. Наши встречные курсы должны были вскоре пересечься. Я стал подгонять группу и моим союзником выступил мороз под 40 градусов. К обеду народ под рюкзаками разогрелся от ходьбы и повеселел от предвкушения пережора. Сбросили рюкзаки, уселись, и Ремонтёр начал резать охотничьим ножом Доктора на своей коленке сало. На сильном морозе оно так отвердело, что поддавалось с трудом.
Выстроилась очередь за хохляцким деликатесом. Грызя хрупкие кусочки народ обменивался впечатлениями. Уже третий радостно сказал, что ему с мясом попалось - вон какое красное! Все с интересом уставились на ремонтёра. Он поднял сало вместе с марлей - по его коленке растекалось кровавое пятно, а брезентовые штаны были нашинкованы в лапшу. Судя по его сияющей улыбке, боли он не чувствовал.
Доктор привычно матюкнулся, предвидя неминуемую перевязку на таком морозе, и, со свойственным цинизмом эскулапа, садистски прошипел: "Снимай штаны!" На увещевания Ремонтёра, что, мол, повязку можно и снаружи намотать, Доктор предложил резиновый жгут на ногу или на шею. Улыбка с лица пострадавшего сползла вместе со штанами. Ему ещё повезло, что все ампулы замёрзли, и Доктор не оторвался на нём по полной программе..."
Отправлено: ЁлыПалы - 08.10.22 20:11
Т.Е. Вы не допускаете варианта - что человек сам мог пораниться от контакта с ножом? По Вашим представлениям - орудую ножом при разрезании палатки - невозможно порезаться?Порезана ладонь, что очень похоже на попытку отобрать нож, схватив его за лезвие. При работе с ножом такие порезы обычно не возникают. К этому - повреждения костяшек пальцев. И в палатке нет следов крови.
Ещё интересный момент выяснился: не только у Кривонищенко ожог под одеждой, но и у других ссадины с кровотечениями под неповреждённой одеждой! Пока такие найдены у Дятлова и Колмогоровой.
Отправлено: Пoчемучка - 08.10.22 20:15
Объяснение не проходит: палка была не сломана, а аккуратно разрезана, и на ней был ещё один разрез, который, видимо, не довели до конца.Шо, у гр. Дятлова кто-то покрал перед трагедией все ножи? Отчего надо тяжко ломать, если есть вострые ножики в хозяйстве?
Отправлено: ЁлыПалы - 08.10.22 20:18
Отправлено: Пoчемучка - 08.10.22 20:19
Порезана ладонь, что очень похоже на попытку отобрать нож, схватив его за лезвие. При работе с ножом такие порезы обычно не возникают. К этому - повреждения костяшек пальцев. И в палатке нет следов крови.Не обязательно. Походу Вам не случалось резаться об ножи. Не всегда кровь вот прямо и сразу хлещет из раны. Особенно если человек замерз прилично так.
Впереди предстоит зима. Проведите натурный эксперимент. А то как-то неловко за Вас с Вашими представлеиями о кровеносной системе человеческого организму в разных температурных режимах...
Пoчемучка, можно допустить, что палку сами резали, но есть вопрос: зачем? От нечего делать? Брусницына этот вариант и удивил.Дык
3) рез лыжной палки давно поясняли тем, что заваленную палатку, провисшую под снегом хотели приподнять еще будучи в ней. Палка должна быть элементом подпорки. Сравнивали длину стандартной палки и высоту установки палатки по штормовому.Речь шла как Вы видимо не поняли - именно об жильцах палатки Дятлова, именно гр. Дятлова. Это они своими силами и техническими решениями пытались решить проблемы завала изнутри сначала.
Не получилось и стало еще хуже и поэтому оставалось только разрезание палатки и выход из неё. И тогда уже завал пытались устранить снаружи по отношению к палатке. Опять не получилось и поэтому тогда покидание и уход вниз, в лесную зону или по моим представлениям - в сторону чумоватого нечума. Он им издали мог казаться подходящим жильем.
Чтоб иметь представление - годится вот эта аналогия
1) О неудачно выстроенных пещерах и последствиях пещерной жизни
http://static.turclubmai.ru/papers/2182/ (http://static.turclubmai.ru/papers/2182/)
Цитирование
Пропетляв так весь день по ледопаду, мы только к вечеру выбрались на верхнее плато. Погода испортилась: пошёл снег и задул ветер. Мы сразу поставили палатки и снежную стенку. Ночью погода ухудшилась. Пришлось несколько раз вылезать и откапывать палатки.2) заваливание палатки снегом
Нам с Колей это порядком надоело, и мы решили вырыть пещеру: лучше один раз покопаться, чем постоянно откапываться. Не имея навыков рытья пещер, а лишь примерное представление и энтузиазм, мы с рвением приступили к делу. Результатом многочасовых усилий стала некая плоская «нора», в которой нельзя было встать в полный рост, и полати на двух человек, куда забираться можно было только ползком. Свод был плоский, но это нас не смущало. Мы были довольны этим леденящим плодом своего труда и с радостью отправились в палатку дописывать пулю. Ближе к ночи заползли на полати и мирно уснули на спине, потому что на боку лежать не давал свод пещеры.
Небольшое отступление. В 1975 году я пошёл в свою первую четвёрку по Центральному Тянь-Шаню. Руководителя звали Наталья. Волею судьбы всей группе пришлось заночевать на небольшой скальной полке при спуске с перевала Айлама. Набили скальных крючьев, прицепились к ним самостраховками, надели каски и кое-как заползли в спальники. А поскольку я лежал на краю, Наталья мой репшнур пристегнула к себе. Послушав на сон грядущий про «чёрного» альпиниста, мы быстро выключились. Всю ночь меня мучили кошмары: то меня душил чёрный альпинист, то я оказывался в объятиях бурого мишки. Разгадка пришла утром. Наталье снилось, что я падаю с полки, и она изо всей силы намотала на руку мой реп и временами за него дёргала, чтобы удостовериться, что я на месте.
Вернёмся в 1979 год. Ночь была ужасной. Сверху постоянно капала вода и не давала заснуть, а к утру опять начались кошмары. И на этот раз, не какие-нибудь медведи, с которыми к тому времени я уже пару раз встречался нос к носу в горах, и не «чёрные» альпинисты. Всё было гораздо хуже: мне снилась Наталья, которая уже намотала репшнур на руку, а теперь ещё вцепилась железной хваткой в мою грудную обвязку. В холодном поту я проснулся, но сразу засомневался, что это не сон. Голова вроде бы соображает, а ни рукой, ни ногой шевельнуть не могу. Пару минут прошли в раздумьях, но услышав сбоку голос Коли, понял, что всё-таки не сплю. Обсудив ощущения, мы поняли, что осевший свод придавил нас к полатям. Перспектива быть погребёнными заживо в этой снежной могиле нас не вдохновляла. Сильно вздохнув, а затем так же сильно выдохнув, мы, как два червячка, начали выползать из своих спальников. Это ещё - то удовольствие: выползать спиной вниз, когда до пола метр. В итоге мы сделали почти фляк - я даже в художественную гимнастику хотел потом податься. Но эта ночь запомнилась навсегда и надолго отбила у меня желание спать в пещерах.
https://pandia.ru/text/77/410/84677.php (https://pandia.ru/text/77/410/84677.php)
Цитирование
После пересечения реки Лозьвы лес становится гуще. Сосна и ель перемежаются с березой. Начинается крутой подъем по просеке. Местами приходится снимать лыжи и карабкаться вверх по обледенелым камням. А солнце скрывается за гребнем горы. Ясно, что мы сегодня не успеем подойти к подножью Чистопа. На пути стоит гора Верблюжья. Ее, почему-то назвали еще Темной. Высота 518 метров. На вершине стоят мрачные скалы, да еще редкие корявые одиночные кедры и кривые березы. Место угрюмое, какая то гнетущая тишина. Тяжелые лиловые тучи клубятся между гор. Лагерь выбираем между двух базальтовых глыб: если будет ветер, все-таки защита. Как обычно, разгребаем снег, стелем слой кедрового лапника под палатки. Из сухих кедров ярко пылает костер. Меняем лыжные ботинки на валенки. В ведре аппетитно булькает несчастный косач, кто-то рубит топором заледенелый хлеб. Усталые, разморенные едой расползаемся по палаткам. А на душе как-то неспокойно, жутковато. Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не получается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как^ выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный.
Отправлено: ЁлыПалы - 09.10.22 00:18
Не обязательно. Походу Вам не случалось резаться об ножи. Не всегда кровь вот прямо и сразу хлещет из раны. Особенно если человек замерз прилично так.По мнению стихийщиков, они должны были быть зажатыми в палатке, и выбираться, протискиваясь, и ещё раненых вытаскивать... У Дятлова - такой порез, а он должен был действовать руками, за всё хвататься... Но нигде нет крови...
Впереди предстоит зима. Проведите натурный эксперимент. А то как-то неловко за Вас с Вашими представлеиями о кровеносной системе человеческого организму в разных температурных режимах...
Добавлено позже:
Речь шла как Вы видимо не поняли - именно об жильцах палатки Дятлова, именно гр. Дятлова. Это они своими силами и техническими решениями пытались решить проблемы завала изнутри сначала.Вот-вот! С порезанной ладонью, "решал проблемы, пытался поднять палатку", но следов крови не оставил...
В вашем примере кровь сразу увидели, а тут - ничего...
Это - очередные чудеса в стихийных версиях... Без чудес в них - никак... Там уже море этих чудес, и постоянно требуются новые.
Но ваш вариант - ещё круче: у Буянова, они лишь кое-как вылезли из палатки, а у вас - пытались поднять её изнутри (т.е., было там некое пространство), потом - снаружи; не смогли - ушли в лес, а одежду и обувь взять поленились...
Отправлено: Пoчемучка - 09.10.22 14:35
В вашем примере кровь сразу увидели, а тут - ничего...В том-то и дело, что кровь выступила не сразу. Некоторым достался не кровавый кусок. А нож-то порубал ногу чудика - с первого разу.
https://static.turclubmai.ru/papers/2314/Я Вам выделила факты.Цитирование"... После "покорения" мои мысли устремились к "водоплавающим", точнее, к кареглазой. Наши встречные курсы должны были вскоре пересечься. Я стал подгонять группу и моим союзником выступил мороз под 40 градусов. К обеду народ под рюкзаками разогрелся от ходьбы и повеселел от предвкушения пережора. Сбросили рюкзаки, уселись, и Ремонтёр начал резать охотничьим ножом Доктора на своей коленке сало. На сильном морозе оно так отвердело, что поддавалось с трудом.
Выстроилась очередь за хохляцким деликатесом. Грызя хрупкие кусочки народ обменивался впечатлениями. Уже третий радостно сказал, что ему с мясом попалось - вон какое красное! Все с интересом уставились на ремонтёра. Он поднял сало вместе с марлей - по его коленке растекалось кровавое пятно, а брезентовые штаны были нашинкованы в лапшу. Судя по его сияющей улыбке, боли он не чувствовал.
Доктор привычно матюкнулся, предвидя неминуемую перевязку на таком морозе, и, со свойственным цинизмом эскулапа, садистски прошипел: "Снимай штаны!" На увещевания Ремонтёра, что, мол, повязку можно и снаружи намотать, Доктор предложил резиновый жгут на ногу или на шею. Улыбка с лица пострадавшего сползла вместе со штанами. Ему ещё повезло, что все ампулы замёрзли, и Доктор не оторвался на нём по полной программе..."
1) мороз под 40
2) охотничий вострючий нож Доктора
3) твердое замороженое сало
4) коленка на которой устроили резку сала
5) всем досталось по кусочку и троим с кровью
6) тогда оказалось что брезентовые штаны - уже в лапшу исполосованы и ровно также нога под ними получается ровно так же представляла лапшу
7) лапша коленки кровоточить стала не сразу, иначе всем бы досталось сало с мясом и никто бы этим хвастаться не стал.
Будьте любезны, воспринимайте предоставленную информацию без абстрагирования и четко представляя последовательность событий.
В этой же группе случился и такой казус
Да вот ... кстати про обугливание...
http://static.turclubmai.ru/papers/2314/ (http://static.turclubmai.ru/papers/2314/)
Цитирование
К вечеру вышли на опушку и увидели заброшенную деревню «Двойниши». Оставив свою команду на краю леса, наказал поставить шатёр, свалить сушину и распилить её на чурбаки, а сам рванул с Доктором искать избу. Приличного ничего не нашли и повернули обратно. Ещё не дойдя до лагеря мы услышали надрывный визг пилы. Доктор матюкнулся и спросил: «Они что, железный лом пилят?» Я только в недоумении пожал плечами.
В лагере нам с гордостью, чуть ли не на рушнике, преподнесли единственный отпиленный чурбан…. от лиственницы! Доктор опять матюкнулся, а я, лаская рукой всученное мне полено, проникся гордостью за свою группу – ведь если бы на Урале росли железные деревья, то и их бы завалили и распилили. Пришлось этой, засаженной насмерть, пилой валить телеграфный столб, поскольку деревни все были заброшены и наверняка не подлежали восстановлению. Умотались все вдрызг, особенно мужики.
Под утро Доктор матюкнулся и возмущённо спросил: "Какая сволочь жарит мясо?!!" Все закрутили носами, принюхиваясь к аромату свежеподжаренного антрекота, и вопросительно посмотрели на дежурного. Источник запаха нашли быстро. Один из особо умотавшихся, прислонившись к печке, прожёг спальник, свитер, тельняшку и локоть. Он не проснулся, даже когда кожа обуглилась. Доктор посетовал, что в его больнице нет таких терпеливых пациентов, которым и наркоз то можно не делать, потом привычно матюкнулся и приступил к операции.
У Дятлова - такой порез, а он должен был действовать руками, за всё хвататься...Вы не пробовали предположить что Игорь мог порезаться днем раньше? Т.Е. за день до стоянки на склоне ХЧ?
Тур. отчеты содержат много веселых историй как люди себя рубали топором при заготовке дров на костер, травмировались при вскрытии консервных банок и т.п.
Случай дело такое. Почему порезы Вами воспринимаются только как последствия обороны от ножа. Житейских ситуаций куда больше. Реальность не бывает одновариантной.
Да, у хантомансей был более продвинутый вариант на той же основе - кистень. Такой штукой могли ударить по голове Слободина.Я конечно очень рада, что Вы приводите илюстрацию воина эпохи позднего средневековья.
https://www.surwiki.admsurgut.ru/wiki/index.php/%D0%9E%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86 (https://www.surwiki.admsurgut.ru/wiki/index.php/%D0%9E%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86)
Надо полагать - появление ружья убило необходимость в кистенях. Ибо рукопашный бой - это пережитки очень давнего прошлого. Поскольку кистень был на вооружкении 500-1000 лет назад согласно историкам.
http://historyntagil.ru/ural/5_3_125.htm (http://historyntagil.ru/ural/5_3_125.htm)
Если Вы не в курсе, то Позднее Средневековье - это XIV—XV вв.
Отправлено: ЁлыПалы - 09.10.22 19:18
Будьте любезны, воспринимайте предоставленную информацию без абстрагирования и четко представляя последовательность событий.А сколько потребовалось времени, чтобы из палатки вылезти? Это не только заняло бы какое-то время, но связано с усилиями и действиями руками!
В этой же группе случился и такой казус
Я конечно очень рада, что Вы приводите илюстрацию воина эпохи позднего средневековья.Написали про нунчаки, и я ответила, что у них был кистень. Кстати, изображено снаряжение охотника.
Добавлено позже:
Если Вы не в курсе, то Позднее Средневековье - это XIV—XV вв.При чём тут позднее средневековье?
Отправлено: Пoчемучка - 09.10.22 19:33
Написали про нунчаки, и я ответила, что у них был кистень. Кстати, изображено снаряжение охотника.Я предложила альтернативу мансям, как Вы видим не поняли. Вы предложили - как Вы видимо не поняли: снаряжение воина 15 веку. Именно это говорят историки на укрепленную Вами картинку. 15 век - эт очень давно.
Отправлено: Starhunter - 09.10.22 19:33
Цитирование
Альтернативно к мансям...Нунчаки пришли в СССР с проникновением боевиков с Брюсом Ли и прочими каратистами/ушуистами. А это не конец 50-х. Плюс еще как ударная часть кусок бамбуковой палки не катит.
ЁлыПалы, кистень/нунчаки... Тут вопрос в том, насколько ты владеешь данным видом оружия.
Цитирование
Если Дятлов не был у кедра и настила, то получить мог ещё на верху, и это - признак драки с поножовщиной.Не признак. При поножовщине, если человек с дуру хватается за клинок ножа с целью его остановить/забрать, то разрезы идут глубокие, порой до кости, и они сразу видны невооруженным взглядом. А никто из поисковиков таких разрезов не помнит. И на фото нет.
Отправлено: Пoчемучка - 09.10.22 19:36
При чём тут позднее средневековье?Хорошо, предлагаю более близкое и несредневековое и оригинальней некуда
https://proza.ru/2010/12/23/614
Цитирование
Уважаемые читатели, поясняю вам, что эти два немца были пилотами НЛО, которое было построено в Антарктиде! Немцы бежавшие в Антарктиду, после Второй мировой войны, сумели создать там свою новую страну именуемую – «Новая Швабия»!Видите как мощно и очень исторически мыслит автор?
Под толстыми льдами, немцы создали летающие аппараты, которые мы ошибочно именуем НЛО. Я уже писал об этом в своих произведениях, такие как: «Операция «Высокий прыжок», «Немцы над Россией», «Побег Гитлера» и другие…
Когда немецкие пилоты решили приземлиться на пике горы Холат-Сяхыл для ночного отдыха, они обнаружили на склоне горы одиноко стоящую палатку. Так как пик горы Холат-Сяхыл они приспособили под стоянку своего летательного аппарата, то они решили отвадить от этого места каждого человека, который может сообщить о них: куда следует и кому следует! Делалось это для того, чтобы сохранить за собой место стоянки, а так же соблюсти свою секретность и безопасность.
У него - немцы и НЛО. Есть многочисленные легенды об интересах Третьего рейха в Антактиде. НЛО - тарелочной формы. Вот и круг у палатки. ДАЕРММ - это немецкая тарабарщина.
Ну шо Вы все за мансей-то хватаетеся, тем более 15 веку эипировки... Как Вам не стыдно тырить у Дмитреевской версию ритуального убийства вот прямо тут, на тайне, где эта версия ковалась...
Плагиатите Вы некрасиво и неугомоно. Хоть бы мансей на кого другого поменяли. Не хотите китайцев - корейцев тоже можно и японцев ваще красиво получится.
Япония была с СССР - в стадии войны. Мож это были японские заплукавшие с Дальнего Востока - разведчики?
Я Вас очень прошу. Как нить модернизируйте своего "Резуна" на какого-нить Резуно-сан в японском что ли варианте. Плагиатить - это скверное занятие...
Пусть японцы тоже в Новой Швабии проживают в Антарктиде. И т.д.
А сколько потребовалось времени, чтобы из палатки вылезти?А спросите у Варсеговой. Они проводили натурный опыт с резом палатки. Правда у них - все понимали что это просто опыт.
Семяшкина рассказы тоже почитайте. Они тоже резали палатку и покидали её.
***************************
Нунчаки пришли в СССР с проникновением боевиков с Брюсом Ли и прочими каратистами/ушуистами. А это не конец 50-х. Плюс еще как ударная часть кусок бамбуковой палки не катит.А причем тут СССР, если нунчаками должны пользоваться альтернативно к импользуемым мансям - китайцы? Китайцы вне зависимости от Брюса Ли - знали что это такое и знали ну очень давно...
Отправлено: Starhunter - 09.10.22 20:05
Цитирование
А причем тут СССР, если нунчаками должны пользоваться альтернативно к импользуемым мансям - китайцы? Китайцы вне зависимости от Брюса Ли - знали что это такое и знали ну очень давно...Вот только сделанные из лыжной палки нунчаки как оружие не эффективно - ударная часть там будет легкой.
Отправлено: Пoчемучка - 09.10.22 20:07
Вот только сделанные из лыжной палки нунчаки как оружие не эффективно - ударная часть там будет легкой.Зальют свинцом. Бамбук - он же ж вроде полый внутрях-то...
Отправлено: Starhunter - 09.10.22 20:19
Отправлено: Пoчемучка - 09.10.22 20:23
Почемучка, а где они свинец возьмут на перевале?Кмтайцы - очень хозяйственные люди. У них все всегда есть. Как в Греции.
Отправлено: ЁлыПалы - 09.10.22 20:48
Как Вам не стыдно тырить у Дмитреевской версию ритуального убийства вот прямо тут, на тайне, где эта версия ковалась...Вы повторяетесь! Я уже дала объяснение: высказываю эту версию с 2013 года, когда заинтересовалась этой темой. Этим высказыванием, Вы показываете собственный подход: для вас это - соревнование в демагогии, а для меня - разбор ситуации. Понятно, что от Вас можно ожидать только противодействия - даже в том случае, если версия будет совпадать с вашей: "факты - для соплежуев, а тут - кто кого". Вместо аргументов - грязные приёмы: уязвить издёвками, чтобы выбить из равновесия и дискредитировать соперника... Видимо, для этой цели привязываете ко мне версию, которую я считаю дикой!
Плагиатите Вы некрасиво и неугомоно. Хоть бы мансей на кого другого поменяли. Не хотите китайцев - корейцев тоже можно и японцев ваще красиво получится.
Вы преподносите версию лишь как позицию, с которой можно посоревноваться. При таком подходе, докопаться до истины будет невозможно: даже если и будет найдено решение, какими бы убедительными ни были доказательства, версию будут всячески давить ради вот такого соревнования.
Добавлено позже:
А спросите у Варсеговой. Они проводили натурный опыт с резом палатки. Правда у них - все понимали что это просто опыт.Опять - приёмчик: у ваших лавинщиков, надо разрезать заваленную снегом палатку, в которой людей так придавило, что были сломаны рёбра, и из которой было невозможно достать одежду и обувь! Мало разрезать - нужно ещё и выбраться, ведь она сверху засыпана снегом!
Семяшкина рассказы тоже почитайте. Они тоже резали палатку и покидали её.
Добавлено позже:
Я Вас очень прошу. Как нить модернизируйте своего "Резуна" на какого-нить Резуно-сан в японском что ли варианте. Плагиатить - это скверное занятие...Лучше Вы возьмите себе более подходящую версию, для которой не требуется море чудес. Вам же всё равно, с какой позиции выступать: главное - победа...
Пусть японцы тоже в Новой Швабии проживают в Антарктиде. И т.д.
Для моей версии, тема резуна совершенно не требуется, но есть вот такие обстоятельства, которые хочется нормально обсудить. Есть и другие обстоятельства, которые могут даже привести к изменению версии. Вам этого не понять; возможно, такой интерес у вас даже вызывает смех...
Добавлено позже:
Не признак. При поножовщине, если человек с дуру хватается за клинок ножа с целью его остановить/забрать, то разрезы идут глубокие, порой до кости, и они сразу видны невооруженным взглядом. А никто из поисковиков таких разрезов не помнит. И на фото нет.Вряд ли они могли там что-то увидеть. К этому порезу - типичные ссадины на костяшках... В то, что, карабкаясь по склону, он опирался на кулаки, а не на ладонь, можно только верить. Кстати, даже для конфликта в палатке подходит: мог пытаться отобрать нож у того, кто резал. В принципе, резун мог быть и среди туристов... Человек мог находиться в таком состоянии, в котором некоторые мелко рвут бумажки, ломают карандаши, грызут ногти... А он взялася резать палку, без всякой цели...
Можно поискать, у кого ещё есть такие травмы. Найденные на склоне, включая Слободина, имеют особенность - у всех есть ссадины на веках, а у найденных у костра таких нет. Может, это - не результат мордобоя, но - какая-то специфика. К сожалению, у найденных в ручье от лиц почти ничего не осталось, поэтому ссадины не описаны.
Отправлено: Пoчемучка - 09.10.22 21:42
уже дала объяснение: высказываю эту версию с 2013 года, когда заинтересовалась этой темой.Дык либо тогда и приводите свою помощь у Дмитриевской (как сотоварищ и поклонник версии), либо меняйте сюжет/участников.
Двух версий ритуального убийства мансями - быть не может. Тем паче что Дмитриевская тоже давненько уже выбрала эту идею.
Вы же сделали тему в версиях, смутно назвали идею "Резун", а рассказываете все то чем аппелирует Дмитриевская с соратниками. Плагиат и плагиат скверный...
Опять - приёмчикПричем тут приемчик, если Вам хоть как-то надо оценить такой параметр как время. Можете поискать временные рамки у заваленных лавиной/снегом. Такие случаи случались и я Вам даже приводила истории. Секундомером они разумеется пользоваться не догадывались, но по контенту можно опеределиться. Можете поискать и сами такие истории. Весь Гугл Вам в помощь.
Для моей версииВ смысле - ритуального убийства мансями? Это не Ваша версия. Однозначно. Она не может быть Вашей - ибо уже такая есть и она зарегистрирована и не на Вас. Вы только откуда-то взявшийся очередной плагиатор. У Вас есть чудесная стезя - соратника Дмитриевской и все Ваши доводы - это в её темке имеет смысл приводить. И есть нечудесная стезя - плагиат под маскировочным названием "Резун". Третьего - нету...
Отправлено: Starhunter - 09.10.22 21:54
Отправлено: ЁлыПалы - 09.10.22 22:44
Порез на левой руке, но на 2-5 пальцах (как если бы схватил, когда остриё было снизу). Возможно, резал что-то на ладони, но это - заведомо небезопасно и странно для случая с опытным туристом.
Отправлено: Vovkq - 10.10.22 12:32
И еще, либо поисковики забили на внимательность, но никто не отметил, что палка имела подпалины, которые были бы, если бы ее использовали для фиксации печки.Здесь явно просвечивает ваша предвзятость. Вы просто не хотите рассматривать варианты, когда на палке не остается подпалин.
А между тем объяснение отсутствия подпалин весьма простое: асбест.
Да, в материалах дела этот объект не упоминается, но туристы им пользовались, именно с целью изоляции горючих элементов палатки от печки.
Бартоломей:
Цитирование
... шла труба и выходила с противоположной стороны. И там у нас была асбестовая прокладка металлическая, всё это было хорошо сделано, но тем не менее мы боялись, что от нагрева палатка может вспыхнуть.И на фото палатки в лесу видно, что чем-то светлым обернута печная труба в месте выхода из палатки: https://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/otdelnye_kadry/0_6079e_551a89ea_orig.jpg Это может быть только асбест.
То есть, асбест у дятловцев был, а про опасность воспламенения палтаки от печки они знали.
Стало быть, должны были предпринять меры предосторожности: проложили между печкой и палкой асбест - и всё, никаких подпалин.
Из того, что, по словам Лебедева, верхняя часть была отрезана по такому надрезу, и ещё один был сделан, возникает вывод, что это - не обработка края, а именно надрез. И нет причин думать, что это - лунка для верёвки: о ширине ничего не говорится.А Лебедев мог ничего о такой палке и не знать. Увидел, что сломана в том месте, где до этого резали и сказал: "надрез".
И вы ещё опустили слово "аккуратному". Разрез не был сделан для того, чтобы палку сломать, иначе его аккуратность в глаза не бросалась бы. Это изменение поверхности палки делалось преднамеренно, с конкретной целью и согласно замыслу.
вряд ли бы туристы не распознали типичный надрез-лунку для привязыванияНикто не сказал, что это был "типичный надрез-лунка".
Опять Бартоломей:
Цитирование
В то время это была наша гордость, что у нас была печка легче, чем все те которыми в УПИ пользовались.То есть, печка это была оригинальная, и крепится могла не так, как у всех. Можно у Бартоломея спросить, если есть контакт.
А это из дневника:
Цитирование
Подвешенная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека.То есть печка устанавлиалась посередине палатки, притом подвешивалась.
Это можно сделать двумя способами:
- подвешивать печку на веревках или тросах к коньку, но тогда печка будет качаться (в случае случайного задевания или при внезапном усилении ветра угли можно по всей палатке раскидать);
- крепить к палке, которая стоит, упираясь в пол и в конек - фиксирована она будет не совсем жестко, но свободно качаться не будет. Для крепления печи к палке, на последней должны быть некие неровности, которые удерживали бы печку от сползания вниз. КоЛЬцевые надрезы - самое то.
Вот и получается, что версия WladimirP отвечает на вопросы:
- что это за палка?
- кто ее надрезал и зачем?
- почему она сломана?
- почему она находилась именно посередине палатки?
При этом ваши, уважаемые коллеги, попытки как-то "обосновать" несостоятельнось этого предположения ни на чем не основываются, а другого ответа на вопросы вы не предлагаете.
Отправлено: Vovkq - 10.10.22 14:44
Порезана ладонь, что очень похоже на попытку отобрать нож, схватив его за лезвие.Не похоже.
Если схватить нож за лезвие, с целью вырвать этот нож из рук другого человека, не получатся
Цитирование
раны поверхностные глубиной до 0,1 (или 0,2) смПолучится глубокий порез до кости с расхождением краев раны.
Если не верите, давайте встретимся и проведем эксперимент. Только, чур за лезвие вы хватаетесь ;)
По поводу порезов поделюсь опытом.
Как-то для разведения огня ломал ветки и складывал в кучу. Одна ветка торчала из кучи и я, совершая какое-то амплитудное движение, провел рукой около обломанного ее конца.
Ну, задел и задел, продолжил работать дальше.
Через некоторое время посмотрел на руку и увидел в основании большого пальца два параллельных пореза, длиной ок. 2 см и глубиной ок. 1 мм, с очень ровными краями. Порезы были разной глубины, из того, что поглубже, выступило немного крови.
Сначала просто в недоумении стоял, не понимал, откуда мог взяться порез, да еще два параллельных. Первая мысль была, как это так получилось, что я работал ножом, порезался два раза в одном направлении, и не заметил. Потом пришло осознание, что ножом я не работал, и поблизости ножа нет.
А потом вспомнил про контакт с веткой.
Посмотрел на нее, а там, на месте слома две острые щепочки торчат и одна из них чуть-чуть кровью окрашена. Приложил руку к щепочкам - расстояние между порезами в точности соответствовало расстоянию между щепочками.
Оказывается, можно порезаться щепкой. А ещё многие знают, что можно порезаться бумагой.
И, в принципе, порезаться можно чем угодно, у чего есть острый край.
А ассоциация порез-нож - это чистой воды стереотип.
Так что, не хватался Дятлов за нож.
Вероятно, держался за ветку на которой торчала щепочка (или бывает на коре острый выступ), а рука соскользнула вдоль - и получился порез. Неглубокий, но длинный, с ровным краем, поперек пальцев.
Ну, или как я просто совершал движение рукой и ладонью задел за щепку.
Согласитесь, такое объяснение попроще, чем фантазия про неведомых отморозков, убивающих туристов дико изощренным методом.
Отправлено: odnokam - 10.10.22 22:56
Если там появлялась такая группа, то никто из местных, включая прокурорских, не был в это посвящён.И как эта неведомая группа, интересно, попала на Перевал без ведома местных? И как оттуда выбралась? И - повторю вопрос - как она нашла погибших туристов?
Шары и ракеты - прикрытие, способ объяснить то, что нормально объяснять не хотелось. Включая Иванова, которому было проще всего объяснить все странности тем, что это - дела военных. Так и к предыдущему высказыванию: если бы кто-то знал о высадке это группы, так же бы объяснялось "делами военных".Не понял Вас. Огненный "бублик", напавший на палатку поисковиков - это было прикрытие?? И огненный шар, про который писали несколько газет Свердловской области, запустили ради прикрытия? %-)
Как ещё они могли объяснять? Сказать, что партия манипулирует представлениями людей, а коммунистическая идеология, которой такая практика никак не соответствует, - туфта для лохов?Зачем что-то объяснять? Если погибших нашла первой какая-то неведомая, но страшно молчаливая группа - то и объяснять ничего не надо. Запаяли бы туристов в цинковые гробы, и никто бы их травм не увидел, и никаких вопросов не задал. Мало ли туристических групп погибает?
Отправлено: ЁлыПалы - 10.10.22 23:41
Если схватить нож за лезвие, с целью вырвать этот нож из рук другого человека, не получатсяКаким ещё мог быть механизм получения такого пореза? Даже если бы сдуру что-то резал на ладони, порез был бы на ладони, а не на пальцах. Порезано 4 пальца! В любом случае, он должен был схватиться за лезвие. Единственный дикий вариант - если резал предмет подходящего диаметра вдоль, зажав его в руке, и, прорезав насквозь, полоснул по пальцам. Но очень сомнительно, что были бы порезаны все 4 пальца.
То, что рана - неглубокая, может объясняться тем, что человек не хотел убивать, и, может, даже не нападал, а делал то, чему Дятлов пытался помешать.
Добавлено позже:
А Лебедев мог ничего о такой палке и не знать. Увидел, что сломана в том месте, где до этого резали и сказал: "надрез".Замыслом могло быть и аккуратное разрезание. Бамбук твёрдый, разрезать непросто, а надо было сделать аккуратно, поэтому сделал надрез в форме кольца, и, вероятно, намеревался углублять его... Для людей с навыком, это - не проблема. Если человеку нравится резать, то навык, конечно, у него будет.
И вы ещё опустили слово "аккуратному". Разрез не был сделан для того, чтобы палку сломать, иначе его аккуратность в глаза не бросалась бы. Это изменение поверхности палки делалось преднамеренно, с конкретной целью и согласно замыслу.
Кстати, когда-то читала о случае: мальчишка любил узлы завязывать, и везде навешивал верёвки с узлами, а потом на одной из них и повесился.
Добавлено позже:
Посмотрел на нее, а там, на месте слома две острые щепочки торчат и одна из них чуть-чуть кровью окрашена. Приложил руку к щепочкам - расстояние между порезами в точности соответствовало расстоянию между щепочками.Порезаться можно, но если 4 пальца со стороны ладони, по линии, то человек схватился за лезвие. Может, конечно, схватился не в ходе конфликта, но это - из числа очень глупых действий (особенно - для туриста).
Оказывается, можно порезаться щепкой. А ещё многие знают, что можно порезаться бумагой.
И, в принципе, порезаться можно чем угодно, у чего есть острый край.
А ассоциация порез-нож - это чистой воды стереотип.
Добавлено позже:
И как эта неведомая группа, интересно, попала на Перевал без ведома местных? И как оттуда выбралась? И - повторю вопрос - как она нашла погибших туристов?Группа вовремя не вернулась, не вышла на связь, и в институте забеспокоились, стали шум поднимать... От этого момента до начала поисков прошло достаточно много времени, чтобы группу успели найти с помощью самолётов и вертолётов. Самолёты и вертолёты там летают, поэтому никому и дела нет. Для того же Иванова, легко списать на "дела военных".
До того дотянули, что студенты сами начали поиск, и уже после этого власти подключили к официальным поискам военных и прочих. Типичный подход: сначала всё выяснить негласно, а потом уже начинать официальные действия. Для этих деятелей, районный прокурор - обыватель, часть "народной массы", и он должен верить в демагогию, предназначенную для управления этой массой.
Разрезы на ссадинах должны иметь объяснение! Я уже писала, что объяснение срезанием одежды - негодное: такой разрез есть у Дятлова, а с него одежду не срезали, а у другого срезали штаны, а разрез - на плече. И все эти разрезы - на подозрительных ссадинах!
Ещё - след: говорят, будто он - золотарёвский, но бурки Золотарёва нигде не показаны... Кто и как это определил? И ещё - очень интересный каблук, характерный для женской обуви: узкий, высокий, а сзади сужается под уголок. След более чёткий, чем следы туристов, и, если бы он был золотарёвским, этих следов было бы больше. И выглядел как более свежий... Это - не столбик, а нормальный вдавленный след!
След - такой чёткий, а второго следа рядом нет, и вообще - нигде больше нет... Явно, человек был на лыжах, а в этом месте по какой-то причине наступил ботинком. Возможно, лыжа слетела...
Отправлено: Starhunter - 11.10.22 06:25
Отправлено: Пoчемучка - 11.10.22 08:57
Ещё - след: говорят, будто он - золотарёвский, но бурки Золотарёва нигде не показаны... Кто и как это определил? И ещё - очень интересный каблук, характерный для женской обуви: узкий, высокий, а сзади сужается под уголок. След более чёткий, чем следы туристов, и, если бы он был золотарёвским, этих следов было бы больше. И выглядел как более свежий... Это - не столбик, а нормальный вдавленный след!Дык описание бурок - в СМИ Золотарева. Эт первое. Второе - там где каблук - лыжи не нужны. Там немае снегу рыхлого, а просто наст как лед считай. Фото поймало как были экипированы на ногах фотографирующие этот след каблука.
След - такой чёткий, а второго следа рядом нет, и вообще - нигде больше нет... Явно, человек был на лыжах, а в этом месте по какой-то причине наступил ботинком. Возможно, лыжа слетела...
(https://uraloved.ru/images/history/sv-obl/dyatlovci/gibel-otryada-dyatlova-2.jpg)
Какие нафиг на таком льду - лыжи? Чтобы разбиться как Шаравин?
https://dyatlovpass.com/sharavin-3-ru
Цитирование
М.Шаравин: Меня лично не допрашивали в рамках уголовного дела по двум причинам: палатку мы нашли вместе со Слобцовым, который являлся руководителем поисковой группы. Второй причиной могло быть то обстоятельство, что во время второго заезда на поиски я получил сотрясение мозга и до 12 мая находился в больнице.Вот его знания про след каблука
Цитирование
Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега ...
Отправлено: ЁлыПалы - 11.10.22 09:00
ЁлыПалы, если бы была борьба за нож, порезы были бы глубокие. Что касается бурок, то это просто предположение. Как и то, что след каблука остался от поисковиков...Для такого пореза, ничего другого не представляется. Только всякие глупости, вроде - взять в руку огурец, и резать его вдоль с большим нажимом... Или положить голый нож в рюкзак, а потом из него что-то доставать. Или вытирать нож, обхватив рукой и потянув :) Может, была не совсем борьба, а кто-то психовал, может - палку или палатку резал, Дятлов уговаривал прекратить и пытался забрать, а тот резко дёрнул, типа "пошёл ты!", а может даже полоснул слегка, чтобы отстал.
След не может принадлежать поисковикам. 26 там были Слобцов и шаравин: осмотрели палатку, прихватили кое-какие вещи и вернулись, а 27 к палатке отправилась большая группа, тогда и пошли по следам туристов, и в низу, в конце цепочки следов-столбиков, увидели этот след. Слобцов и Шаравин были там, поэтому быстро бы выяснили, как это было со следом собаки. И они, и другой поисковик оставил бы множество таких следов, но он только один.
Добавлено позже:
Дык описание бурок - в СМИ Золотарева. Эт первое. Второе - там где каблук - лыжи не нужны. Там немае снегу рыхлого, а просто наст как лед считай. Фото поймало как были экипированы на ногах фотографирующие этот след каблука.А почему он только один? Чёткий, но - только один...
Заледенело ко времени поисков. Трупы на склоне лежали под "фирновым" снегом, а значит, оледенение случилось позже... Когда ходил человек в этих ботинках, там ещё мог быть рыхлый снег.
Отправлено: Пoчемучка - 11.10.22 09:06
А почему он только один? Чёткий, но - только один...Потому что Вы не владеете матчастью.
Какие нафиг на таком льду - лыжи? Чтобы разбиться как Шаравин?Малые знания всегда ведут к странным выводам...
https://dyatlovpass.com/sharavin-3-ruЦитированиеМ.Шаравин: Меня лично не допрашивали в рамках уголовного дела по двум причинам: палатку мы нашли вместе со Слобцовым, который являлся руководителем поисковой группы. Второй причиной могло быть то обстоятельство, что во время второго заезда на поиски я получил сотрясение мозга и до 12 мая находился в больнице.Вот его знания про след каблукаЦитированиеКроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега ...
Отправлено: ЁлыПалы - 11.10.22 09:09
Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снегаЭто - поздние воспоминания. О следе в ботинке отправили радиограмму - именно потому, что он был только один, и его не считали принадлежащим туристам. Если бы было так, как вспоминал Шаравин, никто бы не стал волноваться из-за этого следа.
Цитирование
Какие нафиг на таком льду - лыжи? Чтобы разбиться как Шаравин?На это замечание я выше ответила.
Цитирование
Малые знания всегда ведут к странным выводам...Опять стараетесь меня выбесить?!
Добавлено позже:
Повторю, а то другие поленятся смотреть
Заледенело ко времени поисков. Трупы на склоне лежали под "фирновым" снегом, а значит, оледенение случилось позже... Когда ходил человек в этих ботинках, там ещё мог быть рыхлый снег.Ага! Вечно в таком виде лежал, как на этой фотографии.
Снег там не многолетний. Летом ролик снимали: всё в зелёной траве...
Отправлено: Пoчемучка - 11.10.22 09:28
Это - поздние воспоминания. О следе в ботинке отправили радиограмму - именно потому, что он был только один, и его не считали принадлежащим туристам. Если бы было так, как вспоминал Шаравин, никто бы не стал волноваться из-за этого следа.Дык Шаравин был тем, кто шел по следам покидавших палатку участников гр. Дятлова. Ему ли не помнить - шо там и как было?
https://dyatlovpass.com/sharavin-3-ru
Цитирование
Вопрос: Б.Слобцов в одном из интервью рассказывал, что вы сняли лыжи и пошли в ботинках вниз по склону, чуть ли не по самим следам, имеющимся на склоне. Как Вы думаете, след от каблука, который был потом обнаружен свидетелями, он мог быть оставлен вами, т.е. нечаянно оставлен вашими ботинками?В радиаграммах много по каким поводам волновалися. Это были мысли вслух на невнятном представлении - во что были одеты участники гр. Дятлова. Юдин мало чем мог помочь, потому что на активной фазе маршрута - он не был.
М.Шаравин: Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега.
Опять стараетесь меня выбесить?!В смысле - Вас бесят предложения поглубже ознакомиться с матчастью? Вы с Ваших слов в теме - с 2013 года. Причем знания Ваши - настолько номинальны, что остается только предлагать Вам почитать привлекаемые Вами доводные аспекты в спец. темах на тайне. Куда ни кинь - видно что Вы там не бывали.
Вот чудесный образец
а тут нужно было.Даже для газеты Ульяновска?[url]http://gelios-2002.narod.ru/bolids.htm[/url]Шо и на родине Ленина - тоже маскировали мансей?ЦитированиеБолид 1959 года
Полет болида
Н.А.Демокритов, преподаватель пединститута, член ВАГО
Фрагмент статьи опубликованной
в газете "Ульяновская правда", 22 марта 1959 г.
Читатель Павлов из Богдашкинского района обратился в редакцию газеты с письмом, в котором просит объяснить необычное небесное явление.
"17 февраля рано утром, - пишет он, - мы видели, как в восточной части неба пролетел огненный шар, оставляя после себя дугообразный яркий свет. Это явление очень заинтересовало жителей нашей деревни. Прошу вас ответить, что бы это могло быть?"
С такими же письмами к нам обратились товарищи Гиматов, Москалев, Харитонов, Клопков и другие. Ниже публикуется ответ на эти письма.
...17 февраля на территории Ульяновской области наблюдался полет болида. Болид имел вид огненного шара размером с полную Луну, с более яркой центральной частью. Он пролетел около 6 часов утра местного времени в восточной части неба в северном направлении.
Гражданочка, Ваше владение матчастью шибко печалит. Ну нельзя же делать такие глубоко идущие выводы на нулях по теме... Мало того что Вы мало знаете, Вы еще и версию некрасиво плагиатите у Дмитриевской.
Отправлено: ЁлыПалы - 11.10.22 09:34
Дык Шаравин был тем, кто шел по следам покидавших палатку участников гр. Дятлова. Ему ли не помнить - шо там и как было?После него смотрели и фотографировали, и дали радиограмму по поводу этого следа! Получается, только он один увидел, а рассказал спустя десятилетия...
Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега.Этот след - не столбик, и он не выступает, а нормально вдавлен. Следы туристов были деформированы, а этот - чёткий.
Цитирование
но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следовВот на это и обратите внимание: когда был оставлен след, снег не был заледеневшим.
Отправлено: Пoчемучка - 11.10.22 09:41
После него смотрели и фотографировали, и дали радиограмму по поводу этого следа!Дык фотографировал тот, кто не был Шаравиным и у Слобцова и Шаравина и Коптелова - не пытались выяснить как у первых шедших по следам. Как там с каблуками-то дальше. Допросы пошли позже. В апреле. Следствие шло хаотично.
Этот след - не столбик, и он не выступает, а нормально вдавлен. Следы туристов были деформированы, а этот - чёткий.И что? Дальше этот каблук прослеживался в следах группы согласно Шаравину.
Это выяснилося со временем и след каблука ни как не беспокоил дальнейшее следствие. Он был как и след мочи у палатки - незагадочным.
Отправлено: ЁлыПалы - 11.10.22 09:45
Дык фотографировал тот, кто не был Шаравиным и у Слобцов и шаравина и Коптелова - не пытались выяснить как у первых шедших по следам. Как там с каблуками-то дальше. Допросы пошли позже. Следствие шло хаотично.И что из этого? Следы рассматривали и фотографировали, но не видели, что след ботинка - не единственный?
Да и об одной ли вещи говорят? Может, Шаравин видел настоящий след Золотарёва, а этот - другой...
Отправлено: Пoчемучка - 11.10.22 09:50
И что из этого? Следы рассматривали и фотографировали, но не видели, что след ботинка - не единственный?Дык Вы представляете как делалися фотки? Люди с фотоаппаратом шли по следам вниз с горы. Сначала по насту и потом по бывшему рыхлому снегу со следами-столбиками и потом ваще по сугробам. Это были этапы. Действия происходившие с паузами во времени. Сфоткали каблук. Удивилися и дали радиограмму. Потом удивление сменилось ясностью и тему каблука больше не поднимали. Ни разу и никто. Акромя Юдина, которому эт случилось делать ну очень много лет спустя. Так о чем Вы толкуете? О том что Вы - мудрее следствия и поисковиков-ветеранов?
У кого еще из ветеранов поиска след каблука - был уликою? Приведите доводы. Нету?
Да и об одной ли вещи говорят? Может, Шаравин видел настоящий след Золотарёва, а этот - другой...Как это если я привела Вам цитирование?
https://dyatlovpass.com/sharavin-3-ru
Цитирование
Вопрос: Б.Слобцов в одном из интервью рассказывал, что вы сняли лыжи и пошли в ботинках вниз по склону, чуть ли не по самим следам, имеющимся на склоне. Как Вы думаете, след от каблука, который был потом обнаружен свидетелями, он мог быть оставлен вами, т.е. нечаянно оставлен вашими ботинками?
М.Шаравин: Мы при подходе к палатке действительно шли без лыж, но ботинки наши на фирновом снегу не оставляли следов. Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега.
Вот на это и обратите внимание: когда был оставлен след, снег не был заледеневшим.А на что обращать здесь внимание-то? След признали сделанный участникми гр. Дятлова. Тогда снег имел другие параметры и каблук отпечатался и затем замерз/обледенел и дальше в следах попал и в столбики. Тоже как бы обледеневшие.
Будь этот след каким-то неестественным - следствие пидало этому значение. Но согласно Шаравину - такой каблук появлялся и дальше в следах гр. Дятлова. Значит следствие его перестало рассматривать как улику. А когда нашли Золотарева в бурках - и ваще про это забыли.
Я Вам повторно предлагаю перечитать - про этот каблук у Шаравина, Слобцова и Коптелова. У тех- кто первыми шли по следам гр. Дятлова.
Отправлено: ЁлыПалы - 11.10.22 09:57
Цитирование
Как это если я привела Вам цитирование?И что он говорит в этой цитате? Говорит: "Кроме того, следы в ботинках наблюдались в общей цепочке всех следов, оставленных дятловцами... они выступали над поверхностью фирного снега". И как из этого сделать вывод, что речь о точно таком же следе? След Золотарёва мог где-то быть, и Шаравин мог его видеть, только он может быть совсем другим.
Вы мне выше указали, что в СМЭ описаны бурки Золотарёва... Открыла, и прочитала:
Цитирование
Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный.Где тут - об особенностях подошвы и каблука? След - вряд ли от стёганой обуви: слишком правильная форма...
Отправлено: Пoчемучка - 11.10.22 10:01
Где тут - об особенностях подошвы и каблука?А Возрожденный был сапожником? Он парою слов указал технологический принцип производства бурок того периода промышлености СССР.
Цитирование
Черные стеганые буркиЗабивайте в ГУГЛ или ступайте к Ольге Литвиновой и читайте её темку. Она там накопала сведения на что были похожи типичные бурки СССР тех лет. Такие, чтоб они могли быть обувью.
А обувь - это то что позволяет ходить по поверхности разной степени влажности, низкой температуры и острых/колющих/режащих абрисов. Иначе эт не обувь - а чулочно-носочные изделия.
Я Вам повторно предлагаю перечитать - про этот каблук у Шаравина, Слобцова и Коптелова. У тех- кто первыми шли по следам гр. Дятлова.
Отправлено: ЁлыПалы - 11.10.22 10:07
А обувь - это точто позволяет ходить по поверхности разной степени влажности, низкой температуры и острых/колющих/режащих абрисов.А я говорю о конкретном следе с его особенностями.
А Возрожденный был сапожником? Он парою слов указал технологический принцип производства бурок того периода промышлености СССР.Это же Вы ссылались на СМЭ! Якобы, там бурки описаны... Напомню: речь шла об особенностях следа. Об особенностях там - ничего.
Точно так же - про то, что на лыжах там никто бы не ходил... И про Шаравина, который описывает какой-то след, а я почему-о должна думать, что именно этот. Так же - со "срезали одежду, отсюда и разрезы на ссадинах". И ещё мне заявляете, что я материалов не знаю, и вообще - полная дурёха!
Отправлено: Vovkq - 11.10.22 10:56
Каким ещё мог быть механизм получения такого пореза?Я так понял, вы писатель, а не читатель. Вы задаете этот вопрос в ответе на мое сообщение, в котором дан ответ на этот вопрос.
Порезаться можно, но если 4 пальца со стороны ладони, по линии, то человек схватился за лезвие.Из акта непонятно, были ли это порезы на пальцах, или один порез на ладони.
Если бы на пальцах, то следовало бы указать, на каких фалангах, и написано было бы не "ранка", а "ранки". С другой стороны, в конце написано "раны". А если бы порез был один на ладони, то следовало бы указать длину пореза.
Но это не имеет никакого значения.
Рука двигалась в направлении поперек пальцев, при этом некий острый предмет оставался неподвижным и повреждал кожу.
Самое простое, что приходит в голову - рука, обхватившая ветку, проскальзывала вдоль нее. А на ветке была щепка, оставшаяся от обломанного сучка, или острый выступ коры.
Или рука скользила вдоль ствола дерева, например, при неудачной попытке забраться на него.
При том, что дятловцы ломали сучья и лазали на кедр, очень легко себе представить, что именно так и была получена эта травма.
И не надо никаких хватаний за лезвие ножа придумывать.
Замыслом могло быть и аккуратное разрезание. Бамбук твёрдый, разрезать непросто, а надо было сделать аккуратно, поэтому сделал надрез в форме кольца, и, вероятно, намеревался углублять его...В какой промежуток времени это происходило? Какова была цель резания? Кто резал? Почему палка была обнаружена по центру палатки, поверх вещей?
Вот у WladimirP все объяснено и с генеральной линией версии согласуется.
А у вас "может быть кто-то зачем-то" и никакой конкретики. Какова цель этих умствований?
Кроме всего прочего, палка была не бамбуковая.
Разрезы на ссадинах должны иметь объяснение! Я уже писала, что объяснение срезанием одежды - негодное: такой разрез есть у Дятлова, а с него одежду не срезали, а у другого срезали штаны, а разрез - на плече. И все эти разрезы - на подозрительных ссадинах!Обратите внимание, что почти во всех случаях описываемых повреждений на трупах Возрожденный описывает размеры повреждений. А там, где написано "был сделан разрез", размеры не указываются.
Также заметьте, что при описании повреждений не употребляются глаголы, типа "нанесена травма", "причинено повреждение". Просто "там-то - то-то".
Из чего достаточно явственно следует, что там, где написано "сделан разрез" - это где судмедэксперт этот разрез сделал.
Вот вам пример из акта Дорошенко:
Цитирование
На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях.Кровоизлияние было обнаружено после того, как эксперт сделал разрез. Собственно, для этого и делал.
След - такой чёткий, а второго следа рядом нет, и вообще - нигде больше нет... Явно, человек был на лыжах, а в этом месте по какой-то причине наступил ботинком. Возможно, лыжа слетела...Давайте так. В одном месте был обнаружен след. Возможно, от ботинка. Про этот след нам известно от Чернышова, который на место происшествия попал только 28-го, когда там уже народ походил достаточно.
А если вы про след на фото, то там же на фото есть ботинок(!), который стоит на снегу. Может, это им и оставлено?
В целом, неизвестно кем и когда оставлен след. Но очень вероятно, что поисковиками. В целом непонятно, о каком следе говорите вы и считаете ли вы, что след в описании Чернышова и след на том фото - один и тот же след. Но вы уже имеете какую-то уверенность, что тут что-то не так.
Про то, что этот след оставил Золотарев - это вряд ли. В описании следов, идущих от палатки, ничего об следах обуви с подошвой нет. При этом Масленников утверждал, что все 9 пар следов были найдены. Стало быть, бурки Золотарева подошвы не имели.
Предупреждая эмоциональные порывы самых педантичных комментаторов, скажу, что в простонародье бурками называют очень широкий спектр обуви в том числе типа валенки-чуни, а язык дела весьма вольный. Тот есть, даже если формально слово "бурки" означает, что у этой обуви обязательно должна быть подошва с каблуком, на обуви Золотарева ее вполне могло не быть.
Отправлено: ЁлыПалы - 11.10.22 11:25
Из акта непонятно, были ли это порезы на пальцах, или один порез на ладони.На пальцах
Если бы на пальцах, то следовало бы указать, на каких фалангах, и написано было бы не "ранка", а "ранки". С другой стороны, в конце написано "раны". А если бы порез был один на ладони, то следовало бы указать длину пореза.
Цитирование
В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцевКонечно, плохо, что не указал фаланги.
Самое простое, что приходит в голову - рука, обхватившая ветку, проскальзывала вдоль нее. А на ветке была щепка, оставшаяся от обломанного сучка, или острый выступ коры.Края были бы рваными, а они - ровные. Нужно что-то очень острое.
Из чего достаточно явственно следует, что там, где написано "сделан разрез" - это где судмедэксперт этот разрез сделал.Да! Но в другом случае написано "виден разрез"! Так описывают свои действия?
Кровоизлияние было обнаружено после того, как эксперт сделал разрез. Собственно, для этого и делал.Если Возрождённый - не сторонний наблюдатель результатов своих действий, и разрезы делак кто-то до него, то и цель действий его неизвестного коллеги - такая же.
А если вы про след на фото, то там же на фото есть ботинок(!), который стоит на снегуАга! Прямо во время поисков фейки появились: шутник сфотографировал свой след, чтобы потом выдавать за след неизвестного...
Изображённое на фотографии соответствует описанию:
Цитирование
Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.Промежуточная не отпечаталась по причине высокого каблука.
Отправлено: Vovkq - 11.10.22 15:14
Цитата: Vovkq - сегодня в 10:56Я должен просто поверить, или все-таки аргументируете?ЦитированиеИз акта непонятно, были ли это порезы на пальцах, или один порез на ладони.На пальцах
Если бы на пальцах, то следовало бы указать, на каких фалангах, и написано было бы не "ранка", а "ранки". С другой стороны, в конце написано "раны". А если бы порез был один на ладони, то следовало бы указать длину пореза.
Цитата: Vovkq - сегодня в 10:56Я вам только что рассказал, как от щепки остается ровный порез. Почему вы отвергаете такую возможность?ЦитированиеСамое простое, что приходит в голову - рука, обхватившая ветку, проскальзывала вдоль нее. А на ветке была щепка, оставшаяся от обломанного сучка, или острый выступ коры.Края были бы рваными, а они - ровные. Нужно что-то очень острое.
Но в другом случае написано "виден разрез"! Так описывают свои действия?Вы опять смотрите некачественную расшифровку с hibinaud. В оригинале напечатано "сделан разрез". Пожалуйста, не вводите публику в заблуждение.
Если Возрождённый - не сторонний наблюдатель результатов своих действий, и разрезы делак кто-то до него, то и цель действий его неизвестного коллеги - такая же.Не сторонний наблюдатель, поэтому пишет не: "наблюдается разрез", - а: "сделан разрез". И сделан разрез лично им. Ну, или, быть может у него ассистент был, это никакого значения не имеет. Важно, что на трупах никаких разрезов до осмотра не было. Разве что ранка на ладони Дятлова, но про это я уже сказал.
Цитата: Vovkq - сегодня в 10:56Причем тут шутник? Кто-то сфотографировал некий след. На этом же фото есть также и ботинок, которым этот след мог быть оставлен. Что вам дает возможность утверждать, что это не так?ЦитированиеА если вы про след на фото, то там же на фото есть ботинок(!), который стоит на снегуАга! Прямо во время поисков фейки появились: шутник сфотографировал свой след, чтобы потом выдавать за след неизвестного...
Тот ли это след, про который пишет Чернышов - неизвестно. Кто и зачем сделал это фото - неизвестно. Был ли тот след до прибытия поисковиков - неизвестно. А значит, нечего про этот след и думать.
Отправлено: Пoчемучка - 11.10.22 16:53
Это же Вы ссылались на СМЭ! Якобы, там бурки описаны...Я ссылалась на СМИ и там бурки описаны, причем с достаточной степенью подробностей.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva)
Цитирование
Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный.Как видно из описания - Возрожденный позиционирует бурки как обувь, как верхнюю обувь, как уличную обувь и как обычную для того времени в СССР - вещь. Он ничего не обычного в ней не отмечает. Т.Е. бурки - изделие обувной промышленности СССР тех времен. Он это изделие однозначно опознает, не пытается использовать сравнения. Бурки. Это бурки - уверенно заявляет Возрожденный. Он их видел и на других людях и ничего удивительного для него нет. Вид бурок привычных глазу Возрожденного имеется здесь
https://takprosto.cc/russkie-burki/ (https://takprosto.cc/russkie-burki/)
(https://takprosto.cc/wp-content/uploads/r/russkie-burki/1.jpg)
В бурках на лыжах - ажно Фидель Кастро...
Цитирование
РУССКИЕ БУРКИЯ как древния дятловед - успела поносить в детстве бурки. Это была обувь из драпа на подошве. Разной степени красоты и дизайну. Были дамские варианты бурок и мужские.
На ногах у лидера кубинской революции и киногероя Евгения Моргунова не сапоги и не валенки с галошами. Такая обувь называется бурки и была довольно распространенной в СССР. В сильные морозы в ней щеголяли жители Крайнего Севера, председатели колхозов, строители, милиционеры, егеря и охотники.
В отличие от валенок, бурки не валяли, а шили из отдельных деталей. Для их производства использовали фетр, войлок и натуральный мех. При этом войлок обычно не такой колючий, белый и тоньше, чем у валенок. Кроме того, присутствует жесткая подошва и низ из кожи, который должен защищать обувь от намокания и придавать ей большую долговечность.
Дамские выглядели примерно так
https://10.img.avito.st/image/1/1.q2e6f7a6B46M1sWL4DHPBWzcAYoOXA9MC9wDhg7UBQ.nkU5ub8MUHFEGtnGChPs85I382supXHAQQDMfr6NJnI (https://10.img.avito.st/image/1/1.q2e6f7a6B46M1sWL4DHPBWzcAYoOXA9MC9wDhg7UBQ.nkU5ub8MUHFEGtnGChPs85I382supXHAQQDMfr6NJnI)
Они отличались от войлочных ботинок тем, что были выше по голени. Замок вставлялся спереди, а не сбоку. Прощай молодость выглядела так
(https://амулет24.рф/photo/catalog/2612181449162550.jpg)
Бурки этой же расцветки выглядели так
http://spec74.ru/wp-content/uploads/2016/10/img_0037_.jpg (http://spec74.ru/wp-content/uploads/2016/10/img_0037_.jpg)
Мужской ваиант и женский - одичались порою только размерной линейкой. Подошва по ту пору представляла собою не литую резину как нонче, а такую облегченку
https://image3.thematicnews.com/uploads/images/00/00/41/2018/08/26/9a28322d2f.jpg (https://image3.thematicnews.com/uploads/images/00/00/41/2018/08/26/9a28322d2f.jpg)]
Которую и ныне садят на детские сандалии.
Лично я носила почти такие
https://b.itemimg.com/i/247550156.0.jpg (https://b.itemimg.com/i/247550156.0.jpg)
https://b.itemimg.com/i/247550156.2.jpg (https://b.itemimg.com/i/247550156.2.jpg)
Иногла поднятие подошвы было за счет каблука, иногда - засчет горки. На картинке - горка.
Теперь про стеганность. Она шла на домашнюю обувь. На такую - в которой ходят внутри помещения по чистым полам.
Литвинова вот здесь эту тему развивает
http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=64#p3740 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=64#p3740)
http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=64#p549 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=64#p549)
Но забывает при этом что Семен Золотарев уже давненько так походничает по местностям, совершенно отличным от Кавказу.
Она также забывает про тапочки
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia)
Цитирование
тапочки суконные домашние, новые, на подошве снаружи рисунок в елочкуТ.Е. для местностей с длительным холодным периодом года - характерно наличие подошвы даже на комнатных тапочках. Т.е даже на той обуви, которой не грозит топтаться по пересеченной местности. А Семен - берет с собою "свои" черные бурки в поход по Северному Уралу, причем поход лыжный.
Вот что пишет об обмундировании Семена - Постоногов, причем пишет о зимнем лыжном походе декабря 1958 года.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/eipostonogowosemenezolotareweikourowke.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/eipostonogowosemenezolotareweikourowke.shtml)
Цитирование
Как вы одевались для зимних походов? Отличался ли одеждой Семен от других участников? Были ли у него обмотки, бурки, берет?Следует акцентировать внимание на такой детали в рассказе Постоногова
-На турбазе нам для похода выдавалось все снаряжение и одежда.
Одежда походная была простая: костюмы спортивные байковые с ворсом, брюки и куртка широкие на пуговицах. Свитера, штормовки с капюшоном, рубашки, рюкзаки абалаковские. Лыжные ботинки с прошитым кантом для креплений. Крепления жесткие, но не такие, как сейчас, а другой конструкции: защелкивались на ремнях на пятке. Тянулись к переднему креплению. Надо зарисовывать, так не понять.
Обмоток Семен не носил, я их у него ни разу не видел.
Бурки тоже не видел. Возможно, что для похода с самодеятельными туристами из УПИ, он, как и студенты, тоже взял напрокат у кого-то обувь и одежду.
Ни у кого не было ни обмоток, ни унт, ни бурок , в том числе и у Семёна. Все шли в ботинках, полужесткое крепление, костюмы спортивные, х/б с начёсом, штормовка холодная, свитера. На ногах носки шерстяные, запасные в рюкзаке, тёплые рукавицы. Только у одного было 5 пар носков (Юрий Бажуков из Слободы).
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/eipostonogowosemenezolotareweikourowke.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/eipostonogowosemenezolotareweikourowke.shtml)
Цитирование
В декабре 1958 года я ходил с ним в так называемый у нас 'инструкторский поход'. Это когда старший инструктор, из новых работников, организовывает и ведет в поход сотрудников базы - других инструкторов, для получения необходимого опыта в руководстве походами.Т.Е. такие адекватные именно для упомянутого инструкторского похода при ночевке в избах бурки - Семен не брал. Т.Е. как комнатную сменную обувку. Полы в деревнях - теплом не хвастались. А в ботинках лыжных - тяжко обитать денно и нощно.
Этот 'инструкторский' поход, в котором Семен был руководителем, планировал так, чтобы проходить в день 15-18 км, и приходить ночевать в населенный пункт. В палатке ночевать мы не намечали. Печки у нас не было. Спали в избах.
Из этого делаем вывод, что бурки Семена - это верхняя обувь для уличного применения. Обзавелся ею имея опыт инструкторского похода. Жесткую подошву с каблуком - имеет как правило любая уличная обувь того времени. Стеганность по всей видимости предполагает форму утепления суконного верха бурок. Тогда были времена - что искали варианты ширпотреба. Драп/сукно был сильно шерстяной. Дорого. Искали варианты верха - дешевле.
П.С. Вот интересуйтесь - разглядывая каталог обуви СССР 1952 года
https://is-pain.livejournal.com/116412.html (https://is-pain.livejournal.com/116412.html)
https://dzen.ru/media/id/5cce9b6a178ebe00b3e7379c/novye-modeli-obuvi-v-god-smerti-stalina-katalog-1953-goda-61b74cfb20fb64251795c506?& (https://dzen.ru/media/id/5cce9b6a178ebe00b3e7379c/novye-modeli-obuvi-v-god-smerti-stalina-katalog-1953-goda-61b74cfb20fb64251795c506?&)
П.С.
А-а-а. Вспомнила как называлась подошва на моих бурках. Потошва резиновая микропористая. Как здеся
http://www.auction-imperia.ru/i/booklot/_DSC2600-62.jpg (http://www.auction-imperia.ru/i/booklot/_DSC2600-62.jpg)
Такая была и на тапочках всегда домашних. Эт про неё - что она с рисунком в елочку...
Продолжение следует про бурки черные на Семене Золотареве...
Отправлено: Пoчемучка - 11.10.22 21:02
Продолжение следует про бурки черные на Семене Золотареве...Поскольку мне удалось обогатить себя Товарным Словарем под ред. Пугачева И.А. 1958-1961 года печати практически всех томов, то могу привести все то, что там рассказывается про бурки.
Итак - бурки как обувь - это обувь фетровая.
(https://i.ibb.co/5kZLyx0/image.png)
(https://i.ibb.co/jRLJkrK/1.png)
Что характерно - бурки могли быть и черного цвета.
Энти самые бурки - это есть фетровые сапоги подшитые кожей али сапоги с верхом из войлоку. Подошва может быть как кожаной, так и из микропористой резины. Упомянутую резину привулканизируют к фетру. Есть вариант шиться бурок. Они шьются из войлока. Шитые бурки имеют подошву с каблуком. Используют как белый войлок, так и черный.
(https://i.ibb.co/7JVFzyk/2.png)
Т.О. имеем вывод - шо все бурки промышленного производства на ту пору имели подошву и каблук независимо от материала подошвы. Ну а про стеганность - я уже поясняла. Стеганный войлок оказывается очень распространенный термин
Цитирование
Калпак-национальный мужской головной убор,самый популярный в Кыргызстане. Калпак шьют из мягкого белого войлока,который украшают разнообразными узорами, тесьмой и бархатом. По своей форме калпак напоминает заснеженные горные вершины Тянь-Шаня. Зимой он защищает голову от холода, а летом от палящего солнца. У кыргызов калпаки принято дарить почетным гостям, чтобы подчеркнуть статус гостя и выразить свое уважение.Как и полагается - бурки относятся к такой общности как сапоги. Согласно Товарному Словарю: сапоги с верхом из войлока - эт и получаются бурки. Если войлок поменять на сукно - опять получаются бурки. Стеганные - это элемент декора. Как на энтой шапочке киргизкой национальности
Калпак стеганный выполнен из высококачественного белого войлока. Украшен узорной вышивкой в виде национального орнамента.
https://is-souvenir.com/upload/iblock/dc3/dc32649cd33f9949a871aa027bca9f2e.jpeg
(https://is-souvenir.com/upload/iblock/dc3/dc32649cd33f9949a871aa027bca9f2e.jpeg)
Короче, некоторым дятловедам не хватает опыта жизни в Сибири и её окрестностях. Именно из-за этого возникают какие-то чулки-ноговицы, которые Возрожденный даже в страшном сне не смог бы обозвать бурками...
Отправлено: Vovkq - 12.10.22 00:44
Именно из-за этого возникают какие-то чулки-ноговицы, которые Возрожденный даже в страшном сне не смог бы обозвать бурками...Благодарю за подробную информацию.
Однако, с выводом вашим не соглашусь.
Во-первых, хотя по определению "бурки" - обувь с подошвой, в наше время бурками называют также и другого рода обувь. Как раз что-то вроде тех самых ноговиц. Не поленитесь, загуглите.
Во-вторых, никаких оснований утверждать, что мог, а что не мог обозвать бурками конкретно судмедэксперт Возрожденный, у вас нет. Как знать, может, наряду с заводскими бурками, которые были с подошвой, использовались и самодельные бурки, уже без подошвы.
В-третьих, есть интервью Юрия Юдина, которое он дал Марии Пискаревой.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml)
Цитирую оттуда:
Цитата: Юдин
Брали обычно носки меховые, как правило, некоторые, а некоторые делали бурки. Вот такие бурки были у Золотарева, они были стеганные, на вате, он надевал их только перед сном... ну кто как... у Кривонищенко были меховые бурки.а ранее сказано:
Цитата: Юдин
Дело в том, что Кривонищенко... был экипирован очень хорошо , и у него были меховые бурки, мягкие, которые он надевал на ночь, он всегда был утеплен.Заметили?
Бурки делали.
И уж, наверное, не подшивали "кожаной подошвой толщ. не менее 4,5мм с водонепроницаемой прокладкой из пробки".
Ну и, надевали перед сном, наверное, не "верхнюю обувь для уличного применения".
Еще бросилось в глаза, что Юдин назвал теплую обувь для сна Кривонищенко - "меховые бурки", в протоколе опознания вещей они названы "чулки меховые", а Литвинова по вашей ссылке показывает страницу из товарного словаря про ноговицы, которые иначе называются "бурки-чулки".
По-моему, все сходится. *JOKINGLY*
И, ещё раз повторю аргумент.
Поисковики описали следы, как следы, оставленые ногами человека без обуви и в валенках. Только Чернышов описал один след каблука.
Следы были настолько четкими, что были видны пальцы.
Масленников в дополнительном допросе утверждал, что там были следы всех 9-ти. Даже если полагать, что правы те, кто считает, что пар следов было 8, а кого-то несли, то несли, наверное, Тибо.
То есть следы Золотарева там присутствовали.
Если бы на бурках Золотарева были каблуки, это было бы сложно не заметить.
Ну уж я не знаю, как ещё можно думать, что у Золотарева были бурки вроде тех, что на Бывалом в "Операции Ы".
Отправлено: ЁлыПалы - 12.10.22 04:31
То есть следы Золотарева там присутствовали.Вот-вот! Чтобы допустить, что этот след оставлен Золотарёвым, надо допустить две вещи: что на бурках Золотарёва были вот такие каблуки, и что Золотарёв умудрился оставить только один след, и этот след - не деформированный столбик, как от других туристов, а вдавленный и чёткий. Последнее склоняет к мысли, что он был оставлен в других погодных условиях и был менее старым.
Если бы на бурках Золотарева были каблуки, это было бы сложно не заметить.
Если добавить фразу Возрождённого "виден разрез" и несоответствие трупных пятен положению трупов, то напрашивается версия о том, что кто-то уже занимался выяснением обстоятельств гибели туристов до их официального обнаружения.
Ещё, смущает очень сильное гниение трупов в ручье: температура воды вряд ли была выше 6, а при такой температуре гниение должно идти очень медленно. О том, что они сильно разложились, говорилось уже в протоколе с места обнаружения, поэтому нельзя объяснить условиями хранения после вывоза.
Кстати, это совершенно не вяжется с версией лавинщиков о том, что трупы попали в ручей ближе к весне. Т.е., незадолго до обнаружения!
Добавлено позже:
Вот такие бурки были у Золотарева, они были стеганные, на вате, он надевал их только перед сном...Вот это очень интересно! Получается, что Золотарёв тоже был в том, в чём спал, а не успел обуться.
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.22 08:29
Заметили?Заметили, только Юдин до этого похода никогда не общался с Золотаревым, знать не мог что у него в рюкзаке и видеть не мог как тот пользовался такими как он описыает бурками.
УД фиксирует что именно мог упоминать Юдин.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokoly-opoznania-vesej (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokoly-opoznania-vesej)
Цитирование
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области , мл. советник юстиции Иванов в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Кривонищенко Игорю Алексеевичу – брату огибшего Кривонищенко Г.А. личное снаряжение которое, как предполагается, принадлежит Кривонищенко Г.А.
Кривонищенко, осмотрев предъявленное снаряжение, заявил, что его брату – Кривонищенко Георгию принадлежат следующие вещи:
1. Рюкзак черный, старый, с длинными ремнями защитного цвета, пришитыми черными нитками.
2. Капюшон из синего штапельного сатина.
3. Компас, струна, значки «Турист» и «Второй спортивный разряд».
4. Мандолина в белом мешочке.
5. Рукавицы из декоративной ткани.
6. Подшлемник серый.
7. Чулки меховые – 1 пара.
8. Телогрейка синяя, прожжена.
9. Рубашка белая нательная, ковбойка.
10. Костюм-штормовка и брюки.
Все перечисленные выше вещи Кривонищенко Игорь Алекс. Опознал твердо.
Протокол записан правильно. Подписи: 1.Кривонищенко, 2. Хамова, 3.Юдин.
Прокурор-криминалист Иванов (подпись).
Еще бросилось в глаза, что Юдин назвал теплую обувь для сна Кривонищенко - "меховые бурки", в протоколе опознания вещей они названы "чулки меховые", а Литвинова по вашей ссылке показывает страницу из товарного словаря про ноговицы, которые иначе называются "бурки-чулки".Юрий Ефимович многие вещи из гардероба участников гр. Дятлова - видел впервые на процедуре опознания. Как видите из выше приведенной цитаты - брат родной опознавал вещи Георгия. Поэтому Юдин присутствующий и оказался в курсе. Он по своему интепретировал и развил мыслю. По моему - это очевидно.
По-моему, все сходится.
Вот что из вещей он лично видел у Золотарева
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia)
Цитирование
7. Опознаны как вещи Золотарева:Ну т.е все что было на Семене пока они не расстались во 2-ом Северном. Многое из неопознанных вещей - вполне так могли принадлежать Семену. Н Юдин - этого не знал.
а) одеяло зеленое в полосу, штормовка светлая, шарфик белый, шерстяной, ботинки, починены проволокой, берет черный, шапочка лыжная, бутылочка с
витаминами, пробка прессованная, фотопленка 1 штука. В рюкзаке Золотарева тетради, журнал “Крокодил”, лавровый лист, перец. Телогрейка черная, фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом.
Поэтому его рассуждения при неучастии его при обнаружении Золотарева и неучастии при опознании в морге - суть домысливание. Которое верно опознал Аскинадзи
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Цитирование
В.М.А.: Я перечитал в первый же вечер все Ваши труды. В одном из интервью, чья-то сестра (очень не охота поднимать материал, но Вы догадаетесь и без этого) заявила, что на одежде её брата она заметила какие-то жёлтые (оранжевые) следы краски. Я опять же был первым, кто увидел вещи дятловцев (опять Вам повезло).
Как только нашли палатку, оставшиеся в ней вещи привезли в Свердловск, чтобы разобрать, что кому принадлежит. Для этого дела, естественно, назначили Ю. Юдина. Вещи свалили кучей в помещении лыжной базы нашего общежития, которая находилась в подвале. Вещей было, как мне показалось, очень много. Вот Юра брал сверху вещь, называл его хозяина и откладывал в сторону. Брал другую. Если она принадлежала предыдущему хозяину, он клал её в эту же кучу.
В общем, разбирал, кому, какая вещь принадлежит. Выявились парадоксальные вещи, когда выяснялось, что кто-то должен быть голым, потому что все вещи его были в палатке. Так вот, повторюсь, вещей было много,- но ни на одной не было следов краски, никакой! А вещи рассортировывались тщательно, не спеша. А краски никакой!! Чудеса!? Или опять последующее враньё из каких - либо актов?
...
В.М.А.: Насчет обмотки...
Иной раз у меня вызывают большие сомнения относительно объективности опознания Ю.Ю. вещей. Больно много потом появлялось вопросов. Знал мыло каждого члена группы и не мог вспомнить, а была ли в группе двухручковая пила. Без такой пилы мы не ходили даже в походы выходного дня!
Поэтому с обмоткой будут вечные вопросы. Золотарёв хранил её до поры, до времени в рюкзаке, поэтому Ю.Ю. о ней ничего не знал (как вариант ответа). Мы тогда ничему не удивлялись. Удивление приходило потом и не сразу обо всём. Удивлялись, когда натыкались на откровенные противоречия. Наверно, это было не столько удивление, сколько повод для размышления. Опять ставили себя на их место и пытались смоделировать ситуацию. Получалось - хорошо, не получалось - либо нервничали, либо тормошили других. Вот тогда и зарождались сомнения относительно юдинской информации.
Вопросов много. Основная причина их появления- мальчишеская наивность Юрки Юдина. В то далёкое уже время он не смог честно сказать, что, ребята, товарищи, вы делаете меня главным экспертом, но я могу вам помочь только частично, сказать только то, в чем уверен. Я не заглядывал ребятам, тем более, девчатам в рюкзаки, я не могу с уверенностью сказать, какая вещь кому принадлежит, поскольку был с ними всего один день. Я честно буду помогать вам, но мои показания требуют проверки, либо доверять им на сто процентов не следует. Вот этого он не сделал, промолчал. Да и сейчас молчит!
Вот откуда все нелепости с солдатскими обмотками и прочими "находками".
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml[/url]Хотелось бы знать - когда перед сном мог одевать Золотарев такие бурки, если они начевали только в избах, причем в отапливаемых? Семен по его представлениям - спал в этих бурках.
Цитирую оттуда:ЦитированиеЮдин
Брали обычно носки меховые, как правило, некоторые, а некоторые делали бурки. Вот такие бурки были у Золотарева, они были стеганные, на вате, он надевал их только перед сном... ну кто как... у Кривонищенко были меховые бурки.
Зачем в них спать - если дома с отоплением? Даже во 2-ом северном они жили с топящейся печкою. Т.Е. домик был жилым.
Возрожденный Б.А. был лицом совершенно нетуристической ориентации. Ему не было близко тур. снаряжение для походов в лыжный поход с ночевкою в палатках. Бурки им могли представляться - только в виде изделия обувной промышленности тех лет, а не самоделок.
А изделия обувной промышленности под названием бурки - в те годы выпускались массово. Это были если правильно их описывать - сапоги суконные. Они как изделие назывались коротко - бурками. Представляли собою уличную обувь из сукна с подошвою из микропоры. Легкая и недорагая по материалам обувка. Теплая и относительно долговечная. Ноге тепло и удобно и никогда не жмет. Главное - не ходить по воде. Хотя подошва похволяет проскакать по лужам.
Во-вторых, никаких оснований утверждать, что мог, а что не мог обозвать бурками конкретно судмедэксперт Возрожденный, у вас нет.Если б Борис Алексеевич постоянно вскрывал трупы погибших в лыжных походах туристов - тогда бы однозначно он имел более широкое представление что можно называть бурками из туристского снаряжения. Но у него это был первый случай и поэтому давать терминологию он мог только из своих общежитейских представлений человека глубоко нетуристического, живущего в мегаполисе, где имеется обувная фабрика, которая выпускает бурки в виде описанном мною. Как-то так - если быть логичным.
Юрий же Ефимович Юдин четко названные следствие меховые чулки переводи в разряд меховых бурок - т.е. подстраивается под тему и как бы развивает имевшуюся реальность до своего мировосприятия.
Надо отметить - что меховые чулки Кривонищенко - всякий раз именно меховые чулки
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia)
Цитирование
9. Кривонищенко предположительно принадлежат вещи:
рюкзак, одеяло темнозеленое, телогрейка синяя прожжоная, штормовка и брюки штормовые, мандолина в чехле, меховые чулки, подшлемник и рукавицы из декоративной ткани, ботинки лыжные, валенки, фляжка алюминиевая. В кармане штормовки расческа, компас и маленькие ножницы. На штормовке 2 знака: 2 спорт. разряд и “турист”, струна “ре” для мандолины, игрушка “мишка”.
На трупе Кривонищенко было одето: рубашка ковбойка, рубашка нательная, остатки кальсон, плавки, один носок.
Ну уж я не знаю, как ещё можно думать, что у Золотарева были бурки вроде тех, что на Бывалом в "Операции Ы".А где я такое утверждала? Я имею мнение, что бурки на Золотареве - представляли собою изделие обувной промышленности фабрики гор. Свердловска, которое на прилавке стояло с надписью бурки. Представляли собою суконные сапоги на подошве из микропоры или войлочные с такой же подошвою. Имели черный цвет и были изготовлены с применением операции простежки. Простежка используется для соединеия двух слоев иногда разных тканей для целей скрепления и т.о. утепления. Внешний слой у бурок всегда был одной ткани, и подкладка - другой. Это позже стали делать толстые сукна. Драп на бурках ставился в один слой.
Литвинова по вашей ссылке показывает страницу из товарного словаря про ноговицы, которые иначе называются "бурки-чулки".Вы не замечаете отличительной разницы в виде упоминания слов чулки? Следствие как я привела выше - всегда отличало чулки от нечулков. Иванов как Вы видите из предоставленных цитат - явно имел представление о чулках, был на выемке Золотарева из ручья и подписывал этот протокол
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-351.jpg)
Он никоим образом не икнул на упомянутые бурки. Значит они были - не суть чулки. Они были - иным изделием и изделием обувной промышленности.
Литвинова там приводит довод, что промышленные бурки дескать никогда бы так не деформировались как она смогла рассмотреть. Не ходила она в таких бурочках видно. Деформироваться при размокании они могли во все стороны. Вплоть до отклейки и разлома подошвы из микропоры.
Отправлено: Пoчемучка - 12.10.22 09:30
То есть следы Золотарева там присутствовали.Дык Шаравин-то замечал и об этом пояснял. Я ж крепила. Шо, опять цитировть что он видел цепочку следов такого каблука?
Если бы на бурках Золотарева были каблуки, это было бы сложно не заметить.
******************************
Вот это очень интересно! Получается, что Золотарёв тоже был в том, в чём спал, а не успел обуться.Юрий Ефимович не имел возможности знать в чем спал в палаке Семен Золотарев. Его не было на активной части маршрута - от слова совсем не было. Он не рылся как тать в нощи в рюкзаках сопохордников, а уж чего было у Золотарева - он ваще знать не мог. Только что фиксируют фото пока Юдин был с ними - то он и знал. А ночевали они все время когда был и Юдин - в теплых отапливаемых жилых избах.
Кстати, это совершенно не вяжется с версией лавинщиков о том, что трупы попали в ручей ближе к весне. Т.е., незадолго до обнаружения!Шо правда что ли про такое заявляли лавинщики? Речь-то скорее всего шла по то, что ручьи - они бывают весною полноводные из-за таяния снегу. А подземные-то ключи - бьют зимою слабенько. Грунтовых вод - им не хватат...
Ещё, смущает очень сильное гниение трупов в ручье: температура воды вряд ли была выше 6, а при такой температуре гниение должно идти очень медленно. О том, что они сильно разложились, говорилось уже в протоколе с места обнаружения, поэтому нельзя объяснить условиями хранения после вывоза.А не надоть смущаться, а просто надоть пойти почитать профильных специалистов которые диссертации пишуть про разложение трупов в снегу, воде и т.д. с уточнением скорости и характера разложения прямо потаблично. Они грамотно все излагают.
Теперь про Чернашова
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.Именно ему Иванов задает дополнительные вопросы. Эти вопросы важны для следствия и они уточняющего характера и ответы на них должны звучать четко и понятно.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил.
Цитирование
Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов?Как видим из ответа - Чернышов относит след каблука к участникам гр. Дятлова. Т.Е. этот след не оставили другие люди, отличные от участников гр. Дятлова.
Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки.
Т.О. свидетельства Шаравина - подтверждаются. Каблук относился к гр. Дятлова и был в цепочке следов не единственно раз наступившим. Просто всякому досталось видеть свое. В силу личных так сказать интересов.
Мне непонятно - почему при наличии этой матчасти продолжаются бессовестные поползновения и измышления типо этих
Вот-вот! Чтобы допустить, что этот след оставлен Золотарёвым, надо допустить две вещи: что на бурках Золотарёва были вот такие каблуки, и что Золотарёв умудрился оставить только один след, и этот след - не деформированный столбик, как от других туристов, а вдавленный и чёткий. Последнее склоняет к мысли, что он был оставлен в других погодных условиях и был менее старым.Чернышов четко отвечает на поставленный вопрос. Все рассмотренные им следы относятся к гр. Дятлова. Каблук исходя из описания обуви на погибших - мог быть только у бурок Золотарева. Все прочие были либо в носках, либо в валенках, а они - точно без каблуков. Остаются описанные Возрожденным Б.А. - бурки Золотарева. Все остальное - от потолка невежества...
Отправлено: Vovkq - 13.10.22 14:41
Заметили, только Юдин до этого похода никогда не общался с Золотаревым, знать не мог что у него в рюкзаке и видеть не мог как тот пользовался такими как он описыает бурками.Ну, хорошо, давайте начнем с этого аргумента.
Тут у вас два утверждения: "знать не мог, что у него в рюкзаке" и "видеть не мог, как тот ими пользовался".
Второе более или менее обосновано, но не так однозначно, как вы хотите представить. Скорее всего Золотарев надевал бурки в палатке. Но мог надевать во время ночевки в зале ожидания на вокзале в Ивделе, в Вижае или в домушке на 41-м участке. То, что они ночевали в отапливаемых помещениях вовсе не означает, что дополнительное утепление не требовалось, и даже есть косвенные свидетельства, что как раз утепляться было нужно:
Цитирование
Спали в т.наз. "гостинице" Кто на койках по 2 человека, а Саша К. и Юра Криво даже на полу между койками. Поднялись часов в 9 утра. Спали все хорошо, несмотря на то, что вечером не закрыли задвижку и к утру выстыло немного.А первое утверждение не обосновано никак. Дело в том, что при подготовке к походу важный этап - распределение по рюкзакам общественного снаряжения и продуктов питания. В этот момент иной раз все рюкзаки перепаковываются, все проверяется по спискам и каждый может увидеть, что в рюкзаках у других.
На улице -17°С.
Кроме того, поход высшей категории сложности перед началом тщательно обсуждается. Вопрос утепления - один из главных. Во время такого обсуждения Золотарев вполне мог делиться опытом с новой командой, рассказывать, как он утепляется, и показывать свои бурки.
Так что у Юдина была масса шансов узнать, увидеть и услышать что-то про бурки Золотарева. И, возможно, даже непосредственно посмотреть, как он ими пользуется.
Далее про значение слова "бурки".
Если б Борис Алексеевич постоянно вскрывал трупы погибших в лыжных походах туристов - тогда бы однозначно он имел более широкое представление что можно называть бурками из туристского снаряжения. Но у него это был первый случай и поэтому давать терминологию он мог только из своих общежитейских представлений человека глубоко нетуристического, живущего в мегаполисе, где имеется обувная фабрика, которая выпускает бурки в виде описанном мною. Как-то так - если быть логичным.К туристическому быту употребление этого слова отношение имеет посредственное.
А где жил Борис Алексеевич и что мог называть бурками - это ещё надо разбираться.
Родился он в Гомеле, это Беларусь. Давайте посмотрим, как белорусское определение бурок звучит:
Цитирование
буркіhttps://www.skarnik.by/tsbm/10944 (https://www.skarnik.by/tsbm/10944)
тлумачэнне слова:
буркі, -рак; адзіночны лік бурка, -і, ДМ -рцы, жаночы род
Абутак з фетру або сукна, які носіцца з галёшамі ці на скураной падэшве без іх. Казулін у шубе з бабровым каўняром, у бабровай шапцы, абуты ў белыя буркі, стаяў наперадзе ўсіх і глядзеў на Сцюдзянец. Дуброўскі. Апранута.. [Маша] была ў стары залатаны кажушок, на нагах — буркі з бахіламі. Шамякін.
Либо без подошвы, с калошами, либо на подошве, без калош.
То есть, имея белорусское происхождение, Возрожденный вполне мог считать бурками вот такое:
(https://f1.lpcdn.site/9a3ea6f65dc5ad6d97ed9273a67c7e59/288b8012a4f9789827d9b17bb5014c28.jpg)
https://xn--90ach0bdlsv2d.xn--911-5dd3afh7a.xn--p1ai/ (https://xn--90ach0bdlsv2d.xn--911-5dd3afh7a.xn--p1ai/)
(фото на сайте магазина соответствует позиции "бурки")
Бурки без калош - это те же бурки с калошами, только без калош:
https://cloudys.ru/moskva/item/burki_171785023 (https://cloudys.ru/moskva/item/burki_171785023)
(Если что, объявление не мое, и магазин не мой, нашел по фоткам :))
Вы не замечаете отличительной разницы в виде упоминания слов чулки? Следствие как я привела выше - всегда отличало чулки от нечулков.Обращаю внимание на то, что не все приписывают одно и то же значение слову бурки. Тот, для кого "бурки" - это обязательно обувь с подошвой, конечно назовут тот "валенок", что выше на картинке, в калоше, как-то иначе. Например, чулком.
Но есть и те, которые под словом "бурки" подразумевают именно обувь без подошвы.
По случаю стал спрашивать коллег, знают ли они, что такое бурки. Человек 10 опросил, никто не знал, кроме одной дамы, интересующейся русской этнографией.
С ней состоялся следующий диалог.
- Вы знаете, что такое бурки?
- Да. Это, знаете, раньше бабушки шили такие ... сапожки.
- Сапожки... С подошвой?
- Нет. Их в галоши надевали, а так они теплые, можно по дому ходить.
Ключевые слова: "раньше", "бабушки" и "шили". Полностью согласуется со словами Юдина о том, что туристы сами "делали бурки".
То есть фабричные бурки были с подошвой, кустарные - без подошвы. Это очень разные виды обуви, но и те и другие называли словом "бурки". При этом логично предположить, что народ, который воспитывался до становления советской промышленности и привык пользоваться кустарной обувью и одеждой, в первую очередь понимал слово "бурки" именно в том смысле, которого вы не хотите признать.
Теперь про следы.
Чернышов видел один след 28 февраля, когда на месте происшествия уже походили. Он не утверждает, что это обязательно след дятловцев, а лишь честно рассказывает, что видел. И, заметьте, один след с каблуком он описывает, значит обращал внимание на такие вещи, а про цепочку следов с каблуком не говорит.
Шаравин же рассказывает, что видел цепочку следов, оставленных обувью с каблуком. Но он это говорит в 2013м году(и еще в 2012м в интервью Саше КАНу говорил), спустя более 50ти лет после того, как наблюдал следы. А те, кто давал показания прямо тогда, ничего такого не упоминали.
Кому верить? Конечно тем, у кого в памяти факты ещё не перемешались и не стерлись.
Да, такая же проблема и с Юдиным. Но его показания согласуются с другими фактами, а показания Шаравина (в данном случае) - нет.
Итог:
1. Бурками называют в том числе и мягкую теплую шитую обувь без подошвы, и Возрожденный вполне мог назвать бурками именно такую.
2. Слова Юдина о бурках Золотарева и Кривонищенко, хотя и сказаны спустя много лет, соответствуют представлению о кустарных бурках. Бурки Золоторева он мог и видеть и слышать, что сам Золотарев про них говорил.
3. Слова Шаравина о цепочке следов с каблуком под сомнением, поскольку не подтверждаются показаниями других поисковиков.
Всё говорит о том, что бурки Золотарева были без каблука.
Однако, чисто теоретически может оказаться, что Шаравин оказался самым наблюдательным и памятливым, Юдин нафантазировал, и в действительности у Золотарева были фабричные бурки с каблуком. Но это ровным счетом никак не влияет на представление о том, как погибла группа.
Поэтому давайте не будем ломать копья по этому поводу. Я услышал вас, узнал для себя что-то новое, а вы услышали меня, тоже, надеюсь что-то новое вам сообщил.
Отправлено: Пoчемучка - 13.10.22 17:54
А первое утверждение не обосновано никак. Дело в том, что при подготовке к походу важный этап - распределение по рюкзакам общественного снаряжения и продуктов питания. В этот момент иной раз все рюкзаки перепаковываются, все проверяется по спискам и каждый может увидеть, что в рюкзаках у других.Все бы ничего, но по свидетельствам очевидцев - Золотарев прибыл уже сразу на вокзал. Влился в группу он очень стремительно. Абсолютно достоверно - что содержание его рюкзака не было известно участникам гр. Дятллва. Это содержание должен бы знать Согрин, из группы которого он пулей перекочевал в гр. Дятлова. Именно в гр. Согрина он участвовал в подготовке и т.д. Но Согрин за бурки - как рыбой об лед. Ваще ничего за снаряжение Семена - Согрин не уточнил за все эти десятилетия. Ничего.
Кроме того, поход высшей категории сложности перед началом тщательно обсуждается. Вопрос утепления - один из главных. Во время такого обсуждения Золотарев вполне мог делиться опытом с новой командой, рассказывать, как он утепляется, и показывать свои бурки.
На этом фоне - можно выводить аксиому. Содержание рюкзака Семена Золотарева - было черным ящиком для всех участниов гр. Дятлова.
Ну, хорошо, давайте начнем с этого аргумента.Тем не менее ни кем даже в личных дневниках именно и про себя - необходимость утепления никто не зафиксировал. Про дареные варежки - есть. Про спаленную телогрейку - есть. У Ю.Е. Юдина - каких тоько деталей нету в дневнике. Вплоть до газеты с розыгрышем лотереи.
Тут у вас два утверждения: "знать не мог, что у него в рюкзаке" и "видеть не мог, как тот ими пользовался".
Второе более или менее обосновано, но не так однозначно, как вы хотите представить. Скорее всего Золотарев надевал бурки в палатке. Но мог надевать во время ночевки в зале ожидания на вокзале в Ивделе, в Вижае или в домушке на 41-м участке. То, что они ночевали в отапливаемых помещениях вовсе не означает, что дополнительное утепление не требовалось, и даже есть косвенные свидетельства, что как раз утепляться было нужно:
Утепление и зябкие состояния - не упомянуты. Видать и вправду - натапливали хорошо.
Разберем Ваш довод по косточкам.
Цитирование
Спали в т.наз. "гостинице" Кто на койках по 2 человека, а Саша К. и Юра Криво даже на полу между койками. Поднялись часов в 9 утра. Спали все хорошо, несмотря на то, что вечером не закрыли задвижку и к утру выстыло немного.Спать на полу - это значит в комнате очень тепло. К утру только смогло немного попрохладнее стать из-за незакрытой задвижки. Её оставили открытой - ибо была жарища и душно. Чтоб не угореть. Т.е. на момент начала сна - всем было не до утепления. Т.Е. бурок доставать - не надо. Все умрут от смеха и предложат тулуп и шапку ушанку в комплект. Острословов - там было. К утру посвежело, но - Золотарев как видим спал не на полу. Ему бы пришлось лезть в свой рюк по людям и доставть бурки, тем самым вызывая ураган подколок. Он всяко бы потерпел. Зачем при девушках - себя выставлять дряхлым дедком? Юра Юдин зная свою болячку и когда она обостряется - сел в кузов открытой машины. Заполучил обострение, но все же не выпрашивал место потеплее. А Семен Золтарев - тем более не стал бы изображать незакаленного человека. Он же ж спортивный мужчина с офигительным стажем.
На улице -17°С.
Либо без подошвы, с калошами, либо на подошве, без калош.Мог, только на Урале - эти типа ноговицы носили тоько с галошами. Они впитывают любую влагу с поверхности хождения на счет 0,001 раза. Это не валенки, которые промокают медленно но верно. Это тряпка с ватою. Тампон хирургичесий - и то увлажняется медленнее. Брать такую фигню в поход когда снег - тает при нулевых температурах и сырость в палатке такая, что она покрывается инеем изнутки и хлюпает - верх нетуристического подхода к снаряжению. Смысл иметь в походе мокрую тряпку на ногах, которая медленно сохнет, а помокает молниеносно? Для ревматизму? Надоть сушить - тогда где упоминание сушки этих бурок?
То есть, имея белорусское происхождение, Возрожденный вполне мог считать бурками вот такое:
(https://f1.lpcdn.site/9a3ea6f65dc5ad6d97ed9273a67c7e59/288b8012a4f9789827d9b17bb5014c28.jpg)
Обращаю внимание на то, что не все приписывают одно и то же значение слову бурки. Тот, для кого "бурки" - это обязательно обувь с подошвой, конечно назовут тот "валенок", что выше на картинке, в калоше, как-то иначе. Например, чулком.Ходить в таких бурках внутри помещения с деревянными полами - это понятно. Ходить в таких бурках по улице, если втиснуться в энтих ноговицах в галошу на четыре размера больше - это понятно. Брать эту тряпку чтоб пользоваться в палатке, где всегда влажно, снег задувает при случае, с потолка капает тающий иней, который был сконденсировавшейся влагой из-за обитаемости палатки - не понятно. В отличии от меховых чулок - данный вид ногоутепления промокает быстро, сохнет медленно и ни от чего не спасает, для чего предназначен.
Но есть и те, которые под словом "бурки" подразумевают именно обувь без подошвы.
По случаю стал спрашивать коллег, знают ли они, что такое бурки. Человек 10 опросил, никто не знал, кроме одной дамы, интересующейся русской этнографией.
С ней состоялся следующий диалог.
- Вы знаете, что такое бурки?
- Да. Это, знаете, раньше бабушки шили такие ... сапожки.
- Сапожки... С подошвой?
- Нет. Их в галоши надевали, а так они теплые, можно по дому ходить.
Ключевые слова: "раньше", "бабушки" и "шили". Полностью согласуется со словами Юдина о том, что туристы сами "делали бурки".
То есть фабричные бурки были с подошвой, кустарные - без подошвы. Это очень разные виды обуви, но и те и другие называли словом "бурки". При этом логично предположить, что народ, который воспитывался до становления советской промышленности и привык пользоваться кустарной обувью и одеждой, в первую очередь понимал слово "бурки" именно в том смысле, которого вы не хотите признать.
А предназначен - по полам домов/квартир и по улице с галошами. Даже выскочив в них по нужде на пять сек за палатку на снег - обеспечено промокание. Это тряпка и вата между слоями тряпки. Вы же простеганность понимаете как стеганое одеяло?
Я перечитала тьму тур. отчетов того времени. Ни разу не упомянут такой вид утепления ног. Меховые чуни - имеются. Это те же меховые чулки по УД. Валенки - имеются. Носки с пришитой меховой стелькою - имеются. Ноговиц никогда и ни в каких группах. Даже тех, что формировалися на территориях, потребляющих этот вид обувки национально и традиционно.
И я понимаю - почему нет упоминаний. Непрактично. Так мог разве заядлый турист и инструктор по туризму Семен Золотарев брать в поход негодную, непрактичную снарягу? Это - вряд ли...
https://www.youtube.com/watch?v=oQrKlWzTPQs# (https://www.youtube.com/watch?v=oQrKlWzTPQs#)
Вы конечно не в курсе - что именно я делала анализ тур. снаряжения по выборке из библиотеки тур. отчетов за достаточно немалый период. Ну т.е мне первой пришла в голову такая ценная мысль. Анализировать практику туризма тех лет на имеющемся богатейшем печатном материале.
Хотите ознакомиться? Просвещайтеся
http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5591.0 (http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5591.0)
http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5592.0 (http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5592.0)
Теперь про следы.Начнем с того, что Чернышева допрашивают у него дома. Это был тот из состава поисковиков - кто на поисках был значительно дольше всех. Дольше Масленникова. Поэтому цепочку следов покидания палатки - он видел неоднократно. В первый день по прибытию - он обратил внимание на след с каблуком. Про это он и честно признался в протоколе. Видимо тода он это посчитал необычным. Надо помнить - что Иванов тоже прибыл вскорости и ему тоже случиловсь наблюдать эту же картину следов. Ну чуток более затоптанную.
Чернышов видел один след 28 февраля, когда на месте происшествия уже походили. Он не утверждает, что это обязательно след дятловцев, а лишь честно рассказывает, что видел. И, заметьте, один след с каблуком он описывает, значит обращал внимание на такие вещи, а про цепочку следов с каблуком не говорит.
Шаравин же рассказывает, что видел цепочку следов, оставленных обувью с каблуком. Но он это говорит в 2013м году(и еще в 2012м в интервью Саше КАНу говорил), спустя более 50ти лет после того, как наблюдал следы. А те, кто давал показания прямо тогда, ничего такого не упоминали.
Кому верить? Конечно тем, у кого в памяти факты ещё не перемешались и не стерлись.
Да, такая же проблема и с Юдиным. Но его показания согласуются с другими фактами, а показания Шаравина (в данном случае) - нет.
Поэтому Иванов - уточняет под протокол. Какие мысли у Чернышева насчет признаков и следов посторонних на месте происшествия. На что Чернышев уже обогащенный более обширными знаниями - честно говорит что все следы он относит к гр. Дятлова. Получается и тот след с каблуком, иначе бы он указал иное. Т.Е. все мысли по истории возникновения этого каблучного следа. Он же в допросе - высказывает свое мнение по другим моментам. Стал быть если тогда 28 числа он как-то выражал свое удивление и это ушло в народные массы поисковиков и потому попало в уши Иванова, то на момент допроса - удивления у Чернышева не осталось. Он все для себя выяснил. Поэтому говорит за принадлежность всех следов только гр. Дятлова.
Следовую дорожку разглядывали многие поисковики. Но первыми её разглядывали Слобцов, Шаравин и Коптелов. Она еще не была затоптана и даже Чернышев её еще не удосуживался изучать. Он прибыл позже. Пискаревой Шаравин по честному признается - что они своей троицей - не следили. Каблук был и дальше, а не единичным явлением. Дело в том, что Вы до сих пор не привели мне список ветеранов поисков, которые считают этот след с каблуком чем-то особенным и и при этм лично его могли видетьрассмартивать.
Никого кроме Юдина? Который с делом ознакомился гораздо позднее Карелина. А Карелин - имел счастье разглядывать все следы прямо вот с первых дней.
Так почему - у Карелина нет удивления на след каблука? Он что - подкаблучник? Надо сказать, Ю.Е.Юдин имел специфический как бы жизненный профиль. Не взирая на то что он был экономистом, а экономисты - должны ухватывать из всего сомна фактов сразу же суть: у него это никогда особо не получалось. Будучи в экспе Якименко - он даже не попытался что-то найти из артефактов поисков, чтоб какие-то свои подозрения подкрепить. А он был там в 1963 году, всего 4 года спустя.
С его слов - он все время жил с подозрениями что гибель его друзей была странною, но он ничего не попытался сделать вовремя. Ничего. Поискать артефактов на месте палатки. Поискать артефактов у кедра. А ведь с ним был в компашке - поисковик Якименко. Ведь четыре года спустя после трагедии - все было еще как на ладони. От настила в ручье до костра под кедром...
Так что не надо про Ю.Е.Юдина. Он был хороший человек. но со своим оригинальным видением своего места в этой истории и своего отношения к этой истории. Короче, все как пояснял Аскинадзи.
Отправлено: ЁлыПалы - 13.10.22 18:07
Шо правда что ли про такое заявляли лавинщики? Речь-то скорее всего шла по то, что ручьи - они бывают весною полноводные из-за таяния снегу. А подземные-то ключи - бьют зимою слабенько. Грунтовых вод - им не хватат...Это - их объяснение того, как трупы с настила оказались в ручье. Они же считают, что настил был сделан для раненых...
Отправлено: Пoчемучка - 13.10.22 19:16
Это - их объяснение того, как трупы с настила оказались в ручье. Они же считают, что настил был сделан для раненых...А что в этом нелогичного? Ну предлагают лавинщики настил как место сосредоточения раненных, как средство транспортировки раненных и т.д. Что странного в том что по концовке - тела не на нем? Раненные - ведь не мертвые. Если б лавинщики заявляли что настил для мертвых тел - тогда странно. Мертвые не передвигаются самостоятельно. Их либо перемещают живые люди, либо неживые но силы природы. Например половодье. Зачем-то же делали плотину на этом ручье.
Если лавинщики впаривают за настил для раненных, то раненные при особых обстоятельствах - и сами могли удаляться от этого настила. Силами менее травмировнных или на силе воли. Тут уже приводился пример про сильно травмированную лыжницу, которая дошла до финиша сама. Травма - как у дятловцев.
Отправлено: ЁлыПалы - 13.10.22 19:47
Вы ссылаетесь на каких-то специалистов "с диссертациями", но найти ничего не удаётся, кроме утверждений:
"Низкая температура окружающей среды создает условия для естественного сохранения трупов. Например, зимой трупы могут сохраняться в течение многих месяцев, а в условиях вечной мерзлоты — тысячелетиями".
"При температурах 0-1° и +50-60°С процесс гниения резко замедляется, а при сухом воздухе может прекратиться совсем и труп постепенно переходит в состояние естественной мумификации. Если смерть наступила от сепсиса или при наличии других гнойных процессов, гниение значительно ускоряется".
"Если труп попадает в холодную воду или во влажную глинистую почву, то гниение также вскоре прекращается, и через некоторое время мягкие ткани трупа превращаются в жировоск".
В подкрепление - тот факт, что в морозных условиях, вроде Эвереста, трупы лежат как новенькие... Можно ещё подумать, что трупы со склона варварски размораживали при высокой температуре, что и привело к сильному гниению, но найденные в ручье (с ледяной водой!) уже на момент обнаружения были описаны как сильно погнившие! Посмотрите, как сгнила шея Колеватова...
Кстати, тут не надо ссылаться на то, что гнило изнутри, от кишечника: самое сильное гниение было в местах, где была повреждена кожа. Например, та же шея Колеватова, которая почему-то совсем сгнила... В таких местах и дефекты разрослись, и зелень была... И всё это - на холоде...
Отправлено: Пoчемучка - 13.10.22 20:37
Разговор о попадании в ручей начался с того, что до попадания в ручей трупы были заморожены, а сгнили они сильно...Возможно имеет смысл поинтересоваться погодными условиям хотя бы по Ивделю за те месяцы, пока трупы не были обнаружены.
При этом определиться с величиной снежного покрова который получился перед трагедией, и после трагедии. Т.Е. посчитать сколько снегу и когда на них упало.
При этом ознакомиться с работой Ольги Веденеевой по профилю снежного надува именно на момент трагедии в том ручье. Определиться с возможными вариантами завала прямо по разным временным сценариям и - вот тогда сомневаться.
При температурах 0-1° и +50-60°С процесс гниения резко замедляетсяВы как бы вдумайтеся - чего Вы написали... Потом определитеся - какая температура внутри сугроба снега. Можно вспомнить русские народные сказки а можно просто задать вопрос Гуглу.
"Если труп попадает в холодную воду или во влажную глинистую почву, то гниение также вскоре прекращается, и через некоторое время мягкие ткани трупа превращаются в жировоск".Здесь речь идет об утоплении. Т.Е. полное погружение трупа в указанный вид среды. В эти среды можно храбро вписать и торф. Но надо там оказаться полностью. Закупоренным.
У нас такой вариант?
В подкрепление - тот факт, что в морозных условиях, вроде Эвереста, трупы лежат как новенькие...Если они полностью вмерзли в лед. Если нет, то новенькими они не выглядят. Опять зовите Гугла показать Вам эту неновеньковость.
но найденные в ручье (с ледяной водой!)Ледяная вода если она пробивает ход в снеге и льду - далеко не нулевой градусности. Она выше нуля градусов по температуре. Это - физика плюс химия. Вам эти науки знакомы?
Ледяная вода не равно льду. По температуре.
условиях вечной мерзлоты — тысячелетиямиА у нас имеется вечная мерзлота? Вечная мерзлота - это нетающий лед. Кусок льда, в который целиком попадает тело - как в оболочку: тогда имеет смысл говорить за долголетнюю сохранность. Мамонтенок - вот именно так и сохранился до наших дней. Никакого таяния и потери оболочки.
У нас именно такой вариант или совершенно отличный?
Отправлено: ЁлыПалы - 13.10.22 21:08
Возможно имеет смысл поинтересоваться погодными условиям хотя бы по Ивделю за те месяцы, пока трупы не были обнаружены.Я тут говорю не о возможности сваливания трупов в ручей, а об их состоянии. К вопросу о гниении это не имеет отношения: в любом случае, трупы, находившиеся в снегу, находились при минусовой температуре, а трупы в ручье - в ледяной воде.
Вы как бы вдумайтеся - чего Вы написали... Потом определитеся - какая температура внутри сугроба снега. Можно вспомнить русские народные сказки а можно просто задать вопрос Гуглу.Я Вам привела цитату. Суть - в том, что при температурах около нуля и выше 50-60°, процесс гниения резко замедляется. Конечно, при температурах ниже 0 и выше 60, оно ускоряться уже не будет.
Здесь речь идет об утоплении. Т.Е. полное погружение трупа в указанный вид среды. В эти среды можно храбро вписать и торф. Но надо там оказаться полностью. Закупоренным.То, что не было в воде, было на морозе. Можно даже исключить воду, и исходить из температуры воздуха в +4 - 6: вряд так сильно сгниёт.
Уточнила про температуру воды: "Всю зиму температура воды подо льдом постоянна, на границе со льдом она близка к 0 градусов, а около дна она всегда около + 4."
Цитирование
Если они полностью вмерзли в лед. Если нет, то новенькими они не выглядят. Опять зовите Гугла показать Вам эту неновеньковость.Речь идёт о гниении. Другие изменения могут быть. Здесь можно сравнивать с куском мяса, так как речь не идёт о распространении гниения от кишечника: самые большие гнилостные изменения - на поверхностях, в местах повреждения кожи. Кстати, может быть, к моменту смерти, у них успело развиться нагноение...
Я уже писала, что, к сожалению, все эксперты, делая выводы, учитывают известные события, и пытаются дать объяснение с их учётом, но события могли быть совсем иными.
Отправлено: Starhunter - 13.10.22 22:08
Отправлено: Пoчемучка - 13.10.22 22:27
в любом случае, трупы, находившиеся в снегу, находились при минусовой температуре, а трупы в ручье - в ледяной воде.А как же физика?
https://gto-normativy.ru/kakaya-temperatura-pod-snegom-pochvy-i-vozduxa/ (https://gto-normativy.ru/kakaya-temperatura-pod-snegom-pochvy-i-vozduxa/)
Цитирование
Температура снежного покрова зависит как от его толщины, так и от температуры воздуха над ним, а так же и от температуры почвы. Земля, накапливая летом тепло, с наступлением холодов остывает медленно. Снег, как отличный теплоизолятор, покрывая землю, сохраняет это тепло даже в самые сильные морозы. Поэтому температура снега зависит от толщи снежного «покрывала» и температуры воздуха над ним. Если снег прикрыл землю на 10-15 см, то его температура и температура воздуха будут практически одинаковы. В том случае, когда снег ложится глубиной до 120 – 150 см, разница температур может изменяться как непосредственно самого снежного покрова, так и в отношении к температуре воздуха. Снег наверху будет холоднее, чем у поверхности земли, так как забирая у нее тепло, он начинает сам прогреваться. В то же время на поверхность снега оказывает влияние морозный воздух, остужая его. Поэтому на глубине приблизительно 45-50 см его температура будет выше, чем на поверхности приблизительно на 1,5 – 2 гр., а у самой земли – на 4-6 гр. При этом температура воздуха на расстоянии до 1 м будет такая же, как и температура снежного покрова. В то же время на высоте от 1,50 м и выше показатель этот будет значительно ниже.Вот Вам данные по температуре воздуха по Ивделю. Можете для себя составить табличку - что там за температура была в снегу по каждому дню пока трупы не обнаружили.
Согласно опытам ученых температура воздуха, так же как и снега зависит и от времени суток. Наблюдая за исследованиями, они сделали вывод, что наиболее высокая температура снега (-0,5 гр.) наблюдается днем от 13:00 до 15:00, а наиболее низкая (-10) в период с 02:00 до 03:00. В этот же период температура воздуха днем поднималась до +6 гр., а ночью опускалась до –15 гр. Таким образом можно сделать вывод, что температура снега контролируется тремя показателями – температурой воздуха, глубиной снежного покрова и температурой почвы. Изучив эти показатели, можно делать прогнозы во многих отраслях народного хозяйства.
Февраль
http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=2&year=1959 (http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=2&year=1959)
Март
http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=3&year=1959 (http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=3&year=1959)
Апрель
http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=4&year=1959 (http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=4&year=1959)
Май
http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=5&year=1959 (http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=5&year=1959)
Прекратите наконец заявлять антинаучные вещи... Имейте в виду, что ледяная вода не имеет нулевую температуру. У неё - плюсовая температура. От 1,5 тепла до 6,5 тепла. Если помнить что ХЧ - гора из известняка (дно бывшего древнего моря-океана), а вода с известняком дает в реакции выделение тепла, т.е. нагрев, то смело берите верхнюю граничку.
Ну и вперед. Знаниям навстречу. Получайте образование школьное среднее - на просторах форума тайны.ли...
Я Вам привела цитату. Суть - в том, что при температурах около нуля и выше 50-60°, процесс гниения резко замедляется. Конечно, при температурах ниже 0 и выше 60, оно ускоряться уже не будет.Как страшно жить... Выше плюс 50 градусов стал быть ничего не гниет? Бедные трупы кочевников в Каракумах/Сахаре... Вы однако уточните там где вычитали. Или приведите ссылку. Что-то я сомневаюся за Ваше восприятие прочитанного...
То, что не было в воде, было на морозе. Можно даже исключить воду, и исходить из температуры воздуха в +4 - 6: вряд так сильно сгниёт.Это как было на морозе? А снег куда девалси?
Уточнила про температуру воды: "Всю зиму температура воды подо льдом постоянна, на границе со льдом она близка к 0 градусов, а около дна она всегда около + 4."
Про температуру родников надоть было выяснять, а не про озерную. У данного ручья междк дном и поверхностью - всего ничего сантиметров. См фото раскопа. Надеюсь Вы их хоть половиною глаза смотрели. Смысл в том - что зимою ручей питается от родника.
Я привела Вам вилку родниковых температур и еще велела помнить что родники на ХЧ проходят через известняк, образуя карстовые полости, т.е. скушивают этот известняк по пути на реакции с выделением тепла. Которое разумеется выделяется в воду родника. Это уже наука - химия.
Блин, Вы в школе училися? Уточните хотя бы - до какого класса. Мне будет легче выравнивать Вам знания по школьным предметам...
Речь идёт о гниении. Другие изменения могут быть. Здесь можно сравнивать с куском мяса, так как речь не идёт о распространении гниения от кишечника: самые большие гнилостные изменения - на поверхностях, в местах повреждения кожи. Кстати, может быть, к моменту смерти, у них успело развиться нагноение...Вот это как верно-то. Действительно до Вашего появления - эти темки про трупы в ручье и причины разложения тел - обжевывались разов уже наверное сто. Кабы не больше. Умники и умницы со знанием медицины и предметники по специализации. Туманов даже посоучаствовал и какие-то пояснения как профи давал. Поиск-то на тайне хорошо работает - может там подтянете сеое знания по физиологии человека и анатомии человека?
Я уже писала, что, к сожалению, все эксперты, делая выводы, учитывают известные события, и пытаются дать объяснение с их учётом, но события могли быть совсем иными.
Только не надоть про куски мяса. Надоть именно про трупы людей или хотя бы теплокровных животных. Труп - это не просто кусок мяса. Если Вы в силах это понять. У трупа - есть внутренние органы с клетками тканей, которые по разному ведут себя при смерти клеток. Есть жидкости в организме. Кровь и прочее. Анатомия - не мое любимое, но Вы ж так почитаете Галину Сазонову - расспросите её что ли. Могу дать адрес где она может обратит на Вас внимание и потеряет пару дней своего времени жизни на подтягивание Вас по анатомии.
Отправлено: ЁлыПалы - 14.10.22 13:48
Да вот так, что температура снега не может быть выше нуля.Цитированиев любом случае, трупы, находившиеся в снегу, находились при минусовой температуре, а трупы в ручье - в ледяной воде.А как же физика?
Цитирование
Поэтому на глубине приблизительно 45-50 см его температура будет выше, чем на поверхности приблизительно на 1,5 – 2 гр., а у самой земли – на 4-6 гр.Вы в очередной раз бездумно переносите то, что относится к одним ситуациям, на другие. Если температура воздуха весной +4, то, по вашему, под снегом будет +10?
Отправлено: Даталобиос - 15.10.22 13:27
Вдобавок, могли быть обрезаны (а не оторваны ветром и т.п.) растяжки."Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом." УД, лист 70.
Слово "сорваны" можно понимать так, что разрыва или разреза растяжек могло и не быть. Произошло разъединение растяжек с лыжными палками или палаткой каким-то образом. Точным определением было бы: растяжки были разорваны.
Другая неопределённость: разве обязательно разорвать растяжки, чтобы палатка обрушилась и её завалило снегом? WladimirP в своей версии доказывает, что вход палатки также завалился, но его вернули в исходное положение. Растяжки при этом не были разорваны.
Механизм одновременного разрыва задних растяжек при возможном сходе снежной доски мне непонятен. Легче представить себе, что задние растяжки были разрезаны.
Отправлено: Пoчемучка - 15.10.22 13:50
Да вот так, что температура снега не может быть выше нуля.А талой от воздействия тепла воды в нем? Снег не всегда представляет собою только пушистые кристаллы. У снега имеется теплопроводность. Как быть с этою физикой?
Вы в очередной раз бездумно переносите то, что относится к одним ситуациям, на другие. Если температура воздуха весной +4, то, по вашему, под снегом будет +10?По нашему там в слое снега - точно не будет минусовой температуры.
А что там с цитированием предметной литературы, что Вы изучили? Лично я вычитала, что процессы гниения - замедляются. Но не прекращаются на фиг при температуре от плюс 3 до плюс 5 градусов цельсия и ниже. Как только тело попадает в более приятные для гнияния условия - процесс резко набирает скорость и стремительно выводит состояние трупа на должный уровень как при НУ (нормальные Условия) момента смерти.
Насчет майского обнаружения:
Трупы были извлечены из холодного, где гнилостные процессы затормозились. Обнаруженные - они были извлечены из этих тормозных условий. Они полежали в более благоприятгых для процессов гниения условиях и к моменту трудов с ними Возрожденного: были соответствующего вида. В отличии от вида тел, обнаружение который произошло в феврале.
А так-то
https://tengrinews.kz/science/uchenyie-17-mesyatsev-nablyudali-trupom-sdelali-neojidannoe-379391/
Отправлено: arfaxad - 15.10.22 14:09
Ну а сидеть и срезать одежду с умерших из каких то соображенийскорее это аномальное нерукотворное срезание неизвестной природы
ментально психологически туристы в здравом уме не стали бы производить такое кощунство
Не представляю себе такого резуна который из вредности ,что бы сломать палку стал быистория знает примеры когда астронавтка дреллила дырки в чужом отсеке )
ее аккуратно надрезать в нескольких местах
но надрезы палки вероятно аномальные, нерукотворные, природа этих прорезов неизвестна
Отправлено: ЁлыПалы - 15.10.22 23:02
А талой от воздействия тепла воды в нем? Снег не всегда представляет собою только пушистые кристаллы. У снега имеется теплопроводность. Как быть с этою физикой?Проверьте в начале весны температуру в толще снега... Если температура снега близка к нулю, то вода в нём может иметь температуру чуть выше нуля, либо замёрзнет. Капиллярная вода может иметь температуру ниже нуля.
Когда нашли трупы на склоне и у кедра, они были заморожены, и до таяния снега было ещё далеко. А них, между прочим, с чего-то, мозги - позеленевшие... Можно допустить, что их варварски размораживали, поместив в слишком тёплые условия и затянув вскрытие, но и найденные в ручье - уже на момент обнаружения, слишком гнилые для находившихся в ледяной воде. А к этому - странности с трупными пятнами, лиловым лицом Колмогоровой, разрезами на подозрительных ссадинах, и ещё этот след, который уж очень похож на след дамской обуви заводского производства. Это - не столбик, а вдавленный след, и он не деформирован, в отличие от следов туристов. И оставлен он в других погодных условиях - до оледенения снега: Слобцов и Шаравин ходили уже по оледеневшему, и следов не оставалось. Ещё - фонарик на палатке, который так удивил Слобцова: суть удивления в том, что ситуация выглядела так, будто его положили намного позже гибели туристов.
Не исключено, что лиловый цвет лица Колмогоровой - трупное пятно (по описанию цвета, он не особо отличается от цвета трупных пянет на спине). Если - так, то её перевернули вскоре после образования пятен на спине. Ещё и Дубинина перевёрнута: лежала в обнимку с камнем, лицом вниз, а пятна - будто лежала на спине с некоторым отклонением на бок (например, лежала на спине, поперёк склона).
Отправлено: Люси2 - 02.11.22 02:42
Тут надо ещё доказать, что в группе был карлик. Я о такой версии ещё не слышала :)
Так что на фотографии действительно есть более тонкие и короткие лыжные палки. Палки подбираются под рост человека, так что туристы где-то встретились с человеком очень небольшого роста.была тут версия, что они похитили детеныша снежного человека... может для него и мастерили маленькие палки :)