Отправлено: Игорь Б. - 15.02.21 15:18
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=106586 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=106586)
Предыдущие опровержения:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=59943 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=59943)
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=60394 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=60394)
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=96337 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=96337)
Все опровержения основаны на работах разных судмедэкспертов и иных медицинских источниках, в отличие от Туманова не имеющих отношения к гибели группы Дятлова, а также на материалах уголовного дела, актах судебно-медицинских исследований, свидетельствах очевидцев.
P.S. Ничего ни с кем не обсуждаю. На вопросы не отвечаю.
Отправлено: Sergei_VL - 15.02.21 20:20
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
P.S. Ничего ни с кем не обсуждаю. На вопросы не отвечаю.хрена се... :de:
Отправлено: Игорь Б. - 22.10.21 07:57
Осталась только сохранённая копия:
https://web.archive.org/web/20210127185058/https://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html
На случай если исчезнет и копия сохранил статью на Яндекс Диск:
https://disk.yandex.ru/edit/d/uf0Zm4iECruSQavbSt4mjyPegnqahzm72s0qoIz-cKg6bF9UMjZtU0xKdw
P.S. Жирным шрифтом выделена информация, имеющая отношение к особенностям гибели группы Дятлова.
Отправлено: Vovkq - 26.10.21 17:10
На случай если исчезнет и копия сохранил статью на Яндекс Диск:
Цитирование
Файл, который вы пытаетесь отредактировать, не найден.
Возможно, он был удален или перемещен
Отправлено: Игорь Б. - 26.10.21 18:21
Отправлено: Vovkq - 27.10.21 13:26
Опровержение выводов судмедэксперта ТумановаДумаю, стоит здесь также разместить документ, в котором приведены выводы Туманова, и указано, какие из них находят опровержение в уже выложенном документе.
Отправлено: алекс шаркин - 27.10.21 14:55
Отправлено: Vovkq - 27.10.21 17:01
Поэтому все эти ОПРОВЕРЖЕНИЯ абсолютно бессмысленны ,тем более сам Автор Темы отрезает всякую возможность для дискуссии.Не очень понял это утверждение.
Основная проблема исследования гибели группы заключается в том, что очень много версий и в каждой есть какие-то более или менее стройные умозаключения, противоречащие умозаключениям из других версий.
Единственный способ разобраться, что там могло быть и что не могло - рассмотреть все версии, каждую попытаться опровергнуть и опровергнутые версии исключить из рассмотрения.
Для этого нужно, чтобы были такие вот ОПРОВЕРЖЕНИЯ.
Только нужно, чтобы они были четкие и логичные: вот сказано такое, а это противоречит вот тому-то и тому-то, с обоснованием, почему это "тому-то и тому-то" верно.
В этой теме не хватает первого звена - того, что опровергается.
А дискуссия и не нужна, если опровержение четкое и опирается на достоверное знание. Просто вот вам материал, читайте, думайте.
Что касается Туманова, то лично у меня по его высказываниям сложилось впечатление, что он действительно серьезный специалист, но эту тему целенаправленно не изучал, а просто использовал ее популярность для пиара(у него, как я понял, некая фирма, которая оказывает услуги по судмедэкспертизе: https://vk.com/tumanovico (https://vk.com/tumanovico)), так же, как он сделал (думаю, заказал) профессионально снятый фильмец про судмедэксперта: https://www.youtube.com/watch?v=lhQf6vPUJaI# (https://www.youtube.com/watch?v=lhQf6vPUJaI#) в котором главный посыл - что Туманов является супер-мега-судмедэкспертом, а судмедэкспертиза может быть использована для оправдания подозреваемого, хотя оформлено все как познавательный ролик про то, кто такие судмедэксперты, каково ими быть и что про них врут.
Но тем не менее, Туманов - единственный судмедэксперт, который высказался по поводу травм дятловцев (или я чего-то не знаю? расскажите). И его высказывания стороной обойти не получится.
Отправлено: Старый - 27.10.21 17:09
Отправлено: Владик - 27.10.21 18:21
Согласен, и в который раз- спокойно, трезво и здраво.Туманов не специалист по замерзанию и по лавинным травмам. А это в этой трагедии главное.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.10.21 18:32
Деятельность Туманова в качестве "судмедэксперта" в теме гибели туристов группы Дятлова определяется не требованиями норм УПК РФ, а условиями договоров на оказание "шоу-услуг" с его работодателями. Поэтому Туманов не несёт никакой ответственности за свои "выводы", кроме той, которая установлена условиями этих договоров. А то, что в этих договорах "прописано"- вообще никто не знает, кроме их участников.
И потому крайне сомнительно, что если бы Туманов был в самом деле привлечен в качестве судебного эксперта по уголовному делу (если бы, например, данное уголовное дело было возобновлено),то он бы дал такие же выводы, которые давал во всех этих "шоу".
Это-первое.
Второе. Посмотрите, на основании чего Туманов делает свои выводы. И вы увидите, что делает это он на основании тех текстов девяти актов СМЭ, которые имеются в материалах известного всем уголовно дела. А вот здесь - самое интересное получается. Ведь то, что имеется в деле (9 актов СМЭ)- это не оригиналы этих актов, которые прокуратура получила в СОБСМЭ, и не надлежаще заверенные их копии. А что это- могут спросить те, кто этим вопросом не интересовался? А это- просто "перепечатки" этих актов. Причем самые важные- те, которые касаются "последней четверки" и содержат описания травм, выполнены на той же пишущей машинке, что и первый вариант постановления Иванова о прекращении дела- т.е. на пишущей машинке областной прокуратуры. Пока оставим в стороне вопрос о том, куда подевались оригиналы этих актов СМЭ, и зададимся вопросом о том, можно ли использовать для каких-либо выводов "перепечатки", которые не являются ни оригиналами, ни заверенными в установленном порядке копия этих оригиналов?
И ответ может быть только один: сами знаете, какой. Нельзя! Потому что за достоверность всего того, что имеется в этих текстах, вряд ли разумный человек может поручиться.
И получается, что единственный судебно-медицинский документ, который имеется в деле в подлиннике, и на который можно ссылаться- это протокол допроса эксперта на л.д. 381-383. А Туманов много ссылок на этот документ сделал? Полюбопытствуйте - сами и увидите.
Так что вопрос здесь решается однозначно. И с ним можно заканчивать.
Отправлено: Старый - 27.10.21 18:36
Так что вопрос здесь решается однозначно. И с ним можно заканчивать...Это вопрос другой, общий и Ваше, обоснованное Вами предложение- закрыть саму тему.
Но пока тема есть- Туманова и надо "опровергать", детально, тс.
Да, и хорошо б делать это специалистам потому что Туманов всё же профи.
Оффтоп (текст не по теме)Туманов не специалист по замерзанию и по лавинным травмам. А это в этой трагедии главное.Главное и никому не дающее покоя- почему ребята ушли от палатки в таком виде?
Всё внизу с ними случившееся так или иначе объяснимо и закономерно.
Отправлено: sapfir - 27.10.21 20:24
Отправлено: Vovkq - 27.10.21 21:06
Ну правильно... тот кто не вскрывал понимает больше того кто вскрывал! Отличная идея.Боюсь, здесь говорят на разных языках. Владимир (из Екб), похоже, предполагает, что все материалы дела ненастоящие (или, по крайней мере, протоколы вскрытия) . Поэтому тот, кто вскрывал, может, и знал больше, но не сказал.
Не буду давать оценку этому предположению здесь, но если Владимир действительно исходил из него, то ваш ответ покажется ему глупостью.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.10.21 11:08
Боюсь, здесь говорят на разных языках. Владимир (из Екб), похоже, предполагает, что все материалы дела ненастоящие (или, по крайней мере, протоколы вскрытия) . Поэтому тот, кто вскрывал, может, и знал больше, но не сказал.И вот- опять! Опять мне приписывают, будто бы я утверждаю, что материалы дела- "не настоящие"! Что, по-другому быть никак не может?
Не буду давать оценку этому предположению здесь, но если Владимир действительно исходил из него, то ваш ответ покажется ему глупостью.
Всё, что есть в деле- "настоящее". Потому что имеет происхождение 1959 года и выполнено теми, кто к этому делу имел самое прямое отношение.
Касательно текстов актов СМЭ (л.д.345-357)- это не их оригиналы (которые были отпечатаны в СОБСМЭ на ул. Розы Люксембург в г. Свердловске, заверены печатями Бюро и вместе с сопроводительными письмами за подписями Устинова выданы представителю областной прокуратуры-не обязательно следователю, скорее всего, шоферу прокуратуры, исполнявшему обязанности курьера), а перепечатки с этих оригиналов, выполненные машинисткой областной прокуратуры (на той же пишущей машинке, на которой был отпечатан первый вариант постановления Иванова от 28.05.59,находящийся в наблюдательном производстве). И в то же время, с юридических позиций- это не копии актов. Потому что эти документы не заверены так, как полагается заверять копии для материалов уголовного дела. Поэтому с юридической точки зрения никто не может гарантировать, что в этих "перепечатках" всё "буква в букву" и "слово в слово" соответствует тому, что было в оригиналах этих актов. Если кто может за это поручиться- пожалуйста! А вот я бы- не стал. Достаточно прочитать эти "перепечатки", чтобы найти в их текстах совершенно "неэкспертные" выражения и прочие несуразности.
Поэтому- "перепечатки"- самые "настоящие". Вот только тексты этих "перепечаток" могут полностью соответствовать оригиналам, а могут- и не соответствовать. Или кто-то будет утверждать иное? А если так- то разве допустимо на основании этих текстов делать какие-либо выводы, которые могут иметь юридические последствия? Полагаю, что вопрос риторический. Каждому разумному человеку понятно, что ни в коем случае нельзя! А что мы имеем? А имеем- и выводы т.н. "экспертиз 2000 г." (которые, к слову сказать, и экспертизами с точки зрения действовавшего тогда УПК быть никак не могут!), и "выводы шоу- Туманова", да и выводы многочисленных дятловедов, посчитавших себя "знатоками" судебной медицины! Вот и получается, что ВСЁ построено на текстах документов, которые с юридической точки зрения для этого и использовать нельзя!
Потому что единственным судебно-медицинским документом, который находится в деле в подлиннике (в оригинале), является протокол допроса эксперта на л.д. 381-383,составленный в последний день следствия по данному делу- 28.05.59. Вот на этот документ можно с полными на то основаниями ссылаться- это подлинник и, кроме того, предусмотренное УПК РСФСР 1923 г. полноценное доказательство по уголовному делу. Однако, если заметили, этот документ как раз и обходят своим вниманием- все: и Туманов, и дятловеды- "знатоки" судебной медицины. А если и сошлется кто на этот протокол- так обычно для того, чтобы выдернуть из него фразу "про автомобиль" для того, чтобы поиздеваться над экспертом (который всего лишь привёл сравнение с автотравмой, отвечая на конкретный вопрос следователя): мол, "смотрите, какую ерунду эксперт пишет-откуда на перевале автомобиль: да разве можно доверять такому эксперту!". А ведь потому не пользуется этот документ (л.д.381-383) должным вниманием, что эксперт в нём упоминает ту самую "воздушную взрывную волну", которая для большинства адептов дятловедения подобна приличному осиновому колышку, забитому "в одно место"- разве не так? Ну и Туманов этого "не видит" тоже по законам "шоу-жанра". Если бы в этих "шоу" разбиралась гибель туристов от взрывной волны- не сомневайтесь, Туманов бы самым первым "узрел" этот вывод Возрожденного, сделанный им еще в мае 1959 года! И- доказал бы его публике, развлекающейся этим очередным "шоу", по всем правилам судебно- медицинской науки.
------
И еще раз обращаю внимание: не надо мне приписывать, будто бы я считаю, что "материалы дела не настоящие"- я такого нигде и никогда не утверждал.
А вот то, что всё это "дело без номера" настоящим уголовным делом не является, потому что существовало другое уголовное дело, которое расследовал следственный аппарат из состава Генпрокуратуры СССР ( о чем прямо сообщил Окишев посетившему его адвокату Прошкину)- это совсем другой вопрос. И наличие указанного дела никак не делает "не настоящими" те материалы. которые находятся в "папке с отходами производства", которая известна каждому дятловеду в качестве "дела без номера".
Все эти "отходы основного производства" САМЫЕ НАСТОЯЩИЕ. Но- всего лишь "отходы"- такова их "ценность".
Отправлено: Старый - 28.10.21 12:10
... если и сошлется кто на этот протокол- так обычно для того, чтобы выдернуть из него фразу "про автомобиль" для того, чтобы поиздеваться
Цитирование
... А ведь потому не пользуется этот документ (л.д.381-383) должным вниманием, что эксперт в нём упоминает ту самую "воздушную взрывную волну", которая для большинства адептов дятловедения подобна приличному осиновому колышкуЭто сравнения одного порядка и понимать буквально не следует ни в первом случае, ни во втором.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.10.21 20:05
Это сравнения одного порядка и понимать буквально не следует ни в первом случае, ни во втором.Да вот уж никак нет! Прочитайте вопросы, которые задаёт эксперту следователь- как в первом, так и во втором случае. И прочитайте выводы эксперта по этим вопросам.
В первом случае - это как вариант, объясняющий механизм травмирования: "... может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме". Далее эксперт указывает "Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.".
И обратите внимание на вопрос, который поставил следователь в этом случае: "От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?". Вот эксперт и дает вывод в пределах поставленного ему вопроса. Как то и полагается.
А когда вопрос был поставлен следователем иначе: "Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева- можно ли их объединить одной причиной?", то эксперт дает конкретный вывод по поставленному вопросу: "... являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникающую при воздушной взрывной волне".
Вполне конкретный и определенный вывод. Независимо от того, нравится он кому-либо, или нет. Если не согласны или имеете сомнения в толковании этого вывода- обратитесь к любому судебно-медицинскому эксперту из ближайшего к вам Бюро СМЭ, он вам популярно объяснит, что этот вывод означает.
И ещё. После такого вывода эксперта следователь был обязан поставить более конкретные вопросы, касающиеся упомянутой экспертом "воздушной взрывной волны". И, соответственно, получить на них ответы. Но почему-то следователь этого делать не стал. Интересно,почему? Чтобы "не узнать лишнего для занесения в протокол"? Очень на то похоже!
Отправлено: Starhunter - 28.10.21 20:37
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.10.21 21:13
Владимир, проблема в том, что Возрожденный не эксперт-взрывотехник, поэтому на вопросы по поводу взрыва ответить не мог.А вам известно, какие вопросы решает эксперт-взрывотехник? И какие- судебно-медицинский эксперт?
Поинтересуйтесь, если не знаете. После этого сопоставьте компетенцию того и другого. А также- поинтересуйтесь тем, кто решает вопросы о телесных повреждениях, которые по тем или иным причинам возникают у людей: степень их тяжести, механизм их возникновения и причины возникновения телесных повреждений. И после этого всё сами и поймёте.
Можете по вопросам компетенции судебно-медицинских экспертов взять учебник (в т.ч., из интернета- там эти учебники выложены) судебной медицины для юридических ВУЗов. В этих учебниках всё это изложено кратко, сжато, лаконично. И очень доходчиво. Тем они отличаются от учебников судебной медицины для медицинских ВУЗов, которые рассчитаны на врачей.
А вопросы, которые решает взрывотехническая экспертиза, можно найти в некоторых учебниках криминалистики.
Отправлено: Старый - 28.10.21 22:13
... А когда вопрос был поставлен следователем иначе: "Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева- можно ли их объединить одной причиной?", то эксперт дает конкретный вывод по поставленному вопросу: "... являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникающую при воздушной взрывной волне".Я не травматолог.
Вы полагаете Возрожденный мог иметь ввиду не толчок в спины с падением на камни, но ПРЯМОЕ действие "взрывной волны" на грудные клетки?
Потому Вы считаете что это и надо было уточнить, и именно это мед. эксперт мог бы точно подтвердить: был удар "взрывной волны" в груди?
Верно понял?
Отправлено: алекс шаркин - 29.10.21 10:08
Касательно текстов актов СМЭ (л.д.345-357)- это не их оригиналы (которые были отпечатаны в СОБСМЭ на ул. Розы Люксембург в г. Свердловске, заверены печатями Бюро и вместе с сопроводительными письмами за подписями Устинова выданы представителю областной прокуратуры-не обязательно следователю, скорее всего, шоферу прокуратуры, исполнявшему обязанности курьера), а перепечатки с этих оригиналов, выполненные машинисткой областной прокуратурыВладимир Дмитриевич ,разве мы этот вопрос ранее не обсуждали ? На этих же по вашему копиях Актов стоят подписи синими чернилами самого Возрожденного и Иванова (но нет почему то Чуркиной ). Вы и подписям ,сделанных чернильной ручкой ,не доверяете ? Если вы не доверяете и содержанию актов последней четвёрки ,то почему напрочь отвергаете сомнения Выводов Св.БСМЭ от 2000 г ?
Вы полагаете Возрожденный мог иметь ввиду не толчок в спины с падением на камни, но ПРЯМОЕ действие "взрывной волны" на грудные клетки?При чём здесь воздействие взрывной волны на гр. клетку ? У той же Дубининой он пишет -"воздействие большой силы с последующим падением, броском и ушибом области грудной клетки Дубининой ". Моя личная версия точно попадает под это определение :провал четвёрки через лёд грота на камни с последующим обрушиванием на них большой массы снега.
Отправлено: Старый - 29.10.21 12:33
При чём здесь воздействие взрывной волны на гр. клетку ?..К ув.Владимир (из Екб) был мой вопрос.
Потому что он, по-видимому, считает что именно это ("взрывы") там и было и Возрожденный обязательно это подтвердил бы, если бы ему задавали правильные вопросы.
А ответ эксперта был
Цитирование
"...воздействие большой силы с последующим падением, броском и ушибом..."что трактовать можно по-разному.
И по Вашему тоже: падением на каменистое русла и давлением массы снега.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.10.21 15:34
Я не травматолог.Здесь постановка вопроса неправильная. Здесь имеет значение не то, что я полагаю, а то, что в 1959 году было зафиксировано в материалах дела (хоть и это дело можно назвать «не настоящим»- применительно к тому, что сообщил Окишев адвокату Прошкину, тем не менее, мы имеем целый том процессуальных «бумаг», которые отвечают всем критериям уголовного дела, потому к этой «папке», пусть даже «макулатуры», необходимо подходить с юридических позиций) и то, какие последствия (в т.ч.,и в настоящее время) всё это может вызвать. Вот в чём вопрос. И этот вопрос весьма интересен.
Вы полагаете Возрожденный мог иметь ввиду не толчок в спины с падением на камни, но ПРЯМОЕ действие "взрывной волны" на грудные клетки?
Потому Вы считаете что это и надо было уточнить, и именно это мед. эксперт мог бы точно подтвердить: был удар "взрывной волны" в груди?
Верно понял?
А касательно того, к каким выводам, помимо тех, которые были зафиксированы в протоколе от 28.05.59., пришёл Возрожденный в 1959 году после вскрытия трупов «последней четверки»- это как раз по юридическим последствиям куда менее важно. Потому что юридические последствия вызывает то, что было отражено «на бумаге» в виде выводов судебно-медицинского эксперта. А «на бумаге» оказалось зафиксировано куда больше «взрвоопасного материала», чем это хотят видеть в дятловедении. Но специалисты (а то, что в прокуратуре и в СК работают специалисты- можете не сомневаться) вот это как раз и хорошо понимают.
Но если вас это интересует, могу сказать, что вы совсем неправильно поняли то, что установил Возрожденный в 1959 году, если считаете так, как здесь пишете: «…именно это мед. эксперт мог бы точно подтвердить: был удар "взрывной волны" в груди?
Верно понял?».
Возрожденный в 1983 году (обратите внимание, что я в 1983 году и понятия не имел о том, что зафиксировано в материалах дела) объяснял всё то же самое, только более подробно. А именно- часть группы подверглась прямому воздействию взрывной волны.
Вы представляете себе, что такое ударная волна, как она распространяется в пространстве и воздействует на преграды, которые встречает на пути своего распространения?
Если отбросить всякие там научные термины и дефиниции, то для практического понимания достаточно уяснить для себя следующее. Фронт ударной волны –это резкий перепад давления воздуха: перед фронтом ударной волны давление воздуха равно атмосферному, а за её фронтом- может превышать атмосферное давление в несколько раз. Т.е. это как бы невидимая (хотя иногда её можно даже и увидеть) «тонкая доска из воздуха», которая перемещается с очень большой скоростью. И вот эта «воздушная доска» по мере её распространения в пространстве равномерно «бьёт» по всему тому, что встречается на её пути. Происходит всё это с очень большой скоростью. В зависимости от скорости распространения и перепада давлений (называется всё это по- научному «скоростной напор воздуха», «избыточное давление», а также «время действия избыточного давления»), преграда, которая встречается на пути ударной (взрывной) волны или «дробится»,или «отбрасывается» (примерно подобно тому, что происходит с «преградой» при наезде на неё движущегося с большой скоростью грузовика). При этом кинетическая энергия, которой обладает эта «тонкая доска из воздуха» очень велика. И если на пути этой ударной волны оказывается «преграда» в виде человека, то вся кинетическая энергия, которой обладает взрывная волна, равномерно «прикладывается» к нему со всей силой. И в зависимости от конкретных физических факторов –избыточного давления, скоростного напора воздуха и времени его действия (а всё это происходит за доли секунды!),человека, попавшего под действие фронта ударной волны, либо «дробит», либо «отбрасывает», либо – с ним происходит то и другое вместе. Отсюда- человек, подвергшийся воздействию ударной волны (здесь не рассматриваем все эти осколочные повреждения, которыми очень любят «козырять» дятловедческие «знатоки» судебной медицины- осколки возникают при наличии у взрывного устройства оболочки, а взрывы бывают разные, в т.ч., и «безоболочечные» - если так выразиться для лучшего понимания) или уже его труп, получают весьма характерные для такого воздействия телесные повреждения (травмы), которые без особых проблем определяются при проведении судебно-медицинской экспертизы. И всем судебно-медицинским экспертам эти признаки, являющиеся следами воздействия ударной волны, хорошо известны. Экспертов ведь всему этому учат, прежде чем они становятся профессиональными судебными экспертами.
Вот Возрожденный всё это и установил, вскрывая в 1959 году трупы «последней четверки». Потому и, когда следователь задал ему конкретный вопрос, так и ответил, как это было зафиксировано в протоколе на л.д. 381- 383. Потому что по общему правилу эксперт отвечает только на те вопросы, которые ему поставлены следователем. На те вопросы, которые ему не поставлены, он, по общему правилу, ответов не даёт. О чем спросил Иванов Возрожденного- на то он и ответил. А если Иванову о чём-то не надо было спрашивать Возрожденного- так Возрожденный и не должен был лезть со своими ответами. Даже если он их и знал.
Вот и получается применительно к конкретным обстоятельствам, если объяснить всё это по-простому, что часть группы попала в под воздействие ударной волны, после чего произошло это самое «отбрасывание, в результате которого эти люди «полетели кто куда», и после этого «полёта» весьма жестко «приземлились». Отсюда- полученные ими травмы. И- соответствующие последствия: от полученных травм они погибли.
Взрыв этот (вечером 1 февраля 1959 года) имеет отражение в материалах дела на л.д. 273 (первые два десятка строчек протокола- желающие могут сами найти и прочитать).
Всё это вполне соответствует наиболее вероятному варианту развития ситуации данного происшествия, который заключается в том, что туристы убегали от палатки вниз по склону двумя группами. И вовсе не «шагом», да еще- пресловутой «шеренгой, взявшись за руки»- это надо же было такое придумать!
Две группы вполне логично определялись числом девушек и их местонахождением в палатке. Потому что выбирались туристы из палатки не через разрезы (через которые применительно к конкретным обстоятельствам и вылезти было нереально) и не через две огромные «дыры» (которых в этот момент еще и не было- они образовались уже после выполнения разрезов), а через вход. А через вход выбраться из палатки всем одновременно физически невозможно. Этот процесс занял некоторый промежуток времени (при желании этот промежуток времени можно установить экспериментально). И получается примерно так: вылезла из палатки одна из девушек- с ней и побежала вниз по склону часть группы. Остальные ждут, когда вылезет из палатки вторая. Вторая вылезла- с ней побежали остальные. Поэтому когда произошел взрыв (который наблюдали очевидцы из другой группы, на которых имеется ссылка на л.д.237), эти две группы оказались на разном расстоянии друг от друга и на разной по уровню высоте. В результате одна группа туристов попала под прямое действие ударной волны - «полетели» и весьма жестко «приземлились»,получив те самые травмы, от которых очень быстро погибли. Другая группа оказалась укрытой от воздействия ударной волны рельефом местности, поэтому туристы из этой группы погибли позже.
Взрыву должен был предшествовать пожар (то, что прилетело и упало- сначала загорелось), который и выгнал туристов из палатки и заставил их убегать в срочном порядке, даже без одежды. и обуви. Этот взрыв оставил следы в форме трех «языков», выраженных в виде ледово-каменистых гряд, которые запечатлены на известных фотоснимках (и о которых пишет Карелин). Эти «языки» в виде расплавленного взрывом снега с последующим замерзанием образовавшейся воды, возникли после того, как туристы пробежали этот участок своего пути. Потому и их следы на этих участках отсутствуют. Кратковременным тепловым эффектом были «подплавлены» некоторые следы на склоне, что обусловило их необычную сохранность в тех условиях. Карелин в своей статье «Лед и камни» отмечал, что эти следы были «ледяными»- он сам пробовал разбить один из следов ногой, и у него ничего не получилось. Посмертные перемещения трупов (и прочие с ними манипуляции) были произведены теми "посторонними людьми", которые примерно 4-5 февраля побывали на месте происшествия (как раз в это время Владимиров наблюдал пуск сигнальной или осветительной ракеты) и обнаружили трупы погибших туристов. Следы пребывания на месте происшествия этих людей были заметены снегом и начали вытаивать лишь по мере таяния снега (о наличии вытаявших следов сообщил Шаравин на конференции 2016 года).
Но это- так, для вашего понимания наиболее вероятного варианта (с учетом зафиксированных в материалах дела обстоятельств) развития ситуации происшествия. Чего вам, скорее всего, и совершенно не надо- ведь у вас есть своя «теория», и она, разумеется, «самая правильная», а всё, что изложено выше-«ерунда» и «выдумки», не так ли?
Конечно, вы такое можете себе позволить. Также, как может себе позволить всё, что угодно, «шоу- эксперт», которые участвует в телешоу и озвучивает перед доверчивой публикой не столько свои экспертные выводы, сколько замысел режиссера этого шоу.
Но вот следователь, который будет расследовать это дело в случае отмены постановления Иванова от 28.05.59. и возобновления дела, такого позволить себе не сможет. Потому что он будет обязан руководствоваться не «законами дятловедения», придуманными самими же участниками игры в «Тайну перевала Дятлова» (как это делают участники дятловедческих форумов) и не составленным режиссером сценарным планом очередного телешоу (как участвующие в них «шоу-эксперты»),а нормами УПК РФ и криминалистическими методиками. Тем более, что расследование будет производиться по нормам ныне действующего УПК РФ (а не по правилам УПК РСФСР 1923 г.), а сейчас в предварительном следствии может принимать участие адвокат потерпевшей стороны, и ему предоставлено законом очень много прав. И «пикантность» ситуации в случае возобновления расследования будет заключаться в том, что законодательно и следователь, и адвокат потерпевшей стороны включены «в одну упряжку»- в « сторону обвинения»- вот любопытно, как они в данном случае будут «взаимодействовать»!
И здесь вот что надо иметь в виду. То, что изложено было выше относительно наиболее вероятного варианта развития ситуации происшествия, для участников игры в «Тайну перевал Дятлова»,скорее всего, даст поводы для «дятловедческой критики». Потому что для них как раз это является существенным и важным. Но всё это ведь не влечет никаких юридических последствий- только лишь очередной всплеск отрицательных «дятловедческих» эмоций в адрес автора данного комментария (потому я постараюсь воздержаться от очередного «обсуждения» и пишу это всё не для того, чтобы возник очередной ср.ч- как это уже не раз бывало). Поэтому можете, если что-то «не понравилось», не придавать этому никакого значения (вы спросили- я ответил, только и всего; я ведь никого не заставляю менять своё мнение).
Потому что существенное здесь совсем в другом. В том, что произойдет, если постановление Иванова от 28.05.59. будет отменено и предварительное следствие по уголовному делу будет возобновлено. Потому что в этом случае следствие попадает в «интересное положение».
И вот здесь обсуждать и подвергать «дятловедческой критике» нечего. Потому что мнения дятловедов никакого значения иметь не будут. Расследование будет производиться на основании УПК РФ и криминалистических методик, поэтому всё выглядит так же, как когда-то давно отложенная шахматная партия, участники которой за это время просчитали возможные ходы и уже знают, как будут развиваться ближайшие события, хотя окончательный исход этой шахматной партии никто предсказать еще не может.
И все эти «шоу-выводы» всех этих «шоу-экспертов» не будут иметь абсолютно никакого значения. И уже поэтому данную тему можно закрывать, как не имеющую никакого практического смысла. Разве что- «побазарить» на тему «Тайны перевала Дятлова». Или кому-то, может, хочется пособачиться с теми, кого они выберут в качестве «оппонентов» и выразить им свое «Большое Фи!». Ну тогда совсем другое дело!
А если предварительное следствие будет возобновлено, то следователю придется продолжать с того, на чём дело остановилось 28 мая 1959 года. И исходить из тех фактов, которые зафиксированы были в этом деле на момент его принудительного прекращения. И первым, с чем столкнется следователь- так с тем, что в деле фактически нет заключений судебно-медицинских экспертиз.
Для установления причины смерти обязательно должна проводиться судебно-медицинская экспертиза. Это-требование УПК (как УПК 1923 года, так и ныне действующего). Есть в деле труп- обязательно должно быть заключение СМЭ о причине смерти этого человека! Это- аксиома, известная каждому следователю. Причем совершенно не имеет значения, будет ли установлена этим заключением СМЭ причина смерти, или нет (бывает и такое, что когда, например, найдены лишь фрагменты скелетированного трупа, установить причину смерти не удается). Главное- чтобы было соблюдено требование закона, и СМЭ была проведена. И заключение СМЭ (независимо от её выводов) обязательно подшито к делу. Причем- в его оригинале. Если дело это было выделено из другого дела, и оригинал экспертного заключения должен остаться в деле, из которого «новое» дело выделяется, допускается приобщение копии этого экспертного заключения, но эта копия должна быть заверена в установленном порядке (иначе это не копия документа, а, как говорится, «филькина грамота»). А что мы видим, например, на л.д. 345-357 ? Это что, оригиналы экспертных заключений, выполненных в государственном судебно-экспертном учреждении? Да не смешите Гуся с озера у подножия Отортена! Покажите лучше эти «акты СМЭ» любому судебно-медицинскому эксперту любого Бюро СМЭ, и он вам популярно объяснит, что это такое. И все эти «дятловедческие объяснения» со ссылками на разного рода выкопанные из интернета «инструкции» и доводы о том, что «если есть подписи Возрожденного- значит, это подлинники!» здесь «не прокатят»- на предварительное следствие «законы дятловедения» не распространяются, они действуют лишь в пределах дятловедческих форумов. А если добавить к отсутствующим в этих «подлинниках» реквизитам и печатям СОБСМЭ еще и то, что отпечатаны эти якобы «подлинники» на пишущей машинке областной прокуратуры (что гарантированно исключает печать этих «подлинников» в СОБСМЭ!), то вообще «труба- дело!» получается. Потому что эти документы и копиями никак назвать нельзя- не заверены они в том порядке, который установлен для копий документов по уголовным делам. И что имеем? Да и имеем то, что нет в этом деле заключений СМЭ. А без заключений СМЭ- никуда! Нужны заключения СМЭ (минимум по одному на каждый труп)-хоть тресни! И что следователю делать? А тут два варианта. Первый- искать оригиналы заключений СМЭ. Как вы думаете, куда и на что такой поиск выведет? Ведь страшно подумать, если окажется, что оригиналы ушли туда, куда и изначально предназначались- т.е. во «второе дело»,о котором сообщил Прошкину Окишев! Это ведь что будет…!
Хорошо, обходимся без поиска оригиналов. Можно и обойтись. Как? Путем проведение СМЭ- чего проще! Для этого проводятся эксгумации костных останков и назначаются СМЭ для установления причины смерти. Интересно, не правда ли, что в результате получится? Ведь сейчас судебно-медицинская наука по сравнению в 1959 годом далеко вперед ушла, и чего эксперты «нароют»?
И это –только один вопрос. Есть и другие, и их тоже придется решать. В материалах дела есть только два документа, которые прямо указывают на возможную причину происшествия, в результате которого погибли туристы. Если найдете в этих материалах какие-либо иные указания на какие-либо иные конкретные причины- обязательно выложите их для всеобщего сведения! Потому что кроме двух протоколов, в деле нет никаких конкретных «зацепок». Протоколы эти находятся на л.д.273 и 381-383. Прочитайте первые два десятка строчек из протокола на л.д. 273.И соотнесите с тем, что имеется на л.д. 381-383. Вот вся и конкретика о причине происшествия, которую можно найти в материалах этого дела.
И это лишь дятловеды могут назвать показания свидетеля Кривонищенко ничем неподтвержденными его выдумками и фантазиями. А вот следователь, которому придется продолжать прерванное в 1959 году следствие, так поступить не сможет, даже если бы и захотел. Потому что протокол этот- предусмотренный УПК РСФСР 1923 года источник доказательств. И так просто то, что в нём отражено, из дела «выбросить» не получится! Сначала нужно проверить эти сведения. Как это сделать в данное время- уже указывал, потому повторяться не буду (кому интересно- ищите и смотрите сами эти комментарии). А если опровергнуть эти сведения не получится? Или они будут подтверждены из других источников? Что тогда?
И- вывод эксперта на л.д. 382. Это дятловеды могут его «своими повелениями» осмеять и назвать ничего не значащей ерундой, поскольку он противоречит их «версиям». А следователь, расследующий дело в случае возобновления следствия, такого сделать никак не сможет. Для него- это вывод эксперта, который эксперт дал в установленном законом порядке. И за который эксперт нёс уголовную ответственность. Прочитайте статьи УПК РСФСР 1923 года, на которые имеется ссылка на л.д. 381, сами всё и увидите. А вывод эксперта для следователя является обязательным, даже если этот вывод был дан в 1959 году. Обязательным является до тех пор, пока не будет опровергнут в установленном законом порядке.
Так что следователь обязательно будет этот вывод эксперта проверять. Как? Проведением СМЭ с постановкой соответствующих вопросов. И исследоваться будут не «тексты 1959 года», как в т.н. «экспертизах 2000 г.», а извлеченные из земли костные останки. И опровергнут вывод Возрожденного, который он дал в 1959 году, будет только тогда, когда СМЭ даст категорический противоположный вывод. А если- нет? Тогда- что? Тогда-понятно, что… По меньшей мере- катастрофа для дятловедения…
И это- только начало следствия в случае отмены постановления Иванова от 28.05.59. и возобновления предварительного следствия.
И специалисты (и в прокуратуре, и в СК ) всё хорошо понимают. Поэтому, надо полагать, не очень хорошими выражениями поминают тех, кто принял решение о сохранении от уничтожения «дела без номера». Согласитесь, и в самом деле это было недальновидное решение! Ведь куда лучше было бы, если бы не было никакого сейчас дела и можно было выдумывать всё, что угодно! Без оглядки на «дело без номера». Какой был бы простор для безудержного полёта самых невероятных дятловедческих фантазий!
И не было бы тех, кто навыкапывал из материалов дела эту злополучную взрывную волну, и еще более злополучное «второе дело»! Как было бы хорошо! Так ведь?
Да вот «не дал Бог» дятловедам этой идиллии…
Отправлено: Старый - 29.10.21 16:56
... Вот и получается применительно к конкретным обстоятельствам, если объяснить всё это по-простому, что часть группы попала в под воздействие ударной волны, после чего произошло это самое «отбрасывание, в результате которого эти люди «полетели кто куда», и после этого «полёта» весьма жестко «приземлились». Отсюда- полученные ими травмы.Не получается только это, потому что и другое возможно, без "взрывов" и "отбрасываний" на камни склонового курума.
Возможны травмы и на камнях русла при мягком тяжелом ударе сверху на тела снежной массы обвалившегося борта промоины.
Но допустим резали палатку в ужасе от происходящего снаружи (хотя сам выход и не был раскрыт настежь), допустим поочередно и побежали вниз по склону, допустим кого-то бросало на камни и двоих на камни грудью.
Фонарик на снегу ската как при таком "побеге" оказался?
При таком травмировании на склоне они на склоне и замерзли бы, никуда не дойдя.
И ещё интересно: там же площадное тепловое воздействие было б, вероятно, но тогда тут же все и промерзло бы, и никаких "столбиков". Но снег посдувало и- остались.
Цитирование
...Возрожденный в 1983 году (обратите внимание, что я в 1983 году и понятия не имел о том, что зафиксировано в материалах дела) объяснял всё то же самое, только более подробно. А именно- часть группы подверглась прямому воздействию взрывной волны.Именно это (над склоном нечто взорвалось) Возрожденный Вам говорил и утвердительно?
Да навряд-ли и тоже лишь предположительно, потому что знать он не мог.
Отправлено: SHS - 29.10.21 18:14
Да навряд-ли и тоже лишь предположительно, потому что знать он не мог.Знать - в смысле на 100%, конечно не мог. Но предполагать с высокой долей вероятности - еще как мог.
В отличии от большинства присутствующих - Возрождённый ВОЕВАЛ, если не ошибаюсь, под Киевом, пусть и всего пару месяцев - потом, после легкого ранения, его отправили в Иран (если я не прав - поправьте, сути все равно не поменяет), но во всяком случае раненных от взрывов по жизни он видел достаточно - в отличии от большинства так называемых медэкспертов по ТГД.
Напомнить, что его забрали в первого курса мединститута в Красную Армию?
Отправлено: Helga - 29.10.21 18:39
И если на пути этой ударной волны оказывается «преграда» в виде человека, то вся кинетическая энергия, которой обладает взрывная волна, равномерно «прикладывается» к нему со всей силой. И в зависимости от конкретных физических факторов –избыточного давления, скоростного напора воздуха и времени его действия (а всё это происходит за доли секунды!),человека, попавшего под действие фронта ударной волны, либо «дробит», либо «отбрасывает», либо – с ним происходит то и другое вместе. Отсюда- человек, подвергшийся воздействию ударной волны (здесь не рассматриваем все эти осколочные повреждения, которыми очень любят «козырять» дятловедческие «знатоки» судебной медицины- осколки возникают при наличии у взрывного устройства оболочки, а взрывы бывают разные, в т.ч., и «безоболочечные» - если так выразиться для лучшего понимания) или уже его труп, получают весьма характерные для такого воздействия телесные повреждения (травмы), которые без особых проблем определяются при проведении судебно-медицинской экспертизы. И всем судебно-медицинским экспертам эти признаки, являющиеся следами воздействия ударной волны, хорошо известны. Экспертов ведь всему этому учат, прежде чем они становятся профессиональными судебными экспертами.Напомню, что на каждом травмированном
размеры/ границы травмы не превосходят по ширине расстояние от 2 до 7 ребра.
Вот такая ограниченная взрывная волна *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.10.21 18:59
Не получается только это, потому что и другое возможно, без "взрывов" и "отбрасываний" на камни склонового курума.Еще раз повторюсь: у меня нет никаких намерений (да и желания- тоже) вам что-то доказывать и с вами о чем-то спорить. Мне причина гибели туристов известна с 1978 года – когда еще никакой «Тайны перевала Дятлова» не существовало, и в общем виде понятна. У вас- «своя версия», я читал ваши комментарии не только на этом форуме, и потому хорошо понимаю, что для вас другой причины гибели туристов, кроме вашей, никогда не будет. Ну да и ладно- мне что с того? Да- ничего. Просто вы меня здесь спросили- вот я и ответил. А подробно ответил- вовсе не для того, чтобы вас «переубедить» (это бесполезно и смысла не имеет),а для того, чтобы исключить неправильное и искаженное толкование (что уже ранее происходило неоднократно) того, что я пишу. Ну, и для того, чтобы сразу же радикально закончить со всеми возникшими вопросами.
Возможны травмы и на камнях русла при мягком тяжелом ударе сверху на тела снежной массы обвалившегося борта промоины.
Но допустим резали палатку в ужасе от происходящего снаружи (хотя сам выход и не был раскрыт настежь), допустим поочередно и побежали вниз по склону, допустим кого-то бросало на камни и двоих на камни грудью.
Фонарик на снегу ската как при таком "побеге" оказался?
При таком травмировании на склоне они на склоне и замерзли бы, никуда не дойдя.
И ещё интересно: там же площадное тепловое воздействие было б, вероятно, но тогда тут же все и промерзло бы, и никаких "столбиков". Но снег посдувало и- остались.
Именно это (над склоном нечто взорвалось) Возрожденный Вам говорил и утвердительно?
Да навряд-ли и тоже лишь предположительно, потому что знать он не мог.
Но здесь вы привели в качестве аргумента фонарик на палатке. Вот этот факт заслуживает отдельного внимания. Ведь в вашей теории (ну, или версии) нет никакого места «посторонним людям», которые побывали на месте происшествия до того, как палатка была найдена в результате официальных поисков (разумеется, случайно, и никто официальных поисковиков на эту палатку не «выводил», чтобы они её нашли, так ведь?) и произвели перемещение некоторых трупов погибших туристов с мест их первоначального нахождения, не так ли? И несоответствие расположения трупных пятен на некоторых трупах у вас объясняется вовсе не перемещением трупов- правильно я понял из того, что вы пишете?
Если нет- поправьте.
Так вот, касательно фонарика. Если читали протокол допроса Слобцова, то на л.д. 290 должны были увидеть следующее: «…на полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик я взял первым и обнаружил, что он не был включен.Когда включил я, то зажегся свет…».
Примечательным здесь является факт, на который обратил внимание Слобцов: под фонариком был снег (5-10 см толщиной), а над фонариком снега не было. Я читал, какие объяснения этому феномену были придуманы в дятловедении. Только ведь для всех разумных людей, которые дятловедами «с собственными версиями» не являются, сей факт указывает только на одно: этот фонарик туда, и уже после того, как палатка была присыпана снегом, кто-то положил. Вот и всё! Применительно к конкретным обстоятельствам места и времени- получается, что поместили на палатку этот фонарик «посторонние люди», побывавшие на месте происшествия до официальных поисковиков.
Также- и с трупными пятнами. Несоответствие расположения на трупе трупных пятен положению трупа на месте происшествия в криминалистке и судебной медицине является «классическим» признаком того, что на месте происшествия кто-то уже побывал и произвёл с трупом какие-то манипуляции. И это знает не только судмедэксперт или следователь, но и даже студент юридического ВУЗа, если он не прогуливал лекции по судебной медицине. Разумеется, я читал, какие в дятловедении придуманы объяснения факту несоответствия расположения трупных пятен положению трупа на месте происшествия. Некоторые из этих доводов меня даже чуть не сбили с толку- я подумал, что может я чего-то не знаю, и такое, о чем здесь пишут, возможно. Тем более, что я не судебно- медицинский эксперт. Поэтому проконсультировался у специалиста в судебной медицине. То, как специалист выразился в адрес «самодеятельных дятловедческих судебных медиков»- передавать не буду…
Так что факт нахождения фонарика на полотне палатки поверх слоя снега и факт несоответствия расположения трупных пятен положению трупа на месте происшествия- всё это признаки того, что на месте происшествия до официального обнаружения палатки побывали какие-то люди (назовём их условно -«посторонние люди»). И эти «посторонние люди» произвели какие-то манипуляции с трупами и видоизменили первоначальную обстановку места происшествия
И если поискать, то можно найти и другие признаки присутствия «посторонних людей»- было бы желание.
Вы, конечно, с таким выводом не согласитесь, так ведь? Или я что-то не понял в вашей версии?
Но в любом случае я спорить намерений не имею. Зачем? Как то, что факт наблюдения вспышки взрыва вечером 1 февраля 1959 года подтвержден из разных источников ( прочитайте то, что сообщил журналистам «КП» Окишев, это опубликовано),так и факт «посещения» места происшествия «посторонними людьми» подтвержден объективными доказательствами, и потому от чьего-либо мнения не зависит.
И здесь надо отметить весьма важное обстоятельство, которое имеет прямой выход на практику Если на месте происшествия уже кто-то побывал и внес какие-либо видоизменения в первоначальную обстановку места происшествия, и характер этих видоизменений не известен, то нельзя производить реконструкцию обстоятельств происшествия, основываясь на том, что было обнаружено на момент осмотра. Потому что можно очень серьезно ошибиться. А в дятловедении только и делают, что основываются на том, что было зафиксировано на момент официального обнаружения палатки и трупов, и не допускают того, что на месте происшествия до официальных поисковиков кто-то уже побывал. Поэтому и совершают ошибки в своих «реконструкциях». И загоняют себя в тупики, из которых нет выхода
Ну это- ведь «дело вкуса», не так ли? Главное- чтобы придумать «объяснение» собственной «версии». А как было на самом деле- да кому это нужно! Разве не так?
Касательно конкретных подробностей того, что мне сообщил Возрожденный- я уже объявлял ранее, что публичное обсуждение этой информации прекратил. В связи с постоянными обвинениями меня во лжи и выдумках. И наступать на те же "грабли" у меня тоже нет никакого желания.
Отправлено: Старый - 29.10.21 19:33
Знать - в смысле на 100%, конечно не мог. Но предполагать с высокой долей вероятности - еще как мог.Именно предположение, одно из.
Еще раз повторюсь: у меня нет никаких намерений (да и желания- тоже) вам что-то доказывать и с вами о чем-то спорить...Очень хорошо Вас понимаю и Вы, похоже, искренне верите в то что говорите потому не буду спорить по той же причине- бесполезно.
Лишь замечу по поводу пары доводов за то, что "посторонние" там были.
- с трупными пятнами не всё однозначно и медиков я читал: на морозе за -20С гибли ребята, трупные пятна не сразу образуются и т.д., т.е. объяснения все же есть и другие.
- а вот фонарик вполне мог упасть в рыхлый снег и слегка "утонуть", после чего верхний слой снега был сметён и с ним получилось приблизительно то же что и со следами "столбиками".
Версии как таковой у меня нет, есть лишь схема, одна и та же лет двадцать и по ней виноваты ошибка в выборе места, снег и мороз.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.10.21 20:18
Очень хорошо Вас понимаю и Вы, похоже, искренне верите в то что говорите потому не буду спорить по той же причине- бесполезно.У меня тоже нет версии. То, о чем пишу-либо информация, полученная из различных источников, либо выводы, которые сделаны на основании известной информации.
Лишь замечу по поводу пары доводов за то, что "посторонние" там были.
- с трупными пятнами не всё однозначно и медиков я читал: на морозе за -20С гибли ребята, трупные пятна не сразу образуются и т.д., т.е. объяснения все же есть и другие.
- а вот фонарик вполне мог упасть в рыхлый снег и слегка "утонуть", после чего верхний слой снега был сметён и с ним получилось приблизительно то же что и со следами "столбиками".
Версии как таковой у меня нет, есть лишь схема, одна и та же лет двадцать и по ней виноваты ошибка в выборе места, снег и мороз.
Те "версии", которые я за время пребывания в данной теме придумал (это "Сверхсекретный тоннель прямым сообщением Отортен- Тель-Авив" и "Нападение во время ХХI Съезда КПСС Чёрта с Рогами и Копытами"),были придуманы в связи с конкретно сложившимися обстоятельствами и никакого отношения к реальной причине происшествия не имеют (о чем я заявил сразу, как и том, что эти "версии" являются выдумками).
А вот то, что я во что-то "верю"- это не совсем правильная оценка. "Верю- не верю"- это помнится, была такая карточная игра во времена моей молодости. И "верят" обычно в то, что находится за пределами разумного и рационального. Лично я в причину гибели туристов не "верю". Я с 1978 года, когда никакой "тайны перевала Дятлова" и "в проекте" не существовало, и эта тема вообще никого не интересовала, знал от своих коллег по работе, которые имели отношение к расследованию 1959 года, что туристы стали случайными жертвами военных испытаний. Вот и вся причина в её общем виде. И "тайна" с её многочисленными версиями родилась много позже. И я видел (по публикациям в СМИ и телепередачам), как происходило это "рождение Тайны"...
Ну а то, что написано в различных книгах по туризму (например, в библиотеке криминалистической лаборатории, где я работал с 1978 по 1986 г.г., была такая весьма толстая книга "Несчастные случаи при туризме", в которой подробно разбирались самые разные происшествия с туристами в СССР)- тоже читал. И в том числе, читал что написано было про гибель группы Дятлова. И нет ничего удивительного, что те, кто воспитан на этих (официальных туристических) литературных источниках, уверены в том, что причиной гибели группы Дятлова стали природные условия и ошибки, допущенные туристами. Потому что так и должно быть: что людям "вбито" самым первым, да еще в молодом возрасте,то обычно и остается до конца жизни. Такова природа человека. Это также, как школьникам, которым во время обучения в школе "вбили" теорию академика Опарина с его "коацерватами", обычно уже никогда не уразуметь, что происхождение жизни на Земле может иметь иную причину...
Отправлено: bvv910 - 29.10.21 22:27
Эти «языки» в виде расплавленного взрывом снега с последующим замерзанием образовавшейся воды, возникли после того, как туристы пробежали этот участок своего пути. Потому и их следы на этих участках отсутствуют.Да ну? Внимательно прочитайте написанное на листе 104 НП, особенно нижний абзац:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=5835
Отправлено: Влас - 30.10.21 01:18
Вот такая ограниченная взрывная волнаЧего только не бывает в этом мире. Секретное оружие, одним словом... испытания. А эксперт сравнил действие этой взрывной волны с ударом автомобиля на большой скорости... молодец эксперт, так они (эксперты) обычно и описывают действие взрывной волны, без всяких там ("неэкспертных") тротиловых эквивалентов и расстояний.
Удар волны пришелся кому-то в грудь, кому-то в голову, а могла эта взрывная волна и в пах попасть, по ногам (по колену, например). Но куда попала, туда и попала. Тибо попала в голову и не задела барабанные перепонки, такая вот остро заточенная волна ему досталась (специального назначения), а Золотареву (Дубининой тоже) в грудь она пришла в форме тыквы или вытянутой дыни большого размера (судя по экспериментам одного из исследователей), ну а про барабанные перепонки даже и не думала, до головы было очень далеко
Цитирование
И ещё. После такого вывода эксперта следователь был обязан поставить более конкретные вопросы, касающиеся упомянутой экспертом "воздушной взрывной волны"./ и этот эксперт ждал от следователя дополнительных вопросов? Ушел целым из кабинета и слава богу/
:)
Отправлено: Helga - 30.10.21 06:51
Удар волны пришелся кому-то в грудь, кому-то в голову, а могла эта взрывная волна и в пах попасть, по ногам (по колену, например). Но куда попала, туда и попала.
локализация (у всех верхняя часть тела), размер (около 30 см. при травмах груди), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение: трагедия началась с внезапного мощного удара по палатке, где лежали туристы - неким предметом, имевшим конкретные, ограниченные размеры и достаточно определённые механические характеристики.Ну вот - хоть ты тресни...
(https://i.imgur.com/R3soFJV.jpg)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.10.21 09:52
Да ну? Внимательно прочитайте написанное на листе 104 НП, особенно нижний абзац:Ну просто "открытие" сделали, bvv910! Будто бы до вас этого никто не читал! Поздравляю! Вот "великая радость" у вас, что наконец-то вам меня хоть в чём-то удалось "уличить"! Ну и что из того? Что вы этим, извините, "доказали"? Вот и подумали бы сначала, что всё это может означать. И- насколько может "доказывать" желаемое вами.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=5835
-------------
Вот, читаем пояснения к этой записке на стр. 690 книги "Прекращенное уголовное дело..." под ред. Ю.К.Кунцевича, Екатеринбург, 2017 г. И что видим? "... Поэтому следы в таких местах прослеживаются в виде провалов" (Фактически это подпись к фотографии на стр. 615)".
Открываем стр. 615. А это уже- не наблюдательное производство, а материалы "уголовного дела без номера", последний его лист, перед заверительной надписью ГАСО от 6 февраля 1996 года. А на этом листе- две известные всем фотографии. Первая- это всем известные "следы-столбики". Вторая-всем известные "следы-углубления".
Вот и "сказке" конец...
Надо ведь, bvv910, не тупо читать материалы, выискивая "подковырки" для оппонента, который вам "ну очень не нравится!" (ну просто какая-то дремучая "бабская" неприязнь у вас к моей скромной персоне, продолжающаяся уже много лет- а вы, bvv910, случаем, не женщина???), а включать мозговой аппарат, прежде чем сделать "радостный" для себя вывод.
---------
Следует здесь отметить, чтобы всем было понятно, что н/п по заверительной надписи архива областной прокуратуры от 24 мая 1974 года имело всего 74 листа. В уголовном деле заверительной надписи архива областной прокуратуры нет. Но если судить по описи, дело имело 387 листов. После прекращения дела, без его возобновления, оно не может ничем "добавляться". И без возобновления расследования уголовного дела вроде как и нет оснований для "добавок" в наблюдательное производство- ведь н/п "производно" от уголовного дела.
Однако после 24 мая 1974 года наблюдательное производство самым чудесным образом "распухло": в заверительной надписи (уже ГАСО, не прокурорского архива) от 6 февраля 1996 года в наблюдательном производстве значится аж 124 листа! А в заверительной надписи ГАСО по уголовному делу указано, что в уголовном деле значится 400 листов! Нумерации подверглись 402 листа, но, как указано в этой заверительной надписи, "Л. № 370, 375-пропущены", хотя вроде как листы 370 и 375 в деле имеются.
Надо полагать, что "распухание" уголовного дела и наблюдательного производства произошло (этот промежуток времени определяется с 24 мая 1974 года по 6 февраля 1996 года) уже во время их пребывания в ГАСО. Кто это сделал, на основании чего и для чего- вопросы, которые в данное время остаются без ответа.
"Распухание" уголовного дела и н/п произошло преимущественно за счет невесть откуда взявшихся фотографий. Причем тот, кто приобщал эти фотографии к уголовному делу и к наблюдательному производству, поступил вроде как нелогично (а, может- как раз в этом была какая- то своя логика?). Часть фотографий одной и той же тематики была помещена в уголовное дело, часть- в наблюдательное производство. Так, например, одна фотография палатки "из Ленинской комнаты" (из числа всем известных фотографий палатки) была помещена в уголовное дело, а две другие- в наблюдательное производство. Зачем так было сделано- можно лишь гадать и предполагать. Также можно лишь гадать, откуда эти фотографии взялись, и где негативы к ним.
Вот и получилось, что фотографии находятся в уголовном деле, а "пояснительная записка" к этим фотографиям ("открытие" которой здесь было заявлено bvv910)- в наблюдательном производстве. А почему так получилось- это вопрос к автору "распухания" уголовного дела и наблюдательного производства (которое самым чудесным образом случилось в период между 24.05.74. и 06.02.96.).
----------
А если кого интересуют подробности, связанные с ледово- каменистыми грядами и заледеневшими следами- тот может обо всём этом прочитать в статье В.Г. Карелина "Лед и камни" (сборник "Перевал Дятлова .Исследования и материалы". Екатеринбург. 2018 г.). Эта статья имеется в интернете, ссылка на неё кем-то из комментаторов приводилась на этом форуме. На стр. 163 этого сборника Карелин публикует две фотографии этих каменных гряд. Как он указывает, "... Негатив получен от семьи Иванова".
Отправлено: Иван Иванов - 30.10.21 11:24
Поэтому- "перепечатки"- самые "настоящие". Вот только тексты этих "перепечаток" могут полностью соответствовать оригиналам, а могут- и не соответствовать.Вот, вот, Владимир Дмитриевич! А если не соответствуют? Тогда, коллеги, вы рассказываете друг другу сказки.
Добавлено позже:
Дятловедение, как наука, специализируется на расследовании собственных домыслов...
Отправлено: bvv910 - 30.10.21 12:08
Вот, читаем пояснения к этой записке на стр. 690 книги "Прекращенное уголовное дело..." под ред. Ю.К.Кунцевича, Екатеринбург, 2017 г. И что видим? "... Поэтому следы в таких местах прослеживаются в виде провалов"Да не. Тут все гораздо проще. Вот полный текст этого абзаца, который вы по понятным причинам урезали:
Цитирование
Между камнями местами были наледи (тонкий слой льда, а под ним рыхлый снег). Поэтому следы в таких местах прослеживаются в виде провалов. Т. е. следы провалились сквозь лёд. Лёд был до того, как по нему прошла ГД. Вы же тут пытаетесь обмануть доверчивых граждан, утверждая следующее:
Эти «языки» в виде расплавленного взрывом снега с последующим замерзанием образовавшейся воды, возникли после того, как туристы пробежали этот участок своего пути. Потому и их следы на этих участках отсутствуют.Так, думаю, до вас лучше дойдет.
Отправлено: Влас - 30.10.21 13:22
Ну вот - хоть ты тресни...Нет, Helga, трескаться не надо. Посмотрите на фигурки на своей схеме, эти фигурки ("хоть ты тресни"))) пытаются уложиться в линию соответствующую линии поражения... какая-то повыше, та - пониже... но дело, конечно, не в этом.
Нумерология (и такая же "геометрология" аля Ден Браун) может удивлять и иногда очень и очень это делать.
Но удара не было... удара по телам не было и не падали эти тела ни на какие камни (здесь эксперту можно доверять). На палатке следов удара нет, брезент цел, на покрове склона ничего постороннего тоже нет... да и в направлении стрелки на кедр в лесу нет характерных поломанных деревьев и прочее.
Спасибо за краткую презентацию ваших мыслей (если правильно их понял), буду переживать за вашу версию и поддерживать ее (если, конечно, смогу) :)
Дятловедение, как наука, специализируется на расследовании собственных домыслов...Красиво. Но это касается всех наук без исключения. Трюизм. :)
. е. следы провалились сквозь лёд. Лёд был до того, как по нему прошла ГД.Вы даже не представляете, bvv910, как близко вы подошли к разгадке (а может быть и наоборот, как раз и представляете хорошо)).
Следы провалились сквозь лед на грядах, а потом образовались ледяные столбики на открытых участках... здорово, просто здорово и точно по цели. Спасибо. :)
Отправлено: Старый - 30.10.21 13:41
В таком вот месте в р-не гряды курумника и были отмечены следы в виде "провала" ноги, вероятно.
Отправлено: Влас - 30.10.21 14:19
атем вода уходит с образованием пустот а ледяная корка остаётся и заметается снегом.
Между камнями местами были наледи (тонкий слой льда, а под ним рыхлый снег).
Отправлено: Старый - 30.10.21 14:36
Оффтоп (текст не по теме)Верно там по сути, а я невнимателен и виноват- повторил, хотя словечко "наледи" там было не нужно потому что наледи- это другое: вода, периодически натекающая на уже сформированные ледовые пов-ти и в свою очередь замерзающая, и тд с увеличением общей ледяной толщи.
Отправлено: Helga - 30.10.21 15:04
На палатке следов удара нет, брезент цел, на покрове склона ничего постороннего тоже нет... да и в направлении стрелки на кедр в лесу нет характерных поломанных деревьев и прочее.оф-топ, конечно, однако не поручусь, что на этом прямом отрезке попадаются деревья.
След на палатке - *THANK*, а непременно должен быть?
Отправлено: Иван Иванов - 30.10.21 15:15
Красиво. Но это касается всех наук без исключения. Трюизм.Ну, коллега! "Дятловедение ,как наука" это ирония...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.10.21 19:38
Да не. Тут все гораздо проще. Вот полный текст этого абзаца, который вы по понятным причинам урезали: . Т. е. следы провалились сквозь лёд. Лёд был до того, как по нему прошла ГД. Вы же тут пытаетесь обмануть доверчивых граждан, утверждая следующее: Так, думаю, до вас лучше дойдет.А, может, bvv910, вместо того, чтобы заниматься дятловедческой подгонкой фактов под свои "теории", спросить Карелина- и о следах, и о ледовых каменных грядах? Ведь Карелин жив-здоров, сам был там в 1959 году, сам ходил по этим грядам, сам видел следы и даже пытался разбить один из следов!
И ему, наверное, лучше знать, чем диванно-компьютерным изобретателям дятловедческих "теорий", или это не так, bvv910?
Ну а перед этим, чтобы знать о чём спрашивать, может, нужно бы прочитать, что Карелин про всё это пишет? Например, статью Карелина на стр. 157- 168 в сборнике "Перевал Дятлова. Исследования и материалы. "Том 2. Екатеринбург. 2018. Там Карелин и фотографии приводит -и следов, и ледово-каменных гряд.
А если затруднения с поиском этого сборника имеются, можно прочитать хотя бы сокращенный вариант:
https://dyatlovcreek.moy.su/publ/article/ljod_i_kamni_vladislav_karelin/1-1-0-7
Или- "читать не будем, а спрашивать -тем более: мы- дятловеды, сами всё знаем!"?
Ну а если читать не будете, приведу всё-таки цитату из статьи в вышеуказанном сборнике (стр. 164):"... Двигаясь вниз по склону, вдоль по цепочкам следов, мы подходили к трем каменистым грядам. На каменистых местах следы исчезали. А между грядами снова появлялись. Следы окончательно исчезли только на рыхлом снегу в районе кустарниковой растительности.".
Всё это как раз и укладывается в ранее приведенную схему. Ледово- каменистых гряд было три. Между грядами имелся снежный покров. И между грядами следы были, на грядах- их не было. А какими же быть следам на снегу, как не виде "провалов"? И то, что между грядами поверхность снега была оплавлена- а как иначе, если в пределах этих гряд снег растопился от какого-то (как пишет Карелин) термического воздействия? Люди прошли (или пробежали) по снегу, образовали на снегу следы. После этого снег подвергся термическому воздействию. На трех участках в данном месте ("языками") снег расплавился, образовалась вода, которая застыла на морозе- образовался лёд. Между этими "языками" сохранились участки снежного покрова. И поверхность снега на этих участках никак не могла в той или иной степени не оплавиться от этого термического воздействия- с последующим образованием ледяной корки. И с чего это вы взяли, что "... следы провалились сквозь лед"? Вы фотографии следов видели? Если видели- посмотрите еще раз. Где вы видите проломы ледяной корки? Или вы чего-то не понимаете? Ну тогда это ведь ваши проблемы, а я здесь при чём?
И я ведь, bvv910, перед тем, как сделать вывод, который вы здесь упорно подвергаете "дятловедческой критике", изучил все доступные источники по описаниям этих следов. Впрочем, можно только выразить удивление по поводу вашего упорного (и многолетнего!) стремления хоть чем-нибудь, но напакостить моей скромной персоне. Мне, конечно, ваши навязчивые намерения "до лампочки" (еще и не таких, как вы, за время своей многолетней юридической практики в системе юстиции приходилось встречать), но, как отмечают в переписке со мной те, кто со стороны наблюдает за вашими "дятловедческими стараниями ", эта ваша "деятельность" (как бы выразиться, чтобы вас не обидеть) заставляет задуматься об адекватности автора ваших комментариев. И не подумайте, что это я так считаю или какие- то вам ярлыки навешиваю- это мне так написали аж три человека, которые давно уже наблюдают за нашей перепиской. И еще (это уже от себя)- обратите внимание, bvv910, что это не я вам в собеседники навязываюсь, а вы постоянно и уже много лет лезете ко мне с вашими (как правило, не очень умными и разумными) подковырками. С чего бы это, а, bvv910?
------
И, возвращаясь к статье Карелина (стр.157-168 вышеупомянутого сборника),полагал бы целесообразным привести некоторые цитаты из этой статьи- вдруг кто-то читать статью Карелина не захочет.
Стр.166. "... Таким образом, в зимние дни февраля- марта 1959 г. ледово-каменистые гряды четко просматривались на склоне, по которому спускалась группа Дятлова. А в последующие годы в зимних условиях никто не видел здесь таких каменистых гряд. Следовательно, можно сделать следующий вывод: ледово-каменные гряды просматривались только в феврале-марте 1959 года. А все последующие годы снег полностью покрывал склон горы. Но, может, в 1959 году выпало мало снега? На этот вопрос следует ответить отрицательно...".
Там же. "... Следовательно, 1 или 2 февраля 1959 года в районе палатки группы Дятлова произошло какое-то экстраординарное техногенное событие. Оно вызвало локальное термическое оплавление с последующим охлаждением- снег превратился в лед. И именно такое событие могло стать причиной того, что туристы покинули палатку".
Вот и задайтесь простыми вопросами :
-Кому лучше знать?
-Карелину, который сам был на месте происшествия в 1959 году, или современным дятловедам?
Отправлено: totato - 30.10.21 20:55
Вот и задайтесь простыми вопросами :Современным дятловедам, конечно.
-Кому лучше знать?
-Карелину, который сам был на месте происшествия в 1959 году, или современным дятловедам?
Что Карелин помнит о тех событиях? "Не отложилось в памяти", "не могу сказать", "не запомнилось" - буквально через слово в его воспоминаниях.
https://youtu.be/5GU8-YmTiMs (https://youtu.be/5GU8-YmTiMs)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.10.21 21:04
Современным дятловедам, конечно.А вы с Карелиным когда-нибудь сами говорили? А вот мне- приходилось. И не один раз.
Что Карелин помнит о тех событиях? "Не отложилось в памяти", "не могу сказать", "не запомнилось" - буквально через слово в его воспоминаниях.
https://youtu.be/5GU8-YmTiMs (https://youtu.be/5GU8-YmTiMs)
Вот сами поговорите с ним- а после этого и выводы делайте.
Ну а то, что дятловеды всё знают лучше участников событий 1959 года- так это общеизвестная дятловедческая аксиома. Потому что (это выражение Предводителя московских дятловедов можно найти на данном форуме) "дятловеды- это интеллектуальная элита общества".
Им всё под силу!
Отправлено: totato - 30.10.21 21:11
А вы с Карелиным когда-нибудь сами говорили? А вот мне- приходилось. И не один раз.Нет, да и не будет он со мной разговаривать...
Вот сами поговорите с ним- а после этого и выводы делайте.
Это я не в плане издёвки, а с сожалением. Мог бы Карелин много чего пояснить, но память подводит. Жалко!
Вот с кем бы я хотел поговорить, так это с Коротаевым. Но увы.
Ну а то, что дятловеды всё знают лучше участников событий 1959 года- так это общеизвестная дятловедческая аксиома.Не аксиома, но иногда это именно так. Или рассказам Слобцова и Аксельрода про лавину надо верить?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.10.21 21:21
Нет, да и не будет он со мной разговаривать...А вы знаете- я тоже очень хотел бы поговорить с Коротаевым! После прочтения и просмотра его интервью, у меня к нему возник целый ряд вопросов. Вот только не уверен, что Коротаев стал бы по всем этим вопросам "давать показания". Скорее всего- отказался бы. Чтобы против себя не свидетельствовать.
Это я не в плане издёвки, а с сожалением. Мог бы Карелин много чего пояснить, но память подводит. Жалко!
Вот с кем бы я хотел поговорить, так это с Коротаевым. Но увы.
Добавлено позже:
Не аксиома, но иногда это именно так. Или рассказам Слобцова и Аксельрода про лавину надо верить?Ну, касательно Аксельрода- это вообще вопрос отдельный. Аксельрод, без всякого сомнения, знал, что делал. И делал всё это намеренно. А вот Слобцов оказался "сбоку -припёку".
Отправлено: алекс шаркин - 30.10.21 21:51
Вот его дневник,-настоящий красочный литературный очерк. http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=1)
Отправлено: Влас - 30.10.21 23:15
След на палатке - , а непременно должен быть?Вероятно. Ну... если учитывать, конечно, силу вертикального удара летящего тела по телам и дряхлость брезента палатки (которую непрерывно чинили)
Ну, коллега! "Дятловедение ,как наука" это ирония...Утерли.))) Ай да Иван... ай да "сукин сын" (перифраз Пушкина... на всякий случай)
Добавлено позже:
"дятловеды- это интеллектуальная элита общества".Не завидуйте, всему свое время. И вы, Владимир, обязательно добьетесь этого высокого звания упорным трудом. *JOKINGLY*
Им всё под силу!
Цитирование
"Вот и задайтесь простыми вопросами :Знать что? Все что Карелин видел (знал) он уже рассказал и не один раз. Больше он ничего не знает, а со своими домыслами претендует на звание дятловеда начального уровня. И только.
-Кому лучше знать?
-Карелину, который сам был на месте происшествия в 1959 году, или современным дятловедам?"
Вы что, Владимир, действительно не понимаете что происходит? Вы меня постоянно разочаровываете. Зачем?.
Отправлено: bvv910 - 31.10.21 06:03
И с чего это вы взяли, что "... следы провалились сквозь лед"?У вас, гражданин бывший судья, плохо с восприятием текста уголовного дела? Не можете седержимое двух коротких предложений сопоставить?:
Цитирование
Между камнями местами были наледи (тонкий слой льда, а под ним рыхлый снег). Поэтому следы в таких местах прослеживаются в виде провалов
Вы фотографии следов видели? Если видели- посмотрите еще раз. Где вы видите проломы ледяной корки?Надо полагать, вы можете предоставить фотографии наледи между камнями, на которых чётко видно, что никаких следов в виде провалов на наледи нет.
Отправлено: Иван Иванов - 31.10.21 06:47
Утерли.))) Ай да Иван... ай да "сукин сын" (перифраз Пушкина... на всякий случай)Не намеренно, коллега, извините. Вообще- то, сначала надо определить, принадлежат ли эти "лунки - столбики туристам, а потом строить свои теории... Что - то "
интеллектуальная элита общества" этот вопрос ненавязчиво обходит стороной. И, где, кстати, эти все "авторитетные и уважаемые" со своими мудрыми (хитромдрыми?) теориями?
Отправлено: Helga - 31.10.21 07:57
совершенно очевидный вывод о том, что
на телах пострадавших нет ни единого "выхода" тяжкой травмы за пределы определённой узкой полосы (например - дополнительно была бы травма ноги, области таза и т д и т п) опять игнорируется .
Обсуждение от "выводов судмедэксперта Туманова" уползает в разговоры о палатках, ледяных следах и т д и т п
А ведь совершенно очевидно:
НЕ МОЖЕТ ВЗРЫВНАЯ ВОЛНА ДАТЬ ОГРАНИЧЕННЫЙ ОДНОЙ ПОЛОСОЙ след
Вероятно. Ну... если учитывать, конечно, силу вертикального удара летящего тела по телам и дряхлость брезента палатки (которую непрерывно чинили)Спасибо
Думаю, что любая конструкция будет
возможно, часть повреждений - от удара.
Оффтоп (текст не по теме) И, просто дополнение - эта палатка не настолько дряхлая: не путайте прожоги от искр с ветхостью. Прожоги могут случиться и на совершенно новой.
И - таки да, вертикальный удар мне тоже как-то не *NO*. Поэтому я выбрала вариант "что покатилось по палатке", а не "что упало на палатку"
Отправлено: Игорь Б. - 31.10.21 09:50
Цитирование
Вышеуказанные повреждения не могли образоваться в результате воздействия... предметов с ограниченной поверхностью соударения, например... шанцевых инструментов...Зав.кафедрой судебной медицины УрГМА, кандидат медицинских наук Г.А Вишневский
Характерных повреждений для воздействия взрывной волны, падения с высоты... не выявлено.
Подобные повреждения рёбер не характерны для... падения с высоты собственного роста... для падения с высоты нескольких метров... взрывных повреждений.
Каких-либо повреждений, характерных для взрывной травмы... не обнаружено.
Зав.отделом сложных экспертиз Ю.Г. Сурков
Судебно-медицинские эксперты отдела сложных экспертиз А.Б Шабашов, Н.В. Родина
https://disk.yandex.ru/d/uw3ErFBrSTKpIg
Отправлено: Владимир (из Екб) - 31.10.21 11:38
У вас, гражданин бывший судья, плохо с восприятием текста уголовного дела? Не можете седержимое двух коротких предложений сопоставить?:Надо полагать, вы можете предоставить фотографии наледи между камнями, на которых чётко видно, что никаких следов в виде провалов на наледи нет.Вы, bvv910,надо полагать, очень много усилий затратили, чтобы найти эту записку, если так за неё цепляетесь? Или не нашли ничего другого что подтверждало бы вашу «теорию», которой вы всех пытаетесь здесь дурить?
Ну, хорошо. Если вы проявляете такое упрямство, то давайте и разберем ваше «открытие» на листе 104 наблюдательного производства так, как и полагается.
И начнем с того, что эта записка выполнена неизвестно кем. Или у вас есть сведения об авторе этой записки? Тогда выложите их. И будем знать её автора. Почему это важно- об этом далее
Это- первое.
Второе. Вы точно знаете, что эта записка имеет отношение к 1959 году? А если знаете- то откуда? Ведь никаких данных о времени её исполнения нет. А это тоже весьма существенно.
Третье . А что, автор этой записки сам был на месте происшествия и сам видел эти следы? А не просто описывал фотоснимок, который был сделан кем-то другим? У вас есть подтверждение того, что автор текста сам видел всё это? Наверняка нет у вас такого подтверждения.
Четвертое. А какое отношение эта записка имеет к материалам дела? В деле есть на неё хоть одна ссылка? Если найдете- покажите. Пусть все видят.
Пятое. Можно категорически утверждать, что на 24 мая 1974 года, когда это наблюдательное производство еще находилось в архиве областной прокуратуры, этой записки в наблюдательном производстве еще не было. Почему? Да потому, что в заверительной надписи от 24 мая 1974 года указано, что в н/п имеется всего 74 листа, а ваше «открытие» находится на листе 104. Таким образом, получается, что записка эта появилась в наблюдательном производстве не ранее 24 мая 1974 года, и не позднее 6 февраля 1996 года.
И откуда она появилась? Сможете ответить? Сомневаюсь. Во всяком случае, появление её в 1959 году в наблюдательном производстве исключается. И что получается в результате?
Шестое. А что из вашей «теории», собственно, доказывает текст «открытой» вами записки на листе 104 наблюдательного производства?
Вот давайте его и прочитаем- от начала и до конца.
Читаем текст:
«Снимок №
Следы группы Дятлова. Там, где люди, уходящие от палатки, шли по мягкому снегу, остались выпуклые следы, так как позднее ветром выдуло весь рыхлый снег вокруг следов. В некоторых местах следы прослеживаются очень четко – шли группой, ясно видна ступня и пятка, а в некоторых местах следы расплылись от воздействия сильного ветра. Между камнями местами были наледи (тонкий слой льда, под ним рыхлый снег). Поэтому следы в таких местах прослеживаются в виде провалов».
Вот и весь текст. Прочитали? Ну и что? По смыслу этой записки видно, что текст этой записки- это комментарий к фотографиям «следов-столбиков» и «следов углублений». Причем- не очень профессиональный комментарий. И где видно, что всё это относится к следам именно на ледово-каменистых грядах? Только по фразе «между камнями»? А если автор записки имел в виду совсем другое место? Ну, хорошо, пусть будет так, как вы хотите. Тогда где указано, что проломы ледяной корки образовались после того, как образовалась наледь на поверхности снега? Покажите, где и чем в этой записке подтверждается выдуманная вами «теория»!
Это –один аспект. Теперь ищем и смотрим фотографии, комментарием к котором является эта записка- обратили внимание на то, что в самом начале записки указано: «Снимок №» ? Нас должны интересовать в первую очередь следы в виде углублений. Таких фотографий можно найти две. Одна- рядом с фотографией «следов- столбиков», приобщена (невесть когда и взята невесть откуда !) к материалам уголовного дела (получается, что в период с 24 мая 1974 года по 6 февраля 1996 года) -вот к ней, судя по всему, и относится комментарий, содержащийся в тексте записки на листе 104 н/п. И как раз в книге «Прекращенное уголовное дело» на стр .690, где приводятся копия и текст этой записки на листе 104 н/п, имеется отсылка к этим двум фотографиям. И еще одна фотография «следа- углубления» имеется в наблюдательном производстве.
Вот, смотрим фотографии. И что видим? Признаков, делающих изображенные на этих фотографиях следы пригодными для идентификационных исследований, здесь не просматривается. Да и выполнены эти фотоснимки не по правилам судебной фотографии и явно не прокурором- криминалистом (попутно возникает вопрос- а где те фотоснимки, которые выполнил Иванов, и которое его просит выслать Бардин на листе 65 наблюдательного производства?). Но об некоторых обстоятельствах процесса следообразования фотоснимки судить вполне позволяют. Это –объемные следы ног человека (людей), образованные в достаточно рыхлом снежном покрове. На фотоснимке из уголовного дела видно, что эти следы- динамические, т.е. образовались в результате ходьбы или бега по снежному покрову. Края всех следов ровные и четкие. И никаких проломов поверхностного слоя наледи на снежном покрове во всех этих следах не наблюдается. Этот факт указывает на то, что наледь на снежном покрове возникла уже после образования этих следов.
Вот и всё.
И для чего вы, bvv910, дурите здесь тех, кто читает ваши комментарии? Только из-за вашей дремучей многолетней неприязни к моей скромной персоне? Тогда хоть поимели бы хотя бы немного совести- какое отношение к вашей неприязни имеют те, кого вы всеми силами пытаетесь ввести в заблуждение! Или- это ваша «дятловедческая позиция»? Но в этом случае не следует её навязывать другим негодными средствами. Ну а если вы это делаете потому, что «работа у вас такая» - тогда, конечно, другое дело. Но в этом случае вы её исполняете весьма непрофессионально- разве еще не поняли, в какую лужу вы сейчас себя посадили?
Добавлено позже:
Консилиум судмедэкспертов в 2000 году:Все эти "экспертизы 2000 г." можете просто выбросить.
Зав.кафедрой судебной медицины УрГМА, кандидат медицинских наук Г.А Вишневский
Зав.отделом сложных экспертиз Ю.Г. Сурков
Судебно-медицинские эксперты отдела сложных экспертиз А.Б Шабашов, Н.В. Родина
https://disk.yandex.ru/d/uw3ErFBrSTKpIg
Во-первых, с юридических позиций (с позиций действовавшего в то время УПК) они никакими экспертизами не являются и быть таковыми не могут. Экспертизы могли быть назначены и проведены только по возбужденному уголовному делу. А дело как было прекращено в 1959 году, так и по сей день не возобновлялось.
Второе. Посмотрите, что было предметом исследования. И увидите, что исследовались тексты актов СМЭ из уголовного дела. Т.е. тексты, которые не являются ни оригиналами актов СМЭ 1959 года, ни их надлежаще заверенными копиями. А являются перепечатками, выполненными машинисткой областной прокуратуры, за полную достоверность которых никто поручиться не может.
Вот и задайтесь вопросом- насколько правомерно делать на основании таких исходных данных такие далеко идущие выводы? Спросите у любого юриста-если сами не знаете, он объяснит.
Но сразу должен отметить, что эксперты, которые давали эти заключения, здесь совершенно не при чем. Их все эти вопросы интересовать не должны. Поручила им прокуратура проведение "экспертиз", предоставила тексты, на основании которых они обязаны дать заключения- вот они и дали заключения на основании анализа тех текстов, которые им были предоставлены- костные останки, как сами понимать должны, экспертами не исследовались; заключения давались лишь на основании предоставленных им текстов. А достоверность и полнота текстов- не их проблема. Потому что за всё это отвечает тот, кто назначил "экспертизы" по прекращенному
в 1959 году уголовному делу, которое возобновлено производством не было- что в соответствии с требованиями действовавшего тогда УПК РФ было недопустимо.
Отправлено: Старый - 31.10.21 12:04
Оффтоп (текст не по теме)Между грядами имелся снежный покров. И между грядами следы были, на грядах- их не было. А какими же быть следам на снегу, как не виде "провалов"? И то, что между грядами поверхность снега была оплавлена- а как иначе, если в пределах этих гряд снег растопился от какого-то (как пишет Карелин) термического воздействия? Люди прошли (или пробежали) по снегу, образовали на снегу следы. После этого снег подвергся термическому воздействию. На трех участках в данном месте ("языками") снег расплавился, образовалась вода, которая застыла на морозе- образовался лёд. Между этими "языками" сохранились участки снежного покрова. И поверхность снега на этих участках никак не могла в той или иной степени не оплавиться от этого термического воздействия- с последующим образованием ледяной корки. И с чего это вы взяли, что "... следы провалились сквозь лед"?..Вмешаюсь, хоть и оффтоп снова.
Вы сами-то представляете то о чем пишете так подробно?
Какие после всего этого следы "столбики" на трёх участках того склона между каменными грядами, Владимир (из Екб), уважаемый?
Обледенело б там по склону всё, верно, по настоящему, а местами остались бы обледенелые следы "вмятины", позже снежком заметённые.
Отправлено: Helga - 31.10.21 13:42
Вышеуказанные повреждения не могли образоваться в результате воздействия... предметов с ограниченной поверхностью соударения, например... шанцевых инструментов...Господа сопалатники, оторвитесь от объяснения как могли следы столбики получиться на обледенелой поверхности.
Характерных повреждений для воздействия взрывной волны, падения с высоты... не выявлено.
Подобные повреждения рёбер не характерны для... падения с высоты собственного роста... для падения с высоты нескольких метров... взрывных повреждений.
Каких-либо повреждений, характерных для взрывной травмы... не обнаружено.
Зав.кафедрой судебной медицины УрГМА, кандидат медицинских наук Г.А Вишневский
Зав.отделом сложных экспертиз Ю.Г. Сурков
Судебно-медицинские эксперты отдела сложных экспертиз А.Б Шабашов, Н.В. Родина
Ответьте на вопрос: как могло получиться, что
на телах пострадавших нет ни единого "выхода" тяжкой травмы за пределы определённой узкой полосы (например - дополнительно была бы травма ноги, области таза и т д и т п)
Отправлено: Влас - 31.10.21 14:06
С грустью наблюдаю, какВы зря волнуетесь, Helga, и используете заглавные буквы. Никто и никогда (кроме пьяных и невменяемых) никогда подобного и не говорил. Взрывная волна (в обычном ее понимании) в этой истории совсем не при чем, ее там не было и взяться ей было неоткуда. Никаких следов характерных для взрыва (эпицентра, продуктов... да и той же взр. волны) не обнаружено вовсе. Это чистая фантазия дятловедов-техногенщиков. :)
совершенно очевидный вывод о том, что
на телах пострадавших нет ни единого "выхода" тяжкой травмы за пределы определённой узкой полосы (например - дополнительно была бы травма ноги, области таза и т д и т п) опять игнорируется .
Обсуждение от "выводов судмедэксперта Туманова" уползает в разговоры о палатках, ледяных следах и т д и т п
А ведь совершенно очевидно:
НЕ МОЖЕТ ВЗРЫВНАЯ ВОЛНА ДАТЬ ОГРАНИЧЕННЫЙ ОДНОЙ ПОЛОСОЙ след
ПС. Стало горячо... эта тайна ПД завертелась как уж на сковородке. Ну.. еще усилие, уважаемые форумчане, и финиш будет в прямой видимости. Следы, пролонгированное "подтапливание" покрова склона, носки на ногах, расстегнутые фуфайки и, наконец, очень красноречивые травмы некоторых туристов. Ну что, назовете эту стихийную силу или отложим?
:)
Отправлено: Helga - 31.10.21 14:25
а ответа о причине
на телах пострадавших нет ни единого "выхода" тяжкой травмы за пределы определённой узкой полосы (например - дополнительно была бы травма ноги, области таза и т д и т п)я так и не дождалась :'( :'( :'(
Никто, включая господина Туманова не обратил на это обстоятельство внимания *WALL*
Ну что, назовете эту стихийную силу или отложим?Когда я прочитала версию тогда ещё живого и здравствовавшего Игоря Павлова - я была поражена и польщена тем, что он пришел к тому же выводу: удар по палатке предметом ограниченного размера...
Отправлено: Игорь Б. - 31.10.21 14:26
С грустью наблюдаю, как совершенно очевидный вывод о том, что на телах пострадавших нет ни единого "выхода" тяжкой травмы за пределы определённой узкой полосы (например - дополнительно была бы травма ноги, области таза и т д и т п) опять игнорируется .Почему при обрушении снега не сломались все кости?
Другие кости оказались или прочнее или гибче. Сломались самые уязвимые.
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=60669 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=60669)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 31.10.21 14:37
Вмешаюсь, хоть и оффтоп снова.А вы-то сами, уважаемый, поняли, о чём пишете?
Вы сами-то представляете то о чем пишете так подробно?
Какие после всего этого следы "столбики" на трёх участках того склона между каменными грядами, Владимир (из Екб), уважаемый?
Обледенело б там по склону всё, верно, по настоящему, а местами остались бы обледенелые следы "вмятины", позже снежком заметённые.
Какое отношение имеют имеющиеся в деле и в н/п фотографии "следов- столбиков" и "следов -углублений" к тем следам, которые оставались между каменными грядами? И какое, соответственно, к следами между каменными грядами имеет пояснительная записка к вышеназванным фотографиям, которая находится на листе 104 наблюдательного производства?
Да совершенно никакого! Неужто не поняли? Или я недостаточно понятно всё это разъяснил?
Насколько известно, фотографий следов между каменными грядами в материалах, которые доступны для ознакомления, нет. Поэтому пояснительная записка к фотоснимкам имеющихся следов на листе 104 н/п, никакого отношения к следам между каменными грядами не имеет. Прочитайте мой комментарий еще раз, да повнимательнее- сами это всё и увидите.
Это ведь bvv910 приплёл эту пояснительную записку к фотоснимкам (лист 104 н/п),которые имеются в деле , к следам между каменными грядами. Вот у него бы и спрашивали, а не у меня. А меня в "изыскания" и "открытия" bvv910, пожалуйста,не впутывайте.
Я, к вашему сведению, и без ваших подсказок хорошо знаю, что фотографии "следов-столбиков" и "следов-углублений" не имеют никакого отношения к тем следам между каменными грядами, описание которых содержится в статье Карелина.
Другое дело, что все следы в районе места происшествия ( т.ч., и те, которые зафиксирована на имеющихся фотографиях), подверглись одному и тому же тепловому (термическому) воздействию с последующим обледенением, потому и зафиксировались столь прочно, что сохранились такое длительное время.
Отправлено: Helga - 31.10.21 14:40
Почему при обрушении снега не сломались все кости?Отчего соседние ребра имеют столь разные повреждения.
Другие кости оказались или прочнее или гибче. Сломались самые уязвимые.
Разворачиваемый текстУ Люды 5 ребро справа - двойной перелом по среднеключичной и подмышечной А 6 правое ребро - цело.
Слева - 6 и 7 сломаны...
У Семёна , VI рёбро справа по окологрудной и среднеподмышечной линии, а седьмое -целое
Слева - 6 и 7 сломаны...
У Семёна , VI рёбро справа по окологрудной и среднеподмышечной линии, а седьмое -целое
Где травмы лицевых костей черепа -тоненьких настолько, что они ломаются при
Отправлено: Влас - 31.10.21 14:49
Когда я прочитала версию тогда ещё живого и здравствовавшего Игоря Павлова - я была поражена и польщена тем, что он пришел к тому же выводу: удар по палатке предметом ограниченного размера...Ну... с этим надо что-то делать, я имею в виду - с односторонними обьяснениями. Что-то попытались обьяснить, на что-то плюнули ... это неправильно.
То, что произошло, обьективно абсолютно. Каждый зафиксированный факт этой трагедии (тем более отличающийся от привычных и повседневных и продолжительных зафиксированных на этом склоне) должен быть уложен в логическую цепочку событий. "От" и "До". Да, начиная с причины ухода от палатки (само по себе событие не ординарное)
"Прокатывание" чем-то по палатке даже не берется за эту задачу.
А Юры лазали на кедр в кальсонах... это как-то связано с "прокатыванием" или лазить зимой на Урале на кедр в кальсонах обычное дело? А ледяные гряды? А ледяные следы-столбики? Обычное дело?
ПС. Травмы головы и ребер это баротравмы. Все они обьяснены.
Отправлено: Старый - 31.10.21 14:58
Оффтоп (текст не по теме)Какое отношение имеют имеющиеся в деле и в н/п фотографии "следов- столбиков" и "следов -углублений" к тем следам, которые оставались между каменными грядами?"Каменная гряда" это полоса курума по простиранию склона, их там три, и все что между ними- промежутки относительно ровного заснеженного склона где на отдельных участках и остались те следы "столбики", других там не было.
При описанном вами "прогревании" и "столбиков" тех не было б.
Если Вы имели ввиду некие следы (в виде "провалов"?) на самих грядах курума и где-то меж валунами, то это другое дело, на выражайтесь точнее.
Отправлено: Helga - 31.10.21 14:59
Ну... с этим надо что-то делать, я имею в виду - с односторонними обьяснениями. Что-то попытались обьяснить, на что-то плюнули ... это неправильно.Мы обсуждаем тему выводов судмедэксперта Туманова.
То, что произошло, обьективно абсолютно. Каждый зафиксированный факт этой трагедии (тем более отличающийся от привычных и повседневных и продолжительных зафиксированных на этом склоне) должен быть уложен в логическую цепочку событий. "От" и "До". Да, начиная с причины ухода от палатки (само по себе событие не ординарное)
"Прокатывание" чем-то по палатке даже не берется за эту задачу.
А Юры лазали на кедр в кальсонах... это как-то связано с "прокатыванием" или лазить зимой на Урале на кедр в кальсонах обычное дело? А ледяные гряды? А ледяные следы-столбики? Обычное дело?
Вы хотите обсудить общую картину в рамках версии? под моим сообщением ссылка. В моей версии нет ничего, что бы я не могла объяснить. Задайте вопросы про ледяные гряды и обычные дела там.
А тут - попробуйте найти ответ почему
Травмы головы и ребер это баротравмы. Все они обьяснены.баротравмы
Разворачиваемый текстБаротравмы, вызванные ударной волной • При взрыве создаётся ударная волна, волна повышенного давления, которая может стать причиной баротравмы. Разница давлений между внутренними органами и окружающей средой может вызвать повреждения органов, содержащих газ, таких как лёгкие, пищеварительный тракт, уши.
Цитирование
на телах пострадавших нет ни единого "выхода" тяжкой травмы за пределы определённой узкой полосы (например - дополнительно была бы травма ноги, области таза и т д и т п)и
где хоть какусенькие травмы живота?! Который вообще никакими костями не защищён?!Подпись:
Где травмы лицевых костей черепа -тоненьких настолько, что они ломаются при заурядном мордобое
моя версия https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980
Отправлено: Игорь Б. - 31.10.21 15:23
Но - где хоть какусенькие травмы живота?! Который вообще никакими костями не защищён?!Приведите примеры, когда при обрушении снега (не лавине) ломались лицевые кости черепа или травмировался живот.
Где травмы лицевых костей черепа -тоненьких настолько, что они ломаются при заурядном мордобое
Отправлено: Иван Иванов - 31.10.21 15:32
В моей версии нет ничего, что бы я не могла объяснить.Слушай, а дятловцы точно в палатке были, когда "это" покатилось?
Отправлено: Helga - 31.10.21 15:35
Приведите примеры, когда при обрушении снега (не лавине) ломались лицевые кости черепа или травмировался живот.Вы так ответили на вопрос? %-)
То есть вам ответить на мои вопросы нечего?
Игорь, ну не ведите себя как
Вы презентуете ситуацию с обрушением снега и при этом ответить почему при обрушении снега (сыпучей субстанции!!!) столь по разному реагируют на воздействие сыпучего снега соседние рёбра -вы не можете! Почему при воздействии распределённой по площади (в данном случае человеческого тела) нагрузкой страдают рёбра и не страдают ничем не защищённые органы брюшной полости - вы не можете.
Попробуйте ещё раз ответить, без "одесских" ответов. Ок?
Отправлено: Влас - 31.10.21 15:37
В моей версии нет ничего, что бы я не могла объяснить.Нарисуйте (или опишите словами) предмет который прокатился по голове Тибо, Слободина и ребрам Золотарева и Дубининой. Материал, конструкция, вес... вертикальная и горизонтальная скорость движения. Как они лежали вы уже примерно изобразили.
Будет о чем вообще говорить. :)
Отправлено: Helga - 31.10.21 15:41
Слушай, а дятловцы точно в палатке были, когда "это" покатилось?Игорь, у тебя есть ответ, почему травмы выглядят так, словно дятловцы точно в палатке были, когда "это" покатилось?
Я тут устала разжевывать, что только воздействие предметом с ограниченной поверхностью может дать такую картину при травмах рёбер.
соседние ребра имеют столь разные повреждения:
У Люды
5 ребро справа - двойной перелом по среднеключичной и подмышечной
А 6 правое ребро - цело.
Слева - 6 и 7 сломаны...
У Семёна , VI рёбро справа по окологрудной и среднеподмышечной линии, а седьмое -целое
Добавлено позже:
Нарисуйте (или опишите словами) предмет который прокатился по голове Тибо, Слободина и ребрам Золотарева и Дубининой. Материал, конструкция, вес... вертикальная и горизонтальная скорость движения. Как они лежали вы уже примерно изобразили.Можно ли это понимать так, что вы видите некое принципиальное противоречие в свойствах и конструкции?
Будет о чем вообще говорить.
Ещё раз повторю: обсудить мою версию можно и нужно в разделе "версии".
А тут - другая тема и я оф-топить в ней не хочу.
Отправлено: Иван Иванов - 31.10.21 15:52
Игорь, у тебя есть ответ, почему травмы выглядят так, словно дятловцы точно в палатке были, когда "это" покатилось?Да. У меня есть ответ, почему Д. и З. получили именно такие травмы. У меня есть и ответ на вопрос, почему палатку установили на этой горе, где ни один турист , в здравом уме, её не установит. Кто устанавливал , я не знаю, но , резали точно не туристы.
Травмы лишь похожи, тут ты права. Похожи на контакт с предметом с ограниченной поверхностью.
Отправлено: Влас - 31.10.21 15:53
Можно ли это понимать так, что вы видите некое принципиальное противоречие в свойствах и конструкции?Можно что угодно.)))
Так что? Бревно, колесо, бочка (пуста, с водой, с бетоном), снежный ком (допустим, обледенелый), октаэдр, тетраэдр, пирамида, шестиугольная звезда?
Ладно, не отвечайте. Я верю что у вас на все есть обьяснения в вашей версии.
:)
Добавлено позже:
Да. У меня есть ответ, почему Д. и З. получили именно такие травмы.Спасибо. Вы открыли мне глаза на все. Я все время забываю в каком приятном обществе я нахожусь.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 31.10.21 16:02
"Каменная гряда" это полоса курума по простиранию склона, их там три, и все что между ними- промежутки относительно ровного заснеженного склона где на отдельных участках и остались те следы "столбики", других там не было.Мне вообще-то не надо объяснять, что такое "курум". А в том месте, которое здесь обсуждается, я сам был в 2011 году. И имею вполне представление о том, где именно находились эти три ледово-каменистые гряды. Потому что сам проходил через это самое место.
При описанном вами "прогревании" и "столбиков" тех не было б.
Если Вы имели ввиду некие следы (в виде "провалов"?) на самих грядах курума и где-то меж валунами, то это другое дело, на выражайтесь точнее.
И, должен заметить, что летом в этом месте как раз и нет выраженного "курума", о котором вы пишете: обыкновенные камни, покрытые мхом и травянистой растительностью. И летом в этом месте действительно сыро. Но это-летом. А происшествие имело место в середине зимы. А зимой на Северном Урале, извините, очень холодно. Поэтому вода замерзает. И все т.н."родники", которые по мнению некоторых дятловедов вдруг в конце января- начале февраля "замироточили", тоже должны промерзнуть до температуры горной породы.
А если бы "мироточение" этих "горных родников", в результате которого образовалось столько воды, что возникли эти ледово-каменистые гряды, и в самом деле происходило в качестве природного явления, то оно бы повторялось-ежегодно или периодически. Однако, как выяснил Карелин, после 1959 года никто в этом месте никаких ледово-каменистых гряд не наблюдал- в этом месте всегда был покрытый снегом склон И сейчас, во время всех произошедших зимних экспедиций на перевал, никто в этом месте не видел никаких "ледово-каменистых гряд", да и вообще камней среди снега. И никакие родники не "мироточили". Можете просмотреть все имеющиеся фото и видео материалы- сами всё это и увидите.
Поэтому Карелин и сделал вполне обоснованный вывод о том, что такое явление имело место только зимой 1959 года. А отсюда- всё остальное.
И что касается следов в промежутках между ледово- каменистыми грядами- то об них лишь остались упоминания о том, что они были, тогда как на льду эти следы исчезали. Фотографии этих следов тоже не известны. Поэтому тот "документ", который "открыл" bvv910 на листе 104 наблюдательного производства и начал им пудрить мозги тем, кто читает то, что он пишет, является всего лишь невесть кем и невесть когда составленным комментарием к имеющимся фотоснимкам, о чем в этом документе прямо и указано. И- не более того.
А имеющиеся фотоснимки "следов-столбиков" и "следов-углублений" сделаны вовсе не на этих грядах. Прочитайте материалы дела-всё и поймете: что и откуда.
И касательно следов как таковых. Вам бы не следовало поучать меня в этих вопросах. К вашему сведению (если не знали), следы самого разного рода и в самых разных их проявлениях (следы людей, животных, транспортных средств, инструментов, орудий взлома, применения холодного и огнестрельного оружия, а также всего прочего) были предметом моей профессиональной деятельности с 1978 по 1986 г.г. И я имею свидетельства судебного эксперта по судебной трасологии, выданные мне в 1979 году в Свердловске, в Центральной Уральской НИЛСЭ, и в 1980 году в Москве, во Всесоюзном НИИ судебных экспертиз МЮ СССР. Так что не надо меня "учить следам" и тому, как их исследовать. Сам других учил этому, будучи после выхода в отставку преподавателем криминалистики одного из юридических ВУЗов г. Екатеринбурга, и мои ученики сейчас успешно работают в правоохранительной системе.
Поэтому спорить далее с вами по вопросам следов я не вижу никакого смысла: если хотели понять то, о чем я пишу-у вас была такая возможность: я со своей стороны постарался объяснить А если не хотели - это тоже ваше право.
Отправлено: Helga - 31.10.21 16:16
Да. У меня есть ответ, почему Д. и З. получили именно такие травмы. У меня есть и ответ на вопрос, почемуЯ знаю. И знаю, что ты его :-* не озвучишь))))
Можно что угодно.)))Влас, почему вы желаете обсудить мою https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0 версию здесь?!
Так что? Бревно, колесо, бочка (пуста, с водой, с бетоном), снежный ком (допустим, обледенелый), октаэдр, тетраэдр, пирамида, шестиугольная звезда?
Ладно, не отвечайте. Я верю что у вас на все есть обьяснения в вашей версии.
Я предлагаю остальных собеседникам ответить на вопросы,
как объяснить, что соседние ребра имеют столь разные повреждения:но вместо их ответов по характеру травм, мне предлагают поговорить на тему "что прокатилось по палатке".
У Люды
5 ребро справа - двойной перелом по среднеключичной и подмышечной
А 6 правое ребро - цело.
Слева - 6 и 7 сломаны...
У Семёна , VI рёбро справа по окологрудной и среднеподмышечной линии, а седьмое -целое
Оффтоп (текст не по теме) Влас, я об этом говорю скоро 15 лет.
Отправлено: bvv910 - 31.10.21 16:32
Вы сами-то представляете то о чем пишете так подробно?С языка сняли вопрос:) Процитированное вами наглядно иллюстрирует до какого уровня бреда может опуститься человек в стремлении отстоять свою изначально невменяемую версию.
Какие после всего этого следы "столбики" на трёх участках того склона между каменными грядами, Владимир (из Екб), уважаемый?
Обледенело б там по склону всё, верно, по настоящему, а местами остались бы обледенелые следы "вмятины", позже снежком заметённые.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.10.21 16:55
как выяснил Карелин, после 1959 года никто в этом месте никаких ледово-каменистых гряд не наблюдал- в этом месте всегда был покрытый снегом склонНеобходимо определиться, вел ли уважаемый лично мной В.Г. некий дневник ежегодных и многолетних наблюдений за зимним состоянием этих трех гряд по годам, начиная с момента трагедии и по настоящее время. Что-то мне подсказывает, что не вел. Читаем его допрос и обнаруживаем, что никаких замечаний по состоянию гряд он также не содержит. Почему так? Быть может, все, к чему пришел Карелин позднее - это лишь плод его личных соображений и представлений, а совсем не констатация факта или фактов.
Хорошо, что обсуждение в этой теме переместилось оттуда, куда я зарекся заходить. Анкудинов опять разглагольствует ни о чем, подминая под свое мнение факты, за исключением двух, которые действительно имеют место быть:
- Возрожденный в качестве механического воздействия на людей указывает на фактор, который по своим проявлениям очень похож на ударную волну
- все позднейшие экспертизы, или мнения уважаемых экспертов относительно выводов Возрожденного - полная чепуха в смысле их юридического значения.
С этим невозможно не согласиться. Все остальное - курам насмех. Будет кому интересно - можем разобрать.
Отправлено: bvv910 - 31.10.21 16:56
Я, к вашему сведению, и без ваших подсказок хорошо знаю, что фотографии "следов-столбиков" и "следов-углублений" не имеют никакого отношения к тем следам между каменными грядами, описание которых содержится в статье Карелина.Вы можете процитировать описание следов между каменными грядами из статьи Карелина?
Отправлено: Влас - 31.10.21 17:40
Влас, почему вы желаете обсудить мою https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0 версию здесь?!Я пытался вам донести только одну мысль - как бы вы не проектировали "прокатывание", от удара вы не уйдете, а если попытаетесь это, все-таки, сделать, то не получите никаких травм вообще. А удара по телам (и тел обо что-то) не было.
Версию обсуждать не надо.
Добавлено позже:
вы поражены вирусом фантазий, в хронической форме, а это трудно поддаётся лечению.Я, как тактичный человек, воздержусь от диагноза в ваш адрес, доктор.)
Добавлено позже:
Будет кому интересно - можем разобрать.Не надо ничего разбирать, все очевидно. А кому не очевидно, то тем никакие разборки не помогут и не нужны..
Отправлено: Helga - 31.10.21 17:53
Я пытался вам донести только одну мысльА я хотела от вас получить ответ на свой вопрос, а вы -меня O:-) "строите".
Лучше всего меня опровергнет удачное объяснение ситуации
как объяснить, что соседние ребра имеют столь разные повреждения:Только не надо про баротравму.
У Люды
5 ребро справа - двойной перелом по среднеключичной и подмышечной
А 6 правое ребро - цело.
Слева - 6 и 7 сломаны...
У Семёна , VI рёбро справа по окологрудной и среднеподмышечной линии, а седьмое -целое
Цитирование
Баротравмы, вызванные ударной волной • При взрыве создаётся ударная волна, волна повышенного давления, которая может стать причиной баротравмы. Разница давлений между внутренними органами и окружающей средой может вызвать повреждения органов, содержащих газ, таких как лёгкие, пищеварительный тракт, уши.
Отправлено: Влас - 31.10.21 18:27
Только не надо про баротравму.Никаких внешних ударных волн не было. Было резкое (знакопеременное) изменение давления окружающего людей воздуха (со всех сторон) в пределах примерно от 0 до 2-3 бар. При таком воздействии ничего не произойдет с эластичными тканями (желудком и прочее). Пострадают исключительно ребра прикрывающие легкие, глазные яблоки (если веки не зажаты). Все конечности (и прочие части тела) никаких видимых повреждений иметь не будут. Несколько сложнее были обьяснения с черепом и я не совсем четко уловил мнение врача... в общем, для таких травм черепа помимо изменения давления требовался еще и резкий перепад температуры (плюсом)... но это уже не моя тема и интерпретировать его мысли я не буду.
Цитирование
Баротравмы, вызванные ударной волной...
ПС. Мне, в общем-то, все равно какая версия и кто что предлагает. Абсолютно все равно. Главное одно - высокоправдоподобное обьяснение всей совокупности фактов известных по этому делу.
Предложения типа - военные испытания, специалисты ликвкидаторы, злобные шаманы и прочая ерунда - категорически не устраивают, т.к. ничего и никогда не обьясняют и только характеризует самого пишущего это (по высокому гамбургскому счету). :)
Отправлено: Helga - 31.10.21 18:30
Пострадают исключительно ребра прикрывающие легкие,Ну и
как объяснить, что соседние ребра имеют столь разные повреждения:Ну и посмотрите где 2-е ребро и где лёгкие...
У Люды
5 ребро справа - двойной перелом по среднеключичной и подмышечной
А 6 правое ребро - цело.
Слева - 6 и 7 сломаны...
У Семёна , VI рёбро справа по окологрудной и среднеподмышечной линии, а седьмое -целое
Отправлено: Влас - 31.10.21 18:41
Ну и посмотрите где 2-е ребро и где лёгкие...Мы никуда не продвинемся. Мы очень многого не знаем, мы не знаем какие травмы были следствием непосредственно воздействующего фактора, какие были следствием передвижения (или перемещения) людей уже после травмы, какие возникли дополнительно и посмертно.
Серьезно бы помогла детальная гистология, но ее нет.
Отправлено: Helga - 31.10.21 18:51
Мы никуда не продвинемся. Мы очень многого не знаем, мы не знаем какие травмы были следствием непосредственно воздействующего фактора, какие были следствием передвижения (или перемещения) людей уже после травмы, какие возникли дополнительно и посмертно.Ндя...
Но, главное, что
Было резкое (знакопеременное) изменение давления окружающего людей воздуха (со всех сторон) в пределах примерно от 0 до 2-3 бар. При таком воздействии ничего не произойдет с эластичными тканями (желудком и прочее). Пострадают исключительно ребра прикрывающие легкие,
Отправлено: Старый - 31.10.21 19:18
Никаких внешних ударных волн не было. Было резкое (знакопеременное) изменение давления окружающего людей воздуха (со всех сторон) в пределах примерно от 0 до 2-3 бар. При таком воздействии ничего не произойдет с эластичными тканями (желудком и прочее). Пострадают исключительно ребра прикрывающие легкие, глазные яблоки (если веки не зажаты)...Результатом воздействия чего это могло было бы быть, какого "источника", в смысле?
Не само же собой изменилось
Цитирование
давления окружающего людей воздуха (со всех сторон)..."Умные шары" Иванова?
Отправлено: Игорь Б. - 31.10.21 19:22
Цитата: Helga - сегодня в 14:40Пример, когда под тяжестью снега пострадавший жалуется только на сжатие грудной клетки и рёбра:
Но - где хоть какусенькие травмы живота?! Который вообще никакими костями не защищён?!
Где травмы лицевых костей черепа -тоненьких настолько, что они ломаются при заурядном мордобое
Цитирование
Спазмы в лёгких напоминают, что нужно дышать. Выталкиваю языком изо рта остатки снега и делаю первый вдох. Получилось, но снег снова во рту и очень болит грудная клетка – снег не даёт расправить грудь.http://snowavalanche.ru/stati/lavina-vzgljad-iznutri-chast-1/ (http://snowavalanche.ru/stati/lavina-vzgljad-iznutri-chast-1/)
Он же:
Цитирование
Жить мне осталось ровно столько, сколько кислорода в крови. Потому что лёгкие были сдавлены до хруста рёбер полностью.https://youtu.be/b5ItjY-rCSA?t=265 (https://youtu.be/b5ItjY-rCSA?t=265)
Будь давление снега чуть больше, его рёбра сломались и сломались бы в первую очередь. Как и у дятловцев.
P.S. Обрушение снега над телами в ручье доказано радиограммой Ортюкова:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=64055 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=64055)
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=64622 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=64622)
Отправлено: Helga - 31.10.21 19:55
Пример, когда под тяжестью снега пострадавший жалуется только на сжатие грудной клетки и рёбра:http://snowavalanche.ru/stati/lavina-vzgljad-iznutri-chast-1/ ([url]http://snowavalanche.ru/stati/lavina-vzgljad-iznutri-chast-1/[/url])... в тот день лавину протащило на 700 метров. Десятки тонн снега
Будь давление снега чуть больше, его рёбра сломались и сломались бы в первую очередь. Как и у дятловцев.
Но жалуется только на сжатие, а так-то никаких переломов
Ну-ну...
Отправлено: Влас - 31.10.21 20:24
Но, главное, чтоГлавное это обьяснение состояния одежды дятловцев. Не той, которая на них отсутствовала, а той которая была... и раздетых до кальсон Юр, конечно. Если это сделать, то легко обьяснить и высокое внутричерепное давление у Слободина и Тибо ... и травмы их черепов тоже, (без всяких ударных инструментов) кровь из носа Колмогоровой. Нужна гистология для доказательств, необходимо знать состояние тканей погибших.
"разутость" не только не мешала некоторым идти по склону (и двигаться в лесу), но и помогала (парадокса нет), а когда Юры разделись и начали работать, то отсутствие одежды им было только на пользу, они не мерзли, совсем и у костра никто не грелся. Холод они почувствовали позже и во всей его силе, хотя... температура окружающей среды всегда была заметно ниже нуля, в точном соответствии с обычными показателями для этого времени года.
"Умные шары" Иванова?Если не "умные", то и не Иванова?))) Шары это что-то вроде симптома болезни у медиков. Сами по себе они не при чем, они только указывают (вполне определенно для некоторых) что там на перевале могло случиться.
Хотите знать кого надо судить, кто главный виновник гибели студентов (по моему мнению, конечно), а так же пресловутая вундервафля, жрец и ликвидатор? Солнце. :)
Отправлено: Старый - 31.10.21 20:42
когда Юры разделись и начали работать...И много "наработали" Юры под кедром? Или где?..
Пока энергично двигались- не мёрзли, но сколько ж можно?
Цитирование
пресловутая вундервафля...Вот.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.11.21 03:07
Никаких внешних ударных волн не было. Было резкое (знакопеременное) изменение давления окружающего людей воздуха (со всех сторон) в пределах примерно от 0 до 2-3 бар.Интересное предположение.
А какое явление могло вызвать столь необычайное изменение атмосферного давления до нуля, а затем еще и уйти в плюс? Одна атмосфера - ноль (!) - три атмосферы. Ноль - это фактически вакуум. Три бара примерно соответствуют давлению на человека в водной среде на глубине 20 м.
И чтобы два раза не вставать: как по-вашему, что явилось/могло явиться причиной множественных переломов ребер и основания черепа?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.21 08:30
Вы можете процитировать описание следов между каменными грядами из статьи Карелина?И чего еще вам надобно от меня, bvv910?
Выяснили ведь, что записка на листе 104 наблюдательного производства, содержанием которой вы безуспешно пытались меня в чём-то в очередной раз «уличить», появилась в этом наблюдательном производстве не ранее 24 мая 1974 года, исполнена вообще непонятно кем, является всего лишь пояснительной запиской к известным всем фотоснимкам, и никак не может (даже по времени своего появления в н/п- в период между 24.05.74. г. и 06.02.96 г.) быть материалом дела 1959 года. И потому не имеет какого-либо отношения к описанию очевидцем следов между ледово-каменистыми грядами, о которых пишет Карелин.
Соответственно, вопрос по «уличению», которым вы здесь столь упорно занимались, закрыт.
И чего еще вам надо? Если хотите пережевывать ваше вечное дятловедение- так пожалуйста! У вас есть с кем этим заниматься на данном форуме. А меня, будьте любезны, не втягивайте в реализацию ваших навязчивых идей.
----------------------------
А если вас и в самом деле интересуют следы, которые были на участке ледово-каменистых гряд - так обратитесь за разъяснениями к Карелину. Он там сам был в 1959 году, сам всё и видел. И сам объяснит.
То, что мне нужно было- я выяснил. А дальше уж сами, bvv910, сами!
И- без меня.
Отправлено: Нэнси - 01.11.21 08:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1333830)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.21 08:47
Не читая последний пост ув.Владимир (из Екб) я бы сказал что человек абстрагирутся от реального на Перевала и сосредоточен на сугубо профессинальном и ему близком.Извините, но до вас и в самом дел никак не дошло, что имеющиеся фотоснимки следов сделаны не между ледово- каменистыми грядами, о которых пишет Карелин, а немного в другом месте? Печально, если так. Ведь для понимания этого (в каком месте были сделаны эти фотоснимки) и всего-то надо было- прочитать материалы всем известного дела.
Прочитав последнее (был, видел, знает, понимает) ничего уже не понимаю я сам.
О чем он?
На каких тогда, если уж по-прежнему "на грядах"? Плато Путорана?
Всё.
Но если так и не уразумели этого факта- тогда действительно всё!
Отправлено: Helga - 01.11.21 10:23
то же самое - в тетрадях Масленикова и др позднейших источниках, типа письма Бардина.
То есть -берём и читаем: есть там описание СЛЕДОВ соответствующих картинке локального нагрева
Или - лёд отдельно,
а следы - :girl-flowers: отдельно
Отправлено: Иван Иванов - 01.11.21 10:47
ОПИСАНИЙ следовой дорожкиОльга, ты можешь мне показать, где Темпалов или Иванов утверждают, что следы принадлежат погибшим туристам?
Отправлено: Helga - 01.11.21 11:24
Ольга, ты можешь мне показать, где Темпалов или Иванов утверждают,да.
но трассологической экспертизы не было и вообще -ничег по исследованию следов не было
но я -о другом:
если нагрев и проход туристов по куруму был практически одновременным - следы были бы совершенно особыми: ямки во льду. их бы хоть кто-то заметил! ну -не дураки же там все были!
а если лёд был не от локального особого нагрева, а от каких-то отдельных по времени явлений, то, как ты понимаешь - во льду следов не осталось.
Отправлено: Иван Иванов - 01.11.21 11:32
да.Дай, пожалуйста, ссылку, что -то найти не могу "... то ли мнится мне , то ли кажется...".
Добавлено позже:
но я -о другом:Абсолютно согласен. И, ещё. Что нагревается, а, затем, замерзает, ветру не поддаётся. Остался бы локальный "блин" с дырками.
если нагрев и проход туристов по куруму был практически одновременным - следы были бы совершенно особыми: ямки во льду. их бы хоть кто-то заметил! ну -не дураки же там все были!
а если лёд был не от локального особого нагрева, а от каких-то отдельных по времени явлений, то, как ты понимаешь - во льду следов не осталось.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.21 19:29
Добавлено позже:Абсолютно согласен. И, ещё. Что нагревается, а, затем, замерзает, ветру не поддаётся. Остался бы локальный "блин" с дырками.А здесь надо бы всё-таки решить сначала другой вопрос- о происхождении этих трёх ледяных (и весьма обширных по площади) полей, которые Карелин именует ледово- каменистыми грядами. Тогда и вопрос с процессом следообразования сдвинется.
Те объяснения, которые придуманы, сводятся к двум причинам. Первая- то, что снег подтаял на солнце. Вот и "заледенел". Приводят авторы этого "объяснения" ссылку на докладную записку Бардина и Шулешко, где упоминается об участнике поисков, который травмировался, поскользнувшись на подтаявшем под лучами солнца склоне.
И не хотят видеть авторы этого "объяснения" появления льда, что происшествие, о котором упомянуто в докладной записке, имело место в марте, а происшествие с группой Дятлова случилось 1 февраля. И, соответственно, никакого "подтаивания от солнца" 1февраля еще быть не могло. Кроме того, надо просто посмотреть, где эти ледово- каменистые гряды располагались, чтобы понять, что эпизод из записки Бардина и Шулешко, когда 9 марта "солдат Соловьев" получил травму, к происхождению этих ледово-каменистых гряд отношения не имеет.
Вторая причина, которой "объясняют" происхождение этих трех ледяных полей- родники, в результате истечения воды из которых образовался "натечный лед". Здесь уж сами решайте: зима на Северном Урале известно, какая холодная. Можно даже у специалистов получить консультации, на какую глубину в тех местах промерзает скальный грунт (а там ведь- камни, а камни промерзают очень даже хорошо!). Ну а если камни в том месте промерзли, то какие "родники"???
В общем, сами решайте, насколько эти "объяснения" реальны.
А еще лучше - посмотреть фотографии 1959 года этих ледяных полей и прикинуть, как вода "из родников" могла там так растечься!
Так что выводы напрашиваются сами. Такие же, к каким пришел Карелин. Впрочем, кто-то может и не согласиться. В таком случае пусть объяснит такое локальное и в то же время обширное образование этих ледяных полей в конкретном месте и в конкретное время. А также и то, почему с 1959 года такого феномена в это время в этом месте никто не видел: если посмотреть все известные фото и видеоматериалы, то можно увидеть, что в этих местах склон всегда покрыт снегом, без какого-либо льда и камней. Только не надо повторяться с "теорией родников среди зимы". Разве что кто-то возьмется воспроизвести "мироточение" родников в том месте в начале февраля- тогда пожалуйста!
Отправлено: Helga - 01.11.21 20:13
Цитата: Владимир (из Екб) link=msg =1335143 date=1635784183
Так что выводы напрашиваются сами. Такие же, к каким пришел Карелин.а Буянов взял в соавторы Слобцова, *THUMBS UP*
Карелин, как и все остальные НИКОГДА не говорил о том, что видел следы во льду. Там было более 40 человек, наблюдавших эти следы Уж такое явление никто бы не упустил.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.11.21 20:27
Взрыв этот (вечером 1 февраля 1959 года) имеет отражение в материалах дела на л.д. 273 (первые два десятка строчек протокола- желающие могут сами найти и прочитать).
Всё это вполне соответствует наиболее вероятному варианту развития ситуации данного происшествия, который заключается в том, что туристы убегали от палатки вниз по склону двумя группами. И вовсе не «шагом», да еще- пресловутой «шеренгой, взявшись за руки»- это надо же было такое придумать!
Две группы вполне логично определялись числом девушек и их местонахождением в палатке. Потому что выбирались туристы из палатки не через разрезы (через которые применительно к конкретным обстоятельствам и вылезти было нереально) и не через две огромные «дыры» (которых в этот момент еще и не было- они образовались уже после выполнения разрезов), а через вход. А через вход выбраться из палатки всем одновременно физически невозможно. Этот процесс занял некоторый промежуток времени (при желании этот промежуток времени можно установить экспериментально). И получается примерно так: вылезла из палатки одна из девушек- с ней и побежала вниз по склону часть группы. Остальные ждут, когда вылезет из палатки вторая. Вторая вылезла- с ней побежали остальные. Поэтому когда произошел взрыв (который наблюдали очевидцы из другой группы, на которых имеется ссылка на л.д.237), эти две группы оказались на разном расстоянии друг от друга и на разной по уровню высоте. В результате одна группа туристов попала под прямое действие ударной волны - «полетели» и весьма жестко «приземлились»,получив те самые травмы, от которых очень быстро погибли. Другая группа оказалась укрытой от воздействия ударной волны рельефом местности, поэтому туристы из этой группы погибли позже.
Взрыву должен был предшествовать пожар (то, что прилетело и упало- сначала загорелось), который и выгнал туристов из палатки и заставил их убегать в срочном порядке, даже без одежды. и обуви. Этот взрыв оставил следы в форме трех «языков», выраженных в виде ледово-каменистых гряд, которые запечатлены на известных фотоснимках (и о которых пишет Карелин). Эти «языки» в виде расплавленного взрывом снега с последующим замерзанием образовавшейся воды, возникли после того, как туристы пробежали этот участок своего пути. Потому и их следы на этих участках отсутствуют. Кратковременным тепловым эффектом были «подплавлены» некоторые следы на склоне, что обусловило их необычную сохранность в тех условиях. Карелин в своей статье «Лед и камни» отмечал, что эти следы были «ледяными»- он сам пробовал разбить один из следов ногой, и у него ничего не получилось. Посмертные перемещения трупов (и прочие с ними манипуляции) были произведены теми "посторонними людьми", которые примерно 4-5 февраля побывали на месте происшествия (как раз в это время Владимиров наблюдал пуск сигнальной или осветительной ракеты) и обнаружили трупы погибших туристов. Следы пребывания на месте происшествия этих людей были заметены снегом и начали вытаивать лишь по мере таяния снега (о наличии вытаявших следов сообщил Шаравин на конференции 2016 года).
Отправлено: Влас - 01.11.21 20:33
А какое явление могло вызвать столь необычайное изменение атмосферного давления до нуля, а затем еще и уйти в плюс?Уважаемый Григорий Комаров, пишу этот пост исключительно из уважения к вам, т.к. вступать в дискуссии сегодня в мои планы не входило... полагаю, мне не стоило бы вообще писать то, что я, все-таки, написал в ответе вам).
Очень кратко. Все явления над перевалом были следствием идеального магнитного "шторма" на планете. Идеального в том смысле, что, судя по всему, имело место чрезвычайно редкая ситуация синхронизации двух (и обычно не синхронных) возмущений в ядре планеты и ее ионосфере. Все что произошло с группой Дятлова это последствия попадания в этот " идеальный шторм".
Если принять эту гипотезу (а это, по моему мнению, надо)), то можно построить модель всего того, что произошло и легко обьяснить все, без исключения. Травмы, образование следов, наледи (совсем не примитивный физический алгоритм и эпистолярная техника коротких вопросов и коротких ответов - бесполезна), поведение людей, их одежду, позы и прочее, и прочее.
Вот и все что могу здесь Вам написать. Все подробности требуют лекции, доски с мелом, другого языка и подготовленной аудитории.
Возможно такое и произойдет когда нибудь и тогда (при личной встрече) вы мне (и моим коллегам) зададите свои вопросы и мы с удовольствием пообщаемся на эту тему. Здесь, дополнительных вопросов, мне не задавайте... все ответы и диалоги будут выглядеть (в любом случае) недостойно. Я хорошо отношусь к форуму и его обитателям, с удовольствием здесь появляюсь но он, все-таки, создан для другого и этому хорошо служит.
:)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.21 20:37
а Буянов взял в соавторы Слобцова, *THUMBS UP*Вот чего не надо-так переиначивать!
Карелин, как и все остальные НИКОГДА не говорил о том, что видел следы во льду. Там было более 40 человек, наблюдавших эти следы Уж такое явление никто бы не упустил.
ВО ЛЬДУ следов не было. И быть не могло. Потому что ВО ЛЬДУ они образоваться физически не могли. Потому что это- ЛЁД. А лёд- он, к вашему сведению, ТВЁРДЫЙ.
Чем еще будете меня "критиковать" и "выводить на чистую воду"?
Только будьте любезны, в своем стремлении меня "уличить во лжи" не приписывайте свои "интерпретации" моих комментариев. Карелин ведь совсем о другом говорил. И я приводил цитаты из его статьи. И где вы увидели "следы во льду"- покажите!
----------
Да, и обратите внимание, кто придумал проломленные во льду следы. Вот спросили бы об этом у автора этой выдумки.
А я ведь как раз и объяснял, в том числе и автору "проломов", что на имеющихся фотографиях никаких "проломов льда" нет. На фотографиях хорошо видно, что сначала образовались объемные следы в снежном покрове, а уже после этого возникла на поверхности снега ледяная корка. Еще раз перечитайте- всё это и увидите: следы в снегу, а не "во льду".
Отправлено: Иван Иванов - 01.11.21 20:48
А здесь надо бы всё-таки решить сначала другой вопрос- о происхождении этих трёх ледяных (и весьма обширных по площади) полей, которые Карелин именует ледово- каменистыми грядами. Тогда и вопрос с процессом следообразования сдвинется.Владимир Дмитриевич, я понимаю вашу точку зрения и, не скрою, разделяю её в большей части. Опровергать сложившееся у вас мнение у меня нет ни оснований, ни соответствующей квалификации.
Проблема совершенно в другом. Логика этого дела сосредоточена не в деталях, не в этих ледовых грядах, не в воспоминаниях Карелина и даже не в этом "УД", "УД" это только инструмент. В этом деле профессиональная логика, логика очень высокого качества и эта логика совершенно непонятна нашим исследователям - дятловедам. Отсюда и все их проблемы.
У меня есть к вам вопрос, он юридического характера и ваш профессиональный опыт позволяет задать этот вопрос именно вам. Проблема в следующем, этот вопрос, он не для инета и не для наших исследователей. Я не против, если коллеги получат результат обсуждения этого вопроса, я против коллективного обсуждения. Пока проблема неразрешима...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.21 20:55
Или статью Карелина прорекламировать решили? Тоже правильно! И вам полезно было бы прочитать её- возможно, "опознали" бы, как специалист, характер взрыва, который привел к образованию этих ледово-каменистых гряд, и вспышка которого была видна в Вижае, и даже- в Полуночном! Живые свидетели этой вспышки до сих пор проживают в тех краях.
Я правильно понял ваш замысел? Если нет-поправьте.
Отправлено: bvv910 - 01.11.21 20:55
И потому не имеет какого-либо отношения к описанию очевидцем следов между ледово-каменистыми грядами, о которых пишет Карелин.Где у Карелина описаны следы между ледово-каменистыми грядами? Вы на это описание следов ссылаетесь из поста в пост. Думаю, вас не затруднит привести цитату описания следов между ледово-каменистыми грядами из статьи Карелина?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.21 21:03
Где у Карелина описаны следы между ледово-каменистыми грядами? Вы на это описание следов ссылаетесь из поста в пост. Думаю, вас не затруднит привести цитату описания следов между ледово-каменистыми грядами из статьи Карелина?bvv910, то, чем вы меня намеревались в чем-то "уличить" (содержание записки на л.д. 104 наблюдательного производства)- мы ведь выяснили, не так ли? И на этом я полагал бы переписку с таким патологически навязчивым собеседником закончить. Поверьте,bvv910,мне уже давно переписка с вами крайне неприятна! Буду обязан, если вы меня от неё наконец избавите.
Так что сами, bvv910, сами читайте! И сами у Карелина спрашивайте, если что-то в его статье не поймете. Я же вас уже просил: "Без меня!".
Отправлено: Григорий Комаров - 01.11.21 21:20
Ну и для чего вы это процитировали? "Выводите на чистую воду" таким вот "оригинальным способом"? Или предлагаете всем желающим ознакомиться с первыми двумя десятками строчек из протокола на л.д. 273? Похвально! Только бы сами сначала этот протокол на л.д 273 прочитали: для офицера- ракетчика полезно было бы, наверняка бы сразу поняли, что это такое "там" пролетело и взорвалось.Начнем по порядку.
Или статью Карелина прорекламировать решили? Тоже правильно! И вам полезно было бы прочитать её- возможно, "опознали" бы, как специалист, характер взрыва, который привел к образованию этих ледово-каменистых гряд, и вспышка которого была видна в Вижае, и даже- в Полуночном! Живые свидетели этой вспышки до сих пор проживают в тех краях.
Я правильно понял ваш замысел? Если нет-поправьте.
На листе 273 УД имеет отражение не взрыв, а по сути предположение отца Кривонищенко, к которому невозможно отнестись, как к установленному следствием факту. Сообщенная им информация о рассказе неких туристов, гостивших у него дома, не имеет под собой никакой юридической ценности, поскольку отец не смог, или не захотел указать источник полученных им сведений: фамилию, имя и т.д. Это из серии ОБС. Но нам понятно, что речь в доме у Кривонищенко шла не о 1, и не о 7, а об утре 17 февраля, когда карелинцы наблюдали необычное световое явление, о котором и рассказал в своем допросе Атманаки.
Далее.
Владимир из Екб указывает, что туристы уходили/убегали двумя группами, которые якобы сформировались исходя из числа девушек, и даже их расположения в палатке)). Это явный домысел, не имеющий под собой никаких оснований. Но не суть. Со слов Чернышева нам известно, что уход/бегство от палатки, действительно, осуществлялся двумя группами, только числом из семи и двух человек, которые объединились в одну не далее, чем в 80 м. от палатки. Причем находились эти две цепочки следов перед тем, как сойтись, всего на расстоянии 20 м. друг от друга.
Итожим. До неких "трех языков, выраженных в виде ледово-каменистых гряд")) дятловцам лишь предстояло спуститься, причем одной, объединенной группой.
По Владимиру из Екб получается, что туристы самозабвенно шли навстречу некоему пожару, который предшествовал взрыву.
Надо бы определиться, Владимир из Екб, все-таки где относительно палатки произошли пожар, а затем и взрыв, коль скоро оне оставили свои следы на каменных грядах.
Совершенно невнятно вы описали и исход дятловцев из палатки. Если они все выскакивали через штатный вход/выход, то зачем делать резы в полотне палатки, зачем тратить на это столь драгоценное время, да еще и уничтожать свое единственное пристанище?
Ну, про вытаивающие со временем следы посторонних людей без вытаивания обломков ракет и прочей фигни, даже говорить неохота.
Владимир из Екб, повторюсь: где же все это произошло, имея в виду пожар и последовавший за ним взрыв: выше, ниже палатки, северней, восточней.
Только я точно знаю, уйдете вы от этого ответа. ;)
Отправлено: bvv910 - 01.11.21 21:29
Ну, покажите, о чем именно я соврал? Покажите! Пусть все и увидят. Давайте!Я вас попросил в подтверждение ваших слов процитировать статью Карелина, на которую вы ссылаетесь. Жду с нетерпением.
Отправлено: Григорий Комаров - 01.11.21 22:13
Владимир из Екб, повторюсь: где же все это произошло, имея в виду пожар и последовавший за ним взрыв: выше, ниже палатки, северней, восточней.
Только я точно знаю, уйдете вы от этого ответа.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.11.21 03:49
Где у Карелина описаны следы между ледово-каменистыми грядами? Вы на это описание следов ссылаетесь из поста в пост. Думаю, вас не затруднит привести цитату описания следов между ледово-каменистыми грядами из статьи Карелина?Понятно, что нигде))).
Карелин: "... Недалеко от палатки мы обнаружили… следы ног человеческих. Их было примерно 8-9 пар. Цепочки следов спускались вниз по склону. По мере спуска вниз характер следов изменялся. В начале они скорее имели форму вмятин в снежную поверхность. Но затем приобрели вид своеобразных «столбиков», выступающих на несколько сантиметров над снежной поверхностью. В местах расположения следов мы ходили осторожно, стараясь не задеть их. Но любопытство одолело меня. И однажды я носком ботинка задел один след. А он оказался – ледяным. Бью по следу ботинком, а ему хоть бы что – целехонек. В те далекие февральско-мартовские дни у меня не заострилось внимание на ледовой структуре следов...".
и тут же следует категоричный вывод: "... Почему следы были ледяные?..." Т.е., налицо трансформация впечатлений от одного предмета на всю их последовательность.
При всем уважении, очевидна притянутость мнения В.Г. в угоду своих представлений. Аберрация памяти, никуда от нее не деться.
Правда, к чести В.Г., он завершает статью выводом:
"... Впрочем, не ясно – имеет ли какое-то отношение аварийный запуск ракеты Р-5М 02.02.1959 г. к гибели группы Дятлова.
В итоге соображения, изложенные выше, склоняют меня к мнению о том, что гибель туристов группы Дятлова, скорее всего, связана с каким-то мощным тепловым воздействием технического характера, которое и заставило туристов покинуть палатку."
А вот реальное положение вещей, допрос Атманаки:
... Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне...
Какой вывод напрашивается? Что не было особой разницы в качестве следов, оставленных дятловцами и поисковиками...
Допрос Чернышева:... В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму...
Доп.допрс Масленникова:... Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга...
Отправлено: Helga - 02.11.21 05:42
ВО ЛЬДУ следов не было. И быть не могло. Потому что ВО ЛЬДУ они образоваться физически не могли. Потому что это- ЛЁД. А лёд- он, к вашему сведению, ТВЁРДЫЙ.Если идти по очень мокрому снегу (так называемой - снежной каше), то в ней непременно останутся следы. При отрицательных температурах всё это замёрзнет и останется лёд, в котором будут следовые отпечатки.
А какими же быть следам на снегу, как не виде "провалов"? И то, что между грядами поверхность снега была оплавлена- а как иначе, если в пределах этих гряд снег растопился от какого-то (как пишет Карелин) термического воздействия?Проблема в том, что термическое воздействие может быть и природного характера, например случилась оттепель.
Люди прошли (или пробежали) по снегу, образовали на снегу следы.
После этого снег подвергся термическому воздействию.
На трех участках в данном месте ("языками") снег расплавился, образовалась вода, которая застыла на морозе- образовался лёд.
Между этими "языками" сохранились участки снежного покрова.
И поверхность снега на этих участках никак не могла в той или иной степени не оплавиться от этого термического воздействия- с последующим образованием ледяной корки.
Если следы-столбики попали под оттепель и оплавились, то образовавшаяся на них ледяная глазурь надёжно сбережет остаток столбика от дальнейшего разрушения его ветром и снежным абразивом
Но, для этого следы должны превратиться в столбики,
т е сначала окружающий их более рыхлый снег должен быть выдут. А на это нужно время!
То есть будет наблюдаться некий временной лаг между образованием следов-вмятин, их превращением в следы-столбики и затем -их оплавлением.
Если этого временнОго промежутка между образованием следов и температурным воздействием нет, то будет ледяное поле со следами-вмятинами.
И ещё
Оффтоп (текст не по теме)Вот и задайтесь простыми вопросами :У нас много воспоминаний от тех, кто был на месте происшествия в1959 году.
-Кому лучше знать?
-Карелину, который сам был на месте происшествия в 1959 году, или современным дятловедам?
Слобцов потом стал "свидетелем лавины",
Сюникаев -утверждал, что слышал долгую канонаду...
Отправлено: Иван Иванов - 03.11.21 06:36
остальные здесь собравшиеся ничего не соображают в колбасных обрезках,Абсолютно верно. И Темпалов, и Иванов под мудрым руководством Клинова и Уракова имеют "здесь собравшихся" с 59 г. Уже 60 лет! А у вас претензии к Владимиру Дмитриевичу. Непонятно!
Предложите сообществу ваше конкретное видение катастрофы,Т.е., вы предлагаете юристу пофантазировать на тему "... над страной хунза летала, серебристого металла..."? Да вы не в себе, батенька...
Отправлено: Helga - 03.11.21 07:23
Т.е., вы предлагаете юристу пофантазировать на тему "... над страной хунза летала, серебристого металла..."? Да вы не в себе, батенька...Я бы предложила вернуться к существу темы и ответить на заданные в рамках темы вопросы :girl-flowers:
С грустью наблюдаю, :( как
совершенно очевидный вывод о том, что
на телах пострадавших нет ни единого "выхода" тяжкой травмы за пределы определённой узкой полосы (например - дополнительно была бы травма ноги, области таза и т д и т п) опять игнорируется .
Обсуждение от "выводов судмедэксперта Туманова" уползает в разговоры о палатках, ледяных следах и т д и т п
А ведь совершенно очевидно:
НЕ МОЖЕТ ВЗРЫВНАЯ ВОЛНА ДАТЬ ОГРАНИЧЕННЫЙ ОДНОЙ ПОЛОСОЙ след
где хоть какусенькие травмы живота?! Который вообще никакими костями не защищён?!
Где травмы лицевых костей черепа -тоненьких настолько, что они ломаются при заурядном мордобое
только воздействие предметом с ограниченной поверхностью может дать такую картину при травмах рёбер, чтоСпорим, что он на них отвечать не станет?
соседние ребра имеют столь разные повреждения:
У Люды
5 ребро справа - двойной перелом по среднеключичной и подмышечной
А 6 правое ребро - цело.
Слева - 6 и 7 сломаны...
У Семёна , VI рёбро справа по окологрудной и среднеподмышечной линии, а седьмое -целое
Единственное о чём юрист может долго и многословно тут писать, это - о себе.
А тема "Опровержение выводов судмедэксперта Туманова"
Отправлено: Иван Иванов - 03.11.21 07:51
Я бы предложила вернуться к существу темы и ответить на заданные в рамках темы вопросыА! Ну, давай вернёмся. Мы поставим вопрос ,как взрослые дяди и тёти. Туманов делал своё заключение по непонятным перепечаткам, которые не являются даже копиями. Мы будем опровергать его выводы на основании этих же непонятных бумажек... Не нравится мне подобная затея. Мы психи, да?
Отправлено: Нэнси - 03.11.21 08:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1334943)
Отправлено: Helga - 03.11.21 10:19
Не нравится мне подобная затея.а зачем ты пишешь в этой теме?
Давайте обсудим тут ТРАВМЫ ДЯТЛОВЦЕВ,
Отправлено: Влас - 03.11.21 15:36
Если этого временнОго промежутка между образованием следов и температурным воздействием нет, то будет ледяное поле со следами-вмятинами.Да. *YES* И еще одна особенность..."головки" этих следов были ледяными и отличались от окружающего следы плотного фирна... снега (не льда). Лед был на грядах... почему на них и только... и на столбиках?
В общем, хорошо все идет.)
Отправлено: Григорий Комаров - 03.11.21 17:07
Давайте обсудим тут ТРАВМЫ ДЯТЛОВЦЕВ, а не иные медицинские проблемы у форумчанСтранно, а ведь совсем недавно Вы ратовали за то, чтобы бороться с Тумановым, как и планировал ТС.
Отправлено: Sagitario - 03.11.21 17:19
Владимир из Екб, повторюсь: где же все это произошло, имея в виду пожар и последовавший за ним взрыв: выше, ниже палатки, северней, восточней.Абстрактно-логический ум мыслительного типу не склонен, а мож быть и не способен, вдаваться в детали физических или химических процессов. Поэтому пан Судья щетает, что раз уж взрыв является источником тепла, то он просто обязан превращать снег в воду, и говорить тут не о чем. На самом же деле, взрыв мгновенно выносит из своего центра и его окрестностей всё что там плохо лежит включая и снег, ударной волной, а там где она ослабевает - не возникает той температуры которая могла бы плавить снег даже распыленный в воздухе, не говоря уже о лежащем на склоне. Поэтому взрыв мог бы очистить небольшой участок склона ХЧ от снега, но растопить снег и тем более на площадях измеряемых гектарами, он не может, даже если бы и хотел.
Пытаться объяснить всё это глубоко и много уважаемому эксперту-криминалисту и трасолого-ситуологу совершенно бесполезно, ибо его высокий ум не склонен, а мож и не способен вдаваться в презренные детали физических или химических процессов...
Потому - пусть щетает.
Хуже от этого никому не будет.
Давайте обсудим тут ТРАВМЫ ДЯТЛОВЦЕВ, а не иные медицинские проблемы у форумчанНе согласин.
Травмы дятловцев обсуждены тут уже не меньше 100500 раз.
А вот травмы дятловедов почти не обсуждались, хотя это тоже многое бы прояснило. Только тов.Мамаду, и в.п.с. помнится, честно признавали, что падали и ушибались, но ни тот ни другой не были до конца искренни и признавали у себя пострадавшим что угодно - ребра, руки, даже лопатку... А про головы - молчок.
И что тут, собственно говоря, можно ещё обсудить? Баротравм Возрожденный не зафиксировал. Флотирующий перелом (у Дубининой) не может быть результатом прямого действия ударной волны.
Это однозначно ТТП. Про Тибо и говорить нечего. А если бы Семёну грудную клетку сплющило скачком давления, то переломы по подмышечным линиям были бы и справа и слева.
Зачем вообще обсуждать этот 100% бред,?
Если Вы клоните к тому чтобы обвинить во всем супостатний воздухоплавательный аппарат, то он мог бы, наверно, такое произвесть. Если бы его гондола имела форму и подвеску позволявшую ей не проволочиться по палатке юзом, а прокатиться по ней как колесо (сравнимое по диаметру с задним колесом трахтура «Беларус»), хоть и уронив её при этом, но не сорвав с кольев и не оттащив на десяток другой метров по ходу следования. Либо, если бы она хрюкнулась на палатку по траектории близкой к вертикали. Но в любом случае, чтобы после этого воспарить и исчезнуть, она должна была чой-то на МП оставить. Это обязательно. Иначе бы не воспарила (а если бы уползла под действием только ветра, то недалеко) Хде оно? Во-вторых, ветер хорошо видимый на фото «Установка палатки» - северо-западный. Если через час он и скорректировался, то только по часовой стрелке, т.е. стал ССЗ или даже уже С. Так всегда бывает при прохождении фронта циклона. В Бурмантово, по крайней мере, этот поворот был зафиксирован. Так что бежать за а́дой похитившей Зину, всем пришлось бы в сторону останца и перевала в Ауспию. К лабазу, т.е.
Отправлено: Helga - 03.11.21 17:31
Странно, а ведь совсем недавно Вы ратовали за то, чтобы бороться с Тумановым, как и планировал ТС.У вас какое-то странное отношение к дискуссиям: обсуждение вопросов и аргументированные возражения вы считаете борьбой с кем-то или чем-то?!
Я считаю, что эта тема подошла бы для обсуждения медаспектов по травмам. А тут :'(
Если Вы клоните к тому чтобы обвинить во всем супостатний воздухоплавательный аппарат, то он мог бы, наверно, такое произвесть.Я только в этой теме раз десять уже указала куда и к чему я клоню:
совершенно очевидный вывод о том, чтоА вот чем это было нанесено... тут вопрос совершенно иного свойства.
на телах пострадавших нет ни единого "выхода" тяжкой травмы за пределы определённой узкой полосы (например - дополнительно была бы травма ноги, области таза и т д и т п) опять игнорируется .
Давайте будем обсуждать вышеназванное обстоятельство, а не мои, возможно слабые) объяснения - что же могло вызвать такие травмы, "что прокатилось по палатке".
Травмы -это тот след, который происшествие оставило на телах!
Отправлено: Григорий Комаров - 03.11.21 17:42
Травмы -это тот след, который происшествие оставило на телах!Совершенно верно. О чем и указал Сагитарио.
Добавлено позже:
У вас какое-то странное отношение к дискуссиям: обсуждение вопросов и аргументированные возражения вы считаете борьбой с кем-то или чем-то?!Никак нет. Просто призываю следовать логике. На мой взгляд, именно в этой теме, с молчаливого согласия ТС, можно фактически говорить о чем угодно. Вы же мне сделали замечание, мол, тема о борьбе с мнением Туманова. Призываю Вас следовать своим же замечаниям, не более того.
Отправлено: Sagitario - 03.11.21 18:03
Цитата: Helga
вот чем это было нанесено... тут вопрос совершенно иного свойстваТут может быть только два варианта ответа: либо убивцами, либо теми каменьями которые торчали из обледенелого склона на 3-й гряде. Как при этом Слободин мог получить ушибы ОБЕИХ височных областей, понять трудно. Но понять откуда взялись убийцы - тоже непросто.
Что касается обстоятельств и механизма травмирования на камнях, то почему обязательно ломать ещё что-то кроме того, что получилось сломать. Да, по статистике где-то около 80% случаев травм в подобных обстоятельствах, включают переломы конечностей. Но ведь остается 20% которые обходятся без этого.
Не так уж трудно и в деталях представить себе, как такое могло случиться
Отправлено: Влас - 03.11.21 18:44
взрыв мгновенно выносит из своего центра и его окрестностей всё что там плохо лежит включая и снег, ударной волной, а там где она ослабевает - не возникает той температуры которая могла бы плавить снег даже распыленный в воздухе, не говоря уже о лежащем на склоне.Совершенно верно, только уточнение - там где она еще не ослабела тоже ничего не тает (речь следует вести не об ударных, а о тепловых волнах), даже в эпицентре это имеет едва заметный эффект (таяние). Почему? - снег просто не успевает это сделать (растаять). Процессы теплового обмена (из-за большой теплоемкости воды) значительно больше по времени (инертнее) взрывных реакций и вызванных ими тепловых волн (и их охлаждения). Горячие продукты взрыва остынут быстрее чем успеют растопить снег и превратить его в воду... так что говорить о "залитых водой грядах"..."ледяных полях" и "ледяных следах", как о следствии взрыва, - неверно.
Добавлено позже:
либо убивцами, либо теми каменьями которые торчали из обледенелого склона на 3-й гряде.Как то так и другое безошибочно определяется экспертизой. Этого не было.
Отправлено: Helga - 03.11.21 19:12
совсем недавно Вы ратовали за то, чтобы бороться с Тумановым,Можно ссылочку?
Добавлено позже:
а, по статистике где-то около 80% случаев травм в подобных обстоятельствах, включают переломы конечностей. Но ведьНо ведь травмы во всех случаях вообще не выходят за неширокую полосу в верхней части тела.
Часто ли люди падают ломая второе ребро по нескольким линиям
И -
Отчего соседние ребра имеют столь разные повреждения.
У Люды 5 ребро справа - двойной перелом по среднеключичной и подмышечной А 6 правое ребро - цело.
Слева - 6 и 7 сломаны...
У Семёна , VI рёбро справа по окологрудной и среднеподмышечной линии, а седьмое -целое
Но - где хоть какусенькие травмы живота?! Который вообще никакими костями не защищён?!
Где травмы лицевых костей черепа -тоненьких настолько, что они ломаются при заурядном мордобое
Отправлено: Sagitario - 03.11.21 21:22
Но ведь травмы во всех случаях вообще не выходят за неширокую полосу в верхней части тела.Что значит «неширокая полоса в верхней части тела»?
Часто ли люди падают ломая второе ребро по нескольким линиям
От макушки (ушибы у Кривонищенко) до седьмого ребра у Дубининой, это вся верхняя часть тела, а не полоса в ней.
II ребро, наверное, могло быть сломано в двух местах и само по себе, если бы налетело на тупой твердый предмет по своей форме и размерам соответствующий перелому. Но оно сломано в группе - III, IV, и V ребра сломаны по тем же средне-ключичной и средне-подмышечной, линиям. Это т.н. флотирующий или окончатый перелом. Как это может получиться без применения гулаговского ещё способа убийства, который назывался «ломать фанеру»? Очень просто. Прикладываемся с разбегу грудью на каменную «тумбочку» возвышающуюся над обледенелой поверхностью склона см на 40 - 50, имеющую на верхней плоскости выступ ~ 15 × 6 × 1 см и ага.
А вот здесь ... https://taina.li/forum/index.php?msg=253996 (Ассиметричный удар)
... экспериментально установлено, что всё может быть и ещё проще.
А руки остаются целы потому что пройдя по обе стороны от «тумбочки» шлепаются ладонями на лед и уезжают по нему вперёд, что спасает от перелома лучевые кости, но не смягчает рёбрам встречу с «тумбочкой»
Что касается отсутствия повреждений органов брюшной полости, то это лишнее свидетельство в пользу того, что травмы - результат падений.
Не доказательство а всего лишь свидетельство, но тем не менее.
Цитирование
Отчего соседние ребра имеют столь разные поврежденияДа чем они разные-то ? У Золотарёва - 5 ребер по двум линиям, у Дубининой - 4 справа - по двум и 6 слева - по одной.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.11.21 02:48
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Helga - вчера в 17:31Можно.
совсем недавно Вы ратовали за то, чтобы бороться с Тумановым,
Можно ссылочку?
Ваш ответ под номером 107:
Как бодро от обсуждения выводов Туманова мы перешли к теме "следов-столбиков"
и под номером 109:
Я бы предложила вернуться к существу темы и ответить на заданные в рамках темы вопросы :girl-flowers:
Отправлено: Helga - 04.11.21 04:23
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Helga - вчера в 17:31Я бы не советовала вам отождествлять "обсуждение выводов Тумановым" и "возвращение к существу темы, в рамках которой предлагается ответить на вопросы"
совсем недавно Вы ратовали за то, чтобы бороться с Тумановым,
Можно ссылочку?
Можно.
Ваш ответ под номером 107:
Как бодро от обсуждения выводов Туманова мы перешли к теме "следов-столбиков"
и под номером 109:
Я бы предложила вернуться к существу темы и ответить на заданные в рамках темы вопросы
к борьбе с Тумановым.
Для меня как минимум странно, что обсуждение чьих-то идей кое-кто воспринимает только как борьбу с их автором.
Да чем они разные-то ? У Золотарёва - 5 ребер по двум линиям, у Дубининой - 4 справа - по двум и 6 слева - по одной.????????
Вы читать не умеете?! Там ведь русским по белому написано
Отчего соседние ребра имеют столь разные повреждения.(https://i.imgur.com/jN7MWSv.jpg)
У Люды 5 ребро справа - двойной перелом по среднеключичной и подмышечной А 6 правое ребро - цело.
Слева - 6 и 7 сломаны...
Отправлено: Sagitario - 04.11.21 09:32
Вы читать не умеете?!Моя читай маленько умеет, однако. Моя понимай нету. Что Вы подразумеваете под словами «разница в повреждениях» ?
Почему, если 4 ребра (со 2-го по 5-е) справа, сломаны по двум линиям, то и 6-е тоже должно быть сломано?
Вот если бы ударная волна их ломала, тогда такая избирательность выглядела бы странно, а если ТТП то что тут противоестественного? Размерами и конфигурацией травмирующего предмета всё и определяется.
Хотя и не всегда как показывают эксперименты Тупикова
https://taina.li/forum/index.php?msg=253996
Ссылка не на всю тему, а на конкретный пост. Дождитесь когда откроется #4
Ну? И что ?
Отправлено: Helga - 04.11.21 10:33
Моя читай маленько умеет, однако. Моя понимай нету.Это будет точнее!
перечитайте, о чём я написала: о том, что у пострадавших цело ребро соседнее со сломанным аж по двум линиям.
Вот так, как ТЕПЕРЬ вы заметили.
Почему, если 4 ребра (со 2-го по 5-е) справа, сломаны по двум линиям, то и 6-е тоже должно быть сломано?Вы - сможете объяснить ПОЧЕМУ?
Читаем:
а если ТТП то что тут противоестественного? Размерами и конфигурацией травмирующего предмета всё и определяется.Ага.
Как это может получиться без применения гулаговского ещё способа убийства, который назывался «ломать фанеру»? Очень просто. Прикладываемся с разбегу грудью на каменную «тумбочку» возвышающуюся над обледенелой поверхностью склона см на 40 - 50, имеющую на верхней плоскости выступ ~ 15 × 6 × 1 см и ага.Прошу прощения за "левостороннюю" картинку, но, думаю, смысл понятен:
направление удара было таким, что низлежащее 6-е ребро он не задевал
(https://i.imgur.com/8HeHB5C.jpg)
И
Добавлено позже:
Вот если бы ударная волна их ломала, тогда такая избирательность выглядела бы странно, а если ТТП то что тут противоестественного? Размерами и конфигурацией травмирующего предмета всё и определяется.Я вас умоляю!
А избирательность падения "на каменную тумбочку" двоих сразу - не противоестественна?!
То есть, если
"волна" швырнула на "каменную тумбочку" -
то -вот вам и
волна ,
и избирательность?
Так что ли?!
Отправлено: Игорь Б. - 04.11.21 11:33
Дубинина залезала в снежное укрытие и погибла в положении на спине:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=78905 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=78905)
Тело перевернулось и сползло с уступа позже:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624)
Обрушение снега не было строго вертикальным. Направление было наискосок - вниз, слева направо.
Таким образом, левая часть грудной клетки Дубининой оказалась более перпендикулярна направлению падения снега, а правая часть более вскользь. Поэтому слева сломалось больше рёбер, а справа меньше. Кроме того, нижние рёбра эластичней верхних.
Да и положение тела Дубининой после обрушения не было строго на спине. Об этом свидетельствуют трупные пятна, которые были не только на спине, но на одном из боков (не сказано на каком). Это опять таки косвенно указывает на то, что направление падения снега было не вертикально вниз, а наискосок, что и повернуло тело немного набок.
Отправлено: Sagitario - 04.11.21 11:51
А избирательность падения "на каменную тумбочку" двоих сразу - не противоестественна?!Нет. Потому как эти «тумочки» в 3-й гряде на каждом шагу в ту зиму торчали.
Волна не могла быть избирательной ломая ребра непосредственно - за счёт перепада давления в волне, и внутри грудной клетки.
А если ребра сломаны тумбочкой, то и картина перелома будет определяться тумбочкой, а участие волны в деле, никак на этой картине не скажется.
Цитирование
Прошу прощения за "левостороннюю" картинку, но, думаю, смысл понятен:Я тоже так думаю. Непонятно почему Вам непонятен смысл того что Вы цитируете.
Веселитесь помаленьку, штоле?
Отправлено: Helga - 04.11.21 11:55
Я вижу, что вам сложно отвечать: слишком уж очевидно, что травму простым падением на камень -не получить!
и вы начинаете усклизывать из темы травм в тему
Веселитесь помаленьку, штоле?
Моя читай маленько умеет, однако. Моя понимай нету.Сожалею.
Добавлено позже:
Нет. Потому как эти «тумочки» в 3-й гряде на каждом шагу в ту зиму торчали.Вы не могли бы схематически нарисовать, как должна была упасть Люда, чтобы сломать по двум линиям 5-е ребро и -не задеть низлежащее 6-е
Отправлено: Sagitario - 04.11.21 12:45
как должна была упасть Люда, чтобы сломать по двум линиям 5-е ребро и -не задеть низлежащее 6-еВот это «окно» из четырех ребер справа, которое у Вас ограничено красным, и образовано либо выступом на большом камне, сопоставимом общими размерами с ГК Дубининой, либо торцом одного из тесной группы камней, меньших по размеру, на которую она упала. Что ж тут непонятного-то, таскать нам не перетаскать?! Ведь второй день в разных вариациях пытаюсь донесть.
Читайте, пжлст, перед тем как писать.
Отправлено: Sagitario - 04.11.21 14:52
Да и положение тела Дубининой после обрушения не было строго на спине. Об этом свидетельствуют трупные пятна, которые были не только на спине,Я правильно понял: Вы считаете, что ребра у Дубининой сломаны снегом упавшим ей на грудь? Т.е. непосредственно - самим снегом?
Отправлено: Helga - 04.11.21 14:52
(https://i.imgur.com/ig3MiOw.jpg)
. Что ж тут непонятного-то, таскать нам не перетаскать?!Непонятно, как не пострадало 6-е ребро справа, при том, что слева пострадали 2-7...
Вы презентуете ситуацию, когда не такой уж большой вес Люды,
при падении с высоты своего роста обеспечил 14 переломов рёбер?
Вы не могли бы привести пример такого же ужасного падения с высоты своего роста на камень?
Дело в том, что у меня есть знакомые медики в городе Златоусте. Там, где находится самый богатый курумниками национальный парк Таганай.
Проходимость его -до 1 млн посетителей в год. Люди ходят там и днём и ночью. И в дождь и в гололёд, и трезвые и -нетрезвые.
И -бывает, что травмируются: ломают ноги, ломают руки.
Ничего даже близко похожего на травмы Семёна и Люды НИКОГДА там не фиксировали!!! :pioneer:
Отправлено: Sagitario - 04.11.21 15:35
Нарисовать - не можете...Это тот случай когда нарисованное будет еще труднее понять.
Попробуем ещё раз: 6-е ребро не пострадало потому что под ним уже не оказалось ни выступа на плоскости большого камня, ни торца отдельного камня в группе камней поменьше, на который она упала. И не просто с высоты своего роста, а с разбегу.
Только что изложил свое нескромное имхо по этому вопросу вот тут:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1336532
Хотя что-то подсказывает, что Вы и там не будете ничего читать, ибо считаете что со мной, болезным, и так всё ясно.
Свой пример - не доказательство, канеш, но всё же: случилось как-то запнувшись рухнуть с высоты собственного роста на камень который торчал из обработанной ветром скалы как петушиный гребень, или рыбий плавник. Сломал только одно ребро - то которое пришлось на этот гребень. Если бы гребень был шириной в 4 ребра - сломал бы четыре. Правда просто упасть для слома 4-х ребер было бы, наверное, недостаточно - разбежаться бы перед падением пришлось.
Отправлено: Helga - 04.11.21 17:05
Хотя что-то подсказывает, что Вы и там не будете ничего читать, ибо считаете чтоЯ считаю, что сила, с которой по-вашему варианту происходило соударение тела с препятствием -это сила веса.
Она действует строго вертикально.
Вы предлагаете ещё и
, а другие, громко маша руками и быстро-быстро перебирая ногами, бегут навстречу своей судьбе.по курумнику...
Вместо того, чтобы быстро-быстро сесть на попу и остановить эту пробежку
Но, как бы то ни было, добавляете ещё и вектор скорости и -ву-а-ля!
Правда просто упасть для слома 4-х ребер было бы, наверное, недостаточно - разбежаться бы перед падением пришлось.(https://i.imgur.com/BzQZE4D.png)
(https://cdn.fishki.net/upload/post/201502/11/1423534/XiI5x1U.jpg)
Вот так и травмировались, верно я вас поняла?
Отправлено: Григорий Комаров - 04.11.21 17:28
Оффтоп (текст не по теме) Верно *JOKINGLY* *THUMBS UP*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.11.21 18:01
Оффтоп (текст не по теме)Абстрактно-логический ум мыслительного типу не склонен, а мож быть и не способен, вдаваться в детали физических или химических процессов. Поэтому пан Судья щетает, что раз уж взрыв является источником тепла, то он просто обязан превращать снег в воду, и говорить тут не о чем. На самом же деле, взрыв мгновенно выносит из своего центра и его окрестностей всё что там плохо лежит включая и снег, ударной волной, а там где она ослабевает - не возникает той температуры которая могла бы плавить снег даже распыленный в воздухе, не говоря уже о лежащем на склоне. Поэтому взрыв мог бы очистить небольшой участок склона ХЧ от снега, но растопить снег и тем более на площадях измеряемых гектарами, он не может, даже если бы и хотел.Ну разумеется, Пьеро, что вы никак не могли отказать себе в удовольствии пнуть меня вдогонку- ведь я понятным образом объяснил, что заканчиваю участие в вашем бестолковом и бессмысленном базаре.
Пытаться объяснить всё это глубоко и много уважаемому эксперту-криминалисту и трасолого-ситуологу совершенно бесполезно, ибо его высокий ум не склонен, а мож и не способен вдаваться в презренные детали физических или химических процессов...
Потому - пусть щетает.
Хуже от этого никому не будет.
Да еще сделали вы это с обязательной (присущей вам) ссылкой на мою прежнюю работу в системе правосудия (не имеющей никакого отношения к происшествию с группой Дятлова-обратите внимание) и с непременным (издевательским) искажением моего криминалистического научного и экспертного профиля (вот тут- напрямую связанного с вопросами расследования данного происшествия).
И всё это как раз было с вашей стороны ожидаемо (тоже обратите на это внимание).
Но чтобы у вас не оставалось впредь излишних иллюзий относительно выдумок, которыми вы здесь занимаетесь, позволю себе напомнить то, чем я от вас отличаюсь. А отличаюсь я от вас тем, что давно знаю не только причину гибели туристов, но и то, откуда «пришла» ракета, которая вечером 1 февраля 1959 года взорвалась в районе перевала. Тип ракеты, я, конечно, знать не могу. А вот то, откуда она «пришла», прежде чем взорваться- Б.А. Возрожденный мне рассказал в 1983 году. Не забывайте об этом, когда в очередной раз у вас возникнет желание поиздеваться над моей скромной персоной, которой от вашего дятловедения ничего не надо.
Отправлено: Игорь Б. - 04.11.21 18:11
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3755 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=3755)
Однако рёбра сломались только с левой стороны грудной клетки.
Это произошло по двум причинам:
1. Накат колеса был слева направо (как и в случае с обрушением снега в ручье).
2. Слева колесо проехало по верхним, менее эластичным рёбрам, а справа по нижним, более эластичным. Поэтому они и не сломались.
Поэтому не сломалось и шестое ребро у Дубининой справа. Просто оно более эластичное, чем пятое ребро.
Отправлено: Helga - 04.11.21 18:14
Поэтому не сломалось и шестое ребро у Дубининой справа. Просто оно более эластичное, чем пятое ребро.А левое менее эластичное чем правое. Потому, как с левой стороны по среднеключичной сломаны со 2 по 7...
Отправлено: Игорь Б. - 04.11.21 18:16
А левое менее эластичное чем правое. Потому, как с левой стороны по среднеключичной сломаны со 2 по 7...
Обрушение снега не было строго вертикальным. Направление было наискосок - вниз, слева направо.
Таким образом, левая часть грудной клетки Дубининой оказалась более перпендикулярна направлению падения снега, а правая часть более вскользь. Поэтому слева сломалось больше рёбер, а справа меньше.
Отправлено: Helga - 04.11.21 18:20
Б.А. Возрожденный мне рассказал в 1983 году.Рассказал...
Рассказывать все горазды: пойди проверь кто кому что сказал: некто - Возрожденному? Возрожденный Анкудинову...
Вон Иванов самому ЕЛЬЦИНУ письмо писал. И там совсем не про ракету.
Добавлено позже:
Обрушение снега не было строго вертикальным.По причине -?
Отправлено: Игорь Б. - 04.11.21 18:31
По причине -?Снег съехал только с левого, высокого и наветренного берега. С правого берега нечему было съезжать. У него снега было мало.
Доказательство тому поисковые фотографии начала марта во втором ручье.
Поэтому снежное укрытие и вырыли под левым берегом. У правого берега рыть было не в чем.
Отправлено: Helga - 04.11.21 18:37
Свой пример - не доказательство, канеш, но всё же: случилось как-то запнувшись рухнуть с высоты собственного роста на камень который торчал из обработанной ветром скалы как петушиный гребень, или рыбий плавник. Сломал только одно ребро - то которое пришлось на этот гребень. Если бы гребень был шириной в 4 ребра - сломал бы четыре. Правда просто упасть для слома 4-х ребер было бы, наверное, недостаточно - разбежаться бы перед падением пришлось.Вот видите!
Вы же понимаете, что такое нагрузка на площадь.
Оффтоп (текст не по теме) Это когда весь вес тоненькой девушки приходится на одну дамскую шпильку. танк т 75(причем советский)весящий 75 тон имеет давление на грунт 1 кг\см квадратный, а женский каблук 20кг\см квадратный
А уж на двенадцать рёбер - она будет в 12 раз меньше, чем на одно ваше многострадальное. Это я к тому, что об концентраторы при падении с высоты своего роста/ веса сломать можно 2-3 ребра при самом удивительно неблагоприятном исходе.
Добавлено позже:
Снег съехал только с левого, высокого и наветренного берега. С правого берега нечему было съезжать. У него снега было мало.и поэтому снег падал не вертикально?!
Отправлено: Игорь Б. - 04.11.21 18:51
и поэтому снег падал не вертикально?!Да, съехал по склону левого берега, а он не вертикальный.
Отправлено: Sagitario - 04.11.21 19:44
Я считаю, что сила, с которой по-вашему варианту происходило соударение тела с препятствием -это сила веса.Вообче-то, кажеццо школьная ещё формула, голосит, что сила соударения равна массе тела умноженной на разницу скоростей тела до и после соударения, и поделенной на время соударения.
Она действует строго вертикально.
Т.о. если Дубинина весила пусть даже 60 кг, разбежалась на скользкой горке до жалких 3-х м/с, а время контакта с камнем при упадении на него составило 0,1с, то на её ребра должна была подействовать сила в 1800 ньютонов или 180 кг.
Но не располагая чисто-конкретными цифрами, не́фиг и пытаться чой-то тут расчитывать. Гораздо продуктивнее читать https://taina.li/forum/index.php?msg=253996 (#4) до тех пор, пока смысл всего там написанного не начнет восприниматься на когнитивном уровне.
Отправлено: Helga - 04.11.21 20:39
Гораздо продуктивнее читать https://taina.li/forum/index.php?msg=253996 (#4) до тех пор, пока смысл всего там написанного не начнет восприниматься на когнитивном уровне.
Цитирование
Удар наносили сферическим пуансоном диаметром 6,5 см на установке типа маятника(копра) Шарпи в область 2 и 3 ребер справа по срединноключичной линии.Это -мой вариант, а не ваш. У вас ДВА человека воткнулись в камни с одинаковым эффектом.
Ассимметричный удар твердым тупым предметом в передний отдел грудной клетки сопровождается образованием:
- сложного локального (в месте удара) перелома на поврежденном ребре,
- локальных переломов на прилежащих ребрах,
- конструкционных ( на отдалении) переломов ребер на стороне удара — в боковых отделах,
- конструкционных переломов ребер на противоположной стороне на уровне удара по средне-ключичной линии,
- конструкционных(на отдалении) переломов грудины.
Кстати,
Свой пример - не доказательство, канеш, но всё же: случилось как-то запнувшись рухнуть с высоты собственного роста на камень который торчал из обработанной ветром скалы как петушиный гребень, или рыбий плавник. Сломал только одно ребро - то которое пришлось на этот гребень.Не припомните, какое ребро пострадало и в скольких местах вы его переломили? Интимный вопрос про ваш вес я скромно не задаю.
Отправлено: Sagitario - 04.11.21 21:57
Это -мой вариант, а не ваш. У вас ДВА человека воткнулись в камни с одинаковым эффектом.Не воткнулись, а упали. Результаты не совсем одинаковые, но их схожесть голосует скорее за камни, чем за нападение воздухоплавательного аппарата.
А эксперименты описанные у Тупикова говорят, что «окно» из 4-х ребер у Дубининой могло образоваться не только от падения на выступ соответствующих «окну» габаритов, но и от выступа меньшего по размерам - сопоставимого с полусферой которая использовалась в экспериментах, и оставившего след в виде разлитого кровоизлияния правее рукоятки грудины у Дубининой.
Оффтоп (текст не по теме)Вес тогда был - 82 Ребро - не то 6 не то 7 В скольких местах не знаю - рентген не делал. Понял что перелом только дня через три, когда спал отек и оно наладилось щёлкать на вдохе-выдохе.
Приходилось и ещё пару раз ломать, но обстоятельства были другие.
Приходилось и ещё пару раз ломать, но обстоятельства были другие.
Отправлено: Дед мазая - 04.11.21 23:15
Травмы дятловцев обсуждены тут уже не меньше 100500 раз.
А вот травмы дятловедов почти не обсуждались, хотя это тоже многое бы прояснило. Только тов.Мамаду, и в.п.с. помнится, честно признавали, что падали и ушибались, но ни тот ни другой не были до конца искренни и признавали у себя пострадавшим что угодно - ребра, руки, даже лопатку... А про головы - молчок.
Свой пример - не доказательство, канеш, но всё же: случилось как-то запнувшись рухнуть с высоты собственного роста на камень который торчал из обработанной ветром скалы как петушиный гребень, или рыбий плавник. Сломал только одно ребро...
Пока вникаю...:-[
Отправлено: Helga - 05.11.21 01:08
Ребро - не то 6 не то 7Не сомневалась.
Чудес не бывает
(https://i.imgur.com/ig3MiOw.jpg)
Природа не просто так сформировала форму грудной клетки человека. Она таким образом дополнительно защищает область сердца.
Не воткнулись, а упали. Результаты не совсем одинаковые, ноНо в обоих случаях сломаны совсем не те рёбра, которые люди ломают при падениях.
При падениях страдают те рёбра, что и должны пострадать , см приведённый рисунок: это будут 5-6-7 Повторю: чудес не бывает.
Упасть с высоты своего роста так, что произойдёт соударение хоть с плоскостью земли, хоть с выступающим концентратором ВТОРЫМ ребром невозможно! Это не позволит сделать строение грудной клетки.
Я уже не говорю о том, что при падении вперёд - человек выставит руки и
они тоже пострадают.
Кроме этого, при движении по наклонной плоскости центр тяжести человека смещается относительно точки опоры -назад
(https://talkultra.files.wordpress.com/2018/09/iancorless_glencoesky-08765.jpg)
https://www.skyrace.club/blog/ot_gornogo_bega_k_skairanningu_i_treilam (https://www.skyrace.club/blog/ot_gornogo_bega_k_skairanningu_i_treilam)
Может на таких мероприятиях вы найдёте подходящие случаи? Сейчас есть несколько спортивных дисциплин, которые либо дадут вам соответствующую статистику подтверждающую вашу правоту либо - вы ошиблись.
Ещё раз повторю: переломы ТОЛЬКО 5-6-7 рёбер рассматривать не нужно. Это - не наша аналогия! Наша это 2-3-4 ребро.
(https://sport-marafon.ru/upload/blog/img/08/0811-005.jpg)
https://mountain-race.ru/news/kalendar-startov-2018/ (https://mountain-race.ru/news/kalendar-startov-2018/)
https://www.skyrace.club/event/Night_Trail_etap_trejl_zabegov_Pyat_vershin_6149 (https://www.skyrace.club/event/Night_Trail_etap_trejl_zabegov_Pyat_vershin_6149)
Отправлено: Григорий Комаров - 05.11.21 04:27
Упасть с высоты своего роста так, что произойдёт соударение хоть с плоскостью земли, хоть с выступающим концентратором ВТОРЫМ ребром невозможно! Это не позволит сделать строение грудной клетки.Совершенно верно. Причем при целой ключице.
Отправлено: Helga - 05.11.21 09:23
Совершенно верно. Причем при целой ключице.Тело человека создано таким образом (Богом или эволюцией, как хотите), чтобы он не погиб при банальном падении с высоты своего роста.
Поэтому, при падении - нагрузка воспринимается всей реберной системой,
и вся эта система устроена так, что
она без разрушения воспринимает этот удар.
Иными словами,
удар некой травмирующей плоскости
может воспринять без разрушения контактная поверхность ИЗ НЕСКОЛЬКИХ РЁБЕР.
То есть, когда
весь вес человека придётся на одно-два ребра (из-за падения на концентратор) - они сломаются.
когда нагрузка от падения с высоты своего роста
придёт на 10 ребер - они выдержат.
Отправлено: Sagitario - 05.11.21 11:51
Не сомневалась.Как это не бывает?! Разве не чудо, что этот гребешок не оказался сантиметров на 25 - 30 повыше чем был, а я, болезный, запнулся там где запнулся, а не на полшага раньше? Тогда бы сломанным оказалось не 6-е или 7-е ребро, а как раз не то 2-е не то 3-е...
Чудес не бывает
Кроме этого, при движении по наклонной плоскости центр тяжести человека смещается относительно точки опоры -назадПоследний раз. При беге трусцой под горку, центр тяжести смещается назад по отношению к поверхности, когда бегущий пытается контролировать скорость.
Делать это на скользком спуске, значит неминуемо упасть на спину. В лучшем случае - на пятую точку. В рассматриваемой ситуации, это было бы единственно правильным выходом. Но даже у четвероногих в программе записано, что падений нужно избегать. Именно этот инстинкт и заставляет на скользком спуске переходить на бег. Одним удается мгновенно оценить ситуацию и волевым усилием заставить себя удержаться от бега (а в особо опасных случаях даже и сесть) другим нет. Как правило, «нет» проявляется у женщин, но не только. В результате скорость становится неконтролируемой и нарастает пока спуск не начнет выполаживаться, или пока бегущий не споткнется и не полетит клювом вперёд как метко выразился где-то тут кто-то из тутушних умников.
И в самый последний. Кроме как на 3-й гряде переломаться им было негде. При всем уважении к Игорю Б - предполагать что снег, который протыкается пальцем, может ломать ребра, это даже не смешно. Это печально. Даже тот снег что был на склоне, не смог бы этого сделать без помощи концентратора. Для этого нужен был фирн, а он (однолетний) там появляется только уже в мае, или в самом конце апреля.
Всё остальное - фантазии. Менее, или более правдоподобные, но фантазии.
Отправлено: Влас - 05.11.21 15:28
Тело человека создано таким образом (Богом или эволюцией, как хотите), чтобы он не погиб при банальном падении с высоты своего роста.А если бы человек упал внутренней частью своего скелета с высоты своего роста? А? Ведь, как бы, уже и не приспособлен для этого богом и эволюцией? )) Ваши версия (с ударами движущихся обьектов по телам) недостаточно безумна чтобы хоть как-то походить на истину. Попробуйте все вывернуть наизнанку и начать снова.
Кроме как на 3-й гряде переломаться им было негде.Никто там и не ломался (ровно так же, как и не разгонялся /бегом/ с ледяной горки для этого). :)
Если бы ваши фантазии (так или иначе) осуществились бы, то эксперт (и вы тоже) без труда обнаружил бы повреждение внутренних органов, эпидермиса и, само собой, гематомы именно от этого падения или удара (все равно).
Примеры из личной жизни - хорошо, ньютонова арифметика - тоже, но это не имеет отношения к рассматриваемому делу.
Отправлено: Sagitario - 05.11.21 16:38
Никто там и не ломался (ровно так же, как и не разгонялся /бегом/ с ледяной горки для этого).Какие могут быть повреждения кожи от удара о тупые твердые предметы при нескольких слоях одежды ?
Если бы ваши фантазии (так или иначе) осуществились бы, то эксперт (и вы тоже) без труда обнаружил бы повреждение внутренних органов, эпидермиса и, само собой, гематомы именно от этого падения или удара (все равно).
Примеры из личной жизни - хорошо, ньютонова арифметика - тоже, но это не имеет отношения к рассматриваемому делу.
Откуда возьмутся гематомы у не проживших после травмы и двух - трёх часов? (Кровоизлияния в местах ударов и гемотораксы - описаны)
Повреждения каких внутренних органов случаются при падениях?
Но балаболить никому не запретишь. Балабольство не кодифицировано и Правилами не запрещено.
Отправлено: Helga - 05.11.21 17:04
Действительно?Действительно. Это сопромат,
Как это не бывает?! Разве не чудо, что этот гребешок не оказался сантиметров на 25 - 30 повыше чем был, а я, болезный, запнулся там где запнулся, а не на полшага раньше? Тогда бы сломанным оказалось не 6-е или 7-е ребро, а как раз не то 2-е не то 3-е...;D *NO*
Делать это на скользком спуске, значит неминуемо упасть на спину. В лучшем случае - на пятую точку.Я об этом вам и сказала.
«нет» проявляется у женщин, но не только. В результате скорость становится неконтролируемой и нарастает пока спуск не начнет выполаживаться, или пока бегущий не споткнется и не полетит клювом вперёд как метко выразился где-то тут кто-то из тутушних умников.Вы не забыли, что речь ведёте о спортсменах
которые
спускались по каменистому склону в условиях плохой видимости?
Откуда вдруг после 2-каменных гряд
При беге трусцой под горку,бег трусцой под горку???!!!!
Я уже не говорю про обозначенные вами уклоны.
они внезапно оказались на скользком 25° сбросе утыканном выступающими камнями.Ещё раз повторю: у Люды 14 переломов. У Семёна 10.
Значит площадь удара, на который пришелся вес тела была больше, чем в ситуации
камень который торчал из обработанной ветром скалы как петушиный гребень, или рыбий плавник.Sagitario, я нашла для вас Night Trail и вообще - целый вид спорта, где как раз бегают по камням днём и ночью. Попробуйте поинтересоваться у любителей этого экстрима: много ли у них падений с травмами 2-4 и 2-7-е ребро.
Вдруг да найдётся ваш аргумент?
Отправлено: Sagitario - 05.11.21 17:33
целый вид спорта, где как раз бегают по камням днём и ночью. Попробуйте поинтересоваться у любителей этого экстрима: много ли у них падений с травмами 2-4 и 2-7-е ребро.Вот если бы дятловцы занимались этим видом спорта, был бы смысл об этом подумать, а если бы эти Ночные трейлеры бегали не просто по камням, а по ледяным горкам утыканным камнями был бы смысл у них кой чем поинтересоваться.
Ещё раз повторю: у Люды 14 переломов. У Семёна 10.Досточтимая сеньора! В опытах ув. д-ра Тупикова описание которых Вам удалось перепостить, но не удалось прочитать, удар приводивший к результату поразительно схожему с травмой Дубининой, производился, с Вашего позволения, сферическим пуансоном диаметром 65 (шестьдесят пять) миллиметров
Значит площадь удара, на который пришелся вес тела была больше, чем в ситуации
Отправлено: Helga - 05.11.21 17:50
Вот если бы дятловцы занимались этим видом спорта, был бы смысл об этом подумать,То есть вы сами понимаете, что *NO*
Так вот , в отличие от людей старающихся как можно быстрее ПРОБЕЖАТЬ дистанцию, дятловцы понимали, что бегать там не стоит. Кроме всего, там могли быть и вертикальные сбросы, так, что при любом ускорении - надо сразу падать на попу...
Досточтимая сеньора! В опытах ув. д-ра Тупикова описание которых Вам удалось перепостить, но не удалось прочитать, удар приводивший к результату поразительно схожему с травмой Дубининой, производился, с Вашего позволения, сферическим пуансоном диаметром 65 (шестьдесят пять) миллиметровО, Боги!!!
Про силу с которой маятник ударяет по скелету в сообщении ничего не сказано.
Так и Возрожденный говорит о травме, которую наносит автомобиль.
Поэтому я ваш пример забираю себе.
Он куда больше похож на ситуацию с внезапным ударом по палатке.
Отправлено: Sagitario - 05.11.21 18:20
дятловцы понимали, что бегать там не стоит.
даже у четвероногих в программе записано, что падений нужно избегать. Именно этот инстинкт и заставляет на скользком спуске переходить на бег.Поскользнулись и чтобы не упасть - побежали. Автоматом. Не задумываясь. Не приходилось ни разу так попадать штоле?!
Цитирование
Одним удается мгновенно оценить ситуацию и волевым усилием заставить себя удержаться от бега (а в особо опасных случаях даже и сесть) другим нет.
Про силу с которой маятник ударяет по скелету в сообщении ничего не сказано.Они считали энергию.
800 с чем-то Дж у них выходило.
И не по скелету, а по трупу. Свежему. Суточной, кажется, выдержки.
Поэтому я ваш пример забираю себе.Ради Бога. Хотя с объяснением травм-то, у Вашей версии и так всё пучком.
Отправлено: Helga - 05.11.21 19:43
Поскользнулись и чтобы не упасть - побежали. Автоматом. Не задумываясь. Не приходилось ни разу так попадать штоле?!Я понимаю, о чём вы говорите : это когда ВДРУГ наклон под ногами оказывается такой, что из-за слишком ушедшего вперёд Ц Т и для сохранения равновесия человек вынужден сделать слишком большой шаг вперёд, затем другой-третий и тут уже добавляется инерция.
Однако, их ситуации - только -"автоматом присели". Потому, что они уже давно идут по спуску, никакого неожиданного наклона, с которого "понесёт вскачь" быть не может.
Посмотрите, где 3-я гряда! сколько они уже прошли по СКЛОНУ горы вниз,
у них уже автоматика выработалась, но иная,
как раз идти "бережно и осторожно",
опасаясь что в любой момент под ногами может оказаться сброс.
Отправлено: tartar - 05.11.21 20:17
https://dyatlovpass.com/zolotaryov-exhumation-2-ru
Отправлено: Helga - 05.11.21 20:29
Хотелось бы напомнить уважаемым дятловедам, что эксгумация 2018 года могилы Золотарёва выявила у него перелом правой лопатки. Таким образом, травма Золотарёвым могла быть получена только в положении на спине, при воздействии большой силы сверху.да помним-помним
Отправлено: Влас - 05.11.21 23:20
Но балаболить никому не запретишь. Балабольство не кодифицировано и Правилами не запрещено.Совершенно верно.))) Следы на третьей гряде не закончились и не изменили своего характера после нее.
По правилам балабольства это не запрещено. Ходить по снежным склонам эти туристы не умели... да и падать тоже - с разбега грудью (хорошо шею не повредили) и на камень. Просто упали, встали, пошли и умерли не успев получить гематом и защитив одеждой кожу от удара сопоставимого со смертельным дорожным случаем ... в течении двух-трех часов.
Если лишнего не балаболить, то и загадки никакой нет совсем (и не было никогда) Понятно. :)
Он куда больше похож на ситуацию с внезапным ударом по палатке.С ударом под углом. Только такой удар получится у вас если будете катать по телам разные предметы. Не сверху, а под углом ... и при этом вы получаете (в своей версии) вполне себе симметричные переломы ребер и ничего больше. Удивительно... просто.)
ПС. Кстати, Буянов поступил очень мудро со своей доской (не зря инженер)). Она (доска) у него вылезла из снега (было примерно 50 сантиметров этого снега... скорее меньше) приподнялась метра на два, обрела необходимую толщину, твердость и вес и ухнула по ребрам строго вертикально и ничего не трогая лишнего в окружающей ее обстановке... ни других людей, ни другие кости, ни вещи, ни саму палатку ... нет, нет, нет... у палатки эта массивная глыба оборвала растяжки и сломала одну стойку (не совсем без потерь)
Очень не хватает его в этом серьезном "травматологическом" разговоре.
Отправлено: НифНафНуф - 06.11.21 03:31
Хотелось бы напомнить уважаемым дятловедам, что эксгумация 2018 года могилы Золотарёва выявила у него перелом правой лопатки. Таким образом, травма Золотарёвым могла быть получена только в положении на спине, при воздействии большой силы сверху.Дело в том, что табуреточка, столь любезно подставленная некоторыми исследователями под бегущего Золотарёва, оказалась с пружиной. Получив "на грудь", он отразился и упал на другую табуретку, но уже спиной. *THANK*
Но даже у четвероногих в программе записано, что падений нужно избегатьИнстинкт подсказывает человеку, что при падении вперёд нужно выставлять вперёд руки и "оно" происходит столь часто, что зимой вся травматология завалена
Добавлено позже:
Повреждения каких внутренних органов случаются при падениях?Селезёнка, если упасть очень "удачно" на подвздошную область.
Добавлено позже:
приподнялась метра на дваПоправлю. У Буянова и других "досочников" доска приподнялась всего на 1 метр, преодолев законы гравитации. Причём, во время подъёма, под воздействием гравитационных факторов, доска обрела известную твёрдость, а после произведённых разрушений и скрытность, то бишь, растворилась сама по себе. *THANK*
Отправлено: Helga - 06.11.21 06:34
Только такой удар получится у вас если будете катать по телам разные предметы. Не сверху, а под углом ...да, именно так.
И уже под эту ситуацию -искать вариант предмета. Покойный s777 выбрал другой вариант и у него получилась совсем другая версия, но вариант с тем ЧТО прокатилось по палатке -это уже чистой воды наши домыслы.
А вот то, что травмы получены в результате неожиданного удара по палатке -скорей всего - :pioneer: факт
Отправлено: Григорий Комаров - 06.11.21 07:16
А вот если "скорее всего" травмы получены в результате удара по палатке - тогда придется объяснить невнятный уход всей группы вместе с травмированными на полтора км. к верной смерти, и это при наличии хороших шансов выжить непострадавшим, оставаясь на месте. А оне вдруг, уходя от палатки с ранетыми, еще и разделились на две непонятные подгруппы.
Отправлено: Helga - 06.11.21 07:26
А вот если "скорее всего" травмы получены в результате удара по палатке - тогда придется объяснить невнятный уход всей группы вместе с травмированными на полтора км. к верной смерти, и это при наличии хороших шансов выжить непострадавшим, оставаясь на месте. А оне вдруг, уходя от палатки с ранетыми, еще и разделились на две непонятные подгруппы.Естественно. См подпись под моими сообщениями.
И это не единственная версия того, как могли развиваться события при изначальном "травмы получены в результате удара по палатке"
Отправлено: Helga - 06.11.21 13:07
Но ни Ваша версия, ни эта легенда не дают ответа на вопрос о наличии двух сходящихся цепочек следов на ПД.Григорий попробуем поговорить в моей версии и будут вам ответы на всё. Могу даже самостоятельно цитату вашего сообщения туда перенести
А уж следы -это вообще наше всё Я доклад в своё время там же где наш Вл Анкудинов делала. см видео, как говорится...
Ну - у меня аллергия на тех кто обсуждает свою версию во всех темах.
Отправлено: Нэнси - 07.11.21 10:54
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1336850)
Отправлено: Влас - 07.11.21 11:28
Можно переформулировать вашу претензию?Ассиметричное повреждение ребер и неизбежное (обязательное) повреждение эпидермиса.
Для того, чтобы соответствовать (причиной в своих версиях) заключению эксперта, исследователи строили специальные ситуации... что-то вроде "перины" на грудь и медленного (строго вертикального) продавливания грудной клетки эластичным предметом, обеспечивающего необходимое (нужное им) распределение давления по поверхности.
Вы с Sagitario, как я понял, этой ерундой не "заморачиваетесь" - ни "перинами". ни направлением, ни скоростью.
Имеете право (Sagitario знает какое)
:)
ПС. Возрожденный был близок к обнаружению причины и совсем не просто так заявил позднее (в интерпретации Владимира (из ЕкБ)) о взрывной волне приличной величины. Он искал эту "причину" долго и, все-таки, как ему показалось, нашел. Все бы хорошо, это можно было бы и принять за "причину" если бы не "мелочи" вроде перепонок и сопутствующих этой взрывной волне повреждений других частей тела и окружающего пространства.
Отправлено: Helga - 07.11.21 15:28
неизбежное (обязательное) повреждение эпидермиса.В детском возрасте я угодила в ДТП, меня сбила машина. Так вот, в месте удара бампером авто и перелома бедра НИКАКОГО повреждения эпидермиса не было.
А вот щёку осаднила знатно, что не мудрено: вторичный удар в результате отбрасывания на землю, пару метров как говорится - пропахала по газону обочины.
Ассиметричное повреждение реберТак только в армии всё параллельно и перпендикулярно. А туристы лежали кто на боку, кто на спине, но - чуть повернувшись
Отправлено: Ю.А.Р. - 07.11.21 16:50
А оне вдруг, уходя от палатки с ранетыми, еще и разделились на две непонятные подгруппы.Разделились они на три понятные группы.
Первая, что в овраге.
Вторая та, что "на пути к палатке".
Третья та, что у кедра с сигнальным костром.
Что и послужило скорее всего причиной гибели группы.
А вот причина разделения, к сожалению, загадка, т.к. причин может быть множество.
Как версия. Разделение могло произойти после установки палатки. Скажем так- совещание в "филях-2".
Золоторев увел троих к ручью.
Трое, во главе с Дятловым остались в палатке.
Двое пытались объединить и примерить поссорившихся.
Все на эмоциях. Поэтому и не брали никакой шансовый инструмент.
Мороз сделал свое дело...
Отправлено: Ramird - 07.11.21 17:01
Разделились они на три понятные группы.Вниз шли все в одной шеренге. На время два человека отошли в сторону. Может быть, камни обходили или сугроб какой-нибудь.
Первая, что в овраге.
Вторая та, что "на пути к палатке".
Третья та, что у кедра с сигнальным костром.
Что и послужило скорее всего причиной гибели группы.
А вот причина разделения, к сожалению, загадка, т.к. причин может быть множество.
Отправлено: Влас - 07.11.21 17:06
В детском возрасте я угодила в ДТП, меня сбила машина. Так вот, в месте удара бампером авто и перелома бедра НИКАКОГО повреждения эпидермиса не было.
Так только в армии всё параллельно и перпендикулярно. А туристы лежали кто на боку, кто на спине, но - чуть повернувшисьНу вот... так я и знал... :)
Удар машины получился "боле-мене" перпендикулярно плоскости вашего бедра и не было заметной продольной составляющей, а если она и была, то была купирована эластичной деформацией кожи и этого хватило. "Проникновение" бампера в бедро так же было незначительным и кожа справилась с этим, не лопнула (синяки-то, хоть были?))). Основное повреждение было от падения на асфальт и ссадины доставили значительный дискомфорт, расстройство здоровья, настроения... громкий плач. Бедро сломалось от испуга при виде врача (или родителей)
Жизнь есть жизнь из серии - "шел, подскользнулся, упал, потерял сознание, очнулся - гипс"
"Пьяный мужчина вывалился из окна третьего этажа, встал, отряхнул одну штанину, обматерил собравшихся и снова поднялся в свою квартиру на третьем этаже где и орал песни до утра. Трезвая женщина подскользнулась на ледяном тротуаре, упала и сломала два ребра, получила сотрясение мозга, шок и растяжение в области паха. Была доставлена в больницу в карете скорой помощи, самостоятельно передвигаться не могла."
Отправлено: Ю.А.Р. - 07.11.21 17:25
Вниз шли все в одной шеренге. На время два человека отошли в сторону. Может быть, камни обходили или сугроб какой-нибудь.Кто, когда и как определил что они шли одновременно? может группами по следам предыдущих с интервалом ну скажем полчаса или пять минут?
Да и принадлежность следов группе Дятлова - еще тот вопрос.
Отправлено: Helga - 07.11.21 17:36
Основное повреждение было от падения на асфальтнет
Перелом был от удара автомобилем
Отправлено: Влас - 07.11.21 19:31
нетВ моей юности был преподаватель аналитической геометрии - Беклемишев... очень интересный и разносторонний человек.Жена у него была точно как он - и преподаватель той же самой дисциплины, и творческая во всех отношениях личность, и чистой воды деспот (экзамены ей лучше было не сдавать).
Перелом был от удара автомобилем
К чему это... а, да... Беклемишев написал и издал любопытную книжку посвященную женской логике (все понимали это как анализ его собственного семейного опыта). Он утверждал, что женщины широко пользуются эмоциональным превосходством для победы в споре или доказательстве чего бы то ни было, причем это эмоциональное превосходство они достигают любыми путями и по любому поводу часто не имеющему никакого отношения к предмету спора или предмету доказательства.
Вы легко победите меня в вашей истории, Хельга... я буду посрамлен - да, вы получили удар автомобилем на большой скорости, он сломал вам бедро и никакого повреждения эпидермиса не было, вы "железобетонный" свидетель событий своей жизни. Говорить о травмах дятловцев со мной... м-да... не надо. со мной (и моими утверждениями) все всем ясно и на более простых, детских примерах.
Ок. :)
Отправлено: Старый - 07.11.21 19:41
Оффтоп (текст не по теме)издал любопытную книжку посвященную женской логике...Простите уж, Влас, но вмешаюсь: приём нечестный.
Хотя сказанное имеет место быть и справедливо.
Отправлено: Helga - 07.11.21 19:43
Оффтоп (текст не по теме)вы получили удар автомобилем на большой скорости,Вряд ли Москвич 402 мог развить на городской улице слишком большую скорость.
Да, мне самой обидно, что такая древняя колымага :(
Отправлено: Влас - 07.11.21 20:34
Оффтоп (текст не по теме)Простите уж, Влас, но вмешаюсь: приём нечестный.Да, возможно. Но меня тоже сбивал автомобиль на большой скорости. Помню про трещины в тазобедренных костях, но ничего не помню про эпидермис, не отложилось... хотя от штанов остались одни лоскутки. У меня не было собственного достойного контрпримера для Хельги несмотря на месяц лежки в постели. Вышел из спора как мог, как умею и как привык. Извините. :)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Да, мне самой обидно, что такая древняя колымагаНо эта колымага вполне себе соответствует представлениям Возрожденного об "автомобиле на большой скорости" в 1959 году. Так что... хороший пример, тот что надо, повезло вам, Хельга.))
Отправлено: galfind - 08.11.21 11:59
А вот то, откуда она «пришла», прежде чем взорваться- Б.А. Возрожденный мне рассказал в 1983 году.Ну так расскажите народу, поищем концы.
Пока что же, из вашей версии следует, что палатка была ближе к упавшему горевшему объекту, чем бежавшие от неё люди (т.к. они побежали в противоположную от объекта сторону).
Но тогда, если бы взрыв вызвал такую температуру, что оплавил бы снег на месте обнаружения следов - то уж от палатки с вещами остались бы лишь обгорелые металлические предметы, да и то...
Также, если бы именно взрывная волна повредила бы туристов, то она ещё раньше разнёсла бы в клочья палатку.
Не говорю уже, что взрыв оставил бы после себя большое количество фрагментов объекта, на огромной площади, и никакие солдаты не смогли бы собрать их все, с учётом снежного покрова..
Вобщем, хочу сказать, наличие целой (и даже стоячей) палатки убедительно свидетельствует об отсутствии в причинах трагедии сколько-нибудь значимых взрывных волн и температур.
Отправлено: Duster74 - 08.11.21 13:25
А вот то, откуда она «пришла», прежде чем взорваться- Б.А. Возрожденный мне рассказал в 1983 году. Не забывайте об этом, когда в очередной раз у вас возникнет желание поиздеваться над моей скромной персоной, которой от вашего дятловедения ничего не надо.Я тут недавно, но это же просто фантастика, это "информационная бомба"! Вы наверняка эти открытия опубликовали в 1983 или 1984 годах? Можете ссылочку скинуть?
Отправлено: Sagitario - 08.11.21 13:48
Цитата: Владимир (из Екб) - 04.11.21 18:01Информационная бонба у него бутафорская - из говна и соломы, и взрываться не может, а ссылочку года на полтора-два он мог бы Вам кинуть до того как его выперли на пензию. Щаз уже может только плеваться во все стороны и говорить всем какой он фанатичный недятловед.
А вот то, откуда она «пришла», прежде чем взорваться- Б.А. Возрожденный мне рассказал в 1983 году. Не забывайте об этом, когда в очередной раз у вас возникнет желание поиздеваться над моей скромной персоной, которой от вашего дятловедения ничего не надо.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я тут недавно, но это же просто фантастика, это "информационная бомба"! Вы наверняка эти открытия опубликовали в 1983 или 1984 годах? Можете ссылочку скинуть?
Отправлено: Helga - 08.11.21 14:03
Б.А. Возрожденный мне рассказал в 1983 году.а в каком году Иванов Ельцину письмо писал?
Отправлено: Григорий Комаров - 08.11.21 14:50
Я тут недавно, но это же просто фантастика, это "информационная бомба"!А зачем вам ссылочка, если это - фантастика? Вы - ее любитель? Тогда должны знать, что фантасты - народ самодостаточный, ищите сами. Если же ваше вскрик основан на недоверии - пжлста, представьте свои взгляды - народ сопоставит. Предлагаю на будущее относиться к оппонентам с уважением. Правда, пока неясно, кому вы оппонент, покуда не высказали свои представления.
Добавлено позже:
Пока что же, из вашей версии следуетВладимир из Екб неоднократно подчеркивал, что у него нет версии.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)хочу сказать, наличие целой (и даже стоячей) палатки убедительно свидетельствует одвойке по русскому в общеобразовательном учреждении?
galfind, стоячим - впечатлило, спс.
Отправлено: Дед мазая - 08.11.21 17:59
Я тут недавно, но это же просто фантастика, это "информационная бомба"! Вы наверняка эти открытия опубликовали в 1983 или 1984 годах? Можете ссылочку скинуть?Раз сто уже рассказано. Вы хоть почитайте чуток. Хотя бы тему https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.8730...
А зачем вам ссылочка, если это - фантастика?Фантастика - это то, что пытался навешать Молодому и перспективному Исследователю на уши по поводу Разреза №3 Пан Sagitario... *YES*
Я так хохотался...(с) к-ф "Мимино", если склероз не подводит... :)
А Анкудинов рассказал о своей беседе с Возрожденным и даже привел доказательства, что они пересекались - вроде Акты были, подписанные им и Возрожденным совместно, если я ничего не путаю. Что-то я такое припоминанию, но точнее ответит он сам, надеюсь. Верить или нет, дело ваше. Но, если Вы уверены, что он врет, то предъявите доказательства. Может, вы поэтому толпой и думаете задавить количеством?.. :(
И очень жаль, что мы (остальные) так и не узнаем подробностей этого разговора...
При всем моем уважении...
Отправлено: Влас - 08.11.21 20:08
Оффтоп (текст не по теме)И очень жаль, что мы (остальные) так и не узнаем подробностей этого разговора...При всем к вам уважении, Дед мазая - " И очень жаль, что я так и не узнаю подробностей этого разговора..."
Отправлено: Дед мазая - 08.11.21 21:17
Разворачиваемый текстНадеюсь, Вы не подумали, что я имел в виду "Мы, Божьей милостью и т.д."?.. :)При всем к вам уважении, Дед мазая - " И очень жаль, что я так и не узнаю подробностей этого разговора..."
Под "мы" я не имел в виду Вас, Пана (это уважительное, если кто не понял) Sagitario, Григория Комарова и еще многих, которым все давно ясно и ничего не интересно. Несмотря на то, что вас очень много, но вы еще не все. Уверен, есть и те, кому было бы интересно узнать подробности этого разговора. Потому и написал "мы". Я даже могу указать еще одного, кому это инетересно - Иван Иванов. А двое - это уже "мы"...
Отправлено: алекс шаркин - 08.11.21 21:32
Разворачиваемый текст А вы ,которые мы ,уверены ,что сам Владимир Дмитриевич в 2016 году мог хорошо помнить подробные детали того ,очень давнего разговора в 1983 м году ? Он же сам признавался ,что на тот момент его совершенно не интересовала эта история с ГД и он особо не вслушивался в то ,что ему говорил Борис Алексеевич. Не разыщи его в 2015г Ю. Кунцевич ,может быть и сам Владимир из Ек-га не вспомнил бы о той встрече ,состоявшейся 33 года назад ?
Отправлено: Djacka - 08.11.21 21:40
А вот то, что травмы получены в результате неожиданного удара по палатке -скорей всего - :pioneer: фактНу, да, все верно, это было понятно и раньше, да - факт. Но может уже дальше пора двигаться, ув. Helga? Ну, вот наряду с летательным аппаратом, может присмотреться к дереву, например? Тоже бывают падают и травмы наносят.
Отправлено: Helga - 08.11.21 21:47
Ну, вот наряду с летательным аппаратом, может присмотреться к дереву, например?Ах, какая догадка!
её развил в своей книге один из наших коллег.
Отправлено: galfind - 08.11.21 21:53
Владимир из Екб неоднократно подчеркивал, что у него нет версии.Мне померещилось?
"... А отличаюсь я от вас тем, что давно знаю не только причину гибели туристов, но и то, откуда «пришла» ракета, которая вечером 1 февраля 1959 года взорвалась в районе перевала..."
"... Люди прошли (или пробежали) по снегу, образовали на снегу следы. После этого снег подвергся термическому воздействию. На трех участках в данном месте ("языками") снег расплавился, образовалась вода, которая застыла на морозе- образовался лёд. Между этими "языками" сохранились участки снежного покрова. И поверхность снега на этих участках никак не могла в той или иной степени не оплавиться от этого термического воздействия- с последующим образованием ледяной корки. ..."
@Владимир(ЕКБ)
Ага, с пальмы слез)))двойке по русскому в общеобразовательном учреждении?
galfind, стоячим - впечатлило, спс.
Так что, по существу - согласны?
Отправлено: Djacka - 08.11.21 22:13
Ах, какая догадка!Не читал, но одобряю.
её развил в своей книге один из наших коллег.
Но это как вариант. Такие травмы могло нанести как раз дерево. Но тут есть загвоздка, если бы это было дерево, то и загадки гибели туристов бы не было. И следствие вздохнуло бы с облегчением.
Отправлено: Ramird - 08.11.21 23:26
Не читал, но одобряю.Около палатки не было дерева, только одно маленькое полено на растопку рядом лежало.
Но это как вариант. Такие травмы могло нанести как раз дерево. Но тут есть загвоздка, если бы это было дерево, то и загадки гибели туристов бы не было. И следствие вздохнуло бы с облегчением.
Отправлено: Влас - 09.11.21 00:02
Оффтоп (текст не по теме)Под "мы" я не имел в виду Вас, Пана (это уважительное, если кто не понял) Sagitario, Григория Комарова и еще многих, которым все давно ясно и ничего не интересно.Сильное утверждение и несправедливое - на самом деле многое неясно и кое что интересно ..мне (за других отвечать не могу, другие не поручали)), но речь шла о конкретном предмете. Вы согласны?
И что вы (группа любознательных) хотите узнать из подробностей разговора Возрожденного с Анкундиновым, ведь он, кажется, уже все рассказал? А... помню - с какой стороны прилетела ракета... это Владимир не успел доложить, спешил. Узнаете когда нибудь, обязательно. А пока, в качестве разминки и тренировки эрудиции (да и время скоротать) подумайте какое это имеет значение - прилет ракеты справа, слева, спереди или сзади под углом. Если по указанному (из разговора) азимуту попытаетесь вычислить ракетодром, то ошибетесь, ракета была аварийная и падала по нисходящей спирали на парашютах (про парашюты догадаться совсем не сложно и без Возрожденного, в парашютах-то все дело в ракетной версии и есть)).
:)
Отправлено: НифНафНуф - 09.11.21 01:19
Такие травмы могло нанести как раз дерево.Очень избирательное дерево получается. Этих бью, а этих не бью, да ещё так метко и "больно", профессионально. *THANK*
Отправлено: Djacka - 09.11.21 01:38
Около палатки не было дерева, только одно маленькое полено на растопку рядом лежало.А мы не знаем, что там, на склоне, росло 2 февраля, знаем только, что палатку со всем остальным, нашли 26-ого.
Очень избирательное дерево получается. Этих бью, а этих не бью, да ещё так метко и "больно", профессионально. *THANK*Все верно, сучки бьют избирательно. 6-е ребро ломают, 7- нет.
Отправлено: НифНафНуф - 09.11.21 01:46
Все верно, сучки бьют избирательно. 6-е ребро ломают, 7- нет.При этом снимают одежду и особенно обувь. А ещё один "сучок" был с ножом , а другой бил и спереди и сзади, а третий только по лицу.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.11.21 02:32
Оффтоп (текст не по теме)Так что, по существу - согласны?Согласен, только не люблю обсуждать за спиной.
Отправлено: Иван Иванов - 09.11.21 04:10
Я даже могу указать еще одного, кому это инетересно - Иван Иванов. А двое - это уже "мы"...Да, вы правы, коллега, мне действительно интересно и я побеседовал с Владимиром Дмитриевичем... Он очень интересный собеседник, кстати. По крайней мере, стало понятно, как Темпалов с Ивановым имеют нас, коллеги, уже 60 лет. Всё довольно просто...
Добавлено позже:
Может, вы поэтому толпой и думаете задавить количеством?..Это невозможно, коллега, количество оппонентов уже значения не имеет. Нас мало , но мы в тельняшках!
Отправлено: Helga - 09.11.21 07:25
Не читал, но одобряю.Очень советую приобрести и почитать
Но это как вариант.
И что вы (группа любознательных) хотите узнать из подробностей разговора Возрожденного с Анкундиновым, ведь он, кажется, уже все рассказал?Я очень хочу, чтобы всегда чётко звучало:
Возрожденный сделал эти выводы самостоятельно, исходя из рассматриваемых и описанных им травм
или
Возрожденный получил от кого-то из уполномоченных такое объявить - чёткое и недвусмысленное извещение о том, что там была ракета.
По крайней мере, стало понятно, как Темпалов с Ивановым имеют нас, коллеги, уже 60 лет. Всё довольно просто...Если учесть, что Иванов ещё и Ельцина (с известным письмом) имел, то...
стало понятно, как Темпалов с Ивановым имеют нас, коллеги, уже 60 лет. Всё довольно просто...
Отправлено: Иван Иванов - 09.11.21 08:30
Если учесть, что Иванов ещё и Ельцина (с известным письмом) имел, то...И что в этом письме?
Отправлено: Дед мазая - 09.11.21 09:48
Разворачиваемый текстВозрожденный сделал эти выводы самостоятельно, исходя из рассматриваемых и описанных им травмУ меня очень туго с нужными цитатами, но вроде Анкудинов говорил, что Возрожденный описывал травмы, характерные для взрывной волны...
илиИ Возрожденный четко следовал этому указанию аж до 1983-го года? Если бы это было, то были бы еще свидетели (сослуживцы, семья), которым Возрожденный такое говорил? А их нет. Как-то странно Возрожденный выполнял задание уполномоченного, не находите?..
Возрожденный получил от кого-то из уполномоченных такое объявить - чёткое и недвусмысленное извещение о том, что там была ракета.
И это совсем не аргументы за то, что этого разговора Возрожденного с Анкудиновым не было. Нас же не удивляет, что Возрожденный говорил о взрывной волне, как о причине травм Золотарева и Дубининой с самим Ивановым еще в 1959-м году?..
Мы тут где-то с Григорием Комаровым попытались перевести на русский Протокол допроса Возрожденного и пришли к такому выводу, если я опять что-то не понял не так...
Еще раз. Я бы очень узнать все подробности их разговора до мельчайших деталей. А "кушать" или нет, потом бы каждый решил сам для себя...
Отправлено: Helga - 09.11.21 10:01
И что в этом письме?Как же ты не знаешь?
В письме -отсылка к статье про ОШ
Добавлено позже:
У меня очень туго с нужными цитатами, но вроде Анкудинов говорил, что Возрожденный описывал травмы, характерные для взрывной волны...это очень скользкий момент:
с чем мы имеем дело - с ВЫВОДОМ Возрожденного, сделанным на основе его представлений о ракетах
или
реальных сведениях, полученных Возрожденным от начальства или подобного рода товарищах (например осведомлённых и уполномоченных военных чинах и т п).
На мой взгляд - разница принципиальная.
Отправлено: Иван Иванов - 09.11.21 10:35
Как же ты не знаешь?Не знаю. Текст письма Иванова к Ельцину я не читал... как -то на глаза не попался. Дай ссылку.
Добавлено позже:
Пожалуйста.
Отправлено: Duster74 - 09.11.21 11:10
Я тут недавно, но это же просто фантастика, это "информационная бомба"! Вы наверняка эти открытия опубликовали в 1983 или 1984 годах? Можете ссылочку скинуть?Спасибо, но я спрашивал про период 1983-1984 гг., а ссылка про 2016г. )))))))))))))))))))))
Раз сто уже рассказано. Вы хоть почитайте чуток. Хотя бы тему https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.8730...
Отправлено: Влас - 09.11.21 13:44
Оффтоп (текст не по теме)Еще раз. Я бы очень узнать все подробности их разговора до мельчайших деталей. А "кушать" или нет, потом бы каждый решил сам для себя...Еще раз, Дед мазая - "А "кушать" или нет, потом бы я решил сам для себя" :)
"Каждому" эта ракетная стряпня Возрожденного (да и еще под соусом Анкундинова) - не нужна.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - обсуждайте тему, а не участников форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - обсуждайте тему, а не участников форума
Отправлено: Helga - 09.11.21 14:29
Отправлено: Иван Иванов - 09.11.21 14:42
https://disk.yandex.ru/a/Tdb-gCFx3YQYiz/5b31d82747708b77fb2049e0Это копия. А оригинал?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.11.21 15:11
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:это очень скользкий момент:Я закончил участие в вашем совершенно бесполезном базаре. И не сочтите этот комментарий за возобновление моего участия: просто надо было ответить на личное сообщение, вот и полюбопытствовал. И увидел удивительное!
с чем мы имеем дело - с ВЫВОДОМ Возрожденного, сделанным на основе его представлений о ракетах
или
реальных сведениях, полученных Возрожденным от начальства или подобного рода товарищах (например осведомлённых и уполномоченных военных чинах и т п).
На мой взгляд - разница принципиальная.
Вы, Хельга, это как со своим "скользким моментом"- или прикидываетесь, извините, "непонимающей наивной девушкой", или у вас и в самом деле память короткая?
А, может, это ваш "дятловедческий приём": создать у тех, кто вас читает, ложное мнение о том, что ваш оппонент всеми силами и способами уклоняется от ответов на ваши "уличающие" вопросы "дятловедческой контрразведчицы-особистки" и не желает прояснить выявленные вашей проницательностью "скользкие моменты"?
Последний вариант может действительно оказаться весьма эффективным "на публику" в том случае, если ваш оппонент по каким-либо причинам вам не будет возражать: все ведь и подумают, что это так и есть- ведь возражений от оппонента не поступило! А не поступило потому, что и возразить ему нечем- так ведь получается?
Вот я и предполагаю, что вы после того, как я заявил о прекращении своего участия в этих, извините, ваших "обсуждениях-осуждениях", и решили воспользоваться данным "дятловедческим приемом", не так ли?
Но я ведь по вашим правилам не играю. И потому позволил себе сделать данное разъяснение- как для вас, Хельга, так и для тех, кто всё это читает. Чтобы навсегда с данным вопросом закончить и больше сюда не вылезать.
А потому в очередной раз (и какой уже по счету: и не говорите больше никогда, что я на этот ваш вопрос не ответил!) объясняю вам печатными буквами и русским языком.
То, что некоторые туристы (из числа тех, трупы которых вскрывались экспертом 9 мая 1959 года) подверглись воздействию взрывной волны, Возрожденный установил на основании характерных признаков, обнаруженных им при вскрытии этих трупов.
А вот сведения о том, что произошел взрыв ракеты (и о том, откуда эта ракета "пришла") Возрожденный получил именно от "осведомленного лица"- того самого, которое руководило расследованием. А кто это был- с вашей проницательностью сами сможете догадаться (хотя я вам ведь об этом говорил- напрягите свою память!).
И никак то, откуда ракета "пришла", Возрожденный не мог установить по результатам вскрытий- да неужто это до вас никак не доходит! Как и то, что это была ракета. Или это тоже один из ваших "дятловедческих приёмов" : приписать мне "утверждение", будто бы я заявил, что это- как раз оно так и есть, и на основании такой манипуляции объявить меня выдумщиком и лжецом? Ведь и дураку понятно, что по результатам вскрытий установить, что "повреждения- именно от ракеты" (а уж тем более- откуда она "пришла") невозможно!
И я ведь про всё про это вам объяснял много-много раз, в том числе, и тогда, когда нам приходилось встречаться по случаю ежегодных конференций, организуемых Фондом. У вас ведь есть (сами же говорили!) ваши тайные диктофонные записи разговоров со мной- вот прослушайте их еще раз, освежите свою память!
И несмотря на это, вы постоянно и упорно утверждали "на публику" (и утверждаете сейчас!), будто бы я вот на этот "скользкий" (по вашему же выражению) вопрос вам постоянно отказывался отвечать!
Нехорошо, Хельга, обманывать ваших читателей!
Полагаю, что теперь уж у вас не будет никаких оснований заявлять, что на ваш "скользкий" вопрос я не ответил.
Успехов вам в вашем дятловедении!
Отправлено: Helga - 09.11.21 16:06
То, что некоторые туристы (из числа тех, трупы которых вскрывались экспертом 9 мая 1959 года) подверглись воздействию взрывной волны, Возрожденный установил на основании характерных признаков, обнаруженных им при вскрытии этих трупов.Он эти, характерные исключительно для взрывной признаки - не указал в Актах?
А вот сведения о том, что произошел взрыв ракеты (и о том, откуда эта ракета "пришла") Возрожденный получил именно от "осведомленного лица"- того самого, которое руководило расследованием. А кто это был- с вашей проницательностью сами сможете догадаться (хотя я вам ведь об этом говорил- напрягите свою память!).Я спокойно могу вам в лс сбросить ссылку на облако, где хранится запись всей конфы.
Видите ли, Владимир, у нас есть ваши рассказы о беседах с Возрожденным
и есть письмо Льва Иванова - к Ельцину.
Они лежат на разных чашах весов и -личное письмо Иванова Ельцину перевешивает рассказ Анкудинова (который, замечу в скобках от идеи под полиграф повторить свой рассказ шарахнулся как от огня)
Я даже не буду напоминать, что у нас есть рассказы других участников, того же Карпушина или Сюникаева. Причём не в пересказе, как в случае с Патрушевым, всю историю которого нам рассказывала В Н Гаматина,
это - видео и аудиозаписи.
А ещё есть письма внука деда аэросаночника, воспоминания охотника Стёпочкина и проч.
Отправлено: galfind - 09.11.21 16:19
Но тем не менее, Туманов - единственный судмедэксперт, который высказался по поводу травм дятловцев (или я чего-то не знаю? расскажите). И его высказывания стороной обойти не получится.Да нифига не единственный. Вернее, единственный (возможно) судмедэксперт, кто на этой теме заработал некоторую часть известности.
Напр. на медицинских форумах, где была затронута тема ГД, многие высказывались, просто никакого ажотажа при этом не было, цвет тел никого не удивлял. Ни о какой конспирологии мыслей не высказывалось. Да, замёрзли. Да, описано хреново, но для тех времён и мест терпимо. Да, не указаны кое-какие детали, которые могли бы пролить свет, но их тогда и не указывали... Да, в наши описание было бы иным, и позволило бы с точностью ответить на многие вопросы, но тогда таких знаний ещё не было... Вот в таком ключе.
Споров о причинах смерти я там не заметил.
Вообще, если лазить именно по профильным форумам (интересует выметеный круг "от вертолёта" - читать вертолётчиков, интересуют вопросы быта - читать туристов со стажем, интересуют нюансы уголовного дела - читать работников юстиции...) - то интригующих загадок по теме ГД становится гораздо меньше.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.11.21 16:36
Оффтоп (текст не по теме)Анкудинова (который, замечу в скобках от идеи под полиграф повторить свой рассказ шарахнулся как от огня)Вот ведь опять вынудили вылезти!
Да не надо, извините, врать "на публику"! Хорошо ведь знаете, что я отказался участвовать в "шоу-детекторе" на Первом канале- к чему склоняли меня вы и Борзенков. Потому что в теле-шоу я участия никогда не принимал и принимать не буду. Я в эти шоу- игры не играю. И это я вам в своё время объяснил. И тогда же (да неужто забыли???) предложил пройти полиграф в УВД Свердловской области. Организацию этой процедуры и её оплату я брал на себя, а полученное заключение имел намерение опубликовать для всеобщего сведения- что же вы про это не пишете? Не выгодно? И что тогда получилось? А то, что вы сразу же утратили всякий интерес к этому вопросу! Что, "не помните"? Да ведь всё это есть на данном форуме, каждый желающий может отыскать и прочитать.
Так что не надо, извините, врать. Некрасиво это смотрится. И ваши "дятловедческие приёмы"- тоже.
И будьте любезны, избавьте меня от необходимости сюда вылезать для ответов на ваши лживые измышления. А не ответишь- ваши читатели и подумают, что то, что вы пишете- правда. На то ведь и рассчитываете- не так ли, Хельга?
А верите вы или нет- мне какое до того дело? Да сколько угодно не верьте! Только вот врать не надо. Например, несмотря на то, что к вам (после того, как выяснились ваши неблаговидные поступки по отношению к моей скромной персоне) я всякое доверие утратил, тем не менее, я ведь не вру. И никогда не врал- примите это к сведению. Потому примите к сведению (если не знали), что моя референтная группа- это не дятловеды, которые изоврались друг перед другом, сочиняя свои "версии" и поэтому считающие, что все другие врут точно также. Моя референтная группа- это профессионалы (в том числе- и по изобличению врунов и самого разного рода жуликов), которые врунов в своей среде терпеть не могут! И не ставьте меня на одну доску с вашими выдумщиками разного рода небылиц, среди которых вы пребываете. Да и лично мне от всего этого дятловедения никогда ничего не было нужно.
Отправлено: Иван Иванов - 09.11.21 16:40
Он эти, характерные исключительно для взрывной признаки - не указал в Актах?Указал.
Добавлено позже:
и есть письмо Льва Иванова - к Ельцину.Копия.
Добавлено позже:
личное письмо Иванова Ельцину перевешивает рассказ АнкудиноваКопия ничего и никогда не перевесит.
Добавлено позже:
воспоминания охотника СтёпочкинаТы серьёзно ???
Отправлено: Helga - 09.11.21 17:14
Копия ничего и никогда не перевесит.Ты серьёзно?
Добавлено позже:
Цитата: Helga - сегодня в 16:06
воспоминания охотника Стёпочкина
Ты серьёзно ???
Я богато привела фамилий тех, кто своими глазами видел, своими ушами слышал, потому, что был там САМ.
Разворачиваемый текст И -рассказывают все они - разное. Как быть?
Или - был супругом/супругой пилота.
Указал.И что же можно отнести исключительно только к взрывной травме и -ни к чему более?
Повреждение барабанных перепонок?
Хорошо ведь знаете, что я отказался участвовать в "шоу-детекторе" на Первом канале- к чему склоняли меня вы и Борзенков.Это - я хорошо знаю, а другие - не настолько хорошо.
Я помню, что вы на мою идею ответили что не верите в полиграф, что его можно обхитрить и т д
И тогда же (да неужто забыли???) предложил пройти полиграф в УВД Свердловской области. Организацию этой процедуры и её оплату я брал на себя, а полученное заключение имел намерение опубликовать для всеобщего сведения- что же вы про это не пишете? Не выгодно? И что тогда получилось? А то, что вы сразу же утратили всякий интерес к этому вопросу! Что, "не помните"?Грешна, не помню такого, допускаю, что могла и пропустить.
И - что вам помешало? Отсутствие МОЕГО интереса?! Серьёзно?
Отправлено: Иван Иванов - 09.11.21 17:19
И -рассказывают все они - разное. Как быть?Никак, Ольга. 10 свидетелей расскажут тебе 10 разных историй. Это аксиома.
Добавлено позже:
Повреждение барабанных перепонок?Нет, это бывает не всегда. Тот, кто перепечатывал акты, не был патанатомом , ошибся, и вписал в акт то, чего не следовало. Всё "взрывное " там убрано, за одним исключением.
Отправлено: Дед мазая - 09.11.21 19:27
Разворачиваемый текстС моей стороны призывать к миру, учитывая, что я сам еще тот скандалист, как-то не совсем удобно, но тем не менее...
Уважаемые Коллеги! Ну, найдите вы уже в себе силы как-то прекратить эту склоку. Кто-то случайно забыл предупредить, что идет запись разговора, считая, что это всем известно. Кто-то решил, что ему заданы вопросы, которые призваны не прояснить ситуацию, а поймать его на противоречиях. И пошло-поехало. Я, конечно, не в курсе всех тонкостей - но все живы, а остальное поправимо...
Что касается полиграфа - я бы тоже не пошел на него. Зачем? Чтобы сказали, что или полиграф был сломан, или оператор дальний родственник, или такой хитрец, что обманул даже полиграф?..
Уважаемые Коллеги! Ну, найдите вы уже в себе силы как-то прекратить эту склоку. Кто-то случайно забыл предупредить, что идет запись разговора, считая, что это всем известно. Кто-то решил, что ему заданы вопросы, которые призваны не прояснить ситуацию, а поймать его на противоречиях. И пошло-поехало. Я, конечно, не в курсе всех тонкостей - но все живы, а остальное поправимо...
Что касается полиграфа - я бы тоже не пошел на него. Зачем? Чтобы сказали, что или полиграф был сломан, или оператор дальний родственник, или такой хитрец, что обманул даже полиграф?..
Коллеги! Предлагаю отвлечься...
Вот тут https://taina.li/forum/index.php?topic=16880.msg1337111#msg1337111 мы с Григорий Комаров провели филологические изыскания по Протоколу допроса Возрожденного. До меня никак не доходило - почему Владимир (из Екб) отсылает нас к этому Протоколу, как к доказательству взрывной волны на Склоне. Я считал, что Возрожденный имеет в виду взрывную волну, как причину травм Золотарева и Дубинину, как третью аналогию вместе с двумя у Тибо-Бриньоля. А оказалось, что это не так - Возрожденный говорил только о величине силы воздействия на Тибо-Бриньоля, но не переносил сами аналогии на Золотарева и Дубинину...
Заодно и поправите нас с Григорий Комаров и
Я не большой спец по взрывам и в медицине, но тоже как-то напрягает отсутствие повреждений барабанных перепонок...
Отправлено: Старый - 09.11.21 19:39
Эксперт сравнивал силы ударов по тяжести травм, и ничего не говорил конкретно о причинах потому что это не его дело, думаю- выводы делать.
Отправлено: Иван Иванов - 09.11.21 19:43
Возрожденный говорил только о величине силы воздействияОн эксперт, он отвечал на поставленные вопросы. Про взрыв его не спрашивали, он и не отвечал...
Добавлено позже:
Он же не был дятловедом, ибо только истинный дятловед готов годами вбивать свои фантастические теории в головы соратников...
Отправлено: Влас - 09.11.21 20:23
Он же не был дятловедом, ибо только истинный дятловед готов годами вбивать свои фантастические теории в головы соратников...Не был в 1959, не было оснований. Но потом осознал свою ошибку (реальность изменилась) и стал им (дятловедом) в полной мере ... ну и стал вбивать свои фантастические ракетные теории в головы...
ПС. Не было никогда (и ни у кого) ни одного (самого завалящего) материального факта присутствия людей и обьектов (любого назначения и исполнения) на склоне вплоть до появления поисковиков. Все разговоры-намеки на какие-то военные испытания или аварии рукотворных изделий, приведших к гибели туристов, были и остаются (на сегодняшний день) неподдельным, дистиллированным трепом растерявшихся людей (дятловедов-техногенщиков... само-собой). Такова суровая реальность.
Отправлено: Vbox - 09.11.21 20:23
дело не секретное (папка т.е.) зачем туда следователю вкладывать то, что может оказаться под грифом?
это с одной стороны
с другой, мы ведь не знаем что это за папка и цель ее создания
если это дело что закрыли по отсутствию то как-то странно выглядит срок его хранения
если же часть чего то большего то тоже вопрос, на кой нам показывать часть чтоб мы искали остальное?
а вот теперь итог, "Опровержение выводов судмедэксперта Туманова" выводы по какому вопросу? не существующего дела о не состоявшейся гибели или? что обсуждаем то?
группа Дятлова погибла, нашли тела, есть свидетели опознания
и все? а где привязка гибели к месту и времени? ото ж...
Отправлено: Дед мазая - 09.11.21 20:51
Простите, Старый здесь причём?
Всё что говорил Возрожденный, сравнивая, он о "силе" воздействия и говорил.Это не Вы писали? Хорошо, я Вас вычеркиваю... :)
Иногда уточняя что травмы рёбер (его мнение) с высоты собственного роста получить невозможно.Читаем внимательно Протокол...
Он эксперт, он отвечал на поставленные вопросы. Про взрыв его не спрашивали, он и не отвечал...Может и не спрашивали, но как же не отвечал, если он говорит о взрывной волне? Он же не говорит, что травмы Золотарева и Дубининой похожи на травмы в ДТП или от падения из-за "порыва сильного ветра", как у Тибо-Бриньоля? Он говорит, что величина силы была такой же. То есть, можно сделать вывод, что и у Тибо-Бриньоля травма от взрывной волны, но эксперт не увидел у него признаков, указывающих на это однозначно. А у Золотарева и Дубининой увидел. Потому и написал, что очень похоже...
Отправлено: Старый - 09.11.21 21:23
написал, что очень похоже...Сильный толчок в спину имел ввиду, не саму "волну", как и в сравнении с авто- не авто, наверное.
Всё же если о Тибо, то на склоне споткнуться и голова метра три пролетит, да руки заняты- наверное можно так точно разок угодить виском в выступ, кость же там слабая, и шлем не спасёт.
А вот ребра двоим так точно сломать- только если специально, с разбега, раскинув руки. Обоим.
Да и не дошли б никуда трое в таком состоянии даже если б ходить как-то все могли: снег же рыхл ближе к оврагу и вверх надо было б где-то каким бы путём не шли.
А в снег проваливаясь хоть немного даже чуток вверх и хоть пару метров и здоровому-то не просто.
Отправлено: Дед мазая - 09.11.21 22:53
Сильный толчок в спину имел ввиду, не саму "волну", как и в сравнении с авто- не авто, наверное.Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Не пролетели в воздухе и ударились об камни или снег (лед, наст), не придавило снегом (доской, лавиной), не человек. Не еще много других аналогий. Одна аналогия - взрывная волна. Но, это не волна. Так получается?..
Велик и могуч русский язык... *DONT_KNOW*
Отправлено: Старый - 09.11.21 23:18
Цитирование
... очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.Не кинула Золотарёва на камни толчком в спину, но переломала ему часть рёбер непосредственно ударом в грудь узко направленного "пучка".
Возможно в принципе.
И кто ж их так мог?
Отправлено: Ramird - 10.11.21 00:44
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме."
Не пролетели в воздухе и ударились об камни или снег (лед, наст), не придавило снегом (доской, лавиной), не человек. Не еще много других аналогий. Одна аналогия - взрывная волна. Но, это не волна. Так получается?..
Велик и могуч русский язык... *DONT_KNOW*
Отправлено: НифНафНуф - 10.11.21 03:23
но переломала ему часть рёбер непосредственно ударом в грудь узко направленного "пучка".Невозможно в принципе.
Возможно в принципе.
И кто ж их так мог?Никулин и Шуйдин с брёвнышком.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.11.21 05:13
Отправлено: Иван Иванов - 10.11.21 06:46
неподдельным, дистиллированным трепом растерявшихся людейВсё правильно. Наши исследователи оказались глубоко в ж... , там же оказалось и дятловедение. И завели исследователей в эту ж... наши "авторитетные и уважаемые" своими бредовыми теориями. Завели и оставили. Они давно поняли, какими глупостями занимались 12 лет и тихонечко самоустранились, видимо, поступили согласно предписаниям кодекса Бусидо... Ну, ладно, оставим лирические отступления и бросим спасательный круг коллегам - ракетчикам.
Коллеги, при достаточно близком подрыве безоболочкового взрывного устройства ткани мгновенно "варятся" в прямом смысле этого слова. А в "актах" написано конкретно - "... сползал эпидермис..." . Пишу по памяти, там немного другая трактовка, но, идея , думаю, понятна...
Добавлено позже:
Не было никогда (и ни у кого) ни одного (самого завалящего) материального факта присутствия людей и обьектов (любого назначения и исполнения) на склоне вплоть до появления поисковиков.Да? Там есть прямое указание на присутствие посторонних, правда, форма указания несколько необычная... профессиональная эта форма. Если вы чего - то не знаете, коллега, это не значит, что этого "чего - то " не существует.
Отправлено: Дед мазая - 10.11.21 10:28
"перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме."
Читаем внимательно Протокол...И вникаем в написанное выше. Если что-то не поняли, задаем вопросы...
Тибо-Бриньоль отдельно. Золотарев и Дубинина отдельно...
Не кинула Золотарёва на камни толчком в спину, но переломала ему часть рёбер непосредственно ударом в грудь узко направленного "пучка".Этот вопрос адресуйте Возрожденному. Если он привел аналогию с взрывной волной, наверно у него были основания?..
Возможно в принципе.
И кто ж их так мог?
Почему же не волна, если эксперт указывает, что очень похоже? Хотите разобраться - оставайтесь в рамках УД и размышляйте.Я пытаюсь и всех призываю к внимательному прочтению Протокола допроса Возрожденного, если Вы заметили...
Мы с Вами, если я правильно понял, вроде пришли к выводу, что аналогии по травме Тибо-Бриньоля Возрожденный не переносит на Золотарева и Дубинину, отмечая только аналогичную величину силы воздействия? А вот аналогия с взрывной волной вполне применима и к Тибо-Бриньолю. Я ничего не переврал?..
Быть может, для начала следует разобраться с тем, а что из себя представляет ВУВ?Было бы хорошо разобраться. Помогайте, если есть нужные знания. Я лишь могу повторить то, что написал выше - если Возрожденный так указал в Протоколе, наверно у него были на это основания...
Отправлено: galfind - 10.11.21 11:08
Коллеги, при достаточно близком подрыве безоболочкового взрывного устройства ткани мгновенно "варятся" в прямом смысле этого слова. А в "актах" написано конкретно - "... сползал эпидермис..." . Пишу по памяти, там немного другая трактовка, но, идея , думаю, понятна...Не суть... Если это устройство взорвалось не над палаткой, то вопрос о причинах её покидания остаётся открытым.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.11.21 11:25
Отправлено: Старый - 10.11.21 11:35
Не суть... Если это устройство взорвалось не над палаткой, то вопрос о причинах её покидания остаётся открытым.По версии "устройство" взрываться оно могло где угодно и как угодно долго. Кто ж ему помешает?
Отправлено: Дед мазая - 10.11.21 13:03
В смысле, я Вам разъяснил , что у эксперта не оказалось оснований для утверждения, что травма Бриньоля очень похожа на воздействие ВУВ? Да, это так.Вы отрицаете мою решающую роль в этом "открытии"? Я не согласен с Вами. Если бы я не спросил, Вы бы не ответили... ;)
Я не претендую на роль соавтора, не переживайте. Кстати, чтобы Вы уж слишком не задирали нос, об этом уже который год твердит Владимир (из Екб), постоянно отсылая всех к Протоколу допроса Возрожденного... *YES*
Это Вам к старшему товарищу - Владимиру из Екб.То есть, вы признаете, что без Владимира (из Екб) нам никак?.. :)
Ну, или окунуться в специальную литературу. Ее пруд пруди на просторах, на доступном языке.Ой, вот этого не надо нам. Я предпочитаю мнение специалиста тоннам материалов из инета. Если я правильно понял, Вы не обладаете нужными нам знаниями по взрывам? Жаль... :(
Отправлено: Григорий Комаров - 10.11.21 13:19
Отправлено: Влас - 10.11.21 13:44
Коллеги, при достаточно близком подрыве безоболочкового взрывного устройства ткани мгновенно "варятся" в прямом смысле этого слова. А в "актах" написано конкретно - "... сползал эпидермис..." . Пишу по памяти, там немного другая трактовка, но, идея , думаю, понятна...Достаточно близкий подрыв "безоболочкового взрывного устройства" характеризуется ярко выраженной локальностью своего воздействия... и на эпидермис в том числе. Эксперт эту локальность не обнаружил и о взрыве устройства говорить не приходится. Есть и другие причины "сползания эпидермиса", но это - ... в общем...
Цитирование
Если вы чего - то не знаете, коллега, это не значит, что этого "чего - то " не существует.*JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 10.11.21 13:56
Разворачиваемый текстЯ всего лишь за точность в формулировках.Если Вы за точность в формулировках, что Вам тогда не понравилось в том, что я написал "мы"?.. %-)
Спасибо за разъяснения.Я не считаю зазорным для себя с кем-то посоветоваться, даже если я уверен заранее в его ответе...
Вот это я и хотел выяснить, так как и сам понял прочитанное именно так...
Но, еще раз, все остальное мне фиолетово. Я не собираюсь подавать Заявку на Авторское свидетельство...
Что поделать, люблю, когда человек до всего доходит самостоятельно. Вот когда у Вас самостоятельно не получится, тогда милости просим.
Разворачиваемый текстТак отвечают, когда нечего сказать по существу. Всегда интереснее пускать стрелы критики в чужой адрес, чем становиться мишенью для этих стрел... :(
Вот потому Вы и не Молодой, не самый перспективный, не самый объективный и не самый дотошный Исследователь... :P
Вот потому Вы и не Молодой, не самый перспективный, не самый объективный и не самый дотошный Исследователь... :P
Отправлено: Helga - 10.11.21 18:32
Всё правильно. Наши исследователи оказались глубоко в ж... , там же оказалось и дятловедение. И завели исследователей в эту ж... наши "авторитетные и уважаемые" своими бредовыми теориями. Завели и оставили. Они давно поняли, какими глупостями занимались 12 лет и тихонечко самоустранились, видимо, поступили согласно предписаниям кодекса Бусидо... Ну, ладно, оставим лирические отступления и бросим спасательный круг коллегам - ракетчикам.Они объяснят нам трещину лопатки у Семёна. Ага! Щас.
Отправлено: galfind - 10.11.21 18:41
По версии "устройство" взрываться оно могло где угодно и как угодно долго. Кто ж ему помешает?Я к тому, что взрыв (если бы именно он покалечил туристов), мог произойти лишь тогда, когда туристы уже не только покинули палатку, но и отошли на достаточное расстояние - иначе палатка была бы сильно повреждена. Следовательно, причиной покидания палатки он являться никак не мог, даже если б был.
Т.е. взрыв взрывом - а началось то всё с чего? Ключевой то момент остаётся нераскрытым.
Отправлено: Старый - 10.11.21 18:48
какие-то, к примеру, и "ядовитые" (над палаткой), прочие догоняли ребят "волнами" и кидали на камни гряд курума, и т.д.
И ничего не возразишь, потому что всё возможно.
Отправлено: totato - 10.11.21 19:04
Отправлено: Влас - 10.11.21 19:50
Они объяснят нам трещину лопатки у Семёна. Ага! Щас.Никаких проблем с обьяснением трещины лопатки у Семена нет, ровно так же, как нет никаких проблем с обьяснением симметричного перелома верхних ребер у того же Семена и Люды. Обратите, пожалуйста, внимание что именно находится за поломанными ребрами в организме и подумайте - почему большие нижние ребра не пострадали. Все связано в этом мире и всему есть обьяснения, и без всяких специальных и надуманных ("на случай") конструкций, специальных предметов, положений и воздействий.
Кстати сказать - это совершенно бездарный подход - от травм конструировать события (предметы, силы... и пыр и дыр). Попробуйте наоборот - сконструировать событие при котором травмы получаются как следствие этого события и все остальные факты укладываются точно и последовательно ("последовательно" - важно) в это событие и являются его следствием.
А так... никаких событий (ракет, вертолетов и аэростатов) не напасешься на каждый зафиксированный на перевале факт, да и никаких взрывов не хватит на каждую наледь, столбик, "сползающий эпидермис" ... и пыр и дыр...
Удачи. :)
ПС
Интересно, кто-нибудь стал бы срезать одежду с трупов, если она ему бы потребовалась? Или просто бы снял, благо труп не сопротивляется?Полезные вопросы и их надо почаще себе задавать. Могут ли цивилизованные люди, находясь в смертельной опасности, срезать с трупов своих друзей одежду чтобы утеплиться? Нет, не могут, цивилизованные люди понимают что это не поможет совсем и еще они понимают что это сделать хуже смерти. Юры разделись сами до своей смерти и никто с их трупов одежду не срезал и не снимал. Почему разделись? Ответ на этот вопрос равен ответу на все остальные, но важно подойти к этому ответу и быть к нему готовым.
Следовательно, причиной покидания палатки он являться никак не мог, даже если б был.Верно. Никаких взрывов не было в момент ухода от палатки. Но потом, все-таки, был ( очень интересный)... и был причиной гибели группы.
Т.е. взрыв взрывом - а началось то всё с чего? Ключевой то момент остаётся нераскрытым.
Посмотрите на их позы (вернее позы трупов... всех) - так люди, находясь в сознании, от холода не умирают. От холода умер один единственный человек - Колеватов. Он - да, замерз, он понимал что замерзает. Остальные замерзли так и не успев это осознать, они все были лишены сознания (к вопросу о трупных пятнах).
Отправлено: Григорий Комаров - 11.11.21 03:42
Оффтоп (текст не по теме)Иван Иванов, "безоболочечный", а не "безоболочковый" - ухо режет)).
Отправлено: Helga - 11.11.21 07:01
и подумайте - почему большие нижние ребра не пострадали.Зря хамите,
даже самый тугой уже понял, что как раз у меня - объяснение этому - есть. И именно я и настаиваю на рассмотрении этого вопроса.
Кстати сказать - это совершенно бездарный подход - от травм конструировать события (предметы, силы... и пыр и дыр). Попробуйте наоборот - сконструировать событие при котором травмы получаются как следствие этого события и все остальные факты укладываются точно и последовательно ("последовательно" - важно) в это событие и являются его следствием.Ну, извините.
Травмы -это следы произошедшего, оставшиеся на телах. Есть следы, оставшиеся на предметах и на местности.
И я уж как могу, конструирую из всего этого событие/ события.
А то, что предлагаете вы -называется "сову натягивать на глобус". У нас на форуме -множество версий построенных по ЭТОМУ принципу.
Никаких проблем с обьяснением трещины лопатки у Семена нет, ровно так же, как нет никаких проблем с обьяснением симметричного перелома верхних ребер у того же Семена и Люды. Обратите, пожалуйста, внимание что именно находится за поломанными ребрами в организме и подумайтеПопробуйте просто, своими словами ОБЪЯСНИТЬ иной, нежели у меня вариант травмирования (удар предметом ограниченной плоскости, нанесённый под острым углом по телам лежащим на твёрдой опоре.) *THANK*
Отправлено: Влас - 11.11.21 14:04
Оффтоп (текст не по теме)Зря хамите,Это не хамство, это стандартный семинарский полемический тон. Но вы к этому, по-видимому, не привыкли. Извините, увлекся.
На остальное сделаю попытку ответить позже, прям вот .. сейчас - нет времени.
С уважением. :)
Отправлено: Sagitario - 11.11.21 14:30
Попробуйте просто, своими словами ОБЪЯСНИТЬ иной, нежели у меня вариант травмирования (удар предметом ограниченной плоскости, нанесённый под острым углом по телам лежащим на твёрдой опоре.)Что мы имеем? Разгибательные переломы (скорее всего - прямые) по окологрудинной и среднеключичной линиям, и однозначно конструкционные, сгибательные - по подмышечным.
Ударом под острым углом, сударыня, такие переломы не учинит даже аэросупостат. Только по нормали (или около того) к фронтальной плоскости ГК они могли быть нанесены. И никак по другому.
Спросите хоть у самого Туманова - последний жуб даю, что подтвердит.
Удар по касательной, к тому же, сгреб бы стоя́щую палатку и оттащил её хотя бы на пару метров в сторону.
Вам это надо?
Отправлено: НифНафНуф - 12.11.21 02:45
Юры разделись сами до своей смерти и никто с их трупов одежду не срезал и не снимал. Почему разделись?Учитывая обожжённую ногу Ю.К., часть одежды могла быть подвержена огню и её "убрали".
Но потом, все-таки, был ( очень интересный)... и был причиной гибели группы.И что это за взрыв? И как связан взрыв с позами трупов? В т.ч. Дятлова, Колмогоровой, Слободина? Я так понял, Дятлов и К нашли некий объект (
Посмотрите на их позы (вернее позы трупов... всех) - так люди, находясь в сознании, от холода не умирают.
Добавлено позже:
Попробуйте просто, своими словами ОБЪЯСНИТЬ иной,Насчёт острого угла не есть реализм.
А иной проходит с брёвнышками. Трупы хранились в помещении какое-то время. Лес -лесорубы-посёлок-река-лесосплав-брёвна. Такая цепочка. Завалить трупы брёвнами до весны "на свежем воздухе" , вот и нагрузка.
Отправлено: Дед мазая - 12.11.21 14:32
Я так понял, Дятлов и К нашли некий объект (осветительную бомбу Ракитина) и стали его ковырять палочкой, а она и бумкнула?У Вас устаревшие сведения. Вот из нового...
Никогда до данного момента не предлагалась идея дистанционно управляемого боеприпаса.ДУБ там был...
ДУБ.
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=39&tema=261&start=80#reply_355
Подрыв которого и мог спровоцировать схождение лавины на лавиноопасном согласно карте лавиноопасности СССР склоне ХЧ.
Добавил:
Процитированное мною от Уважаемого ЯНЕЖ-а не его цитата, а цитата из ссылки, которую нам любезно предоставил Уважаемый ЯНЕЖ...
Отправлено: НифНафНуф - 13.11.21 03:42
ДУБ там был...И цепь златая на дубе том?:)
Студент и бомбы были совместимы в начале 20 века. При советской власти можно было присесть за такие штуки годков этак... навсегда. И этим занимались специальные подразделения. Лавиноопасный склон 1079 есть бред. Если ракета-бомба не идёт к Дятлову, то Дятлов идёт к бомбе. *NO*
Отправлено: Helga - 13.11.21 09:12
Только по нормали (или около того) к фронтальной плоскости ГК"или около того" - тоже острый угол, сударь. *THANK* Похоже вы все считаете, что острый угол не более 45о ;D
Любой удар кроме чисто-касательного к грудной клетке. И, замечу в скобках, фронтальная плоскость грудной клетки - это чисто ваша выдумка. "Грудная клетка цилиндрической формы" - это цитата из акта СМЭ.
Понятно, что форма ГК не чистый конус или чистый цилиндр,
но "фронтальной "плоскости" там точно нет. Любая нормаль к любому ребру в любой точке не будет параллельна любой другой нормали. Чтоб было понятно: если построить эти нормали, то получится что-то вроде ёжика с торчащими колючками.
А иной проходит с брёвнышками.да. Это вариант Игоря Павлова, s777.
Но, должна заметить - брёвнышки, как правило, бывают потолще и, соответственно "полоса" на телах будет пошире. Кроме того, кедры, падая - ВСЕГДА при опрокидывании образуют т н выворотень, который не даст стволу ("брёвнышку") упасть на землю. На землю упадёт пышная кедровая крона.
Трупы хранились в помещении какое-то время.Полностью согласна!
и это отражено в моей версии (а также и у s777)
Надо признать, что сей вопрос тоже начисто игнорируется и Тумановым и остальными собеседниками.
Отправлено: Sagitario - 13.11.21 12:41
около того" - тоже острый уголЭто, сударыня, есть формализЬм. Все же (включая и Вас) понимают, шо Вы таки имели ввиду угол меньше 45° по отношению к телу лежащему в горизонтали. ;D
А угол «около» нормали может быть и больше 90 и тогда он уже будет точно тупой. Даже и с точки зрения формализьму.
Цилиндрической формой ГК в те дремучие времена называлось видимо то, что сейчас именуется гиперстенической формой.
Другие формы тоже как нибудь по другому назывались. У Колеватова, например - прямоугольная.
Про «ёжика» понятно, но под фронтальностью и нормалью имелось виду положение вектора силы по отношению к телу в целом, а не к каждому ребру в отдельности.
Передне-заднее (или задне-переднее) направление воздействия еще называется сагиттальным (как и плоскость параллельная этому направлению), но это тоже формализьм.
А вот почему Туманов и собеседники не должны игнорировать чьи-то фантазии - не понял.
Отправлено: Helga - 13.11.21 14:47
Это, сударыня, есть формализЬм. Все же (включая и Вас) понимают, шо Вы таки имели ввиду угол меньше 45° по отношению к телу лежащему в горизонтали.
А угол «около» нормали может быть и больше 90 и тогда он уже будет точно тупой. Даже и с точки зрения формализьму.Я непонятно пояснила?
Тогда просто посмотрим:
(https://i.imgur.com/T6tLViS.jpg)
Добавлено позже:
Цилиндрической формой ГК в те дремучие времена называлосьчто есть в Актах, то и используем
(https://cf.ppt-online.org/files1/slide/x/XJtwAc73b2l6MS80NYDsrjuvpULC9yRxHiWenaoEV4/slide-7.jpg)
Добавлено позже:
А вот почему Туманов и собеседники не должны игнорировать чьи-то фантазииСостояние тел -не фантазии.
Так вот, состояние тел четвёрки никак не соответствует ситуации "сохранения тел в сугробе или в воде".
Оно куда больше похоже на сохранение долгое время в холодном сухом помещении.
Отправлено: Sagitario - 13.11.21 16:10
Я непонятно пояснила?При возлежании на спине окологрудинная линия расположена горизонтально и смотрит вверх. Чтобы организовать разгибательный перелом по этой линии нужно врезать по ГК попендикулярно ей, или близко к тому. Точка.
Тогда просто посмотрим:
Вот ежели аэросупостат наехал на палатку под острым углом к горизонту, а Золотарёв лежал на левом боку, то с ним-то может всё и сойдёццо, но с Людой опеть нет, потому как у нее переломы и справа и слева.
состояние тел четвёрки никак не соответствует ситуации "сохранения тел в сугробе или в воде".Или размораживанию тел проведенному при температуре намного выше рекомендуемых 20°С. В чем можно не сомневаться, ибо разморозить оледеневший труп человека за сутки, при 20° вряд ли возможно.
Оно куда больше похоже на сохранение долгое время в холодном сухом помещении.
Отправлено: НифНафНуф - 13.11.21 23:01
Кроме того, кедры, падая - ВСЕГДА при опрокидывании образуют т н выворотень, который не даст стволу ("брёвнышку") упасть на землю. На землю упадёт пышная кедровая крона.А почему обязательно падая? Брёвнышки образовались ранее, когда бригада лесорубов попилила лес и хранились брёвна где-нить возле реки + всякие заброшенные ветхие строения. Зимой копать землицу тяжко, почему бы не припрятать тела "под" брёвнышками? Тем более, ряд исследователей склоняется к мысли что на пути ГД был посёлок или некое поселение, а может и просто домик.
что сей вопрос тоже начисто игнорируется и Тумановым и остальными собеседниками.Туманов не заметил венозную сеть?
Отправлено: Helga - 14.11.21 09:49
Туманов не заметил венозную сеть?Я про другое. Про
Разворачиваемый текст Глазные яблоки далеко запали в глазницы.
и вообще о том, что у четвёрки усохшие напрочь лица
и вообще о том, что у четвёрки усохшие напрочь лица
за месяц не произошло, а четвёрка выглядит так, словно тела сперва сохли на воздухе месяца три, а потом попали в воду на 2 недели.
Добавлено позже:
При возлежании на спине окологрудинная линия расположена горизонтально и смотрит вверх. Чтобы организовать разгибательный перелом по этой линии нужно врезать по ГК попендикулярно ей, или близко к тому. Точка.(https://sun9-39.userapi.com/impg/mnUHrSz95DGScg6i9Dvhg-44soir4bzhA3DbpA/bls0Ey-YRRA.jpg?size=604x604&quality=96&sign=b9098d363b83aa57deb3d62cd0b54015&type=album)
Цитирование
обнаружен множественный двусторонний перелом рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и средне(?)подмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии. В местах перелома рёбер имеются разлитые кровоизлияния в межрёберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
перелом II, III, IV, V, VI рёбер справа по окологрудной и среднеподмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межрёберные мышцы.
Отправлено: Влас - 14.11.21 15:16
Я про другое. Прои
Разворачиваемый текст
Глазные яблоки далеко запали в глазницы.
и вообще о том, что у четвёрки усохшие напрочь лица
Сравните с лицами пятёрки - у тех никакого усыхания глазных яблок и т д
за месяц не произошло, а четвёрка выглядит так, словно тела сперва сохли на воздухе месяца три, а потом попали в воду на 2 недели.
Цитирование
Но, для этого следы должны превратиться в столбики,Вас приятно читать как исследователя, Хельга, и, полгагаю, не следует мешать и спорить с вами по мелочам. Есть надежда, что вы сами и самостоятельно подойдете к реальному обьяснению происшествия (тех же поломанных ребер). Для этого надо немногое - отбросить все что вам прежде показалось, почудилось, и влезло в ваше сознание (не без помощи посторонних) ... стало якорем на пути к истине.
т е сначала окружающий их более рыхлый снег должен быть выдут. А на это нужно время!
То есть будет наблюдаться некий временной лаг между образованием следов-вмятин, их превращением в следы-столбики и затем -их оплавлением.
Искренне желаю вам удачи. :)
Отправлено: bestiarys - 15.11.21 03:51
В нормальном, не деформированном, состоянии свод грудной клетки должен иметь геометрию абриса не ниже, чем обозначена белой линией, а скорее всего, выше.
Иэ этого и надо исходить.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Механизм разрушение реберного свода грудной клетки
при воздействии давящего усилия справа-сверху будет выглядеть следующим образом:
(необходимо понимать, что до тех пор, пока не будут исчерпаны возможности упругой деформации реберного свода/ребра и не произойдет тотальное разрушение всей конструкции свода, существенная деформация/разрушение конструкции опорной поверхности (спины) маловероятна)
*картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_duE1piK3sE9iaEQ3ujRdOpRzXzmW80J)
Формообразующий след бревна, приведщий к разрушению реберного свода грудной клетки отлично виден на фотоизображениях из морга, как на теле С.Золотарева, так и на теле л. Дубининой. Расположение этого следа совпадает с направлением и прогнозируемым действием бревна, при его поперечном давящем воздействии.
Объем и характер повреждений это также подтверждает.
* картинка кликабельнаПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Единственный известный механизм в тех краях, который может нанести повреждения известные нам из актов СМЭ и отчета об эксгумации останков Золотарева, это ловушка медвежья кулёма являющаяся конструктивной разновидностью опадного самолова. Как известно, при одинаковой твердости пуансона и опоры, объем локальных повреждений объекта больше со стороны активного пуансона, т.е. в рассматриваемом случае усилие было приложено с фронтальной стороны туловища, а значит попали они между бревнами (порожком(2) и гнетом(1) нагруженном утяжелителями (3)) ловушки кулёма, вдвоем в положении "на спине", то есть ну никак не самостоятельно и не случайно. А вот как именно они в ней оказались и почему это произошло те эксперты сказать точно не смогут.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1SJVkkEhixIonC8J7s6NDEGixuuW__NDz)
https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.1350
Жертва случайно попавшая в ловушку-кулему подвергается физическому воздействию с кинетической энергией равной весу гнета умноженному на квадрат скорости и пополам. То есть это удар, причем этот удар приходится непосредственно по позвоночнику. Напротив, телам Золотарева и Дубининой были нанесены повреждения путем сдавления с контролем прилагаемого усилия направленного с фронтальной стороны туловища. Просто вес гнета с утяжелителями (около 500 кг) достаточен для нанесения, путем сдавления, указанных в акте и наблюдаемых на фото повреждений.
Отправлено: Helga - 15.11.21 08:25
Формообразующий след бревна, приведщий к разрушению реберного свода грудной клетки отлично виден на фотоизображениях из морга, как на теле С.Золотарева, так и на теле л. Дубининой. Расположение этого следа совпадает с направлением и прогнозируемым действием бревна, при его поперечном давящем воздействии.хорошая идея, и её собственно говоря, развил s777, правда он не предлагал ловушку, у него другая версия..
Объем и характер повреждений это также подтверждает.
Но - у меня вопрос:
есть какие-то свидетельства того, что пострадавшие продолжали находиться под грузом и погибли под ним от удушья?
И - второй: какие размеры у бревна? - потому, как мне кажется, что для медведя будет недостаточно того, что оставило след на телах...
Ну и
(https://i.imgur.com/zvrAImn.jpg)
(https://i.cbc.ca/1.4219991.1500943713!/fileImage/httpImage/image.JPG_gen/derivatives/original_1180/james-rogers.JPG)
Отправлено: Sagitario - 15.11.21 11:00
«Формообразующий след» на самом деле образован не формой бревна, а фактом «извлечения органокомплекса из брюшной и грудной полости» трупа - участок где ребра были сломаны, естественным образом прогнулся и просел в образовавшуюся пустоту.
В первой части Акта СМИ (Наружный осмотр) совершенно русскими буквами написано:
Цитирование
Грудная клетка цилиндрической формы. Живот расположен ниже уровня грудной клетки
Отправлено: bestiarys - 15.11.21 11:20
Это в лучшем случае - наивная идея.О степени "наивности" идеи мы можем с Вами поговорить. Что касается формообразующего влияния органокомплекса, то конструкцию свода грудной клетки образуют не только ребра, но и мышцы, а отнюдь не легкие. В случае если бы имел место просто флотирующий перелом без нарушения геометрии реберного свода, то мышцы и сухожия удерживали бы даже сломанные ребра в геометрически правильной позиции, а не прогнулись. Это очевидно, поскольку отломок ребра сам представляет собой арку, а несколько соседних отломков - арочный свод. Поэтому прогнуться подобным образом он никак не может.
«Формообразующий след» на самом деле образован не формой бревна, а фактом «извлечения органокомплекса из брюшной и грудной полости» трупа - участок где ребра были сломаны, естественным образом прогнулся и просел в образовавшуюся пустоту.
Добавлено позже:
В первой части Акта СМИ (Наружный осмотр) совершенно русскими буквами написано:Там много чего "русскими буквами написано", Возрожденный был очень осторожен в формулировках. Буква "Г.С" например, которых нет в принципе на фотоизображении.
По размерам:
Диаметр бревна как правило находится в интервале от 24...36 см. Возьмем 30 см.
В результате пропорционального расчета длина бревна будет 711см
Если бревно было из лиственницы, то его вес будет составлять примерно 225-250 кг. Для человека этого достаточно, для медведя маловато. Поэтому на медведя ставили дополнительные бревна-утяжелители. На фотографии они присутствуют. Таком образом суммарное усилие можно довести до 500-750 кг.
См. картинку:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1P5W1J2_77siQ_KItVutj3AKyMj84uxE9)
Это изображение слопца на медведя помещено в статье Рудь А.А.Сведения о медвежьем промысле в Сургутстком районе - 2007
На мансийском языке такой слопец носит название "няль".
Не исключено, что либо бревно остановится в положении на двух опорах (две грудные клетки), тогда опорная часть бревна может оторваться от основания и лечь на две опоры. Либо, что вероятней, его просто остановят при достижении требуемого результата - перелома ребер с правой стороны грудной клетки.
На 1/3. И только в том случае, если данный угол будет достигнут, что маловероятно, поскольку процесс проходил под контролем.
Целью было не раздавить грудную клетку, а сломать ребра с травой стороны. Поэтому повреждения реберного свода С.А.Золотарева отличаются по локализации переломов от аналогичного у Л.Дубининой.
Отправлено: Sagitario - 15.11.21 12:03
В случае если бы имел место просто флотирующий перелом без нарушения геометрии реберного свода, то мышцы и сухожия удерживали бы даже сломанные ребра в геометрически правильной позиции,А вот это называется словоблудием.
Что там еще может быть кроме флотирующего перелома?
Ваше «бревно» мышцы растянуло, реберные дуги выпрямило, и легкие выдавило что ли?
И это при том что...
Цитирование
Целью было не раздавить грудную клетку, а сломать ребра с травой стороныВообще слово «наивность» можно отнести к случаю 777, а к Вашему случаю больше применимы слова типа «наперсточничество», так что вот о нем и можно было бы поговорить, если бы не было модераторов.
Отправлено: bestiarys - 15.11.21 12:15
Но - у меня вопрос:Есть факты дающие основания говорить, что травмы прижизненные, тяжелые, приведшие к летальному исходу.
есть какие-то свидетельства того, что пострадавшие продолжали находиться под грузом и погибли под ним от удушья?
(УД, л.356)
"АКТ №4
судебно-медицинского исследования трупа.
...
Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет, для установления причин смерти.
...
в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови. В околосердечной сумке содержалось до 20 см 3 желтоватой прозрачной жидкости. Сердце размером 12 х 4 х 5. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. Толщина мышцы левого желудочка 1,4 см. правого - 0.5 см..
...
Легкие с поверхности синюшнокрасного цвета, пушисты на ощупь. На разрезе ткань легких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость, просвет бронхов свободен. Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен. Слизистая пищевода, трахеи бронхов синюшнокрасноватого цвета. В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета. "
То есть, гемоторакс, ушиб сердца с кровоизлиянием и диффузным пропитыванием сердечной мышцы, легкие с обильно стекающей кровянистой жидкостью, 100 мл тёмно-красной слизистой массы в желудке (возможно сглагывание крови???).
(УД, л.350)
"АКТ № 2
судебно-медицинского исследования трупа.
...
Золотарева Александра Алексеевича, 37 лет, для установления причины смерти.
...
В плевральных полостях содержалось до I литра жидкой темной крови. В околосердечной сумке содержалось до 15 см 3 мутноватой, янтарного цвета жидкости. Сердце размером 13 х 10 х 6 см. Сердечная мышца на разрезе темнокрасного цвета. В правой и левой половине сердца содержалось до 50 см3 жидкой темной крови. Клапаны сердца аорты и легочной артерии несколько утолщены по линии смыкания. Коронарные сосуды сердца свободны, проходимы. Внутренняя поверхность аорты гладкая, чистая. Легкие с поверхности синюшнокрасного цвета, пушисты на ощупь. На разрезе ткань легких темновишневого цвета. При надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве пенистая кровянистая жидкость. Просвет гортани и бронхов свободен."
То есть, как минимум гемоторакс, легкие с обильно стекающей кровянистой жидкостью.
(УД, л.383)
Протокол допроса эксперта Б.А.Возрожденного.
"Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим
383
внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди."
Кстати, к слову. А об обширной ножевой ране сердца это к чему Возрожденный сказал?
Добавлено позже:
А вот это называется словоблудием.По существу, как я понимаю, возражений нет? И не может быть в принципе.
к Вашему случаю больше применимы слова типа «наперсточничество», так что вот о нем и можно было бы поговорить, если бы не было модераторов.
Свод грудной клетки представляет собой статически неопределимую пространственную конструкцию, образованную криволинейными стойками переменного профиля и сечения. Чтобы вызвать визуально различимое нарушение его геометрии необходимо произвести воздействие, нарушающее не только целостность конструкции (перелом ребер), но и изменить их положение пространственно (вдавить). Иначе целостность будет сохраняться визуально.
Что там еще может быть кроме флотирующего перелома?Реберная дуга как минимум сместится от своего анатомически правильного положения.
Ваше «бревно» мышцы растянуло, реберные дуги выпрямило, и легкие выдавило что ли?
Легкие ничего "держать" не могут, особенно учитывая, что они разрушены, ведь по какой-то причине с них обильно стекает пенистая кровянистая жидкость.
Отправлено: Sagitario - 15.11.21 12:42
По существу, как я понимаю, возражений нет? И не может быть в принципе.А вот это что?
Ваше «бревно» мышцы растянуло, реберные дуги выпрямило, и легкие выдавило что ли? И это при том что...
Цитата: bestiarys
Целью было не раздавить грудную клетку, а сломать ребра с травой стороны.
Свод грудной клетки представляет собой статически неопределимую пространственную конструкцию, образованную криволинейными стойками переменного профиля и сечения. Чтобы вызвать визуально различимое нарушение его геометрии необходимо произвести воздействие, нарушающее не только целостность конструкции (перелом ребер), но и изменить их положение пространственно (вдавить). Иначе целостность будет сохраняться визуальноНу, да. Я так и написал: словоблудие.
Отправлено: bestiarys - 15.11.21 12:52
А вот это что?Это вот это:
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1H-BRzsZp6chm4OySmFJ5SfnGalIDvewn)
Отправлено: Sagitario - 15.11.21 13:22
И фсё
Отправлено: bestiarys - 15.11.21 13:58
А это то же самое, что и все Ваши прочие расчерченные под пустыню Наска картинки. Графическая абракадабра. Действующая по типу: «Кручу, вэрчу - амманут хачу»Словоблудие.
И фсё
- При давлении в передне-заднем направлении в область грудины происходит сжатие криволинейной стойки (ребра).
- Нагрузке подвергается та часть свода, которая находится в пределах части конструкции, связанной с пятном контакта в области грудины. Именно поэтому нижние ребра и оказались не разрушенными.
- Сжатое ребро разрушается по двум наиболее уязвимым точкам, реберный свод, соответсвенно, по двум линиям - средне-подмышечной (там ребро наиболее тонкое, а изгиб максимальный) и в точке соединения костной реберной ткани с хрящевой тканью ("окологрудной" АКТ). По средне-подмышечной линии перелом будет сгибательным, по окологрудной - разгибательный, то есть сжатое ребро ломается при распрямлении.
- Только таким образом можно сломать ребра непосредственно связанные с грудиной, включая второе, и оставить неповрежденными нижние.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1tG-mewC8I61pSnNSKdeXizCp1SvWmy2X)
В Актах прямо сказано что именно ломалось:
Акт № 2
Цитирование
"После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы."Акт № 4
Цитирование
"После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние".
Отправлено: Sagitario - 15.11.21 14:26
И отсутствие легких как причину проседания ГК на фото, не отменяет.
Отправлено: Скалолазка - 15.11.21 14:36
Есть факты дающие основания говорить, что травмы прижизненные, тяжелые, приведшие к летальному исходу.У него ещё упоминаются травмы как бы от взрыва и от удара автомобилем.
Кстати, к слову. А об обширной ножевой ране сердца это к чему Возрожденный сказал?
Как считают некоторые, Возрожденный и Иванов оставили зашифрованные сообщения будущим поколениям.
Например, сначала выборочно туристов ранило выборочной ударной волной от интеллектуального мыслящего взрыва, а выживших добивали ножами и валенками спецслужбы.
Почему-то игнорируется второй вариант, который следует из этих же актов и показаний.
Некоторых туристов сбил военный грузовик, а потом шофёр в звании не меньше генерала, чтобы скрыть следы аварии, убил ножом остальных и вызвал группу зачистки, которая всё и зачистила.
Все травмы у туристов от ветра, мороза и лавины. Подтверждено многими специалистами. Но интереснее из года в год мусолить разную экзотику с мансями-садистами, мечеными ракетами и духами "Горы Мертвецов".
Отправлено: Helga - 15.11.21 15:07
Возьмем 30 см.и спроецируем на грудную клетку...
как-то широковато получится, не находите?
расстояние от 2-го до 5-го ребра поменьше будет.
Отправлено: bestiarys - 15.11.21 15:22
и спроецируем на грудную клетку...Пятно контакта в области грудины будет значительно меньше. Кроме того, это может быть и бревно 20-25см диаметра, с утяжелителями.
как-то широковато получится, не находите?
расстояние от 2-го до 5-го ребра поменьше будет.
Добавлено позже:
Все травмы у туристов от ветра, мороза и лавины.Вот и расскажите как произошло разрушение от "ветра, мороза и лавины" конструкции грудной клетки с точками приложения усилий и механизмом образования разрушений. Прямо с рисунками, цифрами и выкладками.
Отправлено: Helga - 15.11.21 15:32
Пятно контакта в области грудины будет значительно меньше.С чего бы?
Я тут всех долго терзала вопросом : как могло уцелеть 6-е ребро при сломаном в двух местах пятом...
Отправлено: bestiarys - 15.11.21 15:42
С чего бы?Точка соприкосновения круга и плоскости (грудина) не соответсвует диаметру. А вот при движении бревна ребра сбоку будут проламываться по мере возрастания площади соприкасающейся поверхности. 6-е и последующие оказались вне пятна контакта.
Я тут всех долго терзала вопросом : как могло уцелеть 6-е ребро при сломаном в двух местах пятом...
И отсутствие легких как причину проседания ГК на фото, не отменяет.Сначала надо аргументированно доказать, что легкие могут быть конструктивным элементом и что-то там "держать".
Отправлено: Helga - 15.11.21 15:55
Точка соприкосновения круга и плоскости (грудина) не соответсвует диаметру.Это если круг (цилиндр, если быть точными) будет надувным игрушечным.
А ствол дерева 30 см в диаметре -уляжется во всю ширь, сломав совершенно не представляющие от него защиту-рёбра. Все, какие только под его удар попадут.
Поэтому
6-е и последующие оказались вне пятна контакта.надо просто принять и понять - ширина предмета примерно соответствовала расстоянию от 2-го до 5(6) ребра.
Отправлено: bestiarys - 15.11.21 16:09
Это если круг (цилиндр, если быть точными) будет надувным игрушечным.Это очень верное замечание. Учитывая место расположение гематомы у Л.Дубининой на грудине.
А ствол дерева 30 см в диаметре -уляжется во всю ширь, сломав совершенно не представляющие от него защиту-рёбра. Все, какие только под его удар попадут.
надо просто принять и понять - ширина предмета примерно соответствовала расстоянию от 2-го до 5(6) ребра.
Ствол не падает, он опускается создавая компрессию. Усилие создастся ровно такое, какое необходимо для перелома ребер с правой стороны. Угол наклона бревна в слопце примерно 10 градусов. Это принципиальная схема, далее надо точно устанавливать параметры (геометрию в том числе) и считать.
Отправлено: Helga - 15.11.21 16:35
Кроме того, это может быть и бревно 20-25см диаметра, с утяжелителями.Для чего такие сложности в охоте на медведя?!
Там используют то, что просто и эффективно: готовые могучие широкие и тяжелые стволы кедров.
Отправлено: Скалолазка - 15.11.21 17:24
Добавлено позже:Вот и расскажите как произошло разрушение от "ветра, мороза и лавины" конструкции грудной клетки с точками приложения усилий и механизмом образования разрушений. Прямо с рисунками, цифрами и выкладками.Общеизвестные факты многократно подтверждённые профессиональными специалистами не требуют дилетантских доказательств.
Вы профессор медицины, сопромата или, может, вам на медведей приходилось с брёвнами охотиться?
Отправлено: bestiarys - 15.11.21 17:33
Для чего такие сложности в охоте на медведя?!Кулема на медведя, использовалась в основном для защиты поселений от медведей, которые подходили слишком близко и могли внезапно напасть на человека. В стандартную конструкцию входят дополнительные бревна-утяжелители, обозначены цифрой 3, расположенные на свободном конце рычага. Они как правило берутся сырые, то есть более тяжелые.
Там используют то, что просто и эффективно: готовые могучие широкие и тяжелые стволы кедров.
Кедр..., не знаю, обские угры старались кедры не рубить, а лиственница имеет больший удельный вес и значительно более стойка к гниению. В данном случае, как мне кажется, пока это не очень принципиально. Массы для создания усилия хватит в любом случае.
Единственный известный механизм в тех краях, который может нанести повреждения известные нам из актов СМЭ и отчета об эксгумации останков Золотарева, это ловушка медвежья кулёма являющаяся конструктивной разновидностью опадного самолова. Как известно, при одинаковой твердости пуансона и опоры, объем локальных повреждений объекта больше со стороны активного пуансона, т.е. в рассматриваемом случае усилие было приложено с фронтальной стороны туловища, а значит попали они между бревнами (порожком(2) и гнетом(1) нагруженном утяжелителями (3)) ловушки кулёма, вдвоем в положении "на спине", то есть ну никак не самостоятельно и не случайно. А вот как именно они в ней оказались и почему это произошло те эксперты сказать точно не смогут.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1SJVkkEhixIonC8J7s6NDEGixuuW__NDz)
https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.1350
Отправлено: Helga - 15.11.21 18:12
опали они между бревнами (порожком(2) и гнетом(1) нагруженном утяжелителями (3)) ловушки кулёма, вдвоем в положении "на спине",а почему на спине не осталось следов в виде переломов рёбер?
Добавлено позже:
Общеизвестные факты многократно подтверждённые профессиональными специалистами не требуют дилетантских доказательств.исполать вам, просветительница :strong_man:
Вы профессор медицины, сопромата или, может, вам на медведей приходилось с брёвнами охотиться?
Отправлено: Скалолазка - 15.11.21 19:18
а почему на спине не осталось следов в виде переломов рёбер?И синячищи-то огроменные где? Бревно-то круглое, небось?
Добавлено позже:исполать вам, просветительница :strong_man:
Паки, паки, иже херувимы… Вельми понеже. Весьма вами благодарна... Не просветительница я, а странница. Пришла на дрессировщика говорящего поглядеть...
Отправлено: Влас - 15.11.21 22:21
Все травмы у туристов от ветра, мороза и лавины.Интеллектуальной, надо сказать, лавины (мороз как мороз, ветер как ветер ... всегда там в наличии, не при чем, в общем))... и погонял этот снежный искусственный разум туристов изрядно пока не добился своего. Раз не получилось, два - получилось.)) Хорошо.
Отправлено: Скалолазка - 15.11.21 23:43
Интеллектуальной, надо сказать, лавины (мороз как мороз, ветер как ветер ... всегда там в наличии, не при чем, в общем))... и погонял этот снежный искусственный разум туристов изрядно пока не добился своего. Раз не получилось, два - получилось.)) Хорошо.Лавина, как лавина, самая обычная. Ничего необычного именно в этой лавине нет. Травмы получили, погода испортилась, замёрзли. Не вижу ничего странного. Странно это когда ракета летит с горючим тысячи километров, или медведь душит в объятиях, или пьяные манси глумятся над туристами - вот это необычно. А лавины там где снег часто сходят. Иногда на туристов попадают.
Отправлено: НифНафНуф - 16.11.21 01:37
и вообще о том, что у четвёрки усохшие напрочь лицаРазложившиеся лица. И если по лицу Колмогоровой можно сказать, что её били, то относительно лица Дубининой ничего сказать нельзя.
А бревно это есть некое предположение и по характеру переломов грудной клетки Дубининой же говорить можно всякое.. вплоть до полозьев саней дедушки Славы. Кстати, очень похоже.
Отправлено: bestiarys - 16.11.21 02:01
а почему на спине не осталось следов в виде переломов рёбер?На спине осталось повреждение в виде перелома лопатки у С.А.Золотарева. Чта касается перелома ребер, то при нагрузке сверху, в передне-заднем направлении, разрушающее конструкцию усилие воспринимает верхняя часть свода грудной клетки и деформируется, соответсвенно. Одежда и мышцы спины дополнительно амортизируют в некоторой степени.
Отправлено: Helga - 16.11.21 02:44
И если по лицу Колмогоровой можно сказать, что её били,Меня тоже очень смущало состояние лиц
Не только у Зины, но и у остальных ребят четвёрки на лицах, если присмотреться - видны мелкие точки, слившиеся в большие пятна. Но, после богато показанной по ТВ истории с замёрзшей на Эльбрусе группой, все вопросы отпали: так выглядят - отморожения.
Правда... уже отогретые и отреагировавшие всем чем положено при заживлении, что в ситуации в ГД странно: где и как они успели отогреть лица?
Набираем поисковик и смотрим...
Можно и динамику по времени рассмотреть
(https://i.imgur.com/EJOVju3.jpg)
(https://i.imgur.com/sAUKMsU.png)(https://bloknot.ru/wp-content/uploads/2021/09/photo_2021-09-24_09-37-20-e1632467307488-1.jpg)(https://i.imgur.com/6g5nATg.png)
Отправлено: Влас - 16.11.21 03:50
Лавина, как лавина, самая обычная. Ничего необычного именно в этой лавине нет. Травмы получили, погода испортилась, замёрзли.Гениально... в смысле - просто. Обычное дело.
Но здесь (на форуме) давно и упорно о Перевале Дятлова беседуют, т.е. об Урале, а не о Кавказе и не вообще об Урале в целом, а о склоне известной горы... где (как доказали профессора вкупе со следопытами) лавины в принципе невозможны. Такие дела, Скалолазка, меняйте свои убеждения. :)
ПС. Профессора и следопыты не очень то были и нужны (но свое дело, все-таки, сделали - спасибо им) и так все понятно - лавины, ракеты, вертолеты и чекисты - совершенно равновероятны и стоят друг друга с исчезающе малой погрешностью.
Мы не убеждаем здесь друг друга, мы просто обмениваемся мнениями, а это не подразумевает спора. Ок?)) Менять убеждения вам не надо, я погорячился чуть выше.
Отправлено: Helga - 16.11.21 09:30
На спине осталось повреждение в виде перелома лопатки у С.А.Золотарева. Чта касается перелома ребер, то при нагрузке сверху, в передне-заднем направлении, разрушающее конструкцию усилие воспринимает верхняя часть свода грудной клетки и деформируется, соответсвенно. Одежда и мышцы спины дополнительно амортизируют в некоторой степени.Тут предлагалась ситуация, когда человек лежит на ПЛОСКОСТИ и сверху падает бревно.
Вы предлагаете человек лежит на бревне и падает второе бревно Это принципиально разные картины, особенно в части того, что будет с телом в месте опоры.
Не может такая опорная поверхность не оставить никакого следа.
Кроме этого, вопрос: это пытошное приспособление предусматривает раздавливание (если центры брёвен будут на одной вертикали) или переламывание позвоночника (если они немного смещены друг относительно друга)?
Отправлено: НифНафНуф - 16.11.21 19:51
так выглядят - отморожения.Нет. Туманов даёт пояснения в плане травм, но никак не отморожений.
https://ribalych.ru/2014/12/02/na-perevale-dyatlova-mogla-byt-bolshaya-draka/
Отправлено: Helga - 16.11.21 20:09
Нет. Туманов даёт пояснения в плане травм, но никак не отморожений.Может быть остановимся и осмотримся, тем более,
что у нас появилась уникальная возможность увидеть состояние замерзающей группы, в том числе
видеть следы холода и ветра и борьбы со стихией на лицах.
И даже - увидеть как изменяются пятна отморожений со временем
Отправлено: НифНафНуф - 16.11.21 20:26
следы холода и ветра и борьбы со стихией на лицах.Может просто прочитать дело и выводы эксперта?
И даже - увидеть как изменяются пятна отморожений со временем
В правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы. Трактовка однозначна.
Отправлено: Helga - 16.11.21 20:41
В правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы. Трактовка однозначна.однозначно
Цитирование
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. [Посл]е иссечения правой височной мышцы отмечается вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твёрдой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см.Не понимаю, для чего вы в одну посуду помещаете многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму
и повреждения лица безо всяких переломов. Тем более -без таких ужасных переломов.
Это обстоятельство как раз и показывает, что были травмы характерные для ситуации - ветер, мороз ночь, каменистый склон и совершенно избыточных для этой ситуации травм.
А ничего ПРОМЕЖУТОЧНОГО (переломов конечностей, например) нет!
Отправлено: НифНафНуф - 17.11.21 00:03
для чего вы в одну посуду помещаете многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную ямуПосуда тут одна-убийство и никаких замерзаний с ветрами и лавинами. Я выделил только одно упоминание травмы, свойственной удару(рам).
Если бы один или двое из ГД имели бы одну травму типа вышеуказанной, то можно было бы сослаться на какие-то природные факторы-бывает, что же. Но избиению подверглась почти вся группа и это очевидный факт.
Добавлено позже:
и повреждения лица безо всяких переломов. Тем более -без таких ужасных переломов.Правильно, ударили один раз и привет, хватило. И ещё, стучали не только по дятловцам, но и дятловцы стучали в ответ, причём за день до "замерзания".
Отправлено: bestiarys - 17.11.21 07:13
Тут предлагалась ситуация, когда человек лежит на ПЛОСКОСТИ и сверху падает бревно.Человек и будет лежать на плоскости. В условиях зимы снег выровняет разницу (если она существовала и бревно "порожка" не было в достаточной мере заглублено) между плоскостью земли и плоскостью "порожка".
Вы предлагаете человек лежит на бревне и падает второе бревно Это принципиально разные картины, особенно в части того, что будет с телом в месте опоры.
Не может такая опорная поверхность не оставить никакого следа.
Кроме этого, вопрос: это пытошное приспособление предусматривает раздавливание (если центры брёвен будут на одной вертикали) или переламывание позвоночника (если они немного смещены друг относительно друга)?
Опорная поверхность оставила след у Золотарева как перелом лопатки. Это в принципе ислючает нахождение тела в момент воздействия разрушающего усилия на амортизирующей поверхности, а по проекции будет совпадать с расположением гематомы на грудине Л.Дубининой. Возможно, что у Дубининой и был перелом лопатки как у Золотарева, только выяснить это можно при эксгумации.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1GLny-TnxVFzWEc67mmYBN59i72Fri_y1)
В слопце бревна, опускающееся и неподвижное, находятся в одной плоскости. Это условие, что при обычном использовании ловушки на медведя, зверь будет убит или смертельно ранен. Оно исключает возможность амортизации влажным грунтом, травой и тд. при срабатывании , при которой он может остаться жив и освободиться.
Относительно "пытошного"... у обских угров жизнь ценилась очень высоко, поэтому в редких случаях казни за преступления, как правило старались это сделать коллективно и опосредованно, то есть так, чтобы человек(скорее люди) принимали минимальное участие в самом причинении смерти и, по возможности, без пролития крови. Кроме того, именно грудина показывается как "линия жизни" на большинстве сакральных изображений, связывается с представлениями о жизни-смерти, и ребра кстати тоже.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1LXuNI8H_9tEA9-n1acavr-PCjMzqyyyn)
Бауло А.В. Древняя бронза из этнографических комплексов и случайных сборов - 2011
Добавлено позже:
и повреждения лица безо всяких переломов. Тем более -без таких ужасных переломов.Ну почему же без всяких переломов? У Тибо Возрожденный в Акте зафиксировал компрессионную деформацию черепа. Это след удара большой силы. Прямой аналог - "молоточек" боевого топора-клевца. Головной убор Тибо этот удар частично смягчил, но не изменил его след в принципе.
(УД, л.353)
"АКТ № 8
Судебно-медицинского исследования трупа.
...
Тибо-Бриньоль Николая Васильевича, 23 лет, для установления причины смерти.
...
В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области."
Отправлено: Helga - 17.11.21 15:54
Ну почему же без всяких переломов? У Тибо ВозрожденныйРазве у Тибо
Не понимаю, для чего вы в одну посуду помещаете многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную ямуЯ просто напомню, что речь идёт о
и повреждения лица безо всяких переломов.
И если по лицу Колмогоровой можно сказать, что её билиЯ повторю, что речь шла о состоянии лиц пятёрки, о том, что это состояние похоже/не похоже на состояние лиц обмороженных на Эльбрусе.
И тут вдруг стали мешать повреждения кожи и мощнейший перелом черепа.
Добавлено позже:
Это условие, что при обычном использовании ловушки на медведя, зверь будет убит или смертельно ранен.Убит -это при переломе позвоночника, а не при придушивании за счёт перелома рёбер.
Это приспособление может быстро, гарантировано и... немучительно убить зверя, но - именно за счёт перелома позвоночника.
А вот если этой приспособой пытаться зверя зажать и переломать ему рёбра... И если учесть, что у медведя рёбра покрепче чем у человека, то получится то, про что я говорила: для медведя штуковина которая сломала рёбра людям - слабовата.
А то, чем реально могут убить медведя -должно было сломать позвоночник.
Отправлено: bestiarys - 17.11.21 17:24
Убит -это при переломе позвоночника, а не при придушивании за счёт перелома рёбер.Усилие определяется не одним бревном, а дополнительными бревнами-утяжелителями. Они могут быть как установлены, так и сняты. Усилие, соответственно, будет находиться в интервале от 250... 750 кг и более. При падении бревна с утяжелителями, которое движется по дуге относительно одного из своих концов, вектор силы в точке приложения будет касательной к окружности, значит велика вероятность, что медведя собьет на бок и придавит.
Это приспособление может быстро, гарантировано и... немучительно убить зверя, но - именно за счёт перелома позвоночника.
А вот если этой приспособой пытаться зверя зажать и переломать ему рёбра... И если учесть, что у медведя рёбра покрепче чем у человека, то получится то, про что я говорила: для медведя штуковина которая сломала рёбра людям - слабовата.
А то, чем реально могут убить медведя -должно было сломать позвоночник.
Слопец, который представлен на фотографии, это реальная действующая ловушка на медведя по основе полевых материалов (Рудь А.А.) из региона. И она именно такая.
... что касается человека, то бревна-утяжелители никто не мешал снять.
Отправлено: НифНафНуф - 17.11.21 18:08
И тут вдруг стали мешать повреждения кожи и мощнейший перелом черепа.Повреждения кожи описаны Возрожденным не как результат обморожения. И что мешает обморозиться, а потом быть убитым?
Отправлено: Helga - 17.11.21 19:31
И что мешает обморозиться, а потом быть убитым?ничего
но доказывать что
Цитирование
по лицу Колмогоровой можно сказать, что её билиисходя из травмы Тибо - это как-то странно.
Что до побоев на лицах, то я когда-то заморачивалась мелкими точками на лицах пятерки
Разворачиваемый текст(https://i89.fastpic.ru/big/2019/0918/49/104b7eb27b066bbbfdaa8ea4a8fdfd49.jpg)
(https://i87.fastpic.ru/big/2019/0925/6d/_60f62685027d26a8a878384c2eef2a6d.png?noht=1)
(https://i87.fastpic.ru/big/2019/0925/6d/_60f62685027d26a8a878384c2eef2a6d.png?noht=1)
(https://i87.fastpic.ru/big/2019/0925/6d/_60f62685027d26a8a878384c2eef2a6d.png?noht=1)
(https://i87.fastpic.ru/big/2019/0925/6d/_60f62685027d26a8a878384c2eef2a6d.png?noht=1)
Отправлено: НифНафНуф - 18.11.21 00:06
исходя из травмы Тибо - это как-то странно.А почему странно? Бьют по-всякому.
Пока не увидела лица пострадавших на Эльбрусе.Насчёт точек сказал В.-механические повреждения кожи. Добавлю, что у тех, на Эльбрусе, 1 стадия, ну максимум вторая отморожения. Плохо, но не смертельно и без последствий.И такой цвет кожи бывает, когда человек с мороза перемещается в тепло.
И обнаруженные телесные повреждения на теле КОЛМАГОРОВОЙ в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег. И М. Пискарёва провела очень похожую сравнительную аналогию в своё время.
Как бы Франция и очень тепло. И Клару Петаччи тоже не зимой умучили.
Отправлено: Helga - 18.11.21 06:38
Как бы Франция и очень тепло. И Клару Петаччи тоже не зимой умучили.вот только по фото не понятно - её лицо испачкано кровью размазанной или это ссадины и т п.
я живу и жила в 90-е в рабочем районе.
и мордобой в самом прямом смысле слова был тут широко распространён.
И исходя из этих знаний я говорила про переломы ЛИЦЕВЫХ костей (о-о-очень частое явление)
ну и - кровь в носу(под носом) соответственно от ударов по носу
и - рассечения щек внутри рта
Отправлено: Иван Иванов - 18.11.21 11:02
Они объяснят нам трещину лопатки у Семёна. Ага! Щас.Да ерунда эта трещина... Понимаешь, Ольга, то, чем занимаются исследователи, называется логический тупик. И из этого тупика нет выхода... точнее, выход есть, но нашим исследователям жизни не хватит, чтобы этот выход найти. Сам этот логический тупик сработан очень просто и чертовски профессионально. Я могу рассказать, как он устроен, но боюсь. Нежные души исследователей не перенесут столь тяжелого удара. А наши "авторитеты" автоматом превратятся в пионеров - фантазёров...
Отправлено: Helga - 18.11.21 11:30
Я могу рассказать,:-* не можешь!!!
Отправлено: Иван Иванов - 18.11.21 11:33
:-* не можешь!!!Могу! Но, не очень - то хочу...
Добавлено позже:
Чем тогда будут заниматься уважаемые уральские походники наши?
Отправлено: Влас - 18.11.21 11:43
Чем тогда будут заниматься уважаемые уральские походники наши?Тем же, чем и до вашего "великого откровения". *ROFL*
Отправлено: НифНафНуф - 18.11.21 18:34
вот только по фото не понятно - её лицо испачкано кровью размазанной или это ссадины и т п.Возрожденный писал, что это ссадины, смысл скрывать обморожение? Это я перенаправил цель.)
Конкретно по Кларе стучали и кулаками и палками, но мало, по Бене много и со смаком.
соответственно от ударов по носуУ всех троих на фотографиях-Дятлов, Кривонищенко , Дубинина носы повреждены в той или иной мере.
Отправлено: Helga - 20.11.21 07:21
отверстие рта и носа чисты,
отверстия носа и рта чистые,
Дорошенко:
В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови.
Слободин:
из отверстий носа – следы выделений запёкшейся крови.
Отправлено: НифНафНуф - 21.11.21 07:23
отверстия носа и рта чистые,Спинка носа прямая, хрящи носа мягкие на ощупь, необычной подвижности. Основание носа приплюснуто. Носовые отверстия сжаты.
Смерть от воздействия низкой температуры. *PARDON*
В области левого голеностопного сустава на передней боковой и задней поверхностях, в областях обеих лодыжек ссадины буро-красного
цвета вдавленные над поверхностью кожи, а также и на ???? кожи, размером 1 х 0,5 см., до 3 х 2;5 см, с кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани. В области ссадин виден один разрез, в нижней трети правой голени осаднение кожи 4 х 2 см, по наружно-боковой поверхности в нижней трети правого предплечья по ладонной поверхности мелкие ссадины темно-красного цвета пергаментной плотности.
Смерть от воздействия низкой температуры. *PARDON*
Дорошенко:Всё указывает на то, что была драка и побои.Иного не дано. *THANK*
В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови.
Слободин:
из отверстий носа – следы выделений запёкшейся крови.
Отправлено: Helga - 21.11.21 11:44
Иного не дано.Ну и *THUMBS UP* славненько
Отправлено: НифНафНуф - 21.11.21 15:28
Оффтоп (текст не по теме)Ну и славненькоАллах велик! *THANK*
Отправлено: Косатый - 21.11.21 15:41
Ну и *THUMBS UP* славненькоНичо не "славненько" - я вот к примеру лично с некоторыми соавторами Туманова трудился в свое время... Отношение к последнему было... ну не очень... И вообще - откудова взяться практике обморожений и исследованиям по динамике гипотермии в Белоруси? Не Якутия, Ново Уренгой... Ханты-Мансийск, Красноярск с Новосибирском... в конце концов?
Отправлено: марина диамант - 19.01.25 08:03
Туманов не специалист по замерзанию и по лавинным травмам. А это в этой трагедии главное.У Туманова кандидатская как раз по замерзанию. А еще куча научных статей, пара учебников. Он до сих пор работает на кафедре - преподает студентам. Опровергать его выводы людям без мед.образования и специализации по судмедэкспертиза - просто смешно.
Отправлено: madone - 19.01.25 12:34
И вообще - откудова взяться практике обморожений и исследованиям по динамике гипотермии в Белоруси? Не Якутия, Ново Уренгой... Ханты-Мансийск, Красноярск с Новосибирском... в конце концов?Живем не на Крайнем Севере, тем не менее в год от переохлаждения в стране погибает около 400 человек.
Отправлено: Starhunter - 19.01.25 15:58