Опровержение выводов судмедэксперта Туманова

[Helga]

Точка соприкосновения круга и плоскости (грудина) не соответсвует диаметру.

Это если круг (цилиндр, если быть точными) будет надувным игрушечным.
 А ствол дерева 30 см в диаметре -уляжется во всю ширь, сломав совершенно не представляющие от него защиту-рёбра. Все, какие только под его удар попадут.

 Поэтому

6-е и последующие оказались вне пятна контакта.

надо просто принять и понять - ширина предмета примерно соответствовала расстоянию от 2-го до 5(6) ребра.

[bestiarys]

Это если круг (цилиндр, если быть точными) будет надувным игрушечным.
 А ствол дерева 30 см в диаметре -уляжется во всю ширь, сломав совершенно не представляющие от него защиту-рёбра. Все, какие только под его удар попадут.

надо просто принять и понять - ширина предмета примерно соответствовала расстоянию от 2-го до 5(6) ребра.

Это очень верное замечание. Учитывая место расположение гематомы у Л.Дубининой на грудине.
Ствол не падает, он опускается создавая компрессию. Усилие создастся ровно такое, какое необходимо для перелома ребер с правой стороны. Угол наклона бревна в слопце примерно 10 градусов. Это принципиальная схема, далее надо точно устанавливать параметры (геометрию в том числе) и считать.

[Helga]

Кроме того, это может быть и бревно 20-25см диаметра, с утяжелителями.

Для чего такие сложности в охоте на медведя?!
 Там используют то, что просто и эффективно: готовые могучие широкие и тяжелые стволы кедров.

[Скалолазка]

Добавлено позже:Вот и расскажите как произошло разрушение от "ветра, мороза и лавины" конструкции грудной клетки с точками приложения усилий и механизмом образования разрушений. Прямо с рисунками, цифрами и выкладками.

Общеизвестные факты многократно подтверждённые профессиональными специалистами не требуют дилетантских доказательств.
Вы профессор медицины, сопромата или, может, вам на медведей приходилось с брёвнами охотиться?

[bestiarys]

Для чего такие сложности в охоте на медведя?!
 Там используют то, что просто и эффективно: готовые могучие широкие и тяжелые стволы кедров.

Кулема на медведя, использовалась в основном для защиты поселений от медведей, которые подходили слишком близко и могли внезапно напасть на человека. В стандартную конструкцию входят дополнительные бревна-утяжелители, обозначены цифрой 3, расположенные на свободном конце рычага. Они как правило берутся сырые, то есть более тяжелые.
Кедр..., не знаю, обские угры старались кедры не рубить, а лиственница имеет больший удельный вес и значительно более стойка к гниению. В данном случае, как мне кажется,  пока это не очень принципиально. Массы для создания усилия хватит в любом случае.

Единственный известный механизм в тех краях, который может нанести повреждения известные нам из актов СМЭ и отчета об эксгумации останков Золотарева, это ловушка медвежья кулёма являющаяся конструктивной разновидностью опадного самолова. Как известно, при одинаковой твердости пуансона и опоры, объем локальных повреждений объекта больше со стороны активного пуансона, т.е. в рассматриваемом случае усилие было приложено с фронтальной стороны туловища, а значит попали они между бревнами (порожком(2) и гнетом(1) нагруженном утяжелителями (3)) ловушки кулёма, вдвоем в положении "на спине", то есть ну никак не самостоятельно и не случайно. А вот как именно они в ней оказались и почему это произошло те эксперты сказать точно не смогут.

https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.1350

[Helga]

опали они между бревнами (порожком(2) и гнетом(1) нагруженном утяжелителями (3)) ловушки кулёма, вдвоем в положении "на спине",

а почему на спине не осталось следов в виде переломов рёбер?

Добавлено позже:

Общеизвестные факты многократно подтверждённые профессиональными специалистами не требуют дилетантских доказательств.
Вы профессор медицины, сопромата или, может, вам на медведей приходилось с брёвнами охотиться?

исполать вам, просветительница

[Скалолазка]

а почему на спине не осталось следов в виде переломов рёбер?

Добавлено позже:исполать вам, просветительница

И синячищи-то огроменные где? Бревно-то круглое, небось?
Паки, паки, иже херувимы… Вельми понеже. Весьма вами благодарна... Не просветительница я, а странница. Пришла на дрессировщика говорящего поглядеть...

[Влас]

Все травмы у туристов от ветра, мороза и лавины.

Интеллектуальной, надо сказать, лавины (мороз как мороз, ветер как ветер ... всегда там в наличии, не при чем, в общем))... и погонял этот снежный искусственный разум туристов изрядно пока не добился своего.    Раз не получилось, два - получилось.)) Хорошо.
 

[Скалолазка]

Интеллектуальной, надо сказать, лавины (мороз как мороз, ветер как ветер ... всегда там в наличии, не при чем, в общем))... и погонял этот снежный искусственный разум туристов изрядно пока не добился своего.    Раз не получилось, два - получилось.)) Хорошо.

Лавина, как лавина, самая обычная. Ничего необычного именно в этой лавине нет. Травмы получили, погода испортилась, замёрзли. Не вижу ничего странного. Странно это когда ракета летит с горючим тысячи километров, или медведь душит в объятиях, или пьяные манси глумятся над туристами  - вот это необычно. А лавины там где снег часто сходят. Иногда на туристов попадают.

[НифНафНуф]

и вообще о том, что у четвёрки усохшие напрочь лица

Разложившиеся лица. И если по лицу Колмогоровой можно сказать, что её били, то относительно лица Дубининой ничего сказать нельзя.
 А бревно это есть некое предположение и по характеру переломов грудной клетки Дубининой же говорить можно всякое.. вплоть до полозьев саней дедушки Славы. Кстати, очень похоже.

[bestiarys]

а почему на спине не осталось следов в виде переломов рёбер?

На спине осталось повреждение в виде перелома лопатки у С.А.Золотарева. Чта касается перелома ребер, то при нагрузке  сверху, в передне-заднем направлении, разрушающее  конструкцию усилие  воспринимает верхняя часть свода грудной клетки и деформируется, соответсвенно. Одежда и мышцы спины дополнительно амортизируют в некоторой степени.

[Helga]

И если по лицу Колмогоровой можно сказать, что её били,

Меня тоже очень смущало состояние лиц
 Не только у Зины, но и у остальных ребят четвёрки на лицах, если присмотреться  - видны  мелкие точки, слившиеся в большие пятна. Но, после богато показанной по ТВ истории с замёрзшей на Эльбрусе группой, все вопросы отпали: так выглядят  - отморожения.
 Правда... уже отогретые и отреагировавшие всем чем положено при заживлении, что в ситуации в ГД странно: где и как они успели отогреть лица?
 Набираем поисковик и смотрим...

 Можно и динамику по времени рассмотреть

[Влас]

Лавина, как лавина, самая обычная. Ничего необычного именно в этой лавине нет. Травмы получили, погода испортилась, замёрзли.

Гениально... в смысле - просто. Обычное дело.
Но здесь (на форуме) давно и упорно о Перевале Дятлова беседуют, т.е. об Урале, а не о Кавказе и не вообще об Урале в целом, а о склоне известной горы... где (как доказали профессора вкупе со следопытами) лавины в принципе невозможны.  Такие дела, Скалолазка, меняйте свои убеждения.

ПС.  Профессора и следопыты не очень то были и нужны (но свое дело, все-таки,  сделали - спасибо им) и так все понятно - лавины, ракеты, вертолеты и чекисты - совершенно равновероятны и стоят друг друга с исчезающе малой погрешностью.
  Мы не убеждаем здесь друг друга, мы просто обмениваемся мнениями, а это не подразумевает спора.  Ок?))  Менять убеждения вам не надо, я погорячился чуть выше.

[Helga]

На спине осталось повреждение в виде перелома лопатки у С.А.Золотарева. Чта касается перелома ребер, то при нагрузке  сверху, в передне-заднем направлении, разрушающее  конструкцию усилие  воспринимает верхняя часть свода грудной клетки и деформируется, соответсвенно. Одежда и мышцы спины дополнительно амортизируют в некоторой степени.

Тут предлагалась ситуация, когда человек лежит на ПЛОСКОСТИ и сверху падает бревно.
 Вы предлагаете человек лежит на бревне и падает второе бревно  Это принципиально разные картины, особенно в части того, что будет с телом в месте опоры.
 Не может такая опорная поверхность не оставить никакого следа.
 Кроме этого, вопрос: это пытошное приспособление предусматривает раздавливание  (если центры брёвен будут на одной вертикали) или переламывание позвоночника (если они немного смещены друг относительно друга)?

[НифНафНуф]

так выглядят  - отморожения.

Нет. Туманов даёт пояснения в плане травм, но никак не отморожений.
https://ribalych.ru/2014/12/02/na-perevale-dyatlova-mogla-byt-bolshaya-draka/

[Helga]

Нет. Туманов даёт пояснения в плане травм, но никак не отморожений.

Может быть остановимся и осмотримся, тем более,
 что у нас появилась уникальная возможность увидеть состояние замерзающей группы, в том числе
 видеть следы холода и ветра  и борьбы со стихией на лицах.
 И даже - увидеть как изменяются пятна отморожений со временем

[НифНафНуф]

следы холода и ветра  и борьбы со стихией на лицах.
 И даже - увидеть как изменяются пятна отморожений со временем

Может просто прочитать дело и выводы эксперта?
В правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы. Трактовка однозначна.
 

[Helga]

В правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы. Трактовка однозначна.

однозначно

В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. [Посл]е иссечения правой височной мышцы отмечается вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твёрдой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную [яму] слева, с расхождением краёв кости от 0,1 – до 0,4 см.

Не понимаю, для чего вы в одну посуду помещаете многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму
 и повреждения лица безо всяких переломов.  Тем более -без таких ужасных переломов.

Это обстоятельство как раз и показывает, что были травмы характерные для ситуации - ветер, мороз ночь, каменистый склон и совершенно избыточных для этой ситуации травм.
 А ничего ПРОМЕЖУТОЧНОГО  (переломов конечностей, например) нет!

[НифНафНуф]

для чего вы в одну посуду помещаете многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму

Посуда тут одна-убийство и никаких замерзаний с ветрами и лавинами. Я выделил только одно упоминание травмы, свойственной удару(рам).
Если бы один или двое из ГД имели бы одну травму типа вышеуказанной, то можно было бы сослаться на какие-то природные факторы-бывает, что же. Но избиению подверглась почти вся группа и это очевидный факт. 

Добавлено позже:

и повреждения лица безо всяких переломов.  Тем более -без таких ужасных переломов.

Правильно, ударили один раз и привет, хватило. И ещё, стучали не только по дятловцам, но и дятловцы стучали в ответ, причём за день до "замерзания".

[bestiarys]

Тут предлагалась ситуация, когда человек лежит на ПЛОСКОСТИ и сверху падает бревно.
 Вы предлагаете человек лежит на бревне и падает второе бревно  Это принципиально разные картины, особенно в части того, что будет с телом в месте опоры.
 Не может такая опорная поверхность не оставить никакого следа.
 Кроме этого, вопрос: это пытошное приспособление предусматривает раздавливание  (если центры брёвен будут на одной вертикали) или переламывание позвоночника (если они немного смещены друг относительно друга)?

Человек и будет лежать на плоскости. В условиях зимы снег выровняет разницу (если она существовала и бревно "порожка" не было в достаточной мере заглублено) между плоскостью земли и плоскостью "порожка".
Опорная поверхность оставила след у Золотарева как перелом лопатки. Это в принципе ислючает нахождение тела в момент воздействия разрушающего усилия на амортизирующей поверхности, а по проекции будет совпадать с расположением гематомы на грудине Л.Дубининой. Возможно, что у Дубининой и был перелом лопатки как у Золотарева, только выяснить это можно при эксгумации.



В слопце бревна, опускающееся и неподвижное, находятся в одной плоскости. Это условие, что при обычном использовании ловушки на медведя, зверь будет убит или смертельно ранен. Оно исключает возможность амортизации влажным грунтом, травой и тд. при срабатывании , при которой он может остаться жив и освободиться.

Относительно "пытошного"... у обских угров жизнь ценилась очень высоко, поэтому в редких случаях казни за преступления, как правило старались это сделать коллективно и опосредованно, то есть так, чтобы человек(скорее люди)  принимали минимальное участие в самом причинении смерти и, по возможности, без пролития крови. Кроме того, именно грудина показывается как "линия жизни" на большинстве сакральных изображений, связывается с представлениями о жизни-смерти, и ребра кстати тоже.

_{Бауло А.В. Древняя бронза из этнографических комплексов и случайных сборов - 2011}
Добавлено позже:

и повреждения лица безо всяких переломов.  Тем более -без таких ужасных переломов.

Ну почему же без всяких переломов? У Тибо Возрожденный в Акте зафиксировал компрессионную деформацию черепа. Это след удара большой силы. Прямой аналог - "молоточек" боевого топора-клевца. Головной убор Тибо этот удар частично смягчил, но не изменил его след в принципе.

(УД, л.353)
"АКТ № 8

Судебно-медицинского исследования трупа.
...
Тибо-Бриньоль Николая Васильевича, 23 лет, для установления причины смерти.
...
В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области."

[Helga]

Ну почему же без всяких переломов? У Тибо Возрожденный

Разве у Тибо

Не понимаю, для чего вы в одну посуду помещаете многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму
 и повреждения лица безо всяких переломов.

Я просто напомню, что речь идёт о

И если по лицу Колмогоровой можно сказать, что её били

Я повторю, что речь шла о состоянии лиц пятёрки, о том, что это состояние похоже/не похоже на состояние лиц обмороженных на Эльбрусе.
 И тут вдруг стали мешать повреждения кожи и мощнейший перелом черепа.

Добавлено позже:

Это условие, что при обычном использовании ловушки на медведя, зверь будет убит или смертельно ранен.

Убит -это при переломе позвоночника, а не при придушивании  за счёт перелома рёбер.
Это приспособление может быстро, гарантировано и... немучительно убить зверя, но - именно за счёт перелома позвоночника.
 А вот если  этой приспособой пытаться зверя зажать и переломать ему рёбра...  И если учесть, что у медведя рёбра покрепче чем у человека, то получится то, про что я говорила: для медведя штуковина которая сломала рёбра людям - слабовата.
А то, чем реально могут убить медведя -должно было сломать позвоночник.

[bestiarys]

Убит -это при переломе позвоночника, а не при придушивании  за счёт перелома рёбер.
Это приспособление может быстро, гарантировано и... немучительно убить зверя, но - именно за счёт перелома позвоночника.
 А вот если  этой приспособой пытаться зверя зажать и переломать ему рёбра...  И если учесть, что у медведя рёбра покрепче чем у человека, то получится то, про что я говорила: для медведя штуковина которая сломала рёбра людям - слабовата.
А то, чем реально могут убить медведя -должно было сломать позвоночник.

Усилие определяется не одним  бревном, а дополнительными бревнами-утяжелителями. Они могут быть как установлены, так и сняты. Усилие, соответственно, будет находиться в интервале от 250... 750 кг и более. При падении бревна с утяжелителями, которое движется по дуге относительно одного из своих концов, вектор силы в точке приложения будет касательной к окружности, значит велика вероятность, что медведя собьет на бок и придавит.
Слопец, который представлен на фотографии, это реальная действующая ловушка на медведя по основе полевых материалов (Рудь А.А.) из региона. И она именно такая.
... что касается человека, то бревна-утяжелители никто не мешал снять.

[НифНафНуф]

И тут вдруг стали мешать повреждения кожи и мощнейший перелом черепа.

Повреждения кожи описаны Возрожденным не как результат обморожения. И что мешает обморозиться, а потом быть убитым?

[Helga]

И что мешает обморозиться, а потом быть убитым?

ничего
 но доказывать что

по лицу Колмогоровой можно сказать, что её били

исходя из травмы Тибо - это как-то странно.

Что до побоев на лицах, то я когда-то заморачивалась мелкими точками на лицах пятерки

Разворачиваемый текст

Пока не увидела лица пострадавших на Эльбрусе.

[НифНафНуф]

исходя из травмы Тибо - это как-то странно.

А почему странно? Бьют по-всякому.

Пока не увидела лица пострадавших на Эльбрусе.

Насчёт точек сказал В.-механические повреждения кожи. Добавлю, что у тех, на Эльбрусе, 1 стадия, ну максимум вторая отморожения. Плохо, но не смертельно и без последствий.И такой цвет кожи бывает, когда человек с мороза перемещается в тепло.
 И обнаруженные телесные повреждения на теле КОЛМАГОРОВОЙ в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег. И М. Пискарёва провела очень похожую сравнительную аналогию в своё время.
 Как бы Франция и очень тепло. И Клару Петаччи тоже не зимой умучили.

[Helga]

Как бы Франция и очень тепло. И Клару Петаччи тоже не зимой умучили.

вот только по фото не понятно - её лицо испачкано кровью размазанной или это ссадины и т п.

я живу и жила в 90-е в рабочем районе.
 и мордобой в самом прямом смысле слова был тут широко распространён.
И исходя из этих знаний я говорила про переломы ЛИЦЕВЫХ костей  (о-о-очень частое явление)
ну и  - кровь в носу(под носом) соответственно от ударов по носу
 и - рассечения щек внутри рта

[Иван Иванов]

Они объяснят нам трещину лопатки у Семёна. Ага! Щас.

Да ерунда эта трещина... Понимаешь, Ольга, то, чем занимаются исследователи, называется логический тупик. И из этого тупика нет выхода... точнее, выход есть, но нашим исследователям жизни не хватит, чтобы  этот выход найти. Сам этот логический тупик сработан очень просто и чертовски профессионально. Я могу рассказать, как он устроен, но боюсь. Нежные души исследователей не перенесут столь тяжелого удара. А наши "авторитеты" автоматом превратятся в пионеров - фантазёров...

[Helga]

Я могу рассказать,

не можешь!!!

[Иван Иванов]

не можешь!!!

Могу! Но, не очень - то хочу...

Добавлено позже:
Чем тогда будут заниматься уважаемые уральские походники наши?

[Влас]

Чем тогда будут заниматься уважаемые уральские походники наши?

Тем же, чем и до вашего "великого откровения".