Опровержение выводов судмедэксперта Туманова

[Sagitario]

Не сомневалась.
 Чудес не бывает

Как это не бывает?! Разве не чудо, что этот гребешок не оказался сантиметров на 25 - 30 повыше чем был, а я, болезный, запнулся там где запнулся, а не на полшага раньше? Тогда бы сломанным оказалось не 6-е или 7-е ребро, а как раз не то 2-е  не то 3-е...

Кроме этого, при движении по наклонной плоскости центр тяжести человека смещается относительно точки опоры -назад

Последний раз. При беге трусцой под горку, центр тяжести смещается назад по отношению к поверхности, когда бегущий пытается контролировать скорость.
Делать это на скользком спуске, значит неминуемо упасть на спину. В лучшем случае - на пятую точку. В  рассматриваемой ситуации, это было бы единственно правильным выходом. Но даже у четвероногих в программе записано, что падений нужно избегать.  Именно этот инстинкт и заставляет на скользком спуске переходить на бег.  Одним удается мгновенно оценить ситуацию и волевым усилием заставить себя удержаться от бега (а в особо опасных случаях даже и сесть) другим нет. Как правило, «нет» проявляется у женщин, но не только. В результате скорость становится неконтролируемой и нарастает пока спуск не начнет выполаживаться, или пока бегущий не споткнется и не полетит клювом вперёд как метко выразился где-то тут кто-то из тутушних умников.

И в самый последний. Кроме как на 3-й гряде переломаться им было негде. При всем уважении к Игорю Б - предполагать что снег, который протыкается пальцем, может ломать ребра, это даже не смешно. Это печально. Даже тот снег что был на склоне, не смог бы этого сделать без помощи концентратора. Для этого нужен был фирн, а он (однолетний) там появляется только уже в мае, или в самом конце апреля.
Всё остальное - фантазии. Менее, или более правдоподобные, но фантазии.

[Влас]

Тело человека создано таким образом (Богом или эволюцией, как хотите), чтобы он не погиб при банальном падении с высоты своего роста.

А если бы человек упал внутренней частью своего скелета с высоты своего роста? А? Ведь, как бы, уже и не приспособлен для  этого богом и эволюцией? )) Ваши версия (с ударами движущихся обьектов по телам) недостаточно безумна чтобы хоть как-то походить на истину.  Попробуйте все вывернуть наизнанку и начать снова.

Кроме как на 3-й гряде переломаться им было негде.

Никто там и не ломался (ровно так же, как и не разгонялся /бегом/ с ледяной горки для этого). 
Если бы ваши фантазии (так или иначе) осуществились бы, то эксперт (и вы тоже) без труда обнаружил бы повреждение внутренних органов, эпидермиса и, само собой, гематомы именно от этого падения или удара (все равно).
Примеры из личной жизни - хорошо, ньютонова арифметика - тоже, но это не имеет  отношения к рассматриваемому делу.

[Sagitario]

Никто там и не ломался (ровно так же, как и не разгонялся /бегом/ с ледяной горки для этого). 
Если бы ваши фантазии (так или иначе) осуществились бы, то эксперт (и вы тоже) без труда обнаружил бы повреждение внутренних органов, эпидермиса и, само собой, гематомы именно от этого падения или удара (все равно).
Примеры из личной жизни - хорошо, ньютонова арифметика - тоже, но это не имеет  отношения к рассматриваемому делу.

Какие могут быть повреждения кожи от удара о тупые твердые предметы при нескольких слоях одежды ?
Откуда возьмутся гематомы у не проживших после травмы и двух - трёх часов? (Кровоизлияния в местах ударов и гемотораксы  - описаны)
Повреждения каких внутренних органов случаются при падениях?

Но балаболить никому не запретишь. Балабольство не кодифицировано и Правилами не запрещено.

[Helga]

Действительно?

Действительно. Это сопромат, милый

Как это не бывает?! Разве не чудо, что этот гребешок не оказался сантиметров на 25 - 30 повыше чем был, а я, болезный, запнулся там где запнулся, а не на полшага раньше? Тогда бы сломанным оказалось не 6-е или 7-е ребро, а как раз не то 2-е  не то 3-е...

Делать это на скользком спуске, значит неминуемо упасть на спину. В лучшем случае - на пятую точку.

Я об этом вам и сказала.

«нет» проявляется у женщин, но не только. В результате скорость становится неконтролируемой и нарастает пока спуск не начнет выполаживаться, или пока бегущий не споткнется и не полетит клювом вперёд как метко выразился где-то тут кто-то из тутушних умников.

Вы не забыли, что речь ведёте о спортсменах
 которые
спускались по каменистому склону в условиях плохой видимости?

 Откуда вдруг  после 2-каменных гряд

При беге трусцой под горку,

бег трусцой под горку???!!!!
 Я уже не говорю про обозначенные вами уклоны.

они внезапно оказались на скользком 25° сбросе утыканном выступающими камнями.

Ещё раз повторю: у Люды 14 переломов.  У Семёна 10.
 Значит площадь удара, на который пришелся вес тела была больше, чем в ситуации 

камень который торчал из обработанной ветром скалы как петушиный гребень, или рыбий плавник.

Sagitario, я нашла для вас Night Trail  и вообще - целый вид спорта, где как раз бегают по камням днём и ночью. Попробуйте поинтересоваться у любителей этого экстрима: много ли у них падений с травмами 2-4 и 2-7-е ребро.
 Вдруг да найдётся ваш аргумент?

[Sagitario]

целый вид спорта, где как раз бегают по камням днём и ночью. Попробуйте поинтересоваться у любителей этого экстрима: много ли у них падений с травмами 2-4 и 2-7-е ребро.

Вот если бы дятловцы занимались этим видом спорта, был бы смысл об этом подумать, а если бы эти Ночные трейлеры бегали не просто по камням, а по ледяным горкам утыканным камнями был бы смысл у них кой чем поинтересоваться.

Ещё раз повторю: у Люды 14 переломов.  У Семёна 10.
 Значит площадь удара, на который пришелся вес тела была больше, чем в ситуации

Досточтимая сеньора! В опытах  ув. д-ра Тупикова описание которых Вам удалось перепостить, но не удалось прочитать, удар приводивший к результату поразительно схожему с травмой Дубининой, производился, с Вашего позволения, сферическим пуансоном диаметром 65 (шестьдесят пять) миллиметров

[Helga]

Вот если бы дятловцы занимались этим видом спорта, был бы смысл об этом подумать,

То есть вы сами понимаете, что 
 Так вот , в отличие от людей старающихся как можно быстрее ПРОБЕЖАТЬ дистанцию, дятловцы понимали, что бегать там не стоит. Кроме всего, там могли быть и вертикальные сбросы, так, что при любом ускорении - надо сразу падать на попу...

Досточтимая сеньора! В опытах  ув. д-ра Тупикова описание которых Вам удалось перепостить, но не удалось прочитать, удар приводивший к результату поразительно схожему с травмой Дубининой, производился, с Вашего позволения, сферическим пуансоном диаметром 65 (шестьдесят пять) миллиметров

О, Боги!!!
Про силу с которой маятник ударяет по скелету  в сообщении ничего не сказано.
 Так и Возрожденный говорит о травме, которую наносит автомобиль. 
Поэтому   я ваш пример забираю себе.
 Он куда больше похож на ситуацию с внезапным ударом по палатке.

[Sagitario]

дятловцы понимали, что бегать там не стоит.

даже у четвероногих в программе записано, что падений нужно избегать.  Именно этот инстинкт и заставляет на скользком спуске переходить на бег.

Поскользнулись и чтобы не упасть - побежали. Автоматом. Не задумываясь. Не приходилось ни разу так попадать штоле?!

Одним удается мгновенно оценить ситуацию и волевым усилием заставить себя удержаться от бега (а в особо опасных случаях даже и сесть) другим нет.

Про силу с которой маятник ударяет по скелету  в сообщении ничего не сказано.

Они считали энергию.
800 с чем-то Дж у них выходило.
И не по скелету, а по трупу. Свежему. Суточной, кажется, выдержки.

Поэтому   я ваш пример забираю себе.

Ради Бога. Хотя с объяснением травм-то, у Вашей версии и так всё пучком.

[Helga]

Поскользнулись и чтобы не упасть - побежали. Автоматом. Не задумываясь. Не приходилось ни разу так попадать штоле?!

Я понимаю, о чём вы говорите : это когда ВДРУГ наклон под ногами оказывается такой, что из-за слишком ушедшего вперёд  Ц Т и для  сохранения равновесия человек вынужден сделать слишком большой шаг вперёд, затем другой-третий и  тут уже добавляется инерция.

 Однако,  их ситуации  -  только -"автоматом присели". Потому, что они уже давно идут по спуску, никакого неожиданного наклона, с которого "понесёт вскачь" быть не может.
 Посмотрите, где 3-я гряда! сколько они уже прошли по СКЛОНУ горы вниз,
у них уже автоматика выработалась, но иная,
как раз идти "бережно и осторожно",
опасаясь что в любой момент под ногами может оказаться сброс.

[tartar]

Хотелось бы напомнить уважаемым дятловедам, что эксгумация 2018 года могилы Золотарёва выявила у него перелом правой лопатки. Таким образом, травма Золотарёвым могла быть получена только в положении на спине, при воздействии большой силы сверху.
https://dyatlovpass.com/zolotaryov-exhumation-2-ru

[Helga]

Хотелось бы напомнить уважаемым дятловедам, что эксгумация 2018 года могилы Золотарёва выявила у него перелом правой лопатки. Таким образом, травма Золотарёвым могла быть получена только в положении на спине, при воздействии большой силы сверху.

да помним-помним

[Влас]

Но балаболить никому не запретишь. Балабольство не кодифицировано и Правилами не запрещено.

Совершенно верно.)))  Следы на третьей гряде не закончились и не изменили своего характера после нее.
По правилам балабольства это не запрещено. Ходить по снежным склонам эти туристы не умели... да и падать тоже - с разбега грудью (хорошо шею не повредили) и на камень. Просто упали, встали, пошли и умерли не успев получить гематом и защитив одеждой кожу от удара сопоставимого со смертельным дорожным случаем ... в течении двух-трех часов.
Если лишнего не балаболить, то и загадки никакой нет совсем (и не было никогда)  Понятно.

 

Он куда больше похож на ситуацию с внезапным ударом по палатке.

С ударом под углом.  Только такой удар получится у вас если будете катать по телам разные предметы.  Не сверху, а под углом ... и при этом вы получаете (в своей версии) вполне себе симметричные переломы ребер и ничего больше.  Удивительно... просто.)

ПС. Кстати, Буянов поступил очень мудро со своей доской (не зря инженер)). Она (доска) у него вылезла из снега (было примерно 50 сантиметров этого снега... скорее меньше) приподнялась метра на два, обрела необходимую толщину, твердость и вес и ухнула по ребрам строго вертикально и ничего не трогая лишнего в окружающей ее  обстановке... ни других людей, ни другие кости, ни вещи, ни саму палатку ... нет, нет, нет... у палатки эта массивная глыба оборвала растяжки и сломала одну стойку (не совсем без потерь)
 Очень не хватает его в этом серьезном "травматологическом"  разговоре.

[НифНафНуф]

Хотелось бы напомнить уважаемым дятловедам, что эксгумация 2018 года могилы Золотарёва выявила у него перелом правой лопатки. Таким образом, травма Золотарёвым могла быть получена только в положении на спине, при воздействии большой силы сверху.

Дело в том, что табуреточка, столь любезно подставленная некоторыми  исследователями под бегущего Золотарёва, оказалась с пружиной. Получив "на грудь", он отразился и упал на другую табуретку, но уже спиной. 

Но даже у четвероногих в программе записано, что падений нужно избегать

Инстинкт подсказывает человеку, что при падении вперёд нужно выставлять вперёд руки и "оно" происходит столь часто, что зимой вся травматология завалена трупами клиентами с поломанными на льду руками и.. ногами тоже, но ни одного с переломом рёбер не вспомню. Иногда инстинкт не срабатывает.. по пьяни, но тогда "разбито всё хлебало" и только. 

Добавлено позже:

Повреждения каких внутренних органов случаются при падениях?

Селезёнка, если упасть очень "удачно" на подвздошную область.

Добавлено позже:

приподнялась метра на два

Поправлю. У Буянова и других "досочников" доска приподнялась всего на 1 метр, преодолев законы гравитации. Причём, во время подъёма, под воздействием гравитационных факторов, доска обрела известную твёрдость, а после произведённых разрушений и скрытность, то бишь, растворилась сама по себе. 

[Helga]

Только такой удар получится у вас если будете катать по телам разные предметы.  Не сверху, а под углом ...

да, именно так.
 И уже под эту ситуацию -искать вариант предмета. Покойный s777 выбрал другой вариант и у него получилась совсем другая версия, но вариант с тем ЧТО прокатилось по палатке -это уже чистой воды наши домыслы.
 А вот то, что травмы получены в результате неожиданного удара по палатке -скорей всего -   факт

[Григорий Комаров]

Факт не может быть "скорее всего". Он просто - факт.
А вот если "скорее всего" травмы получены в результате удара по палатке - тогда придется объяснить невнятный уход всей группы вместе с травмированными на полтора км. к верной смерти, и это при наличии хороших шансов выжить непострадавшим, оставаясь на месте. А оне вдруг, уходя от палатки с ранетыми, еще и разделились на две непонятные подгруппы.

[Helga]

А вот если "скорее всего" травмы получены в результате удара по палатке - тогда придется объяснить невнятный уход всей группы вместе с травмированными на полтора км. к верной смерти, и это при наличии хороших шансов выжить непострадавшим, оставаясь на месте. А оне вдруг, уходя от палатки с ранетыми, еще и разделились на две непонятные подгруппы.

Естественно. См подпись под моими сообщениями.
 И это не единственная версия того, как могли развиваться события при  изначальном "травмы получены в результате удара по палатке"

[Helga]

Но ни Ваша версия, ни эта легенда не дают ответа на вопрос о наличии двух сходящихся цепочек следов на ПД.

Григорий попробуем поговорить в моей версии и будут вам ответы на всё.  Могу даже самостоятельно цитату вашего сообщения туда перенести
 А уж следы -это вообще наше всё Я доклад в своё время там же где наш Вл Анкудинов делала. см видео, как говорится...
 Ну - у меня аллергия на тех кто обсуждает свою версию во всех темах.

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Влас]

Можно переформулировать вашу претензию?

Ассиметричное повреждение ребер и неизбежное (обязательное) повреждение эпидермиса.
 Для того, чтобы соответствовать (причиной в своих версиях) заключению эксперта, исследователи строили специальные ситуации... что-то вроде "перины" на грудь и медленного (строго вертикального) продавливания грудной клетки эластичным предметом, обеспечивающего необходимое (нужное им) распределение давления по поверхности.
  Вы с Sagitario, как я понял, этой ерундой не "заморачиваетесь" - ни "перинами". ни направлением, ни скоростью.
Имеете право (Sagitario знает какое)
 

ПС.  Возрожденный был близок к обнаружению причины и совсем не просто так заявил позднее (в интерпретации Владимира (из ЕкБ)) о взрывной волне приличной величины. Он искал эту "причину" долго и, все-таки, как ему показалось, нашел. Все бы хорошо, это можно было бы и принять за "причину" если бы не "мелочи" вроде перепонок и сопутствующих этой взрывной волне повреждений других частей тела и окружающего пространства.
 

[Helga]

неизбежное (обязательное) повреждение эпидермиса.

В детском возрасте я угодила в ДТП, меня сбила машина. Так вот, в месте удара бампером авто и перелома бедра НИКАКОГО повреждения эпидермиса не было.
 А вот щёку осаднила знатно, что не мудрено: вторичный удар в результате отбрасывания на землю, пару метров как говорится  - пропахала по газону обочины.

Ассиметричное повреждение ребер

Так только в армии всё параллельно и перпендикулярно. А туристы лежали кто на боку, кто на спине, но - чуть повернувшись

[Ю.А.Р.]

А оне вдруг, уходя от палатки с ранетыми, еще и разделились на две непонятные подгруппы.

Разделились они на три понятные группы.
Первая, что в овраге.
Вторая та, что "на пути к палатке".
Третья та, что у кедра с сигнальным костром.
Что и послужило скорее всего причиной гибели группы.
А вот причина разделения, к сожалению, загадка, т.к. причин может быть множество.

Как версия. Разделение могло произойти после установки палатки. Скажем так- совещание в "филях-2".
Золоторев увел троих к ручью.
Трое, во главе с Дятловым остались в палатке.
Двое пытались объединить и примерить поссорившихся.
Все на эмоциях. Поэтому и не брали никакой шансовый инструмент.
Мороз сделал свое дело...

[Ramird]

Разделились они на три понятные группы.
Первая, что в овраге.
Вторая та, что "на пути к палатке".
Третья та, что у кедра с сигнальным костром.
Что и послужило скорее всего причиной гибели группы.
А вот причина разделения, к сожалению, загадка, т.к. причин может быть множество.

Вниз шли все в одной шеренге. На время два человека отошли в сторону. Может быть, камни обходили или сугроб какой-нибудь.

[Влас]

В детском возрасте я угодила в ДТП, меня сбила машина. Так вот, в месте удара бампером авто и перелома бедра НИКАКОГО повреждения эпидермиса не было.

Так только в армии всё параллельно и перпендикулярно. А туристы лежали кто на боку, кто на спине, но - чуть повернувшись

Ну вот... так я и знал... 
Удар машины  получился "боле-мене" перпендикулярно плоскости вашего бедра и не было заметной продольной составляющей, а если она и была, то была купирована эластичной деформацией кожи и этого хватило.  "Проникновение" бампера в бедро так же было незначительным  и  кожа справилась  с этим, не лопнула (синяки-то, хоть были?))).  Основное повреждение было от падения на асфальт и ссадины доставили значительный дискомфорт, расстройство здоровья, настроения... громкий плач. Бедро сломалось от испуга при виде врача (или родителей)

Жизнь есть жизнь из серии - "шел, подскользнулся, упал, потерял сознание, очнулся - гипс"
 "Пьяный мужчина вывалился из окна третьего этажа, встал, отряхнул  одну штанину, обматерил собравшихся и снова поднялся в свою квартиру на третьем этаже где и орал песни до утра. Трезвая женщина подскользнулась на ледяном тротуаре, упала и сломала два ребра, получила сотрясение мозга, шок и растяжение в области паха. Была доставлена в больницу в карете скорой помощи, самостоятельно передвигаться не могла."

[Ю.А.Р.]

Вниз шли все в одной шеренге. На время два человека отошли в сторону. Может быть, камни обходили или сугроб какой-нибудь.

Кто, когда и как определил что они шли одновременно? может группами по следам предыдущих с интервалом ну скажем полчаса или пять минут?
Да и принадлежность следов группе Дятлова - еще тот вопрос.

[Helga]

Основное повреждение было от падения на асфальт

нет
 Перелом был от удара автомобилем

[Влас]

нет
 Перелом был от удара автомобилем

В моей юности был преподаватель аналитической геометрии - Беклемишев... очень интересный и разносторонний человек.Жена у него была точно как он - и преподаватель той же самой дисциплины, и творческая во всех отношениях личность, и чистой воды деспот (экзамены ей лучше было не сдавать).
  К чему это... а, да... Беклемишев написал и издал любопытную книжку посвященную женской логике (все понимали это как анализ его собственного семейного опыта). Он утверждал, что женщины широко пользуются эмоциональным превосходством для победы в споре или доказательстве чего бы то ни было, причем это эмоциональное превосходство они достигают любыми путями и по любому поводу часто не имеющему никакого отношения к предмету спора или предмету доказательства.
  Вы легко победите меня в вашей истории, Хельга... я буду посрамлен - да, вы получили удар автомобилем на большой скорости, он сломал вам бедро и никакого повреждения эпидермиса не было, вы "железобетонный" свидетель событий своей жизни.  Говорить о травмах дятловцев со мной... м-да... не надо.  со мной (и моими утверждениями) все всем ясно и на более простых, детских примерах.
Ок.

[Старый]

Оффтоп (текст не по теме)

издал любопытную книжку посвященную женской логике...

Простите уж, Влас, но вмешаюсь:  приём нечестный.
Хотя сказанное имеет место быть и справедливо.

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

вы получили удар автомобилем на большой скорости,

Вряд ли Москвич 402 мог развить на городской улице слишком большую скорость.
 Да, мне самой обидно, что такая древняя колымага

[Влас]

Оффтоп (текст не по теме)

Простите уж, Влас, но вмешаюсь:  приём нечестный.

Да, возможно. Но меня тоже сбивал автомобиль на большой скорости. Помню про трещины в тазобедренных костях, но ничего не помню про эпидермис, не отложилось... хотя от штанов остались одни лоскутки. У меня не было собственного достойного контрпримера для Хельги несмотря на месяц лежки в постели. Вышел из спора как мог, как умею и как привык. Извините. 

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Да, мне самой обидно, что такая древняя колымага

Но эта колымага вполне себе соответствует представлениям Возрожденного об "автомобиле на большой скорости" в 1959 году.  Так что... хороший пример, тот что надо, повезло вам, Хельга.))

[galfind]

А вот то, откуда она «пришла», прежде чем взорваться-  Б.А. Возрожденный мне рассказал в 1983 году.

Ну так расскажите народу, поищем концы.

Пока что же, из вашей версии следует, что палатка была ближе к упавшему горевшему объекту, чем бежавшие от неё люди (т.к. они побежали в противоположную от объекта сторону).
 Но тогда, если бы взрыв вызвал такую температуру, что оплавил бы снег на месте обнаружения следов - то уж от палатки с вещами остались бы лишь обгорелые металлические предметы, да и то...
  Также, если бы именно взрывная волна повредила бы туристов, то она ещё раньше разнёсла бы в клочья палатку.
Не говорю уже, что взрыв оставил бы после себя большое количество фрагментов объекта, на огромной площади, и никакие солдаты не смогли бы собрать их все, с учётом снежного покрова..

Вобщем, хочу сказать, наличие целой (и даже стоячей) палатки убедительно свидетельствует об отсутствии в причинах трагедии сколько-нибудь значимых взрывных волн и температур.

[Duster74]

А вот то, откуда она «пришла», прежде чем взорваться-  Б.А. Возрожденный мне рассказал в 1983 году. Не забывайте об этом, когда в очередной раз у вас возникнет желание поиздеваться над моей скромной персоной, которой от вашего дятловедения ничего не надо.

Я тут недавно, но это же просто фантастика, это "информационная бомба"! Вы наверняка эти открытия опубликовали в 1983 или 1984 годах? Можете ссылочку скинуть?