Опровержение выводов судмедэксперта Туманова

[Helga]

совсем недавно Вы ратовали за то, чтобы бороться с Тумановым,

Можно ссылочку?

Добавлено позже:

а, по статистике где-то около 80% случаев травм в подобных обстоятельствах, включают переломы конечностей. Но ведь

Но ведь травмы во всех случаях вообще не выходят за неширокую полосу в верхней части тела.
 Часто ли люди падают ломая второе ребро по нескольким линиям
 И -

Отчего  соседние ребра имеют столь разные повреждения.

У Люды 5 ребро справа - двойной перелом по среднеключичной и подмышечной А 6 правое ребро - цело.
 Слева  - 6 и 7 сломаны...
 У Семёна , VI рёбро справа по окологрудной и среднеподмышечной линии, а седьмое  -целое
Но - где хоть какусенькие травмы живота?! Который вообще никакими костями не защищён?!
 Где травмы лицевых костей черепа -тоненьких настолько, что они ломаются при заурядном мордобое

[Sagitario]

Но ведь травмы во всех случаях вообще не выходят за неширокую полосу в верхней части тела.
 Часто ли люди падают ломая второе ребро по нескольким линиям

Что значит «неширокая полоса в верхней части тела»?
От макушки (ушибы у Кривонищенко) до седьмого ребра у Дубининой, это вся верхняя часть тела, а не полоса в ней.
II ребро, наверное, могло быть сломано в двух местах и само по себе, если бы налетело на тупой твердый предмет по своей форме и размерам соответствующий перелому. Но оно сломано в группе - III, IV, и V ребра сломаны по тем же средне-ключичной и средне-подмышечной, линиям. Это т.н. флотирующий или окончатый перелом. Как это может получиться без применения  гулаговского ещё способа убийства, который назывался «ломать фанеру»?  Очень просто. Прикладываемся с разбегу грудью на каменную «тумбочку» возвышающуюся над обледенелой поверхностью склона см на 40 - 50, имеющую на верхней плоскости выступ  ~ 15 × 6 × 1 см и ага.
А вот здесь ...  https://taina.li/forum/index.php?msg=253996  (Ассиметричный удар)
... экспериментально установлено, что всё может быть и ещё проще.
А руки остаются целы потому что пройдя по обе стороны от «тумбочки» шлепаются ладонями на лед и уезжают по нему вперёд, что спасает от перелома лучевые кости, но не смягчает рёбрам встречу с «тумбочкой»
Что касается отсутствия повреждений органов брюшной полости, то это лишнее свидетельство в пользу  того, что травмы - результат падений.
Не доказательство а всего лишь свидетельство, но тем не менее.

Отчего  соседние ребра имеют столь разные повреждения

Да чем они разные-то ?  У Золотарёва - 5 ребер по двум линиям, у Дубининой - 4 справа - по двум и 6 слева - по одной.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: Helga - вчера в 17:31
совсем недавно Вы ратовали за то, чтобы бороться с Тумановым,
Можно ссылочку?

Можно.

Ваш ответ под номером 107:
Как бодро от обсуждения выводов Туманова мы перешли к теме "следов-столбиков"

и под номером 109:
Я бы предложила вернуться к существу темы и ответить на заданные в рамках темы вопросы

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: Helga - вчера в 17:31
    совсем недавно Вы ратовали за то, чтобы бороться с Тумановым,
    Можно ссылочку?

Можно.

Ваш ответ под номером 107:
Как бодро от обсуждения выводов Туманова мы перешли к теме "следов-столбиков"

и под номером 109:
Я бы предложила вернуться к существу темы и ответить на заданные в рамках темы вопросы

Я бы не советовала вам отождествлять "обсуждение выводов Тумановым" и "возвращение к существу темы, в рамках которой предлагается ответить на вопросы"
 к борьбе с Тумановым.

Для меня как минимум странно, что обсуждение чьих-то идей кое-кто воспринимает только как борьбу с их автором.

Да чем они разные-то ?  У Золотарёва - 5 ребер по двум линиям, у Дубининой - 4 справа - по двум и 6 слева - по одной.

????????
 Вы читать не умеете?!  Там ведь русским по белому написано
 

Отчего  соседние ребра имеют столь разные повреждения.

У Люды 5 ребро справа - двойной перелом по среднеключичной и подмышечной А 6 правое ребро - цело.
 Слева  - 6 и 7 сломаны...

[Sagitario]

Вы читать не умеете?!

Моя читай маленько умеет, однако.  Моя понимай нету. Что Вы подразумеваете под словами «разница в повреждениях» ?
Почему, если 4 ребра (со 2-го по 5-е) справа, сломаны по двум линиям, то и 6-е тоже должно быть сломано?
Вот если бы ударная волна их ломала, тогда такая избирательность выглядела бы странно, а если ТТП то что тут противоестественного? Размерами и конфигурацией травмирующего предмета всё и определяется.
Хотя и не всегда как показывают эксперименты Тупикова
 https://taina.li/forum/index.php?msg=253996
Ссылка не на всю тему, а на конкретный пост. Дождитесь когда откроется #4

Ну? И что ?

[Helga]

Моя читай маленько умеет, однако.  Моя понимай нету.

Это будет точнее!
 перечитайте, о чём я написала: о том, что у пострадавших цело ребро соседнее со сломанным аж по двум линиям.
 Вот так, как ТЕПЕРЬ вы заметили.

Почему, если 4 ребра (со 2-го по 5-е) справа, сломаны по двум линиям, то и 6-е тоже должно быть сломано?

Вы - сможете объяснить ПОЧЕМУ?
 Читаем:

а если ТТП то что тут противоестественного? Размерами и конфигурацией травмирующего предмета всё и определяется.

Ага.

Как это может получиться без применения  гулаговского ещё способа убийства, который назывался «ломать фанеру»?  Очень просто. Прикладываемся с разбегу грудью на каменную «тумбочку» возвышающуюся над обледенелой поверхностью склона см на 40 - 50, имеющую на верхней плоскости выступ  ~ 15 × 6 × 1 см и ага.

Прошу прощения за "левостороннюю" картинку, но, думаю, смысл понятен:
 направление удара было таким, что низлежащее 6-е ребро он не задевал


 И

Добавлено позже:

Вот если бы ударная волна их ломала, тогда такая избирательность выглядела бы странно, а если ТТП то что тут противоестественного? Размерами и конфигурацией травмирующего предмета всё и определяется.

Я вас умоляю!
 А избирательность падения "на каменную тумбочку" двоих сразу - не противоестественна?!
 То есть, если
"волна" швырнула на "каменную тумбочку"  -
то -вот вам и
 волна ,
и избирательность?
Так что ли?!

[Игорь Б.]

То, что у Дубининой слева сломано больше рёбер, чем справа является косвенным подтверждением того, что обрушение снега произошло с левого высокого берега ручья, где толщина снега была значительно больше, чем у правого берега.

Дубинина залезала в снежное укрытие и погибла в положении на спине:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=78905

Тело перевернулось и сползло с уступа позже:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624

Обрушение снега не было строго вертикальным. Направление было наискосок - вниз, слева направо.
Таким образом, левая часть грудной клетки Дубининой оказалась более перпендикулярна направлению падения снега, а правая часть более вскользь. Поэтому слева сломалось больше рёбер, а справа меньше. Кроме того, нижние рёбра эластичней верхних.

Да и положение тела Дубининой после обрушения не было строго на спине. Об этом свидетельствуют трупные пятна, которые были не только на спине, но на одном из боков (не сказано на каком). Это опять таки косвенно указывает на то, что направление падения снега было не вертикально вниз, а наискосок, что и повернуло тело немного набок.   

[Sagitario]

А избирательность падения "на каменную тумбочку" двоих сразу - не противоестественна?!

Нет.  Потому как эти «тумочки» в 3-й гряде на каждом шагу в ту зиму торчали.

Волна не могла быть избирательной ломая ребра непосредственно - за счёт перепада давления в волне, и внутри грудной клетки.
А если ребра сломаны тумбочкой, то и картина перелома будет определяться тумбочкой, а участие волны в деле, никак на этой картине не скажется.

Прошу прощения за "левостороннюю" картинку, но, думаю, смысл понятен:

Я тоже так думаю. Непонятно почему Вам непонятен смысл того что Вы цитируете.

Веселитесь помаленьку, штоле?

[Helga]

 Я вижу, что вам сложно отвечать: слишком уж  очевидно, что травму простым падением на камень -не получить!
 и вы начинаете усклизывать из темы травм в тему

Веселитесь помаленьку, штоле?

Моя читай маленько умеет, однако.  Моя понимай нету.

Сожалею.

Добавлено позже:

Нет.  Потому как эти «тумочки» в 3-й гряде на каждом шагу в ту зиму торчали.

Вы не могли бы схематически нарисовать, как должна была упасть Люда, чтобы сломать по двум линиям 5-е ребро и -не задеть низлежащее 6-е

[Sagitario]

как должна была упасть Люда, чтобы сломать по двум линиям 5-е ребро и -не задеть низлежащее 6-е

Вот это «окно» из четырех ребер справа, которое у Вас ограничено красным, и образовано либо выступом на большом камне, сопоставимом общими размерами с ГК Дубининой, либо торцом одного из тесной группы камней, меньших по размеру, на которую она упала. Что ж тут непонятного-то, таскать нам не перетаскать?! Ведь второй день в разных вариациях пытаюсь донесть.
Читайте, пжлст, перед тем как писать.

[Sagitario]

Да и положение тела Дубининой после обрушения не было строго на спине. Об этом свидетельствуют трупные пятна, которые были не только на спине,

Я правильно понял:  Вы считаете, что ребра у Дубининой сломаны снегом упавшим ей на грудь?  Т.е. непосредственно - самим снегом?

[Helga]

  Нарисовать - не можете...
 

. Что ж тут непонятного-то, таскать нам не перетаскать?!

Непонятно, как не пострадало 6-е ребро справа, при том, что слева пострадали 2-7...

 Вы презентуете ситуацию, когда не такой уж большой вес Люды,
при падении с высоты своего роста  обеспечил  14 переломов рёбер?

Вы не могли бы привести пример такого же ужасного падения с высоты своего роста на камень?

Дело в том, что у меня есть знакомые медики в городе Златоусте. Там, где находится самый богатый курумниками национальный парк Таганай.
 Проходимость его -до 1 млн посетителей в год. Люди ходят там и днём и ночью. И в дождь и в гололёд, и трезвые и -нетрезвые.
И -бывает, что травмируются: ломают ноги, ломают руки.
 Ничего даже близко похожего на травмы Семёна и Люды НИКОГДА там не фиксировали!!! 

[Sagitario]

Нарисовать - не можете...

Это тот случай когда нарисованное будет еще труднее понять.
Попробуем ещё раз: 6-е ребро не пострадало потому что под ним уже не оказалось ни выступа на плоскости большого камня, ни торца отдельного камня в группе камней поменьше, на который она упала. И не просто с высоты своего роста, а с разбегу.
Только что изложил свое нескромное имхо по этому вопросу вот тут:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1336532
Хотя что-то подсказывает, что Вы и там не будете ничего читать, ибо считаете что со мной, болезным, и так всё ясно.

Свой пример - не доказательство, канеш, но всё же:   случилось как-то запнувшись рухнуть с высоты собственного роста на камень который торчал из обработанной ветром скалы как петушиный гребень, или рыбий плавник. Сломал только одно ребро - то которое пришлось на этот гребень. Если бы гребень был шириной в 4 ребра - сломал бы четыре. Правда просто упасть для слома 4-х ребер было бы, наверное, недостаточно - разбежаться бы перед падением пришлось.

[Helga]

Хотя что-то подсказывает, что Вы и там не будете ничего читать, ибо считаете что

Я считаю, что  сила, с которой по-вашему варианту происходило соударение тела с препятствием -это сила веса.
Она действует строго вертикально.
 Вы предлагаете ещё и

, а другие, громко маша руками и быстро-быстро перебирая ногами, бегут навстречу своей судьбе.

по курумнику...
 Вместо того, чтобы быстро-быстро сесть на попу и остановить эту пробежку
 Но, как бы то ни было, добавляете ещё и вектор  скорости и -ву-а-ля!

Правда просто упасть для слома 4-х ребер было бы, наверное, недостаточно - разбежаться бы перед падением пришлось.

 Вот так и травмировались, верно я вас поняла?

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Верно

[Владимир (из Екб)]

Оффтоп (текст не по теме)

Абстрактно-логический ум мыслительного типу не склонен, а мож быть и не способен, вдаваться в детали физических или химических процессов. Поэтому пан Судья щетает, что раз уж взрыв является  источником тепла, то он просто обязан превращать снег в воду, и говорить тут не о чем. На самом же деле, взрыв мгновенно выносит из своего центра и его окрестностей всё что там плохо лежит включая и снег, ударной волной, а там где она ослабевает - не возникает той температуры которая могла бы плавить снег даже распыленный в воздухе, не говоря уже о лежащем на склоне. Поэтому взрыв мог бы очистить небольшой участок склона ХЧ от снега, но растопить снег и тем более на площадях измеряемых гектарами, он не может, даже если бы и хотел.
Пытаться объяснить всё это глубоко и много уважаемому эксперту-криминалисту и трасолого-ситуологу совершенно  бесполезно, ибо его высокий ум не склонен, а мож и не способен вдаваться в презренные детали физических или химических процессов...
Потому - пусть щетает.
Хуже от этого никому не будет.

Ну разумеется, Пьеро, что вы никак не могли отказать себе в удовольствии пнуть меня вдогонку-  ведь я понятным образом объяснил, что заканчиваю участие в вашем бестолковом и бессмысленном базаре. 
Да еще сделали вы это с обязательной (присущей вам) ссылкой на мою прежнюю работу в системе правосудия (не имеющей никакого отношения к происшествию с группой Дятлова-обратите внимание) и с непременным (издевательским)  искажением моего криминалистического научного и экспертного профиля (вот тут- напрямую связанного  с вопросами расследования данного происшествия).
И всё это как раз  было с вашей стороны ожидаемо (тоже обратите на это внимание).
Но чтобы у вас не оставалось впредь излишних иллюзий относительно выдумок, которыми вы здесь занимаетесь, позволю себе напомнить то, чем я от вас отличаюсь. А отличаюсь я от вас   тем, что давно знаю  не только причину гибели туристов, но и то, откуда «пришла» ракета, которая вечером 1 февраля 1959 года взорвалась в районе перевала.  Тип ракеты, я, конечно, знать не могу. А вот то, откуда она «пришла», прежде чем взорваться-  Б.А. Возрожденный мне рассказал в 1983 году. Не забывайте об этом, когда в очередной раз у вас возникнет желание поиздеваться над моей скромной персоной, которой от вашего дятловедения ничего не надо.

[Игорь Б.]

Здесь по груди ребёнка проехал грузовой прицеп (насмерть):
https://www.forens-med.ru/book.php?id=3755

Однако рёбра сломались только с левой стороны грудной клетки.
Это произошло по двум причинам:
1. Накат колеса был слева направо (как и в случае с обрушением снега в ручье).
2. Слева колесо проехало по верхним, менее эластичным рёбрам, а справа по нижним, более эластичным. Поэтому они и не сломались.

Поэтому не сломалось и шестое ребро у Дубининой справа. Просто оно более эластичное, чем пятое ребро. 

[Helga]

Поэтому не сломалось и шестое ребро у Дубининой справа. Просто оно более эластичное, чем пятое ребро.

А левое менее эластичное чем правое. Потому, как с левой стороны по среднеключичной сломаны со 2 по 7...

[Игорь Б.]

А левое менее эластичное чем правое. Потому, как с левой стороны по среднеключичной сломаны со 2 по 7...

Обрушение снега не было строго вертикальным. Направление было наискосок - вниз, слева направо.
Таким образом, левая часть грудной клетки Дубининой оказалась более перпендикулярна направлению падения снега, а правая часть более вскользь. Поэтому слева сломалось больше рёбер, а справа меньше.

[Helga]

Б.А. Возрожденный мне рассказал в 1983 году.

Рассказал...
Рассказывать все горазды: пойди проверь кто кому что сказал: некто - Возрожденному? Возрожденный Анкудинову...  Дед -аэросаночник - внуку..
Вон Иванов самому ЕЛЬЦИНУ письмо писал.  И там совсем не про ракету.

Добавлено позже:

Обрушение снега не было строго вертикальным.

По причине -?

[Игорь Б.]

По причине -?

Снег съехал только с левого, высокого и наветренного берега. С правого берега нечему было съезжать. У него снега было мало.
Доказательство тому поисковые фотографии начала марта во втором ручье.
Поэтому снежное укрытие и вырыли под левым берегом. У правого берега рыть было не в чем.

[Helga]

Свой пример - не доказательство, канеш, но всё же:   случилось как-то запнувшись рухнуть с высоты собственного роста на камень который торчал из обработанной ветром скалы как петушиный гребень, или рыбий плавник. Сломал только одно ребро - то которое пришлось на этот гребень. Если бы гребень был шириной в 4 ребра - сломал бы четыре. Правда просто упасть для слома 4-х ребер было бы, наверное, недостаточно - разбежаться бы перед падением пришлось.

Вот видите!
Вы же понимаете, что такое нагрузка на площадь.

Оффтоп (текст не по теме)

Это когда весь вес тоненькой девушки приходится на одну дамскую шпильку. танк т 75(причем советский)весящий 75 тон имеет давление на грунт 1 кг\см квадратный, а женский каблук 20кг\см квадратный

И когда вес придётся уже  на два ребра, то удельная нагрузка на каждое окажется вдвое меньше.
 А уж на двенадцать рёбер - она будет в 12 раз меньше, чем на одно ваше многострадальное. Это я к тому, что об концентраторы при падении с высоты своего роста/ веса сломать можно 2-3 ребра при самом удивительно неблагоприятном исходе.

Добавлено позже:

Снег съехал только с левого, высокого и наветренного берега. С правого берега нечему было съезжать. У него снега было мало.

и поэтому  снег падал не вертикально?!

[Игорь Б.]

и поэтому  снег падал не вертикально?!

Да, съехал по склону левого берега, а он не вертикальный.

[Sagitario]

Я считаю, что  сила, с которой по-вашему варианту происходило соударение тела с препятствием -это сила веса.
Она действует строго вертикально.

Вообче-то, кажеццо школьная ещё формула, голосит, что сила соударения равна массе тела умноженной на разницу скоростей тела до и после соударения, и поделенной на время соударения.
Т.о. если Дубинина весила пусть даже 60 кг, разбежалась на скользкой горке до жалких 3-х м/с, а время контакта с камнем при упадении на него составило 0,1с,  то на её ребра должна была подействовать сила в 1800 ньютонов или 180 кг. 
Но не располагая чисто-конкретными цифрами, не́фиг и пытаться чой-то тут расчитывать. Гораздо продуктивнее читать  https://taina.li/forum/index.php?msg=253996   (#4) до тех пор, пока смысл всего там написанного не начнет восприниматься на когнитивном уровне.

[Helga]

Гораздо продуктивнее читать  https://taina.li/forum/index.php?msg=253996   (#4) до тех пор, пока смысл всего там написанного не начнет восприниматься на когнитивном уровне.

Удар наносили сферическим пуансоном диаметром 6,5 см на установке типа маятника(копра) Шарпи в область 2 и 3 ребер справа по срединноключичной линии.

Ассимметричный удар твердым тупым предметом в передний отдел грудной клетки сопровождается образованием:
- сложного локального (в месте удара) перелома на поврежденном ребре,
- локальных переломов на прилежащих ребрах,
- конструкционных ( на отдалении) переломов ребер на стороне удара — в боковых отделах,
- конструкционных  переломов ребер на противоположной стороне на уровне удара по средне-ключичной линии,
- конструкционных(на отдалении) переломов грудины.

Это -мой вариант, а не ваш. У вас ДВА человека воткнулись в камни с одинаковым эффектом.

 Кстати,

Свой пример - не доказательство, канеш, но всё же:   случилось как-то запнувшись рухнуть с высоты собственного роста на камень который торчал из обработанной ветром скалы как петушиный гребень, или рыбий плавник. Сломал только одно ребро - то которое пришлось на этот гребень.

Не припомните, какое ребро пострадало и в скольких местах вы его переломили? Интимный вопрос про ваш вес я скромно не задаю.

[Sagitario]

Это -мой вариант, а не ваш. У вас ДВА человека воткнулись в камни с одинаковым эффектом.

Не воткнулись, а упали. Результаты не совсем одинаковые, но их схожесть голосует скорее за камни, чем за нападение воздухоплавательного аппарата. 
А эксперименты описанные у Тупикова говорят, что «окно» из 4-х ребер у Дубининой могло образоваться не только от падения на выступ соответствующих «окну» габаритов, но и от выступа меньшего по размерам - сопоставимого с полусферой которая использовалась в экспериментах,  и оставившего след в виде разлитого кровоизлияния правее рукоятки грудины у Дубининой.

Оффтоп (текст не по теме)

Вес тогда был - 82  Ребро - не то 6 не то 7  В скольких местах не знаю - рентген не делал. Понял что перелом только дня через три, когда спал отек и оно наладилось щёлкать на вдохе-выдохе.
Приходилось и ещё пару раз ломать, но обстоятельства были другие.

[Дед мазая]

Травмы дятловцев обсуждены тут уже не меньше 100500 раз.
А вот травмы дятловедов почти не обсуждались, хотя  это тоже многое бы прояснило. Только тов.Мамаду, и  в.п.с. помнится, честно признавали, что падали и ушибались, но ни тот ни другой не были до конца искренни и признавали у себя пострадавшим что угодно - ребра, руки, даже лопатку...  А про головы - молчок.

Свой пример - не доказательство, канеш, но всё же:   случилось как-то запнувшись рухнуть с высоты собственного роста на камень который торчал из обработанной ветром скалы как петушиный гребень, или рыбий плавник. Сломал только одно ребро

...
Пока вникаю...

[Helga]

Ребро - не то 6 не то 7

Не сомневалась.
 Чудес не бывает
 
 Природа не просто так сформировала форму грудной клетки человека. Она таким образом дополнительно защищает область сердца.

Не воткнулись, а упали. Результаты не совсем одинаковые, но

Но в обоих случаях сломаны совсем не те рёбра, которые люди ломают при падениях.

 При падениях страдают те рёбра, что и должны пострадать , см приведённый рисунок: это будут  5-6-7 Повторю: чудес не бывает. 
Упасть с высоты своего роста так, что произойдёт соударение хоть с плоскостью земли, хоть с  выступающим концентратором  ВТОРЫМ ребром невозможно! Это не позволит сделать строение грудной клетки.
 Я уже не говорю о том, что при падении вперёд - человек выставит руки и
 они тоже пострадают.

Кроме этого, при движении по наклонной плоскости центр тяжести человека смещается относительно точки опоры -назад

 

https://www.skyrace.club/blog/ot_gornogo_bega_k_skairanningu_i_treilam

 Может на таких мероприятиях вы найдёте подходящие случаи? Сейчас есть несколько спортивных дисциплин, которые либо дадут вам соответствующую статистику подтверждающую вашу правоту либо - вы ошиблись.

Ещё раз повторю: переломы ТОЛЬКО 5-6-7 рёбер рассматривать не нужно. Это  - не  наша аналогия! Наша это 2-3-4 ребро.



https://mountain-race.ru/news/kalendar-startov-2018/
https://www.skyrace.club/event/Night_Trail_etap_trejl_zabegov_Pyat_vershin_6149

[Григорий Комаров]

Упасть с высоты своего роста так, что произойдёт соударение хоть с плоскостью земли, хоть с  выступающим концентратором  ВТОРЫМ ребром невозможно! Это не позволит сделать строение грудной клетки.

Совершенно верно. Причем при целой ключице.

[Helga]

Совершенно верно. Причем при целой ключице.

Тело человека создано таким образом (Богом или эволюцией, как хотите), чтобы он не погиб при банальном падении с высоты своего роста.
 Поэтому, при падении  - нагрузка воспринимается всей реберной системой,
 и вся эта система  устроена так, что
она без разрушения воспринимает этот удар.
 Иными словами,
 удар некой травмирующей плоскости
может воспринять без разрушения контактная поверхность ИЗ НЕСКОЛЬКИХ РЁБЕР.
 
То есть, когда
весь вес человека придётся на одно-два ребра (из-за падения на концентратор) - они сломаются.

 когда нагрузка от падения с высоты своего роста
 придёт на 10 ребер - они выдержат.