Опровержение выводов судмедэксперта Туманова - стр. 4 - Медицина - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Опровержение выводов судмедэксперта Туманова  (Прочитано 28161 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 113

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:53

Кроме фотоснимков в УД вполне достаточно ОПИСАНИЙ следовой дорожки, в том числе касающихся участков на каменных грядах.
 то же самое - в тетрадях Масленикова и др позднейших источниках, типа письма Бардина.
То есть -берём и читаем: есть там описание  СЛЕДОВ соответствующих картинке локального нагрева
 Или - лёд отдельно,
а следы -  :girl-flowers: отдельно
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 144
  • Благодарностей: 2 357

  • Был сегодня в 17:28

ОПИСАНИЙ следовой дорожки
Ольга, ты можешь мне показать, где Темпалов или Иванов утверждают, что следы принадлежат погибшим туристам?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 113

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:53

Ольга, ты можешь мне показать, где Темпалов или Иванов утверждают,
да.

 но трассологической экспертизы не было и вообще -ничег по исследованию следов не было

но я -о другом:
 если нагрев и проход туристов по куруму был практически одновременным - следы были бы совершенно особыми: ямки во льду. их бы хоть кто-то заметил! ну -не дураки же там все были!

 а если лёд был не от локального  особого нагрева, а от каких-то отдельных по времени явлений, то, как ты понимаешь - во льду следов не осталось.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 144
  • Благодарностей: 2 357

  • Был сегодня в 17:28

да.
Дай, пожалуйста, ссылку, что -то найти не могу  "... то ли мнится мне , то ли кажется...".

Добавлено позже:
но я -о другом:
 если нагрев и проход туристов по куруму был практически одновременным - следы были бы совершенно особыми: ямки во льду. их бы хоть кто-то заметил! ну -не дураки же там все были!

 а если лёд был не от локального  особого нагрева, а от каких-то отдельных по времени явлений, то, как ты понимаешь - во льду следов не осталось.
Абсолютно согласен. И, ещё. Что нагревается, а, затем, замерзает, ветру не поддаётся. Остался бы локальный "блин" с дырками.
« Последнее редактирование: 01.11.21 11:46 »


Поблагодарили за сообщение: Helga | bvv910

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

Добавлено позже:Абсолютно согласен. И, ещё. Что нагревается, а, затем, замерзает, ветру не поддаётся. Остался бы локальный "блин" с дырками.
А здесь надо бы всё-таки решить сначала другой вопрос- о происхождении этих трёх ледяных (и весьма обширных по площади) полей, которые Карелин именует ледово- каменистыми грядами. Тогда и вопрос с процессом следообразования сдвинется.
Те объяснения, которые придуманы, сводятся  к двум причинам. Первая- то, что снег подтаял на солнце. Вот и "заледенел". Приводят авторы этого "объяснения" ссылку на докладную записку Бардина и Шулешко, где упоминается об участнике поисков, который травмировался, поскользнувшись на подтаявшем под лучами солнца склоне.
И не хотят видеть авторы этого  "объяснения" появления льда, что происшествие, о котором упомянуто в докладной записке, имело место в марте, а происшествие с группой Дятлова случилось 1 февраля. И, соответственно, никакого    "подтаивания от солнца" 1февраля еще быть не могло. Кроме того, надо просто посмотреть, где эти ледово- каменистые гряды располагались, чтобы понять, что эпизод из записки Бардина и Шулешко, когда 9 марта "солдат Соловьев" получил травму, к происхождению этих ледово-каменистых гряд отношения не имеет.
Вторая причина, которой "объясняют" происхождение этих трех ледяных полей- родники, в результате истечения воды из которых образовался "натечный лед". Здесь уж сами решайте: зима на Северном Урале известно, какая холодная. Можно даже у специалистов получить консультации, на какую глубину в тех местах промерзает скальный грунт (а там ведь- камни, а камни промерзают очень даже хорошо!). Ну а если камни в том месте промерзли, то какие "родники"???
В общем, сами решайте, насколько эти "объяснения" реальны.
А еще лучше - посмотреть фотографии 1959 года этих ледяных полей и прикинуть, как вода "из родников" могла там так растечься!
Так что выводы напрашиваются сами. Такие же, к каким пришел Карелин. Впрочем, кто-то может и не согласиться. В таком случае пусть объяснит такое локальное и в то же время обширное образование этих ледяных полей в конкретном месте и в конкретное время. А также и то, почему с 1959 года такого феномена в это время в этом месте никто не видел: если посмотреть все известные  фото и видеоматериалы, то можно увидеть, что в этих местах склон всегда покрыт снегом, без какого-либо льда и камней.   Только не надо повторяться с "теорией родников среди зимы". Разве что кто-то возьмется воспроизвести "мироточение" родников в том месте в начале февраля- тогда пожалуйста!


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 113

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:53

Цитата: Владимир (из Екб) link=msg =1335143 date=1635784183
Так что выводы напрашиваются сами. Такие же, к каким пришел Карелин.
а Буянов взял в соавторы Слобцова, *THUMBS UP*
Карелин, как и все остальные НИКОГДА не говорил о том, что видел следы во льду. Там было более 40 человек, наблюдавших эти следы Уж такое явление никто бы не упустил.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: bvv910

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Взрыв этот (вечером 1 февраля 1959 года) имеет отражение в материалах дела на л.д. 273 (первые два десятка строчек протокола- желающие могут сами найти и прочитать).
Всё это вполне соответствует наиболее вероятному варианту развития ситуации данного происшествия, который заключается в том, что туристы убегали от палатки вниз по склону двумя группами. И вовсе не «шагом», да еще- пресловутой «шеренгой, взявшись за руки»- это надо же было такое придумать!
Две группы вполне логично определялись  числом девушек и их местонахождением в палатке. Потому что выбирались туристы из палатки не через разрезы (через которые применительно к конкретным обстоятельствам и вылезти было нереально) и не  через две огромные «дыры» (которых в этот момент еще и не было- они образовались уже после выполнения разрезов), а через вход. А через вход выбраться из палатки  всем одновременно физически невозможно. Этот процесс занял некоторый промежуток времени (при желании этот промежуток времени можно установить экспериментально). И получается примерно так: вылезла из палатки одна из девушек- с ней и побежала вниз по склону часть группы. Остальные ждут, когда вылезет из палатки вторая. Вторая вылезла- с ней побежали остальные. Поэтому когда произошел взрыв (который наблюдали очевидцы из другой группы, на  которых имеется ссылка на л.д.237), эти две группы оказались на разном расстоянии друг от друга и на разной по уровню высоте. В результате одна группа туристов попала под прямое действие ударной волны - «полетели» и весьма жестко «приземлились»,получив те самые травмы, от которых очень быстро погибли. Другая группа оказалась укрытой от воздействия ударной волны рельефом местности, поэтому туристы из этой группы  погибли позже.
Взрыву должен был предшествовать пожар (то, что прилетело и упало- сначала загорелось), который и выгнал туристов из палатки и заставил их убегать в срочном порядке, даже без одежды. и обуви. Этот взрыв оставил следы в форме  трех «языков», выраженных в виде ледово-каменистых гряд, которые запечатлены на известных фотоснимках (и о которых пишет Карелин). Эти «языки» в виде расплавленного взрывом снега с последующим замерзанием образовавшейся воды,  возникли после того, как туристы пробежали этот участок  своего  пути. Потому и их следы на этих участках отсутствуют. Кратковременным тепловым эффектом были «подплавлены» некоторые следы на склоне, что обусловило их необычную сохранность в тех условиях. Карелин в своей статье «Лед и камни» отмечал, что эти следы были «ледяными»- он сам пробовал разбить один из следов ногой, и у него ничего не получилось. Посмертные перемещения трупов (и прочие с ними манипуляции) были произведены теми "посторонними людьми", которые  примерно 4-5 февраля побывали  на месте происшествия (как раз в это время Владимиров наблюдал пуск сигнальной или осветительной ракеты) и обнаружили трупы погибших туристов. Следы пребывания на месте происшествия этих людей были заметены снегом и начали вытаивать лишь по мере таяния снега (о наличии вытаявших следов  сообщил Шаравин на конференции 2016 года).


Поблагодарили за сообщение: bvv910

Влас


  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был 21.11.24 12:36

А какое явление могло вызвать столь необычайное изменение атмосферного давления до нуля, а затем еще и уйти в плюс?
Уважаемый Григорий Комаров, пишу этот пост исключительно из уважения к вам, т.к. вступать в дискуссии сегодня в мои планы не входило... полагаю, мне не стоило бы вообще писать то, что я, все-таки, написал в ответе вам).
Очень кратко.  Все явления над перевалом были следствием идеального магнитного "шторма" на планете. Идеального в том смысле, что, судя по всему, имело место  чрезвычайно редкая ситуация синхронизации двух (и обычно не синхронных) возмущений в ядре планеты и ее ионосфере.  Все что произошло с группой Дятлова это последствия попадания в этот " идеальный шторм".

Если принять эту гипотезу (а это, по моему мнению, надо)), то можно построить модель всего того, что произошло и легко обьяснить все, без исключения.  Травмы, образование следов, наледи (совсем не примитивный физический алгоритм и эпистолярная техника коротких вопросов и коротких ответов - бесполезна), поведение людей, их одежду, позы и прочее, и прочее.
Вот и все что могу здесь Вам написать. Все подробности требуют лекции, доски с мелом, другого языка и подготовленной аудитории.
Возможно такое и произойдет когда нибудь и тогда (при личной встрече) вы мне (и моим коллегам) зададите свои вопросы и мы с удовольствием пообщаемся на эту тему.  Здесь, дополнительных вопросов, мне не задавайте... все ответы и диалоги будут выглядеть (в любом случае) недостойно.  Я хорошо отношусь к форуму и его обитателям, с удовольствием здесь появляюсь но он, все-таки, создан для другого и этому хорошо служит.
 :)


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

а Буянов взял в соавторы Слобцова, *THUMBS UP*
Карелин, как и все остальные НИКОГДА не говорил о том, что видел следы во льду. Там было более 40 человек, наблюдавших эти следы Уж такое явление никто бы не упустил.
Вот чего не надо-так переиначивать!
ВО ЛЬДУ  следов не было. И быть не могло. Потому что ВО  ЛЬДУ  они образоваться физически не могли. Потому что это- ЛЁД. А лёд-  он, к вашему сведению, ТВЁРДЫЙ.
Чем еще будете меня "критиковать" и "выводить на чистую воду"?
Только будьте любезны, в своем стремлении меня "уличить во лжи" не приписывайте свои "интерпретации" моих комментариев. Карелин ведь совсем о другом говорил. И я приводил цитаты из его статьи.   И где вы увидели "следы во льду"- покажите!

----------
Да, и обратите внимание, кто придумал проломленные во льду следы. Вот спросили бы об этом у автора этой выдумки.
А я ведь как раз и объяснял, в том числе и автору "проломов", что на имеющихся фотографиях  никаких "проломов льда" нет. На фотографиях хорошо видно, что сначала образовались объемные следы в снежном покрове, а уже после этого возникла на поверхности снега ледяная корка. Еще раз перечитайте- всё это и увидите: следы в снегу, а не "во льду".   
« Последнее редактирование: 01.11.21 21:13 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 144
  • Благодарностей: 2 357

  • Был сегодня в 17:28

А здесь надо бы всё-таки решить сначала другой вопрос- о происхождении этих трёх ледяных (и весьма обширных по площади) полей, которые Карелин именует ледово- каменистыми грядами. Тогда и вопрос с процессом следообразования сдвинется.
Владимир Дмитриевич, я понимаю вашу точку зрения и, не скрою, разделяю её в большей части. Опровергать сложившееся у вас мнение у меня нет ни оснований, ни соответствующей квалификации.
  Проблема совершенно в другом. Логика этого дела сосредоточена не в деталях, не в этих ледовых грядах, не в воспоминаниях Карелина и даже не в этом "УД", "УД" это только инструмент. В этом деле профессиональная логика, логика очень высокого качества и эта логика совершенно непонятна нашим исследователям - дятловедам. Отсюда и все их  проблемы.
  У меня есть к вам вопрос, он юридического характера и ваш профессиональный опыт позволяет задать этот вопрос именно вам. Проблема в следующем, этот вопрос, он не для инета и не для наших исследователей. Я не против, если коллеги получат результат обсуждения этого вопроса, я против коллективного обсуждения. Пока проблема неразрешима...

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

Ну и для чего вы это процитировали? "Выводите на чистую воду" таким вот "оригинальным способом"? Или предлагаете всем желающим ознакомиться с первыми двумя десятками строчек из протокола на л.д. 273? Похвально! Только бы сами сначала этот протокол на л.д 273 прочитали: для офицера- ракетчика полезно было бы, наверняка бы сразу поняли, что это такое "там" пролетело и взорвалось.
Или статью Карелина прорекламировать решили? Тоже правильно! И вам полезно было бы прочитать её- возможно, "опознали" бы, как специалист, характер взрыва, который привел к образованию этих ледово-каменистых гряд, и вспышка которого была видна в Вижае, и даже- в Полуночном! Живые свидетели этой вспышки до сих пор проживают в тех краях. 
Я правильно понял ваш замысел? Если нет-поправьте.
 

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 19.11.24 03:18

И потому не имеет какого-либо  отношения к описанию очевидцем следов между ледово-каменистыми грядами, о которых пишет Карелин.
Где у Карелина описаны следы между ледово-каменистыми грядами? Вы на это описание следов ссылаетесь из поста в пост. Думаю, вас не затруднит привести цитату описания следов между ледово-каменистыми грядами из статьи Карелина?


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

Где у Карелина описаны следы между ледово-каменистыми грядами? Вы на это описание следов ссылаетесь из поста в пост. Думаю, вас не затруднит привести цитату описания следов между ледово-каменистыми грядами из статьи Карелина?
bvv910, то, чем вы меня намеревались в чем-то "уличить" (содержание записки на л.д. 104 наблюдательного производства)- мы ведь выяснили, не так ли? И на этом я полагал бы переписку с таким патологически навязчивым собеседником закончить. Поверьте,bvv910,мне уже давно переписка с вами крайне неприятна! Буду обязан, если вы меня от неё наконец избавите.
Так что сами, bvv910, сами читайте! И сами у Карелина спрашивайте, если что-то в его статье  не поймете. Я же вас уже просил: "Без меня!".

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Ну и для чего вы это процитировали? "Выводите на чистую воду" таким вот "оригинальным способом"? Или предлагаете всем желающим ознакомиться с первыми двумя десятками строчек из протокола на л.д. 273? Похвально! Только бы сами сначала этот протокол на л.д 273 прочитали: для офицера- ракетчика полезно было бы, наверняка бы сразу поняли, что это такое "там" пролетело и взорвалось.
Или статью Карелина прорекламировать решили? Тоже правильно! И вам полезно было бы прочитать её- возможно, "опознали" бы, как специалист, характер взрыва, который привел к образованию этих ледово-каменистых гряд, и вспышка которого была видна в Вижае, и даже- в Полуночном! Живые свидетели этой вспышки до сих пор проживают в тех краях. 
Я правильно понял ваш замысел? Если нет-поправьте.
Начнем по порядку.
На листе 273 УД имеет отражение не взрыв, а по сути предположение отца Кривонищенко, к которому невозможно отнестись, как к установленному следствием факту. Сообщенная им информация о рассказе неких туристов, гостивших у него дома, не имеет под собой никакой юридической ценности, поскольку отец не смог, или не захотел указать источник полученных им сведений: фамилию, имя и т.д. Это из серии ОБС.  Но нам  понятно, что речь в доме у Кривонищенко шла не о 1, и не о 7, а об утре  17 февраля, когда карелинцы наблюдали необычное световое явление, о котором и рассказал в своем допросе Атманаки.
Далее.
Владимир из Екб указывает, что туристы уходили/убегали двумя группами, которые якобы сформировались исходя из числа девушек, и даже их расположения в палатке)). Это явный домысел, не имеющий под собой никаких оснований. Но не суть. Со слов Чернышева нам известно, что уход/бегство от палатки, действительно, осуществлялся двумя группами, только  числом из семи и двух человек, которые объединились в одну не далее, чем в 80 м. от палатки. Причем находились эти две цепочки следов перед тем, как сойтись, всего на расстоянии 20 м. друг от друга.
Итожим. До неких "трех языков, выраженных в виде ледово-каменистых гряд")) дятловцам лишь предстояло спуститься, причем одной, объединенной группой.
По Владимиру из Екб получается, что туристы самозабвенно шли навстречу некоему пожару, который предшествовал взрыву.
Надо бы определиться, Владимир из Екб, все-таки где относительно палатки произошли пожар, а затем  и взрыв, коль скоро оне оставили свои следы на каменных грядах.
Совершенно невнятно вы описали и исход дятловцев из палатки. Если они все выскакивали через штатный вход/выход, то зачем делать резы в полотне палатки, зачем тратить на это столь драгоценное время, да еще и уничтожать свое единственное пристанище?
Ну, про вытаивающие со временем следы посторонних людей без вытаивания обломков ракет и прочей фигни, даже говорить неохота.
 Владимир из Екб, повторюсь: где же все это произошло, имея в виду пожар и последовавший за ним взрыв: выше, ниже палатки, северней, восточней.
Только я точно знаю, уйдете вы от этого ответа. ;)
« Последнее редактирование: 01.11.21 21:30 »


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | Sagitario

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 19.11.24 03:18

Ну, покажите, о чем именно я соврал? Покажите! Пусть все и увидят. Давайте!
Я вас попросил в подтверждение ваших слов процитировать статью Карелина, на которую вы ссылаетесь. Жду с нетерпением.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Владимир из Екб, повторюсь: где же все это произошло, имея в виду пожар и последовавший за ним взрыв: выше, ниже палатки, северней, восточней.
Только я точно знаю, уйдете вы от этого ответа.


Поблагодарили за сообщение: bvv910

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Где у Карелина описаны следы между ледово-каменистыми грядами? Вы на это описание следов ссылаетесь из поста в пост. Думаю, вас не затруднит привести цитату описания следов между ледово-каменистыми грядами из статьи Карелина?
Понятно, что нигде))).

Карелин: "... Недалеко от палатки мы обнаружили… следы ног человеческих. Их было примерно 8-9 пар. Цепочки следов спускались вниз по склону. По мере спуска вниз характер следов изменялся. В начале они скорее имели форму вмятин в снежную поверхность. Но затем приобрели вид своеобразных «столбиков», выступающих на несколько сантиметров над снежной поверхностью. В местах расположения следов мы ходили осторожно, стараясь не задеть их. Но любопытство одолело меня. И однажды я носком ботинка задел один след. А он оказался – ледяным. Бью по следу ботинком, а ему хоть бы что – целехонек. В те далекие февральско-мартовские дни у меня не заострилось внимание на ледовой структуре следов...".

и тут же следует категоричный вывод: "... Почему следы были ледяные?..." Т.е., налицо трансформация впечатлений от  одного предмета на всю их последовательность.
 
При всем уважении, очевидна притянутость мнения В.Г. в угоду своих представлений. Аберрация памяти, никуда от нее не деться.

Правда, к чести В.Г., он завершает статью выводом:
"... Впрочем, не ясно – имеет ли какое-то отношение аварийный запуск ракеты Р-5М 02.02.1959 г. к гибели группы Дятлова.
В итоге соображения, изложенные выше, склоняют меня к мнению о том, что гибель туристов группы Дятлова, скорее всего, связана с каким-то мощным тепловым воздействием технического характера, которое и заставило туристов покинуть палатку."

А вот реальное положение вещей, допрос Атманаки:

... Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне...

Какой вывод напрашивается? Что не было особой разницы в качестве следов, оставленных дятловцами и поисковиками...

Допрос Чернышева:... В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму...

Доп.допрс Масленникова:... Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга...
« Последнее редактирование: 02.11.21 03:54 »


Поблагодарили за сообщение: bvv910

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 113

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:53

 Как бодро от обсуждения выводов Туманова мы перешли к теме "следов-столбиков"
ВО ЛЬДУ  следов не было. И быть не могло. Потому что ВО  ЛЬДУ  они образоваться физически не могли. Потому что это- ЛЁД. А лёд-  он, к вашему сведению, ТВЁРДЫЙ.
Если идти по очень мокрому снегу (так называемой - снежной каше), то в ней непременно останутся следы. При отрицательных температурах всё это замёрзнет и останется лёд, в котором будут следовые отпечатки.
А какими же быть следам на снегу, как не  виде "провалов"? И то, что между грядами поверхность снега была оплавлена- а как иначе, если в пределах этих гряд снег растопился от какого-то (как пишет Карелин) термического воздействия?
Люди прошли (или пробежали)  по снегу, образовали на снегу следы.
 После этого снег подвергся термическому воздействию.
На трех участках в данном месте  ("языками") снег расплавился, образовалась вода, которая застыла на морозе- образовался лёд.
Между этими "языками" сохранились участки снежного покрова.
И поверхность снега на этих участках никак не могла в той или иной степени не оплавиться от этого термического воздействия- с последующим образованием ледяной корки.
Проблема в том, что термическое  воздействие может быть и природного характера, например случилась оттепель.
 Если следы-столбики попали  под оттепель и оплавились, то образовавшаяся на них ледяная глазурь надёжно сбережет остаток столбика от дальнейшего разрушения его ветром и снежным абразивом

 Но, для этого следы должны превратиться в столбики,
т е  сначала окружающий их более рыхлый снег должен быть выдут. А на это нужно время!
То есть будет наблюдаться некий временной лаг между образованием следов-вмятин, их превращением в следы-столбики и затем -их оплавлением.

Если этого временнОго промежутка между образованием следов и температурным воздействием нет, то будет ледяное поле со следами-вмятинами.

 И ещё
Оффтоп (текст не по теме)
Вот и задайтесь простыми вопросами :
-Кому лучше знать?
-Карелину, который сам был на месте происшествия в 1959 году, или современным дятловедам?
У нас много воспоминаний от тех, кто был на месте происшествия в1959 году.
Слобцов потом стал "свидетелем лавины",
 Сюникаев -утверждал, что слышал долгую канонаду...
« Последнее редактирование: 02.11.21 06:04 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | Фортунна

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 144
  • Благодарностей: 2 357

  • Был сегодня в 17:28

остальные здесь собравшиеся ничего не соображают в колбасных обрезках,
Абсолютно верно. И Темпалов, и Иванов под мудрым руководством Клинова и Уракова имеют "здесь собравшихся" с 59 г. Уже 60 лет! А у вас претензии к Владимиру Дмитриевичу. Непонятно!
   
Предложите сообществу ваше конкретное видение катастрофы,
Т.е., вы предлагаете юристу пофантазировать на тему  "... над страной хунза летала, серебристого металла..."?  Да вы не в себе, батенька...


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 113

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:53

Т.е., вы предлагаете юристу пофантазировать на тему  "... над страной хунза летала, серебристого металла..."?  Да вы не в себе, батенька...
Я бы предложила вернуться к существу темы и ответить на заданные в рамках темы вопросы :girl-flowers:
С грустью наблюдаю, :(  как
совершенно очевидный вывод о том, что
 на телах пострадавших нет ни единого "выхода" тяжкой травмы за пределы определённой узкой  полосы (например - дополнительно была бы  травма ноги, области таза и т д и т п) опять игнорируется .

 Обсуждение от "выводов судмедэксперта Туманова" уползает в разговоры о палатках, ледяных следах и т д и т п

 А ведь совершенно очевидно:

НЕ МОЖЕТ ВЗРЫВНАЯ ВОЛНА ДАТЬ ОГРАНИЧЕННЫЙ ОДНОЙ ПОЛОСОЙ след
где хоть какусенькие травмы живота?! Который вообще никакими костями не защищён?!
 Где травмы лицевых костей черепа -тоненьких настолько, что они ломаются при заурядном мордобое
только воздействие предметом с ограниченной поверхностью может дать такую картину при травмах рёбер, что
    соседние ребра имеют столь разные повреждения:

    У Люды
     5 ребро справа - двойной перелом по среднеключичной и подмышечной
    А 6 правое ребро - цело.
     Слева  - 6 и 7 сломаны...
     У Семёна , VI рёбро справа по окологрудной и среднеподмышечной линии, а седьмое  -целое
Спорим, что он на них отвечать не станет?

Единственное о чём юрист может долго и многословно тут писать, это - о себе.
 А тема "Опровержение выводов судмедэксперта Туманова"
« Последнее редактирование: 03.11.21 10:28 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | елена владимировна

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 144
  • Благодарностей: 2 357

  • Был сегодня в 17:28

Я бы предложила вернуться к существу темы и ответить на заданные в рамках темы вопросы
А! Ну, давай вернёмся. Мы поставим вопрос ,как взрослые дяди и тёти. Туманов делал своё заключение по непонятным перепечаткам, которые не являются даже копиями. Мы будем опровергать его выводы на основании этих же непонятных бумажек... Не нравится мне подобная затея. Мы психи, да?


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси


  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 10 255

  • Расположение: Россия

  • Была 09.09.24 11:50

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 113

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:53

Не нравится мне подобная затея.
а зачем ты пишешь в этой теме?

Давайте обсудим тут ТРАВМЫ ДЯТЛОВЦЕВ, а не   :pioneer: иные медицинские проблемы у форумчан
« Последнее редактирование: 03.11.21 10:30 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Влас


  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был 21.11.24 12:36

Если этого временнОго промежутка между образованием следов и температурным воздействием нет, то будет ледяное поле со следами-вмятинами.
Да.  *YES* И еще одна особенность..."головки" этих следов были ледяными и отличались от окружающего следы плотного фирна... снега (не льда). Лед был  на грядах... почему на них и только... и на столбиках?
В общем, хорошо все идет.)

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Давайте обсудим тут ТРАВМЫ ДЯТЛОВЦЕВ, а не    иные медицинские проблемы у форумчан
Странно, а ведь совсем недавно Вы ратовали за то, чтобы бороться с Тумановым, как и планировал ТС.

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Владимир из Екб, повторюсь: где же все это произошло, имея в виду пожар и последовавший за ним взрыв: выше, ниже палатки, северней, восточней.
Абстрактно-логический ум мыслительного типу не склонен, а мож быть и не способен, вдаваться в детали физических или химических процессов. Поэтому пан Судья щетает, что раз уж взрыв является  источником тепла, то он просто обязан превращать снег в воду, и говорить тут не о чем. На самом же деле, взрыв мгновенно выносит из своего центра и его окрестностей всё что там плохо лежит включая и снег, ударной волной, а там где она ослабевает - не возникает той температуры которая могла бы плавить снег даже распыленный в воздухе, не говоря уже о лежащем на склоне. Поэтому взрыв мог бы очистить небольшой участок склона ХЧ от снега, но растопить снег и тем более на площадях измеряемых гектарами, он не может, даже если бы и хотел.
Пытаться объяснить всё это глубоко и много уважаемому эксперту-криминалисту и трасолого-ситуологу совершенно  бесполезно, ибо его высокий ум не склонен, а мож и не способен вдаваться в презренные детали физических или химических процессов...
Потому - пусть щетает.
Хуже от этого никому не будет.

Давайте обсудим тут ТРАВМЫ ДЯТЛОВЦЕВ, а не    иные медицинские проблемы у форумчан
Не согласин.
Травмы дятловцев обсуждены тут уже не меньше 100500 раз.
А вот травмы дятловедов почти не обсуждались, хотя  это тоже многое бы прояснило. Только тов.Мамаду, и  в.п.с. помнится, честно признавали, что падали и ушибались, но ни тот ни другой не были до конца искренни и признавали у себя пострадавшим что угодно - ребра, руки, даже лопатку...  А про головы - молчок.
И что тут, собственно говоря, можно ещё обсудить?  Баротравм Возрожденный не зафиксировал. Флотирующий перелом (у Дубининой) не может быть результатом прямого действия ударной волны.
Это однозначно ТТП. Про Тибо и говорить нечего. А если бы Семёну грудную клетку сплющило скачком давления, то переломы по подмышечным линиям были бы и справа и слева.
Зачем вообще обсуждать этот 100% бред,?
Если Вы клоните к тому чтобы обвинить во всем супостатний воздухоплавательный аппарат, то он мог бы, наверно, такое произвесть. Если бы его гондола имела форму и подвеску позволявшую ей не проволочиться по палатке юзом, а прокатиться по ней как колесо (сравнимое по диаметру с задним колесом трахтура «Беларус»), хоть и уронив её при этом, но не сорвав с кольев и не оттащив на десяток другой метров по ходу следования. Либо, если бы она хрюкнулась на палатку по траектории близкой к вертикали. Но в любом случае, чтобы после этого воспарить и исчезнуть, она должна была чой-то на МП оставить. Это обязательно. Иначе бы не воспарила (а если бы уползла под действием только ветра, то недалеко) Хде оно? Во-вторых, ветер хорошо видимый на фото «Установка палатки» - северо-западный. Если через час он и скорректировался, то только по часовой стрелке, т.е. стал ССЗ или даже уже С. Так всегда бывает при прохождении фронта циклона. В Бурмантово, по крайней мере, этот поворот был зафиксирован.  Так что бежать за а́дой похитившей Зину, всем пришлось бы в сторону останца и перевала в Ауспию. К лабазу, т.е.
« Последнее редактирование: 03.11.21 17:28 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | bvv910 | Фортунна

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 113

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 15:53

Странно, а ведь совсем недавно Вы ратовали за то, чтобы бороться с Тумановым, как и планировал ТС.
У вас какое-то странное отношение к дискуссиям: обсуждение вопросов и аргументированные возражения вы считаете борьбой с кем-то или чем-то?!
 Я считаю, что эта тема подошла бы для обсуждения медаспектов по травмам. А тут  :'(
Если Вы клоните к тому чтобы обвинить во всем супостатний воздухоплавательный аппарат, то он мог бы, наверно, такое произвесть.
Я только в этой теме раз десять уже указала куда и к чему я клоню:
совершенно очевидный вывод о том, что
 на телах пострадавших нет ни единого "выхода" тяжкой травмы за пределы определённой узкой  полосы (например - дополнительно была бы  травма ноги, области таза и т д и т п) опять игнорируется .
А вот чем это было нанесено... тут вопрос совершенно иного свойства.

Давайте будем обсуждать вышеназванное обстоятельство, а не мои, возможно слабые) объяснения - что же могло вызвать такие травмы, "что прокатилось по палатке".

Травмы -это тот след, который происшествие оставило на телах!
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Травмы -это тот след, который происшествие оставило на телах!
Совершенно верно. О чем и указал Сагитарио.

Добавлено позже:
У вас какое-то странное отношение к дискуссиям: обсуждение вопросов и аргументированные возражения вы считаете борьбой с кем-то или чем-то?!
Никак нет. Просто призываю следовать логике. На мой взгляд, именно в этой теме, с молчаливого согласия ТС, можно фактически говорить о чем угодно. Вы же мне сделали замечание, мол, тема о борьбе с мнением Туманова. Призываю Вас следовать своим же замечаниям, не более того.
« Последнее редактирование: 03.11.21 17:46 »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Цитата: Helga
вот чем это было нанесено... тут вопрос совершенно иного свойства
Тут может быть только два варианта ответа: либо убивцами, либо теми каменьями которые торчали из обледенелого склона на 3-й гряде. Как при этом Слободин мог получить ушибы ОБЕИХ височных областей, понять трудно. Но понять откуда взялись убийцы - тоже непросто.
Что касается обстоятельств и механизма травмирования на камнях, то почему обязательно ломать ещё что-то кроме того, что получилось сломать. Да, по статистике где-то около 80% случаев травм в подобных обстоятельствах, включают переломы конечностей. Но ведь остается 20% которые обходятся без этого.
Не так уж трудно и в деталях представить себе, как такое могло случиться
« Последнее редактирование: 03.11.21 18:14 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

Влас


  • Сообщений: 1 694
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был 21.11.24 12:36

взрыв мгновенно выносит из своего центра и его окрестностей всё что там плохо лежит включая и снег, ударной волной, а там где она ослабевает - не возникает той температуры которая могла бы плавить снег даже распыленный в воздухе, не говоря уже о лежащем на склоне.
Совершенно верно, только уточнение - там где она еще не ослабела тоже ничего не тает (речь следует вести не об ударных, а о тепловых волнах), даже в эпицентре это имеет едва заметный эффект (таяние). Почему? - снег просто не успевает это сделать (растаять). Процессы теплового обмена (из-за большой теплоемкости воды) значительно больше по времени (инертнее) взрывных реакций и вызванных ими  тепловых волн (и их охлаждения). Горячие продукты взрыва остынут быстрее чем успеют растопить снег и превратить его в воду... так что говорить  о "залитых водой грядах"..."ледяных полях" и "ледяных следах", как о следствии взрыва, - неверно.

Добавлено позже:
либо убивцами, либо теми каменьями которые торчали из обледенелого склона на 3-й гряде.
Как то так и другое безошибочно определяется экспертизой.  Этого не было.
« Последнее редактирование: 03.11.21 18:49 »


Поблагодарили за сообщение: Старый