Опровержение выводов судмедэксперта Туманова

[Владимир (из Екб)]

Оффтоп (текст не по теме)

Анкудинова (который, замечу в скобках от идеи под полиграф повторить свой рассказ шарахнулся как от огня)

Вот ведь опять вынудили вылезти!
Да не надо, извините, врать "на публику"! Хорошо ведь знаете, что я отказался участвовать в "шоу-детекторе" на Первом канале- к чему склоняли меня вы и Борзенков. Потому что в теле-шоу я участия никогда  не принимал и принимать не буду. Я в эти шоу- игры не играю. И это я вам в своё время объяснил. И тогда же (да неужто забыли???) предложил пройти полиграф в УВД Свердловской области. Организацию этой процедуры и её оплату я брал на себя, а полученное заключение имел намерение опубликовать для всеобщего сведения- что же вы про это не пишете? Не выгодно? И что тогда получилось? А то, что вы сразу же утратили всякий интерес к этому вопросу! Что, "не помните"? Да ведь всё это есть на данном форуме, каждый желающий может отыскать и прочитать.
Так что не надо, извините, врать. Некрасиво это смотрится. И ваши "дятловедческие приёмы"- тоже.
И будьте любезны, избавьте меня от необходимости сюда вылезать для ответов на ваши лживые измышления. А не ответишь- ваши читатели и подумают, что то, что вы пишете- правда. На то ведь и рассчитываете- не так ли, Хельга?
А верите вы или нет- мне какое до того дело? Да сколько угодно не верьте! Только вот врать не надо.  Например, несмотря на то, что  к вам (после того, как выяснились ваши неблаговидные поступки по отношению к моей скромной персоне) я всякое доверие утратил, тем не менее, я ведь не вру. И никогда не врал- примите это к сведению. Потому  примите к сведению (если не знали), что моя референтная группа- это не дятловеды, которые изоврались друг перед другом, сочиняя свои "версии" и поэтому считающие, что все другие врут точно также. Моя референтная группа- это профессионалы (в том числе- и по изобличению врунов и самого разного рода жуликов), которые врунов в своей среде  терпеть не могут! И не ставьте меня на одну доску с вашими выдумщиками разного рода небылиц, среди которых вы пребываете.  Да и  лично мне от всего этого дятловедения никогда ничего не  было нужно.

[Иван Иванов]

Он эти, характерные исключительно  для взрывной признаки  - не указал в Актах?

Указал.

Добавлено позже:

и есть письмо Льва Иванова - к Ельцину.

Копия.

Добавлено позже:

личное письмо Иванова Ельцину перевешивает рассказ Анкудинова

Копия ничего и никогда не перевесит.

Добавлено позже:

воспоминания охотника Стёпочкина

Ты серьёзно ???

[Helga]

Копия ничего и никогда не перевесит.

Добавлено позже:
Цитата: Helga - сегодня в 16:06

    воспоминания охотника Стёпочкина

Ты серьёзно ???

Ты серьёзно?

Я богато привела фамилий тех, кто своими глазами видел, своими ушами слышал, потому, что  был там САМ.

Разворачиваемый текст

И -рассказывают все они - разное. Как быть?

А не просто - работал в одной организации с участником.
Или - был супругом/супругой пилота.

Указал.

И что же можно отнести исключительно только к взрывной травме и -ни к чему более?
 Повреждение барабанных перепонок?

Хорошо ведь знаете, что я отказался участвовать в "шоу-детекторе" на Первом канале- к чему склоняли меня вы и Борзенков.

Это - я хорошо знаю, а другие - не настолько хорошо.
Я помню, что вы на мою идею ответили  что не верите в полиграф, что его можно обхитрить и т д

И тогда же (да неужто забыли???) предложил пройти полиграф в УВД Свердловской области. Организацию этой процедуры и её оплату я брал на себя, а полученное заключение имел намерение опубликовать для всеобщего сведения- что же вы про это не пишете? Не выгодно? И что тогда получилось? А то, что вы сразу же утратили всякий интерес к этому вопросу! Что, "не помните"?

Грешна, не помню такого, допускаю, что могла и пропустить.
И  - что вам помешало? Отсутствие МОЕГО интереса?! Серьёзно?

[Иван Иванов]

И -рассказывают все они - разное. Как быть?

Никак, Ольга. 10 свидетелей расскажут тебе 10 разных историй. Это аксиома.

Добавлено позже:

Повреждение барабанных перепонок?

Нет, это бывает не всегда. Тот, кто перепечатывал акты, не был патанатомом , ошибся, и вписал в акт то, чего не следовало. Всё "взрывное " там убрано, за одним исключением.

[Дед мазая]

Разворачиваемый текст

С моей стороны призывать к миру, учитывая, что я сам еще тот скандалист, как-то не совсем удобно, но тем не менее...
Уважаемые Коллеги! Ну, найдите вы уже в себе силы как-то прекратить эту склоку. Кто-то случайно забыл предупредить, что идет запись разговора, считая, что это всем известно. Кто-то решил, что ему заданы вопросы, которые призваны не прояснить ситуацию, а поймать его на противоречиях. И пошло-поехало. Я, конечно, не в курсе всех тонкостей - но все живы, а остальное поправимо...
Что касается полиграфа - я бы тоже не пошел на него. Зачем? Чтобы сказали, что или полиграф был сломан, или оператор дальний родственник, или такой хитрец, что обманул даже полиграф?..

Коллеги! Предлагаю отвлечься...
Вот  тут https://taina.li/forum/index.php?topic=16880.msg1337111#msg1337111 мы с Григорий Комаров провели филологические изыскания по Протоколу допроса Возрожденного. До меня никак не доходило - почему Владимир (из Екб) отсылает нас к этому Протоколу, как к доказательству взрывной волны на Склоне. Я считал, что Возрожденный имеет в виду взрывную волну, как причину травм Золотарева и Дубинину, как третью аналогию вместе с двумя у Тибо-Бриньоля. А оказалось, что это не так - Возрожденный говорил только о величине силы воздействия на Тибо-Бриньоля, но не переносил сами аналогии на Золотарева и Дубинину...
Заодно и поправите нас с Григорий Комаров и Старый, если  это не так...

Я не большой спец по взрывам и в медицине, но тоже как-то напрягает отсутствие повреждений барабанных перепонок...

[Старый]

Простите, Старый здесь причём?
Эксперт сравнивал силы ударов по тяжести травм, и ничего не говорил конкретно о причинах потому что это не его дело, думаю- выводы делать.

[Иван Иванов]

Возрожденный говорил только о величине силы воздействия

Он эксперт, он отвечал на поставленные вопросы. Про взрыв его не спрашивали, он и не отвечал...

Добавлено позже:
Он же не был дятловедом, ибо только истинный дятловед готов годами вбивать свои фантастические теории в головы соратников...

[Влас]

Он же не был дятловедом, ибо только истинный дятловед готов годами вбивать свои фантастические теории в головы соратников...

Не был в 1959, не было оснований. Но потом осознал свою ошибку (реальность изменилась) и стал им (дятловедом) в полной мере ...   ну и стал вбивать свои фантастические ракетные теории в головы...\беспечных парижан\ начинающих дятловедов.  А они понесли дальше, в другие головы.

ПС.  Не было никогда (и ни у кого) ни одного (самого завалящего) материального факта присутствия людей и обьектов (любого назначения и исполнения) на склоне вплоть до появления поисковиков.  Все разговоры-намеки на какие-то военные испытания или аварии рукотворных изделий, приведших к гибели туристов, были и остаются (на сегодняшний день) неподдельным, дистиллированным  трепом растерявшихся людей (дятловедов-техногенщиков... само-собой).  Такова суровая реальность. 

[Vbox]

 :de:вот не знаю, но думаю так
дело не секретное (папка т.е.) зачем туда следователю вкладывать то, что может оказаться под грифом?
это с одной стороны
с другой, мы ведь не знаем что это за папка и цель ее создания
если это дело что закрыли по отсутствию то как-то странно выглядит срок его хранения
если же часть чего то большего то тоже вопрос, на кой нам показывать часть чтоб мы искали остальное?

а вот теперь итог, "Опровержение выводов судмедэксперта Туманова" выводы по какому вопросу? не существующего дела о не состоявшейся гибели или? что обсуждаем то?
группа Дятлова погибла, нашли тела, есть свидетели опознания
и все? а где привязка гибели к месту и времени? ото ж...

[Дед мазая]

Простите, Старый здесь причём?

Всё что говорил Возрожденный, сравнивая, он о "силе" воздействия и говорил.

Это не Вы писали? Хорошо, я Вас вычеркиваю...

Иногда уточняя что травмы рёбер (его мнение) с высоты собственного роста получить невозможно.

Читаем внимательно Протокол...

Он эксперт, он отвечал на поставленные вопросы. Про взрыв его не спрашивали, он и не отвечал...

Может и не спрашивали, но как же не отвечал, если он говорит о взрывной волне? Он же не говорит, что травмы Золотарева и Дубининой похожи на травмы в ДТП или от падения из-за "порыва сильного ветра", как у Тибо-Бриньоля? Он говорит, что величина силы была такой же. То есть, можно сделать вывод, что и у Тибо-Бриньоля травма от взрывной волны, но эксперт не увидел у него признаков, указывающих на это однозначно. А у Золотарева и Дубининой увидел. Потому и написал, что очень похоже...

[Старый]

написал, что очень похоже...

Сильный толчок в спину имел ввиду, не саму "волну", как и в сравнении с авто-  не авто, наверное.

Всё же если о Тибо, то на склоне споткнуться и голова метра три пролетит, да руки заняты-  наверное можно так точно разок угодить виском в выступ, кость же там слабая, и шлем не спасёт.
А вот ребра двоим так точно сломать-  только если специально, с разбега, раскинув руки. Обоим.

Да и не дошли б никуда трое в таком состоянии даже если б ходить как-то все могли:  снег же рыхл ближе к оврагу и вверх надо было б где-то каким бы путём не шли.
А в снег проваливаясь хоть немного даже чуток вверх и хоть пару метров и здоровому-то не просто.

[Дед мазая]

Сильный толчок в спину имел ввиду, не саму "волну", как и в сравнении с авто-  не авто, наверное.

Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Не пролетели в воздухе и ударились об камни или снег (лед, наст), не придавило снегом (доской, лавиной), не человек. Не еще много других аналогий. Одна аналогия - взрывная волна. Но, это не волна. Так получается?..
Велик и могуч русский язык...

[Старый]

... очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

Не кинула Золотарёва на камни толчком в спину, но переломала ему часть рёбер непосредственно ударом в грудь узко направленного "пучка".
Возможно в принципе.
И кто ж их так мог?

[Ramird]

Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Не пролетели в воздухе и ударились об камни или снег (лед, наст), не придавило снегом (доской, лавиной), не человек. Не еще много других аналогий. Одна аналогия - взрывная волна. Но, это не волна. Так получается?..
Велик и могуч русский язык...

"перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме."

[НифНафНуф]

но переломала ему часть рёбер непосредственно ударом в грудь узко направленного "пучка".
Возможно в принципе.

Невозможно в принципе.

И кто ж их так мог?

Никулин и Шуйдин с брёвнышком.

[Григорий Комаров]

.

[Иван Иванов]

неподдельным, дистиллированным  трепом растерявшихся людей

Всё правильно. Наши исследователи оказались глубоко в ж... , там же оказалось и дятловедение. И завели исследователей в эту ж... наши "авторитетные и уважаемые" своими бредовыми теориями. Завели и оставили. Они давно поняли, какими глупостями занимались 12 лет и тихонечко самоустранились, видимо, поступили согласно предписаниям кодекса Бусидо... Ну, ладно, оставим лирические отступления и бросим спасательный круг коллегам - ракетчикам.
   Коллеги, при достаточно близком подрыве безоболочкового взрывного устройства ткани мгновенно "варятся" в прямом смысле этого слова. А в "актах" написано конкретно - "... сползал эпидермис..." . Пишу по памяти, там немного другая трактовка, но, идея , думаю, понятна...

Добавлено позже:

Не было никогда (и ни у кого) ни одного (самого завалящего) материального факта присутствия людей и обьектов (любого назначения и исполнения) на склоне вплоть до появления поисковиков.

Да? Там есть прямое указание на присутствие посторонних, правда, форма указания несколько необычная... профессиональная эта форма. Если вы чего - то не знаете, коллега, это не значит, что этого "чего - то " не существует.

[Дед мазая]

"перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме."

Читаем внимательно Протокол...

И вникаем в написанное выше. Если что-то не поняли, задаем вопросы...
Тибо-Бриньоль отдельно. Золотарев и Дубинина отдельно...

Не кинула Золотарёва на камни толчком в спину, но переломала ему часть рёбер непосредственно ударом в грудь узко направленного "пучка".
Возможно в принципе.
И кто ж их так мог?

Этот вопрос адресуйте Возрожденному. Если он привел аналогию с взрывной волной, наверно у него были основания?..

Почему же не волна, если эксперт указывает, что очень похоже? Хотите разобраться - оставайтесь в рамках УД и размышляйте.

Я пытаюсь и всех призываю к внимательному прочтению Протокола допроса Возрожденного, если Вы заметили...
Мы с Вами, если я правильно понял, вроде пришли к выводу, что аналогии по травме Тибо-Бриньоля Возрожденный не переносит на Золотарева и Дубинину, отмечая только аналогичную величину силы воздействия? А вот аналогия с взрывной волной вполне применима и к Тибо-Бриньолю. Я ничего не переврал?..

Быть может, для начала следует разобраться с тем, а что из себя представляет ВУВ?

Было бы хорошо разобраться. Помогайте, если есть нужные знания. Я лишь могу повторить то, что написал выше - если Возрожденный так указал в Протоколе, наверно у него были на это основания...

[galfind]

Коллеги, при достаточно близком подрыве безоболочкового взрывного устройства ткани мгновенно "варятся" в прямом смысле этого слова. А в "актах" написано конкретно - "... сползал эпидермис..." . Пишу по памяти, там немного другая трактовка, но, идея , думаю, понятна...

Не суть... Если это устройство взорвалось не над палаткой, то вопрос о причинах её покидания остаётся открытым.

[Григорий Комаров]

.

[Старый]

Не суть... Если это устройство взорвалось не над палаткой, то вопрос о причинах её покидания остаётся открытым.

По версии "устройство" взрываться оно могло где угодно и как угодно долго. Кто ж ему помешает?

[Дед мазая]

В смысле, я Вам разъяснил , что у эксперта не оказалось оснований для утверждения, что травма Бриньоля очень похожа на воздействие ВУВ? Да, это так.

Вы отрицаете мою решающую роль в этом "открытии"? Я не согласен с Вами. Если бы я не спросил, Вы бы не ответили...
Я не претендую на роль соавтора, не переживайте. Кстати, чтобы Вы уж слишком не задирали нос, об этом уже который год твердит Владимир (из Екб), постоянно отсылая всех к Протоколу допроса Возрожденного...

Это Вам к старшему товарищу - Владимиру из Екб.

То есть, вы признаете, что без Владимира (из Екб) нам никак?..

Ну, или окунуться в специальную литературу. Ее пруд пруди на просторах, на доступном языке.

Ой, вот этого не надо нам. Я предпочитаю мнение специалиста тоннам материалов из инета. Если я правильно понял, Вы не обладаете нужными нам знаниями по взрывам? Жаль...

[Григорий Комаров]

.

[Влас]

Коллеги, при достаточно близком подрыве безоболочкового взрывного устройства ткани мгновенно "варятся" в прямом смысле этого слова. А в "актах" написано конкретно - "... сползал эпидермис..." . Пишу по памяти, там немного другая трактовка, но, идея , думаю, понятна...

Достаточно близкий подрыв "безоболочкового взрывного устройства" характеризуется ярко выраженной локальностью своего воздействия... и на эпидермис в том числе.  Эксперт эту локальность не обнаружил и о взрыве устройства говорить не приходится. Есть и другие причины "сползания эпидермиса", но это - ... в общем...

Если вы чего - то не знаете, коллега, это не значит, что этого "чего - то " не существует.

[Дед мазая]

Разворачиваемый текст

Я всего лишь за точность в формулировках.

Если Вы за точность в формулировках, что Вам тогда не понравилось в том, что я написал "мы"?..

Спасибо за разъяснения.
Вот это я и хотел выяснить, так как и сам понял прочитанное именно так...

Я не считаю зазорным для себя с кем-то посоветоваться, даже если я уверен заранее в его ответе...
Но, еще раз, все остальное мне фиолетово. Я не собираюсь подавать Заявку на Авторское свидетельство...

Что поделать, люблю, когда человек до всего доходит самостоятельно. Вот когда у Вас самостоятельно  не получится, тогда милости просим.

Разворачиваемый текст

Так отвечают, когда нечего сказать по существу. Всегда интереснее пускать стрелы критики в чужой адрес, чем становиться мишенью для этих стрел...
Вот потому Вы и не Молодой, не самый перспективный, не самый объективный и не самый дотошный Исследователь...

Имеете право...

[Helga]

Всё правильно. Наши исследователи оказались глубоко в ж... , там же оказалось и дятловедение. И завели исследователей в эту ж... наши "авторитетные и уважаемые" своими бредовыми теориями. Завели и оставили. Они давно поняли, какими глупостями занимались 12 лет и тихонечко самоустранились, видимо, поступили согласно предписаниям кодекса Бусидо... Ну, ладно, оставим лирические отступления и бросим спасательный круг коллегам - ракетчикам.

Они объяснят нам трещину лопатки у Семёна. Ага! Щас.

[galfind]

По версии "устройство" взрываться оно могло где угодно и как угодно долго. Кто ж ему помешает?

Я к тому, что взрыв (если бы именно он покалечил туристов), мог произойти лишь тогда, когда туристы уже не только покинули палатку, но и отошли на достаточное расстояние - иначе палатка была бы сильно повреждена. Следовательно, причиной покидания палатки он являться никак не мог, даже если б был.
Т.е. взрыв взрывом - а началось то всё с чего? Ключевой то момент остаётся нераскрытым.

[Старый]

Да и я к тому же, но если б защищал подобные версии то и сказал бы что "взрывов" могло быть несколько и разных: 
какие-то, к примеру, и "ядовитые" (над палаткой), прочие догоняли ребят "волнами" и кидали на камни гряд курума, и т.д.
И ничего не возразишь, потому что всё возможно.

[totato]

Возможно, судмедэксперту Туманову стоило бы прокомментировать срезание одежды с трупов двух Юр. Насколько распространена подобная практика при борьбе за выживание на морозе? Интересно, кто-нибудь стал бы срезать одежду с трупов, если она ему бы потребовалась? Или просто бы снял, благо труп не сопротивляется? Также любопытно узнать, в ивдельском морге одежду с трупов дятловцев сняли или срезали?

[Влас]

Они объяснят нам трещину лопатки у Семёна. Ага! Щас.

Никаких проблем с обьяснением  трещины лопатки у Семена нет, ровно так же, как нет никаких проблем с обьяснением симметричного перелома верхних ребер у того же Семена и Люды. Обратите, пожалуйста, внимание что именно находится за поломанными ребрами в организме и подумайте -  почему большие нижние ребра не пострадали. Все связано в этом мире и всему есть обьяснения, и без всяких специальных и надуманных ("на случай") конструкций, специальных предметов, положений и воздействий.
 Кстати сказать -  это совершенно бездарный подход - от травм конструировать события (предметы, силы... и пыр и дыр). Попробуйте наоборот - сконструировать событие при котором травмы получаются как следствие этого события и все остальные факты укладываются точно и последовательно ("последовательно" - важно) в это событие и являются его следствием.
 А так... никаких событий (ракет, вертолетов и аэростатов) не напасешься на каждый зафиксированный на перевале факт, да и никаких взрывов не хватит на каждую наледь, столбик, "сползающий эпидермис" ... и пыр и дыр...
Удачи.

ПС

Интересно, кто-нибудь стал бы срезать одежду с трупов, если она ему бы потребовалась? Или просто бы снял, благо труп не сопротивляется?

Полезные вопросы и их надо почаще себе задавать. Могут ли цивилизованные люди, находясь в смертельной опасности, срезать с трупов своих друзей одежду чтобы утеплиться? Нет, не могут, цивилизованные люди понимают что это не поможет совсем и еще они понимают что это сделать хуже смерти.  Юры разделись сами до своей смерти и никто с их трупов одежду не срезал и не снимал.  Почему разделись? Ответ на этот вопрос равен ответу на все остальные, но важно подойти к этому ответу и быть к нему готовым.

Следовательно, причиной покидания палатки он являться никак не мог, даже если б был.
Т.е. взрыв взрывом - а началось то всё с чего? Ключевой то момент остаётся нераскрытым.

Верно.  Никаких взрывов не было в момент ухода от палатки. Но потом, все-таки, был ( очень интересный)... и был причиной гибели группы.
Посмотрите на их позы (вернее позы трупов... всех)  - так люди, находясь в сознании, от холода не умирают.  От холода умер один единственный человек - Колеватов. Он - да, замерз, он понимал что замерзает. Остальные замерзли так и не успев это осознать, они все были лишены сознания (к вопросу о трупных пятнах).