Отправлено: megeor - 30.09.19 19:23
Их товарищи - СЗ, НТБ, АК и ЛД, оказавшиеся рядом, были в общем-то достаточно тепло одеты. Об этом можно судить не только по актам СМИ, где описаны одеяния четверки, но и потому, что ничего из снятого с покойников они тут же у кедра на себя не одели. Не одела на себя кофту и ЛД, а разрезала пополам и навернула на разутые ноги. Двое, из тех кто был рядом с нею, в дополнительной обуви не нуждались: на Тибо - его валенки, на СЗ - бурки, а вот на Колеватове обуви не было. Очень было бы логично, чем-то обмотать и его ноги. Для этого опять же было закономерно что-то из одежды Юр также располовинить, как сделала ЛД. И вот тут мне думается, что именно для этого и разрезали черные лыжные брюки.
Намотанные на ноги и ничем не скрепленные они плохо держались на АК и именно поэтому одна из штанин (так же как одна из половин кофты) оказалась на пути к настилу. То есть половина брюк, найденная в 15 метрах от кедра «на месте срезания вершин» слетела с ноги АК. (Ведь никто не отрицает, что половина кофты потерялась с ноги ЛД!) Следовательно, вторая половина брюк, найденная на настиле, оказалась там опять же, упав с ноги АК, а вовсе не принесена для того, чтобы стать там четвертой подстилкой. Если бы не ноги АК, то двое брюк, джемпер и свитер как раз были бы четырьмя подстилками на 4 сидячих места.
Но бытует мнение, что штанина была отрезана потому, что брюки снимали с покойника, дескать без разрезания стянуть их было сложно. Но! Покойника два, а разрезаны только одни брюки. Следовательно, причина разрезания брюк могла быть иной, и возможно, эта причина - обмотка ног Колеватова.
Насчет того, что брюки резали из-за невозможности снять их целыми, я тоже возражу. В протоколе Темпалова части разрезанных брюк именуются "штанина" и "половина". Следовательно брюки были разделены на правую и левую части. Чтобы так разрезать на теле, сначала нужно разрезать ткань по центру спереди, потом перевернуть труп, разрезать по центру сзади и дорезать материал в паху. Я бы просто разрезала по боковым швам вдоль левой ноги и вдоль правой. Тогда оставалось бы только стянуть изделие с трупа. Но тогда брюки не распадутся на штанины! Что впрочем не помешает использовать их как подстилку. Однако брюки оказались таки разрезанными. Значит, в подстилку они не предназначались. Следовательно кучка деревьев вроде как и не настил для рассадки людей.
Отправлено: Rubl - 30.09.19 19:54
Обмотать можно человека туалетной бумагой на каком-либо конкурсе.
На ноги наматывались портянки, изготовленные из того, что было в пределах доступного.
Как мотать портянки, в 1959 году знал каждый ребенок, не говоря уже о студентах.
Я сам до сих пор на даче предпочитаю портянки носкам.
Отправлено: megeor - 30.09.19 20:10
Мне думается, что слово "обмотать" ноги - некорректно.А обмотки на ноги что делали?
Обмотать можно человека туалетной бумагой на каком-либо конкурсе.
На ноги наматывались портянки,
Впрочем, считайте, что обмотать -это местный диалект. :girl-flowers: У нас в отличие от всей России говорят помидора. И никто не знает, почему не помидор
Отправлено: Солдат Василий - 30.09.19 20:44
В случае предположения обрушения снега в овраге, меня смущает не столь статичное положение этих стволов, а расположение тел от него в ручье в 5 метрах от него.
Если снежная масса придавила бы этот настил (не настил), то она наверняка придавила бы на нем и людей. Но, этому признаков нет, поэтому гибель людей в овраге явно была по иной причине, но только не природной.
Отправлено: АНК - 30.09.19 21:06
По поводу так называемого настила у меня сложилось мнение, что название настил, а не куча дров, возникло по той причине, что на этих стволах якобы предполагалось сидеть. К такому выводу пришли по той причине, что на срубленных деревьях лежали четыре кучки одежды, дескать это были подстилки тем четверым, которых нашли поодаль. Но давайте рассмотрим ситуация с самого начала, то есть от кедра, где умерли два Юры.Неужели наконец-то свершилось чудо и еще один человек понял, что настил не был настилом ? :sm55:
Их товарищи - СЗ, НТБ, АК и ЛД, оказавшиеся рядом, были в общем-то достаточно тепло одеты. Об этом можно судить не только по актам СМИ, где описаны одеяния четверки, но и потому, что ничего из снятого с покойников они тут же у кедра на себя не одели. Не одела на себя кофту и ЛД, а разрезала пополам и навернула на разутые ноги. Двое, из тех кто был рядом с нею, в дополнительной обуви не нуждались: на Тибо - его валенки, на СЗ - бурки, а вот на Колеватове обуви не было. Очень было бы логично, чем-то обмотать и его ноги. Для этого опять же было закономерно что-то из одежды Юр также располовинить, как сделала ЛД. И вот тут мне думается, что именно для этого и разрезали черные лыжные брюки.
Намотанные на ноги и ничем не скрепленные они плохо держались на АК и именно поэтому одна из штанин (так же как одна из половин кофты) оказалась на пути к настилу. То есть половина брюк, найденная в 15 метрах от кедра «на месте срезания вершин» слетела с ноги АК. (Ведь никто не отрицает, что половина кофты потерялась с ноги ЛД!) Следовательно, вторая половина брюк, найденная на настиле, оказалась там опять же, упав с ноги АК, а вовсе не принесена для того, чтобы стать там четвертой подстилкой. Если бы не ноги АК, то двое брюк, джемпер и свитер как раз были бы четырьмя подстилками на 4 сидячих места.
Но бытует мнение, что штанина была отрезана потому, что брюки снимали с покойника, дескать без разрезания стянуть их было сложно. Но! Покойника два, а разрезаны только одни брюки. Следовательно, причина разрезания брюк могла быть иной, и возможно, эта причина - обмотка ног Колеватова.
Насчет того, что брюки резали из-за невозможности снять их целыми, я тоже возражу. В протоколе Темпалова части разрезанных брюк именуются "штанина" и "половина". Следовательно брюки были разделены на правую и левую части. Чтобы так разрезать на теле, сначала нужно разрезать ткань по центру спереди, потом перевернуть труп, разрезать по центру сзади и дорезать материал в паху. Я бы просто разрезала по боковым швам вдоль левой ноги и вдоль правой. Тогда оставалось бы только стянуть изделие с трупа. Но тогда брюки не распадутся на штанины! Что впрочем не помешает использовать их как подстилку. Однако брюки оказались таки разрезанными. Значит, в подстилку они не предназначались. Следовательно кучка деревьев вроде как и не настил для рассадки людей.
Отправлено: megeor - 30.09.19 21:31
... поэтому гибель людей в овраге явно была по иной причине, но только не природной.Этому много доказательств.
Из моего рассуждении возникают и другие вопросы к общепризнанному толкованию появления одежды на настиле. Если раньше привязать настил к четверке было нечем (мало ли кто и когда снял одежду с Юр и принес ее к настилу), то теперь спавшая с ноги Колеватова штанина говорит о том, что он там был. Куда делся нож, которым резали брюки и кофту? Или его с собой забрал РС? Почему с ноги Кривонищенко срезали кальсоны и не срезали до конца? Куда торопись или почему передумали. Почему ЛД и АК так спешили от кедра, что потеряв в снегу обмотки с ног, за ними не вернулись?
наконец-то свершилось чудо и еще один человек понял, что настил не был настилом ?Это было мне понятно давно, просто сейчас осенило такое доказательство
Отправлено: АНК - 30.09.19 22:44
Это было мне понятно давно, просто сейчас осенило такое доказательствоВ таком случае сделайте еще один шаг и попытайтесь представить, что принесенная одежда была нужна не сколько для утепления ( иначе бы ее одели сразу) , сколько для строительства импровизированного шалаша . Жерди остова шалаша ( а для этого с верхушек нужно было обломать лапник и использовать его как для стенок шалаша так и для настила в шалаше) нужно было чем-то скреплять ( в данном случае связывать ) между собой. В качестве этого они могли использовать лишь полоски ткани, на которые бы разрезали одежду. Или же части ее ( например рукава от свитера ).
Ведь совершенно очевидно, что березки для настила срезать глупо. Срезать березку трудно, а проку от нее в настиле никакого. Тем не менее одна березка была срезана и еще две ( по меньшей мере) пытались срезать.
Почему с ноги Кривонищенко срезали кальсоны и не срезали до конца?Кальсоны на ноге Кривонищенко сгорели. Их никто не срезал. И вообще никакие вещи не срезали. В лучшем случае их стаскивали, разрезали потом. Но вполне допускаю, что одежду из себя Юры перед смертью сняли сами.
Отправлено: megeor - 01.10.19 08:32
Но вполне допускаю, что одежду из себя Юры перед смертью сняли сами.Таки добровольно сняли?
Цитирование
Жерди остова шалаша ( а для этого с верхушек нужно было обломать лапникЧто-то не помню, чтобы лапник на/около настила нашли *DONT_KNOW* с верхушек-то лапника никогда не было. И вокруг места не очень-то видны большие ели, чтобы рассчитывать на их лапник
Отправлено: Сергани - 01.10.19 09:20
Для этого опять же было закономерно что-то из одежды Юр также располовинить, как сделала ЛД.А просто забрать носки у Юр? Если уж товарищи настолько отморозились, то чего миндальничать-то?
Отправлено: Rubl - 01.10.19 09:43
Как мотать портянки, в 1959 году знал каждый ребенок, не говоря уже о студентах.
Впрочем, считайте, что обмотать -это местный диалект.
Почему ЛД и АК так спешили от кедра, что потеряв в снегу обмотки с ног, за ними не вернулись?Дело не в диалекте. Я, вероятно, некорректно выразился, и вы меня соответственно не поняли.
Я вам нисколько не противоречу.
Если сделали из "подручного" материала портянки, то намотали их по всем правилам и надежно. У Дубининой они сохранились на ногах.
И если портянка по дороге где-то развязалась, и ее не подняли - значит, человек, насколько мог в тех обстоятельствах, бежал. Натурально "теряя тапки".
Отправлено: Sagitario - 01.10.19 09:44
Таки добровольно сняли?Бывает, таки. Погуглите: парадоксальное раздевание.
Но это не обязательно. Мог и Колеватов снять. С тем, что резать их ещё на трупе не было никакой необходимости - согласен.
Цитирование
Что-то не помню, чтобы лапник на/около настила нашлиДо лапника у него дело не дошло, просто. Началась та стадия переохлаждения когда желание сесть и отдохнуть становится доминирующим.
Отправлено: madone - 01.10.19 10:59
Следовательно, причина разрезания брюк могла быть иной, и возможно, эта причина - обмотка ног Колеватова.Почему Колеватова? Не спорю, что, после гибели ребят, возможно, у кедра он обмотал ими ноги, а, также, одел комбинезон Дорошенка. Но изначально брюки мог резать сам Кривонищенко. На трупе обгорелые носки, значит ноги сильно обмёрзли. Возможно они в ручье замочили ноги и пытались носки сушить над костром. Но ноги пока надо было во что-то завернуть. Вот он и разрезал одни из своих брюк.
Ведь совершенно очевидно, что березки для настила срезать глупо. Срезать березку трудно, а проку от нее в настиле никакого. Тем не менее одна березка была срезана и еще две ( по меньшей мере) пытались срезать.А в окрестностях ручья берёзок не было? Там же, вроде, заготовка тоже была? Зачем издалека тащить этот лес?
Отправлено: megeor - 01.10.19 14:49
портянки, то намотали их по всем правилам и надежно. У Дубининой они сохранились на ногах.У Дубининой на ноге осталась одна обмотка.
И если портянка по дороге где-то развязалась, и ее не подняли - значит, человек, насколько мог в тех обстоятельствах, бежал. Натурально "теряя тапки".
Но я веду дело к тому же, что и Вы, но считаю, что они не просто бежали, а убегали. Потому что причин бегать у них не было. Разве что для сугрева.
А просто забрать носки у Юр?Забрать носки, действительно, проще. Но они от снега были мокрые и рваные: у одного
Цитирование
На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.У другого
Цитирование
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носок, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой, в области переднего отдела стопы на носке имеется обожжонный участок размером 2 х 5 см. темнокоричневого цвета. На правой ноге остатки хлопчатобумажного носка с резинкой цвет носка такой же, как на левой. Шерстяной носок белого цвета.
Добавлено позже:
Возможно они в ручье замочили ноги и пытались носки сушить над костром. Но ноги пока надо было во что-то завернуть. Вот он и разрезал одни из своих брюк.А что мешало завернуть ноги в неразрезанные брюки?
Добавлено позже:
Погуглите: парадоксальное раздевание.Рекомендую статьи из интернета про парадоксальное раздевание собрать и сравнить. Возможно вам станет понятно, что все они скопирайтены с одного источника, который и придумал это интригующее название. Ничегошеньки научного про этот якобы парадокс не существует.
Отправлено: Сергани - 01.10.19 15:16
Забрать носки, действительно, проще. Но они от снега были мокрые и рваные:Так в этом случае вся одежда туристов "мокрая и рваная". Но любые носки для зашиты ног не в пример лучше и удобнее, чем любые куски одежды.
Отправлено: Реликт - 01.10.19 15:17
По поводу так называемого настила у меня сложилось мнение, что название настил, а не куча дров, возникло по той причине, что на этих стволах якобы предполагалось сидеть. К такому выводу пришли по той причине, что на срубленных деревьях лежали четыре кучки одежды, дескать это были подстилки тем четверым, которых нашли поодаль. Но давайте рассмотрим ситуация с самого начала, то есть от кедра, где умерли два Юры.Если рассматривать обстоятельства гибели по отдельности, то вы никогда ни к чему не придете.
Нельзя просто выдернуть настил из этой повести и ковыряться в нем.
Я понимаю, что не у каждого хватит мозгов слепить какую-то версию, но по-другому ведь и не бывает.
Сперва в голове должна сложиться общая картинка, и только потом переходить к деталям.
В рамках одной какой-то версии можно переходить к деталям, но не наоборот.
Отправлено: Сергани - 01.10.19 15:19
Но я веду дело к тому же, что и Вы, но считаю, что они не просто бежали, а убегали.Умело намотанная портянка с ноги не свалится, даже если побегать туда-сюда даже по снегу. А неумелая - свалится, даже если сидеть на попе ровно в теплой комнате.
Отправлено: Rubl - 01.10.19 15:42
У Дубининой на ноге осталась одна обмотка.Были причины не подбирать импровизированные портянки. Что весьма интересно.
Но я веду дело к тому же, что и Вы, но считаю, что они не просто бежали, а убегали. Потому что причин бегать у них не было. Разве что для сугрева.
Отправлено: megeor - 01.10.19 17:01
не у каждого хватит мозгов слепить какую-то версию, но по-другому ведь и не бывает. Сперва в голове должна сложиться общая картинка, и только потом переходить к деталям.Общая картинка как раз и складывается из деталей, которые к этой картинке имеют отношение. Представьте, что вам дали два смешанных пазла, что путного вы из этого выстроите? Для начала нужно пазлы разделить по какому-то признаку, а потом уж собирать. Так и в расследовании: для начала нужно откинуть чуждые факты, не имеющие отношение к делу. А вы сначала предлагаете посмотреть на картину, напечатанную на коробке пазла, и потом уж выискивать подходящие детальки. Но у нас нет коробки!
Отправлено: Реликт - 01.10.19 19:31
Общая картинка как раз и складывается из деталей, которые к этой картинке имеют отношение. Представьте, что вам дали два смешанных пазла, что путного вы из этого выстроите? Для начала нужно пазлы разделить по какому-то признаку, а потом уж собирать. Так и в расследовании: для начала нужно откинуть чуждые факты, не имеющие отношение к делу. А вы сначала предлагаете посмотреть на картину, напечатанную на коробке пазла, и потом уж выискивать подходящие детальки. Но у нас нет коробки!Да всё у вас есть, просто вы видеть не хотите.
Есть маршрут группы который ей приписали.
Есть место обнаружения трупов.
Есть остатки негативов фотопленок, из которых что-то удалили.
Есть два тома УД.
Просто нужно разбираться в фотографии, медицине, и геологии.
Причем делать это на высоком уровне.
Там ведь и из пленок можно почерпнуть кое-какую информацию.
Сложность в том, что мало кто путешествовал по Ауспии зимой.
Отправлено: АНК - 01.10.19 20:25
Рекомендую статьи из интернета про парадоксальное раздевание собрать и сравнить. Возможно вам станет понятно, что все они скопирайтены с одного источника, который и придумал это интригующее название. Ничегошеньки научного про этот якобы парадокс не существует.Тем не мене сам парадокс существует. Ученые пока не могут объяснить, почему дельфины и киты массово выбрасываются на берег. Но от этого они выбрасываться не перестают.
Самое логичное объяснение состоит в том, что незадолго перед потерей сознания суженные сосуды у поверхности тела внезапно расширяются и создают резкий приток тепла к коже, и человек будто бы начинает гореть. Но так как сознание уже сумеречное, человек не понимает, где он и что с ним, поэтому снимает с себя одежду. Так происходит далеко не всегда, но такие случаи имеют место быть .
Разворачиваемый текстhttps://4sport.ua/_upl/2/1373/7_1372845989.jpg
Отправлено: Sagitario - 01.10.19 21:17
Рекомендую статьи из интернета про парадоксальное раздевание собрать и сравнить. Возможно вам станет понятно, что все они скопирайтены с одного источника, который и придумал это интригующее название. Ничегошеньки научного про этот якобы парадокс не существует.
Цитирование
Впервые это явление было тщательно описано в статье немецких судмедэкспертов Ротшильда и Шнайдера, опубликованной в 1995 году в журнале International Journal of Legal Medicine. Авторы проанализировали 69 случаев гибели людей от переохлаждения, которые были изучены в их институте с 1978 по 1994 год.https://m.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml
Было установлено, что каждый четвертый замерзший при различных обстоятельствах человек был найден раздетым
По мере охлаждения тела организм включает защитную функцию — вазоконстрикцию, в результате которой происходит непроизвольное сужение кровеносных сосудов внешних покровов кожи, позволяющее снизить потери тепла. Однако для сжатия этих мышечных клеток требуется энергия и потребление глюкозы, поэтому при дальнейшем охлаждении сжимающие сосуды мышцы в определенный момент расслабляются. Это заставляет теплую кровь, омывающую внутренние органы, хлынуть к периферийным тканям, и человек ощущает «горячую вспышку» — мощный прилив тепла.
Не отдавая отчета в том, что делает, человек судорожно срывает с себя одежду, чем еще больше усугубляет свое положение
Не вижу оснований этому не доверять.
А о том, что в какой-то момент замерзающему становится тепло и уютно, я где то читал лет этак за 30 до того как услышал слово «Интернет»
Отправлено: megeor - 01.10.19 21:33
Не вижу оснований этому не доверять. А о том, что в какой-то момент замерзающему становится тепло и уютно, я где то читал лет этак за 30 до того как услышал слово «Интернет»Ну так у них (немецких судмедэкспертов Ротшильда и Шнайдера) и прочитали, они же опубликовали свою статью еще 1995 году в бумажном журнале.
А почти через 20 лет Газета.ру вдруг выдает вот такую новость
Цитирование
Перед смертью не нароешьсяНадо же людей после новогоднего похмелья развлекать
Ученые выяснили, почему перед смертью от переохлаждения люди раздеваются и прячутся
Павел Котляр 05.01.2014, 05:05
Не хотите других авторов по этой же теме подыскать?
Отправлено: АНК - 01.10.19 22:45
Не хотите других авторов по этой же теме подыскать?Вы считаете, , что по такому специфичному вопросу в интернете должно быть много доступной информации ?
Отправлено: Реликт - 01.10.19 23:13
Вы считаете, , что по такому специфичному вопросу в интернете должно быть много доступной информации ?Случаи такого раздевания настолько редкие, что не попали в учебники по танатологии.
Вполне возможно что это журналистские выдумки.
Отправлено: Солдат Василий - 01.10.19 23:25
Ученые говорят о таком? Ну, возможно 'вчера' у них так и было, но 'сегодня' они сами же будут сомневаться в своей теории, а 'завтра' назовут это ошибкой или ложными данными...
Отправлено: Реликт - 02.10.19 01:32
Реликт, я вообще раньше не слышал о таком 'парадоксальном' раздевании...Русскоязычных авторов по этой тематике я не нашел.
Ученые говорят о таком? Ну, возможно 'вчера' у них так и было, но 'сегодня' они сами же будут сомневаться в своей теории, а 'завтра' назовут это ошибкой или ложными данными...
На сайте Национального центра биотехнологической информации США есть коротенькая статья:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/541627 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/541627)
Феномен под названием парадоксальное раздевание был описан на основании 33 случаев гипотермии, собранных из отчетов шведской полиции. Эти случаи были почти равномерно распределены по признаку пола, возраста и географического распределения. Эти случаи чаще происходили на открытых землях, хотя были также обнаружены случаи из городских районов. Большинство случаев заболевания регистрировались с ноября по февраль при низких температурах окружающей среды, хотя случаи заболевания также регистрировались при температурах выше 0 ° C. артериосклероз и хронический алкоголизм были важными сопутствующими заболеваниями, причем последние часто встречались у мужчин среднего возраста. В единичных случаях наблюдались эпилепсия, сахарный диабет и беременность. Этанол и другие наркотики присутствовали у 67% мужчин и у 78% женщин, причем этанол преобладал у мужчин и различные психотропные вещества у женщин. Средняя концентрация этанола в крови у мужчин составила 0,16%, а у женщин-0,18%. Наиболее частыми находками при некропсии были фиолетовые пятна или обесцвечивание на конечностях, отек легких и желудочные кровотечения. Сделан вывод, что парадоксальное раздевание может быть объяснено изменениями периферической вазоконстрикции у глубоко переохлажденного человека. Она представляет собой последнее усилие жертвы и почти сразу же сменяется бессознательностью и смертью.
Отправлено: Солдат Василий - 02.10.19 02:51
По-сути, это раздевание не первопричина, а парадоксальное последствие уже итак не совсем здорового организма человека...
Но, дятловцы же были все здоровы. А девушки невинны...
Отправлено: megeor - 02.10.19 10:18
Вы считаете, , что по такому специфичному вопросу в интернете должно быть много доступной информации ?Ну не много, а хотя бы цитата из учебника.
Добавлено позже:
случаи заболевания также регистрировались при температурах выше 0 ° C. артериосклероз и хронический алкоголизм были важными сопутствующими заболеваниями, причем последние часто встречались у мужчин среднего возраста. В единичных случаях наблюдались эпилепсия, сахарный диабет и беременность. Этанол и другие наркотики присутствовали у 67% мужчин и у 78% женщин, причем этанол преобладал у мужчин и различные психотропные вещества у женщин. Средняя концентрация этанола в крови у мужчин составила 0,16%, а у женщин-0,18%.По себе знаю: стоит выпить 50 гр крепкого алкоголя и в жар бросает.
Вот с этанола, уважаемый Sagitario, и надо было начинать. Но тогда, конечно, ни о каком парадоксе в заголовке речи бы не шло, и был бы контент не так хорошо кликабелен.
Отправлено: АНК - 02.10.19 10:30
Реликт, т.е. как я понял, к парадоксальному раздеванию от замерзания человек приходит, если он болен атеросклерозом, диабетом, алкоголизмом и... даже при беременности! Забавно.)В единичных случаях.
Алкоголь был обнаружен снова же не у всех замерзших.
Добавлено позже:
По себе знаю: стоит выпить 50 гр крепкого алкоголя и в жар бросает.Потому что расширяются сосуды.
При прадоксальном раздевании механизм тот же, но причина не в алкоголе.
Отправлено: megeor - 02.10.19 10:42
Алкоголь был обнаружен снова же не у всех замерзших.Это ничего не значит, потому что может быть куча оснований раздеть умирающего человека. Врачи же этими причинами не заморачивались. Здесь нужна еще оценка криминалиста.
Вот находят труп со спущенными штанами (мне как-то рассказали опера). Менты сначала думают, что его изнасиловали. Потом эксперт предлагает им вариант с парадоксальным раздеванием, и они радостно соглашаются, чтобы не искать того, кто мог покуситься на мужеложество. А может его и совершил, ведь отсутствие повреждений ануса не гарантирует его неприкосновенность. Потому что мужеложник не обязательно имеет орудие преступление внушительных размеров, оно вполне может быть скромных габаритов.
Отправлено: megeor - 02.10.19 12:38
Но попробуем реконструировать события ориентируясь по этой фотке.
1. Возьмем за масштаб рост парня как средний =175 см.
2. отметим над его головой уровень нетронутого снега. Все что выше этого уровня - это он накидал, копая яму. Получается, что нетронутого снега над его головой около полуметра и столько же он набросал.
3. Таким образом первоначально слой снега над настилом 2,25 м, под настилом его намерили 30 см. Итого за зиму навалило около 2,5 метров.
4. Предположим, что снег шел равномерно во времени. То есть до с 1 ноября до 1 февраля за три месяца нападало снега пропорционально тому что навалило за 2 месяца с 1 февраля до 1 апреля (считаем апрель бесснежным периодом). Тогда выходит, что к моменту прихода туристов на этом месте было 1,5 метров снега, а при том, что тогда он был еще достаточно рыхлым, то пусть будет 2 метра.
5. Начинаем рыть пещеру. Ее высота должна быть как минимум высотой сидящего мужчины среднего роста. То есть около 110 см.
6. Выгребаем слой 130 см, (так как надо еще уложить что-то под зад) + 30 см снега снизу, остается над головой 40 см рыхлого снега. ВОПРОС: будет ли вообще такой слой изначально держать арку шириной с метр (такова ширина настила по фото)?
Отправлено: Реликт - 02.10.19 13:06
Давайте вернемся к настилу, который якобы был в пещере.Не пишите ерунду.
Профиль ручья имеет форму латинской буквы V, поэтому создается иллюзия о большой высоте снега.
В реальности снега было около метра.
https://thewikihow.com/video_HFgB2MMEO0s (https://thewikihow.com/video_HFgB2MMEO0s)
(https://i.ytimg.com/vi/HFgB2MMEO0s/maxresdefault.jpg)
Отправлено: megeor - 02.10.19 14:58
В реальности снега было около метра.Я вовсе не против, просто хочу добиться от апологетов пещерного настила внятного объяснения.
Отправлено: Солдат Василий - 02.10.19 15:27
Конечно, можно предположить, что они там были заранее и дятловцев просто загнали туда в тупик. Однако, никаких доказательств этому нет.
Поэтому, остаюсь при мнении, что никакой снежной пещеры там не было, но, настил дятловцы возможно делали сами.
А раз пещеры не было, то, значит и её обрушения не было, а это значит тяжелые травмы нанесены иным фактором.
Просто в последствии, ветра, за три недели до поисков, там нанесли 2-х метровый слой снега на тела и настил.
Отправлено: megeor - 02.10.19 16:07
Поэтому, остаюсь при мнении, что никакой снежной пещеры там не было, но, настил дятловцы возможно делали сами.А какой смысл настила без укрытия, т.е. пещеры?
Отправлено: Реликт - 02.10.19 17:39
росто в последствии, ветра, за три недели до поисков, там нанесли 2-х метровый слой снега на тела и настил.А чего так мало, чего не пять метров ?
Какая разница насколько врать ?
Отправлено: Дед мазая - 02.10.19 18:04
А чего так мало, чего не пять метров ?Меньше нельзя. Пещеры не получится... :(
Отправлено: Солдат Василий - 02.10.19 19:36
Реликт, нет, надуть туда снега ветра должны были не менее двух метров. Не зря же Чудинову указали 'из иного дела' проверить, какие были там ветра вначале февраля... %-)
Дед мазая, слишком много метров обвалится, а мало это уже нора, в которую вряд ли впихнешь настил 3x3 метра.
Отправлено: megeor - 02.10.19 19:42
чтобы переждать и пересидеть на нем, скрывшись в ночи без костра..Переждать\пересидеть, а утром вернуться к палатке, забрать лыжи и рвануть в Вижай?
А те, от кого скрывались без костра, куда за ночь денутся?
Отправлено: Реликт - 02.10.19 19:43
Реликт, нет, надуть туда снега ветра должны были не менее двух метров. Не зря же Чудинову указали 'из иного дела' проверить, какие были там ветра вначале февраля...Вы видите на снимке, что снег скрывает ногу человека только по колено, и все равно утверждаете, что в ручье было два метра снега. Ну что ж, у вас может быть ноги четырехметровые, но у меня с ногами все нормально, как впрочем и с головой.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Солдат Василий - 02.10.19 19:55
Переждать\пересидеть, а утром вернуться к палатке, забрать лыжи и рвануть в Вижай?Это хороший вопрос. Как мы помним, у дежурного Тибо были сразу двое часов (один с фосфорным циферблатом). Он, не надевая перчаток мог иногда докладывать Золотареву, сколько осталось до рассвета. У Золотарева же был фотик, компас и блокнот...
А те, от кого скрывались без костра, куда за ночь денутся?
Единственное, что меня смущает, как они собирались терпеть холод в яме...
Но, раз они уж покинули палатку, то холод видимо считали воторостепенной проблемой.
А для опасности, холод был по-барабану.
Реликт, где же тогда Аскенадзе стоит с настилом? Там не менее 2 метров откопано
Отправлено: Реликт - 02.10.19 20:18
Реликт, где же тогда Аскенадзе стоит с настилом? Там не менее 2 метров откопаноВо-первых настил несколько метров в стороне.
Во-вторых под снегом крутой склон оврага.
Склон оврага, а не склон снега.
Снег там только сверху.
Отправлено: madone - 02.10.19 20:58
Поэтому, остаюсь при мнении, что никакой снежной пещеры там не было, но, настил дятловцы возможно делали сами.Возможно они и собирались сделать какое-то укрытие, но не успели. Но, настил они уложили на бережку, там где бывают надувы. Под ним или в нём можно было сделать углубление и там схорониться. А что, если они были на настиле и по мере того, как травмированные умирали, их просто относили в сторону, отсюда и позы тел странные (Тибо лицом вниз, у Золотарёва неестественно подвёрнута нога, Люда лицом на камне и без шапки)
А раз пещеры не было, то, значит и её обрушения не было, а это значит тяжелые травмы нанесены иным фактором.
Отправлено: АНК - 02.10.19 21:38
Под ним или в нём можно было сделать углубление и там схорониться.От чего схорониться ? От холода ?
А что, если они были на настиле и по мере того, как травмированные умирали, их просто относили в сторону, отсюда и позы тел странные (Тибо лицом вниз, у Золотарёва неестественно подвёрнута нога, Люда лицом на камне и без шапки)Так предполагает Шура Алексеенков. Почему последний оставшийся в живых ( предположительно Колеватов) после сам ушел с " настила" и лег рядом с трупами, соседство которых ему было неприятно, еще и обнял рукой Золотарева ? Почему не взял ничего из одежды и обуви умерших , мало того, никак не использовал лежащую одежду на "настиле" ? Я уже не говорю о том, что в темноте находящемуся в пусть даже начальной стадии гипотермии, очень непросто определить , умер человек или еще жив, но без сознания.
Пусть это будет мое субъективное мнение, но замерзающему человеку оттаскивать умерших товарищей на 6 метров по ложу текущего ручья не придет в голову . А Дубинину так вообще переносить через ручей.
Отправлено: madone - 02.10.19 21:51
Почему последний оставшийся в живых ( предположительно Колеватов) после сам ушел с " настила" и лег рядом с трупами, соседство которых ему было неприятно, еще и обнял рукойМоё самое первое впечатление при виде этой фотографии было такое. что Колеватов перетаскивал Золотарёва и его просто уже оставили силы.
никак не использовал лежащую одежду на "настилеОдежда на настиле , если судить по её расположению, служила для утепления открытых участков тела, находящихся на настиле. Её снимали и тело относили в сторону и "соседство которых ему было неприятно" здесь ни при чём. От трупов идёт ледяной холод.
по ложу текущего ручьяА он тёк?
Отправлено: megeor - 03.10.19 08:54
Колеватов перетаскивал Золотарёва и его просто уже оставили силы.Вам приснилось, что он его перетаскивал? А я допускаю, что их обоих уже мертвых сбросил в ручей, и рука АК просто случайно упала на СЗ, будто обнимая.
Отправлено: Реликт - 03.10.19 13:57
Вам приснилось, что он его перетаскивал? А я допускаю, что их обоих уже мертвых сбросил в ручей, и рука АК просто случайно упала на СЗ, будто обнимая.Из воспоминаниях В.Аскинадзе http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй". Дорогой полковник, если ты слышишь меня на том свете, а что бы ты написал, пробыв на 30-ти градусном морозе минимум 6 часов... Почему А. Золотарёв держал в руках записную книжку и карандаш и ничего не записал, можно только гадать. Наверно, было не до этого, да и руки были уже по локоть отморожены.
Вот если предположить инсценировку, и трупы на перевал подбросили, то выходит что Золотарев погиб со сжатыми в кулак руками.
Потом кто-то разжал ему пальцы и вставил блокнот и карандаш.
Что могло Заставить его сжать пальцы ?
У Кривонищенко за зубами нашли кусок кожи...
Отправлено: Алекс К - 03.10.19 14:19
Давайте вернемся к настилу, который якобы был в пещере.megeor, по этой фотке мы получаем представления о том, каково было состояние снега в мае месяце, т.е. через три месяца от 1 февраля, что сторонники существования пещеры совершенно беспардонно игнорируют.
Но попробуем реконструировать события ориентируясь по этой фотке.
В мае уже наступила весна при интенсивном таянии снега, в результате чего он стал достаточно плотным, чтобы фантазировать по этому состоянию снега о рытье пещеры только лишь в мае 1959г.
Читаем дневники туристов, где они описывают состояние снега в конце января – 30-31 января. Они проваливались в пушистый и глубокий снег с трудом прокладывая лыжню в нем, подходя к перевалу.
Поэтому 1 февраля состояние снега было аналогичным, т.е. он был не плотным, как весной, а пушистым в разгар зимы да ещё и в лесу, где ветра нет!
Из такого снега в овраге пещеру не роют, свод пещеры будет непрочным. При обрушении свода такой пещеры Вас окатит пушистым снегом и только-то.
Да и сама мысль рытья пещеры в таком снегу – абсурдна.
Сколько можно приписывать туристам рытье пещеры в начале мая?
В конце января в этом овраге снега было значительно меньше, чем через три месяца, чего также не способны уразуметь фантазеры пещерного бытия туристов.
Что касается настила, то он 1 февраля просто лежал на утоптанном снегу возле ручья. Не исключено, что этим настилом пользовались убийцы туристов на следующий день, обыскивая одежду своих жертв, на предмет поиска предсмертных записок.
Отправлено: Солдат Василий - 03.10.19 14:54
Если конечно она была до дятловцев...
Отправлено: Реликт - 03.10.19 15:08
Если была снежная пещера с высотой не менее 2 метров, и при этом не было каркаса из веток, то рыхлый снег в ней мог быть целенаправленно 'склеен' только льдом. Иных вариантов не вижу.Ходили люди туда зимой.
Если конечно она была до дятловцев...
Пробовали строить пещеру.
Не получается там пещерка для четверых.
Места мало.
На ютубе можете ролик найти, он снят в этом году.
Поиск в ютебе по ключевым словам "группа дятлова ручей"
Если захотите - найдете.
Отправлено: Vandermast - 03.10.19 16:10
Отправлено: АНК - 03.10.19 18:00
Моё самое первое впечатление при виде этой фотографии было такое. что Колеватов перетаскивал Золотарёва и его просто уже оставили силы.Противоречие заключается в том, что обессиленный до такого состояния человек просто не будет ничего и никого никуда перетаскивать. Максимум что он сделает, это отодвинется от мертвеца.
От трупов идёт ледяной холод.Ну, это вы уже загнули. :)
Далеко не сразу умерший человек становиться холодным. Со временем, конечно, приобретает температуру окружающего воздуха но от него не может идти ледяной холод. Это противоречит законам физики. Если, конечно, в жару не вынуть труп с морозильной камеры.
Отправлено: megeor - 03.10.19 18:12
Из воспоминаниях В.АскинадзеУ меня к Аскинадзи по этим воспоминаниям есть вопросы:
1. откуда он знает, что руки у СЗ по локоть были отморожены?
2. как Ортюков смог листать размокшие страницы?
Из такого снега в овраге пещеру не роют, свод пещеры будет непрочнымНу и я про тоже! Прочитайте не торопясь, плиз, и поймете, что я именно к этому и клоню.
Цитирование
Что касается настила, то он 1 февраля просто лежал на утоптанном снегу возле ручья. Не исключено, что этим настилом пользовались убийцыЯ даже не могу представить зачем он вообще нужен хоть убийцам, хоть манси, хоть дятловцам. Никчемный он какой-то, поэтому и завела эту тему, вдруг в процессе спора родится истина.
Отправлено: Vandermast - 03.10.19 19:43
Я даже не могу представить зачем он вообще нужен хоть убийцам, хоть манси, хоть дятловцам. Никчемный он какой-то, поэтому и завела эту тему, вдруг в процессе спора родится истина.Даже обычному деревенскому человеку известно, что нужно беречь от мороза свою пятую точку... даже летом, садясь на деревянную чурку, подкладываешь верхонки под зад) Они же всё-равно были грамотные в этом деле... только человек, не видавший леса, и тем более тайги, может это опровергать
Отправлено: Реликт - 03.10.19 19:45
У меня к Аскинадзи по этим воспоминаниям есть вопросы:1.Насколько я понял Аскинадзе лично принимал участие в изъятиях трупов из ручья. Ну вот так ему показалось...
1. откуда он знает, что руки у СЗ по локоть были отморожены?
2. как Ортюков смог листать размокшие страницы?
Может руки как-то необычно выглядели, или цвет темный был, не знаю.
Возрожденный написал про руки: "сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса".
2. Бумага в книге или блокноте не промокает в воде. У вас есть под рукой книга ?
Отправлено: [email protected] - 03.10.19 19:50
Читать УД не хотят , ну хоть тресни .
Читаем дневники от 31 - го числа .
А там написано что глубина снега 1.2 - 2 м . И это недалеко от лабаза . Тоесть рядом со склоном .
Овраг так же рядом и значит там столько же .
Таким образом мы получаем глубину снега в овраге на Первое число ( день смерти ).
Один очень умный пишет про Рыхлый снег в котором никак пещеру не выкопать .
Снова читаем УД а там сказано что обнаружены следы ног .
И это спустя 21 день .
Что означает что спуск от палатки был при Т -5 . А значит снег был влагонасыщенный и легко лепился . Например хорошо лепятся снежки .
Достаточно просто прочитать УД чтоб получить информацию о том что происходило , погоде и тд.
Однако это же нужно будет заморочится чтением .
В итоге мы видим выдумки нечитавших
С нахрапом утверждающих что Фактов нет . Оперется неначто .
Отправлено: megeor - 03.10.19 19:59
Что означает что спуск от палатки был при Т -5 . А значит снег был влагонасыщенный и легко лепился . Например хорошо лепятся снежки .Согласна с доводами насчет температуры при спуске. Вы считаете, что крышу над головой дятловцы слепили?
Отправлено: Shura - 03.10.19 19:59
Цитата: madone - вчера в 20:58Вместо этого вопроса уместно было бы транслировать моё мнение до конца.
А что, если они были на настиле и по мере того, как травмированные умирали, их просто относили в сторону, отсюда и позы тел странные (Тибо лицом вниз, у Золотарёва неестественно подвёрнута нога, Люда лицом на камне и без шапки)
Так предполагает Шура Алексеенков. Почему последний оставшийся в живых ( предположительно Колеватов) после сам ушел с " настила" и лег рядом с трупами,
Так вот, по моим представлениям, после смерти Колеватова у настила оставались ещё живые Зина и Рустем - они были последними. И ушли наверх, внизу все/всё кончилось.
по ложу текущего ручьяСмотрю, это чуть ли не постулатом становиться.
Не затруднит объяснить, почему Вы так считаете?
Отправлено: Vandermast - 03.10.19 20:02
Наши участники форума удивительные люди .Да, нет! Многие участники форума, просто, имели дело и с УД, и с информацией... а о погоде, там мало что сказано
Читать УД не хотят , ну хоть тресни .
Читаем дневники от 31 - го числа .
А там написано что глубина снега 1.2 - 2 м . И это недалеко от лабаза . Тоесть рядом со склоном .
Овраг так же рядом и значит там столько же .
Таким образом мы получаем глубину снега в овраге на Первое число ( день смерти ).
Один очень умный пишет про Рыхлый снег в котором никак пещеру не выкопать .
Снова читаем УД а там сказано что обнаружены следы ног .
И это спустя 21 день .
Что означает что спуск от палатки был при Т -5 . А значит снег был влагонасыщенный и легко лепился . Например хорошо лепятся снежки .
Достаточно просто прочитать УД чтоб получить информацию о том что происходило , погоде и тд.
Однако это же нужно будет заморочится чтением .
В итоге мы видим выдумки нечитавших
С нахрапом утверждающих что Фактов нет . Оперется неначто .
Отправлено: megeor - 03.10.19 20:03
Бумага в книге или блокноте не промокает в воде.Еще как промокает, не раз приходилось сушить.
Добавлено позже:
Они же всё-равно были грамотные в этом деле... только человек, не видавший леса, и тем более тайги, может это опровергатьПонятно, что сидеть на деревяшке "теплее". Я не представляю как без костра можно на морозе вообще сидеть. Окочуришься через полчаса. А уж пересидеть ночь %-)
Отправлено: Vandermast - 03.10.19 20:21
Добавлено позже:Понятно, что сидеть на деревяшке "теплее". Я не представляю как без костра можно на морозе вообще сидеть. Окочуришься через полчаса. А уж пересидеть ночь %-)Я не представляю как без костра можно на морозе вообще сидеть. Окочуришься через полчаса. А уж пересидеть ночь %-)[/quote]
Отправлено: [email protected] - 03.10.19 20:28
1.5 м снега .
Спрашивается , зачем копать такой обьем снега . Чтов очутившись в траншее . Всё равно оказаться на улице .
Проще забраться под елку . Там хоть от ветра спрячешся .
И копать не надо.
Совсем другое дело Снежная Пещера .От ветра укроет и при закрытом входе -10 . А это уже условия для выживания .
Ничего руками лепить не надо . Просто убрать лишний снег .
Как любой мальчишка это делает в куче снега .
И только девушке это сложно представить . Ведь она в это время играла куклами .
Отправлено: Vandermast - 03.10.19 20:35
Добавлено позже:Понятно, что сидеть на деревяшке "теплее". Я не представляю как без костра можно на морозе вообще сидеть. Окочуришься через полчаса. А уж пересидеть ночь %-)Я не представляю, как можно пройти на морозе 1.5 км и ещё что-то там делать?
Отправлено: Дмитриевская - 03.10.19 20:36
Отправлено: Реликт - 03.10.19 20:43
Глубина снега до 2 м . Настил в 30 см от земли . А сверхуА фиг вам
1.5 м снега .
Отправлено: Vandermast - 03.10.19 20:46
Сидеть можно на лапнике или даже на деревцах, но вокруг костра, а не в ручьеЗимой нет ручьёв! Да и в октябре костёр не всегда согреет
Отправлено: megeor - 03.10.19 20:47
И только девушке это сложно представить . Ведь она в это время играла куклами .Неправда ваша. Хорошо помню, как 50 лет назад рыли в сугробе ходы и ползали по ним. Но пещера площадью хотя бы 1,5х1,5 метра должна иметь свод, прочность которого зависит от многих причин. В том числе и от объема снега, из которого он состоит, и из его плотности.
Отправлено: [email protected] - 03.10.19 20:54
Так как нарисован нечитавшим материаллы дела .
Поисковики59 нам говорят что овраг был переметен снегом в ровень с его краями .
Тоесть , никаких ям , как у вас на рисунке по центру - НЕ БЫЛО .
Выбросьте эту мазню на помойку . И начните читать УД .
Отправлено: Солдат Василий - 03.10.19 21:10
Я не представляю, как можно пройти на морозе 1.5 км и ещё что-то там делать?Возможно, на страхе, адреналине. Или на каком-то допинге (по версии Брусницина).
Отправлено: АНК - 03.10.19 21:14
Вместо этого вопроса уместно было бы транслировать моё мнение до конца.Шура, я лишь хотел сказать, что подобное допущение высказывали вы . Без детализации. А вопрос я задавал ув.madone уже в разрезе ее видения событий.
Смотрю, это чуть ли не постулатом становиться.Что именно ? Что переносили мертвых по дну оврага или что зимой ручей тоже течет ? Ну и пользуясь случаем, хочу у вас спросить, пробовал ли кто перемещаться по дну оврага на участке между местом настила и местом обнаружения тел зимой, когда в овраге до полуметра ( +_) снега ? Дно там не каменистое, в смысле таких камней, по которым трудно передвигаться , тем более, если они срыты рыхлым снегом ?
Не затруднит объяснить, почему Вы так считаете?
Отправлено: Реликт - 03.10.19 21:14
Возможно, на страхе, адреналине. Или на каком-то допинге (по версии Брусницина).Ну да.
У Колмогоровой носки целыми остались ... от чего ?
Дорогой Реликт . Ваш рисунок неправельный .Выбросьте УД, и смотрите фотографии с места.
Так как нарисован нечитавшим материаллы дела .
Поисковики59 нам говорят что овраг был переметен снегом в ровень с его краями .
Тоесть , никаких ям , как у вас на рисунке по центру - НЕ БЫЛО .
Выбросьте эту мазню на помойку . И начните читать УД .
Отправлено: Shura - 03.10.19 22:45
Что именно ?Объяснить, почему Вы считаете, что там был текущий ручей?
пробовал ли кто перемещаться по дну оврага на участке между местом настила и местом обнаружения тел зимой, когда в овраге до полуметра ( +_) снега ? Дно там не каменистое, в смысле таких камней, по которым трудно передвигаться , тем более, если они срыты рыхлым снегом ?В 2014, когда ходил вниз-вверх в носках, в том числе переходил овраг непосредственно в месте настила: спускался с крутого левого берега, а вылезал на правый примерно там, где была дорожка веточек, нырнувшая в этот овраг со стороны кедра в 59-ом. Снега над ручьём было примерно полтора метра. От настила к месту тел по ручью не ходил.
На видео это не заснял, потому что боялся окунуть камеру в снег и экономя аккумулятор - намеревался снимать подъем к палатке.
Посмотрел на картинки выше...
Пора бы уже пользоваться реальными профилями, а не рисовать, что в голову взбредёт.
(https://c.radikal.ru/c01/1910/46/a63bc48fc875t.jpg) (https://c.radikal.ru/c01/1910/46/a63bc48fc875.jpg)
(https://c.radikal.ru/c14/1910/b0/82cae4219a61t.jpg) (https://c.radikal.ru/c14/1910/b0/82cae4219a61.jpg)
Отправлено: SKAD - 03.10.19 23:18
Пора бы уже пользоваться реальными профилями, а не рисовать, что в голову взбредёт.Плотина была рассчитана на ручей явно шире чем 40 см.
Отправлено: [email protected] - 04.10.19 05:48
Внимательно читайте материалы дела .
Фото оврага есть только майские .
А вот Февральских не существует .
Так что остается только запись П59.
Когда вы читать то УД начнете?
Отправлено: Светозар - 04.10.19 07:55
megeor, по этой фотке мы получаем представления о том, каково было состояние снега в мае месяце, т.е. через три месяца от 1 февраля, что сторонники существования пещеры совершенно беспардонно игнорируют.Наконец-то, свершилось! *THUMBS UP* Разумные люди понимают, ни какой пещеры в овраге не было. Количество снега в овраге (0,5-1метр) и его плотность не способствовали этому. Когда я это впервые стал утверждать, сколько я гадостей наслушался :'( Было принято считать, что травмы получили в овраге при обрушение свода пищеры, и точка. Сломать эту догму было крайне трудно. Но с убийца и я с вами не согласен.
В мае уже наступила весна при интенсивном таянии снега, в результате чего он стал достаточно плотным, чтобы фантазировать по этому состоянию снега о рытье пещеры только лишь в мае 1959г.
Читаем дневники туристов, где они описывают состояние снега в конце января – 30-31 января. Они проваливались в пушистый и глубокий снег с трудом прокладывая лыжню в нем, подходя к перевалу.
Поэтому 1 февраля состояние снега было аналогичным, т.е. он был не плотным, как весной, а пушистым в разгар зимы да ещё и в лесу, где ветра нет!
Из такого снега в овраге пещеру не роют, свод пещеры будет непрочным. При обрушении свода такой пещеры Вас окатит пушистым снегом и только-то.
Да и сама мысль рытья пещеры в таком снегу – абсурдна.
Сколько можно приписывать туристам рытье пещеры в начале мая?
В конце января в этом овраге снега было значительно меньше, чем через три месяца, чего также не способны уразуметь фантазеры пещерного бытия туристов.
Что касается настила, то он 1 февраля просто лежал на утоптанном снегу возле ручья. Не исключено, что этим настилом пользовались убийцы туристов на следующий день, обыскивая одежду своих жертв, на предмет поиска предсмертных записок.
Добавлено позже:
Наши участники форума удивительные люди .Вот именно вам следует очень внимательно почитать УД и сопоставить факты. А именно; сколько снега было на палатке?, под каким слоем снега обнаружили Зину?., под каким слоем снега обнаружили Рустема?, под каким слоем снега обнаружили Игоря?, под каким слоем снега обнаружили Юр под кедром?, под каким слоем снега были обнаружены вещи на краю оврага?, под каким слоем снега был обнаружен настил?, и наконец, под каким слоем снега была обнаружена Люда? Сопоставьте эти факты и найдите в чём разница. Ответ прост, в рельефе местности. Ветер несёт снег и сглаживает рельеф, снегонакопление происходит в низинах. С учётом того, что весной снег таял и его толщина уменьшилась, в следствии чего обнажились пеньки от срезаных пихт на краю оврага, мы приходим к данным, что вещи на краю оврага были на глубине 0,6 - 1 метр. Надеюсь вы же не станете утверждать, что эти вещи, кто-то из дятлоцев умышлено закрыл в снег на глубину до 1-го метра?
Читать УД не хотят , ну хоть тресни .
Читаем дневники от 31 - го числа .
А там написано что глубина снега 1.2 - 2 м . И это недалеко от лабаза . Тоесть рядом со склоном .
Овраг так же рядом и значит там столько же .
Таким образом мы получаем глубину снега в овраге на Первое число ( день смерти ).
Один очень умный пишет про Рыхлый снег в котором никак пещеру не выкопать .
Снова читаем УД а там сказано что обнаружены следы ног .
И это спустя 21 день .
Что означает что спуск от палатки был при Т -5 . А значит снег был влагонасыщенный и легко лепился . Например хорошо лепятся снежки .
Достаточно просто прочитать УД чтоб получить информацию о том что происходило , погоде и тд.
Однако это же нужно будет заморочится чтением .
В итоге мы видим выдумки нечитавших
С нахрапом утверждающих что Фактов нет . Оперется неначто .
Добавлено позже:
Вместо этого вопроса уместно было бы транслировать моё мнение до конца.А вещи почему не взяли, те-же валенки с Тибо? Любопытно! Рустем бежал, Зина перемещалась ползком, Зина оказалась ближе к палатке чем Рустем, но к палатке они отправились вместе... %-) Точно, пространственно-временная аномалия *THUMBS UP* *JOKINGLY* Придётся повторится, мы не видим картины на склоне аналогичной картине под кедром и в овраге, никто и не кому не оказывал помощь. Трупы не перемещали, одежду не снимали. Рустем и Зина в динамической позе. Всё трое погибали на склоне по одиночке в разное время.
Так вот, по моим представлениям, после смерти Колеватова у настила оставались ещё живые Зина и Рустем - они были последними. И ушли наверх, внизу все/всё кончилось.
Отправлено: megeor - 04.10.19 08:59
Наконец-то, свершилось! Разумные люди понимают, ни какой пещеры в овраге не было. Количество снега в овраге (0,5-1метр) и его плотность не способствовали этому. Когда я это впервые стал утверждать, сколько я гадостей наслушался Было принято считать, что травмы получили в овраге при обрушение свода пищеры, и точка. Сломать эту догму было крайне трудно. Но с убийца и я с вами не согласен.С нами, сторонниками криминала, многие не согласны, но это абсолютно ничего не значит, даже если нам приходится выслушивать гадости. Насчет пещеры мы с вами во мнении сошлись. А мнение сторонников пещеры должно быть обосновано расчетом и описанием технологии строительстве, но этого нет, только фантазии\предположения.
Отправлено: Shura - 04.10.19 10:43
Плотина была рассчитана на ручей явно шире чем 40 см.Простите, не понял. Вы о какой такой плотине говорите?
Отправлено: Алекс К - 04.10.19 13:58
Наши участники форума удивительные люди .Вот Вы сами и демонстрируете «выдумки нечитавших».
Читать УД не хотят , ну хоть тресни .
Читаем дневники от 31 - го числа .
А там написано что глубина снега 1.2 - 2 м . И это недалеко от лабаза . Тоесть рядом со склоном .
Овраг так же рядом и значит там столько же .
Таким образом мы получаем глубину снега в овраге на Первое число ( день смерти ).
Один очень умный пишет про Рыхлый снег в котором никак пещеру не выкопать .
Снова читаем УД а там сказано что обнаружены следы ног .
И это спустя 21 день .
Что означает что спуск от палатки был при Т -5 . А значит снег был влагонасыщенный и легко лепился . Например хорошо лепятся снежки .
Достаточно просто прочитать УД чтоб получить информацию о том что происходило , погоде и тд.
Однако это же нужно будет заморочится чтением .
В итоге мы видим выдумки нечитавших
С нахрапом утверждающих что Фактов нет . Оперется неначто .
[email protected], так «очень умный пишет про Рыхлый снег в котором никак пещеру не выкопать», опять же ссылаясь на дневник группы за 30, 31 января, где туристы описывают как раз рыхлый снег, в который они глубоко проваливались, торя лыжню. Какие-то проблемы с пониманием прочитанного?
А Вы умудряетесь нести отсебятину про температуру в – 5гр., совершенно не зная, что с утра 1 февраля к вечеру температура опустилась на 10 гр., составив -20гр, согласно метеосводки по Ивдельскому району.
Не надо фантазировать про влагонасыщенный снег, который, по Вашему, ещё и легко лепится. Образование следов столбиков имеет другой механизм, вне зависимости от влагонасыщенности снега в момент прохождения людей. Читайте УД там и об этом написано.
Читайте мат. часть перед тем, как упрекать других в неосведомленности, выдавая свои выдумки за истину.
==============
P.S.
Если Вам требуется ссылка на температуры 1 февраля из УД, то нет проблем:
Из постановления о прекращении УД:
Цитирование
«Использовав светлое время дня (01.02.1959г) на подъем к вершине "1079", в условиях сильного ветра, что является обычным в данной местности, и низкой температуры порядка 25-30°С, Дятлов оказался в невыгодных условиях ночевки и принял решение разбить палатку на склоне вершины "1079" с тем, чтобы утром следующего дня, не теряя высоты, пройти к горе Отортен, до которой по прямой оставалось около 10 км».Так что оставьте свои фантазии про -5гр., при полном отсутствии познаний УД.
Отправлено: Rubl - 04.10.19 14:34
Понятно, что сидеть на деревяшке "теплее". Я не представляю как без костра можно на морозе вообще сидеть. Окочуришься через полчаса. А уж пересидеть ночьУ нас с вами, собственно, есть ряд вопросов, которые "ни в какие ворота не лезут", и на них нужно поискать ответы.
1. Сидеть на морозе не получится. Особенно на снегу. Вопрос: зачем сооружать настил, чтобы сидеть? У меня только один ответ: настил не был посадочным местом.
2. Блокнот в руке у Золотарева и фотоаппарат без пленки. Если трупы сбрасывали в овраг, почему хотя бы блокнот из руки не вытащили? Неинтересно было, что там написано? Есть подозрение, что в овраге Семен был еще жив. Либо это был не Золотарев и ему специально вложили в руку этот блокнот, типа это Золотарев.
3. Одежда сложена на настиле. Почему не одета на замерзающих? Такое ощущение, что она была им не особо-то и нужна. Разве что под пятую точку постелить. Но см. п.№1: зачем сидеть, если холодно и костра рядом нет?
4. Настил находился в овраге. Почему? Это же снегосборник натуральный. Это аналогично тому чтобы летом поставить палатку под дождем в яме. Пусть даже дождь небольшой - вся вода наша будет. Так и снег в овраге. Про то что в это время валил снег я уже говорил: об этом как бы шепчет костер под кроной Кедра.
Давайте попробуем отделить мух от котлет.
Отправлено: megeor - 04.10.19 15:19
Давайте попробуем отделить мух от котлет.Да мы тут несколько лет только этим и занимаемся. Вот только предположения от фактов никак не научимся отличить
Отправлено: Светозар - 04.10.19 17:27
А Вы умудряетесь нести отсебятину про температуру в – 5гр., совершенно не зная, что с утра 1 февраля к вечеру температура опустилась на 10 гр., составив -20гр, согласно метеосводки по Ивдельскому району.К чёрту эмоции и предвзятость убиждений, обьективность наш козырь. Иванов тоже не без греха. Следы указывают на иную погоду, их формирование произошло при температуре близкой к нулю, не более - 7 градусов. Формирование следов при - 20, - 30 не устойчивое, следы исчезают через несколько дней, не верите? спросите у Шуры! Резкое похолодание произошло глубокой ночью, пик мороза пришёлся под утро. Общий перепад температуры составил 20-25 градусов. Это действительно аномальная погода, которая влияет на здоровье даже физически крепких и здоровых людей. Упоминалось, что лицо Зины было разбито и было в крови. Думаю, что у неё пошла кровь из носа из-за резкого перепада атмосферного давления, а не из-за того, что ей кто-то разбил лицо.
Так что оставьте свои фантазии про -5гр., при полном отсутствии познаний УД.
Отправлено: megeor - 04.10.19 17:54
Резкое похолодание произошло глубокой ночью, пик мороза пришёлся под утро. Общий перепад температуры составил 20-25 градусов. Это действительно аномальная погода, которая влияет на здоровье даже физически крепких и здоровых людей. Упоминалось, что лицо Зины было разбито и было в крови. Думаю, что у неё пошла кровь из носа из-за резкого перепада атмосферного давления, а не из-за того, что ей кто-то разбил лицо.*THUMBS UP* А у Дорошенко из-за перепада температуры пошла изо рта пена, а у Слободина череп треснул от мороза...
Отправлено: Светозар - 04.10.19 17:55
Про то что в это время валил снег я уже говорил: об этом как бы шепчет костер под кроной Кедра.Странный вы человек, сами смешали котлеты с мухами, а теперь хотите сделать, не понятно что?!, то-ли мух от котлет отделить, то-ли котлеты отмух, то-ли котлеты с мухами поделить?!... Может мы сможем вас понять, узнав на каком языке вам костёр шепчет?! :-[
Давайте попробуем отделить мух от котлет.
Добавлено позже:
*THUMBS UP* А у Дорошенко из-за перепада температуры пошла изо рта пена, а у Слободина череп треснул от мороза...А Вы у гипертоников спросите, что они чувствуют при резких перепадах атмосферного давления, это сильная головная боль, тошнота и рвота. Если черепа трескаются от мороза, то почему только у Рустема, у него кости были слабые?
Отправлено: АНК - 04.10.19 18:30
Я не представляю как без костра можно на морозе вообще сидеть.По углам настила а не прижавшись друг к другу .
Отправлено: Rubl - 04.10.19 18:30
Может мы сможем вас понять, узнав на каком языке вам костёр шепчет?!Я объясню.
Если снега нет, то в принципе все равно, где разводить костер. Когда он разгорится, снег, если выпадет, ему уже не будет страшен.
Если же валит снег, то для разведения костра желательно хоть какое-то укрытие. Например, под кроной дерева. Иначе костер, который еще толком не разгорелся, будет забрасывать снегом. Так что если поблизости есть какой-нибудь Кедр - то костер будет разводиться именно под ним. Так и за шиворот меньше сыпется.
Хотя и тут можно поспорить, не спорю. Например, заявить что матерому туристу снег не страшен, он в любой снегопад костер разведет хоть в самом ручье, потому что ему так захочется.
Но по факту костер под Кедром шепчет о том, что когда его разводили - густо валил снег.
Отправлено: АНК - 04.10.19 18:38
Упоминалось, что лицо Зины было разбито и было в крови. Думаю, что у неё пошла кровь из носа из-за резкого перепада атмосферного давления, а не из-за того, что ей кто-то разбил лицо.Неправильно думаете. Кровь ни из носа, ни изо рта , ни из ушей у Колмогоровой не шла.
Отверстие рта, носа и ушных проходов чисты.
Кровь на лице из ссадин .
Добавлено позже:
Но по факту костер под Кедром шепчет о том, что когда его разводили - густо валил снег.Не исключено. Густо, не густо, но осадки скорее всего были.
Костер вблизи кедра могли развести потому, что под кедром возле ствола было меньше всего снега . Если костер с подветренной стороны кедра, к кедру можно прислониться спиной , согреваясь у костра.
Отправлено: Rubl - 04.10.19 19:00
Не исключено. Густо, не густо, но осадки скорее всего были.Да.
Костер вблизи кедра могли развести потому, что под кедром возле ствола было меньше всего снега . Если костер с подветренной стороны кедра, к кедру можно прислониться спиной , согреваясь у костра.
Есть еще пара косвенных указаний на плохую погоду. И "шепчет" об этом, как ни странно, фото Кедра.
(https://www.interesmir.ru/wp-content/uploads/2012/07/original14.jpg)
Если его не обтрясли поисковики, то снег с веток был скинут теми, кто разводил костер. Чтобы в снегопад снег с нижних веток не рухнул на голову и соответственно на костер.
Как высоко на ветках скидывали снег? Бог его знает. Может и ветки обломали исключительно потому, что они были сухие. И сломались когда их трясли.
Но это уже из области ваааще конкретных предположений.
Отправлено: Светозар - 04.10.19 19:11
Неправильно думаете. Кровь ни из носа, ни изо рта , ни из ушей у Колмогоровой не шла.Читайте радиограммы. У Дятлова то-же дыхательные коналы были чистыми, а по факту, что мы видим на фото обнаружения трупа? Наледь на лице в носу и во рту. О чём это говорит? О том, что Возрожденый проводил осмотр и вскрытие, уже после того, как Наледь растаяла и стекла, освободив дыхательные пути.
Отверстие рта, носа и ушных проходов чисты.
Кровь на лице из ссадин .
Отправлено: [email protected] - 04.10.19 19:13
Под пальмой ( кедр ) тела не засыпало . И сразу тупой вывод - Снега было мало .
Учесть что ветки непозволили мы недокумекали .
Или Светозар предлогает . Определять глубину снега в овраге по толщине надутого ветром над палаткой .
Давайте ещё по следам , не засыпанным . Уровень глубины оврага порешаем ..
Ну просто верх логики .
А то что П59 в феврале тыкали овраг двухметровыми зондами и тела не нашли вам не о чём не указатель .
Соленое с горячим напутать это вы мастера .
Понаберут по обьявлению - Мучайся потом с ними
Отправлено: megeor - 04.10.19 19:14
А Вы у гипертоников спросите, что они чувствуют при резких перепадах атмосферного давления, это сильная головная боль, тошнота и рвота. Если черепа трескаются от мороза, то почему только у Рустема, у него кости были слабые?По-вашему у Дятлова вся группа состояла из молодых инвалидов; у Зины и Дорошенко гипертония, а у Слободина, Тибо, Золотарева и Люды - повышенная хрупкость костей?
Отправлено: [email protected] - 04.10.19 19:29
В чём проблема , не пойму .
С какой стати вам кто то должен доказывать Пещеру .
Может давайте наоборот .
Если вы несогласны то приведите доводы .
А то слышу .
Типа вы тут меня поубеждайте а я подумаю .
Нам сторонникам траншеи непонятно . Зачем копать Пещеру .
Если проще - Траншея . И сидеть на улице .
Отправлено: megeor - 04.10.19 20:00
С какой стати вам кто то должен доказывать Пещеру .Мне тутошние никто ничего не должен, особенно вы. Просто тут, на форуме, принято свои версии доказывать-обосновывать. А если я вас так возмущаю своим поведением, то вы легко можете не посещать эту тему.
Отправлено: SKAD - 04.10.19 20:35
Простите, не понял. Вы о какой такой плотине говорите?такой
(https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=306)
Отправлено: Светозар - 04.10.19 20:45
Я объясню.Костер разводился под кедром так как там был сушняк и наблюдательный пункт на кедре за склоном, а не потому, что валил густой снег. И да, с севера на перевал, на смену циклона, пришол антицыклон. Знаете какая разница между циклоном и антицыклоном? Если нет, то не поленитесь, поищите информацию, а за одно вспомните классика (Мороз и солнце, день чудесный)
Если снега нет, то в принципе все равно, где разводить костер. Когда он разгорится, снег, если выпадет, ему уже не будет страшен.
Если же валит снег, то для разведения костра желательно хоть какое-то укрытие. Например, под кроной дерева. Иначе костер, который еще толком не разгорелся, будет забрасывать снегом. Так что если поблизости есть какой-нибудь Кедр - то костер будет разводиться именно под ним. Так и за шиворот меньше сыпется.
Хотя и тут можно поспорить, не спорю. Например, заявить что матерому туристу снег не страшен, он в любой снегопад костер разведет хоть в самом ручье, потому что ему так захочется.
Но по факту костер под Кедром шепчет о том, что когда его разводили - густо валил снег.
Отправлено: Дед мазая - 04.10.19 20:48
Костер разводился под кедром так как там был сушняк и наблюдательный пункт на кедре за склономА это доказанный факт или предположение?..
Разворачиваемый текстА то я записываю все факты в блокнот... :(
Отправлено: Rubl - 04.10.19 20:52
Костер разводился под кедром так как там был сушняк и наблюдательный пункт на кедре за склоном, а не потому, что валил густой снег. И да, с севера на перевал, на смену циклона, пришол антицыклон. Знаете какая разница между циклоном и антицыклоном? Если нет, то не поленитесь, поищите информацию, а за одно вспомните классика (Мороз и солнце, день чудесный)Всегда "рад" такому диалогу.
Сначала мы читаем Ракитина, а потом выдаем его мысли за свои и сыпем цитатами из книги.
А я вот с такой постановой не согласен.
И убеждать меня не нужно, я же вас ни в чем не убеждаю. Хотя читаю ваши посты.
Я считаю, что вашу точку зрения нужно уважать.
Вы считаете, что мою точку зрения уважать не нужно и вступаете в спор.
Зачем? Смысл?
Найдите себе собеседника, который тоже верит в версию Ракитина, и вам будет очень приятно общаться. Как мне с Сашей Ветром, например.
А спорить со мной не надо, я вас об этом не просил и даже не намекал.
Отправлено: Светозар - 04.10.19 21:05
В 2014, когда ходил вниз-вверх в носках, в том числе переходил овраг непосредственно в месте настила:О! Очень даже кстати! Уважаемый Шура, когда вы производили этот эксперимент в носках, у вас носки промокли (быть может ноги вспотели), банная кожа на ногах появилась? А то тут в соседней теме люди в ступор впали, не могут объяснить, почему при одинаковых условиях у Рустема была банная кожа, а у Игоря и Зины нет?
Добавлено позже:
Не исключено. Густо, не густо, но осадки скорее всего были.Зачем такие трудности, когда всё было гораздо проще. Кедер имеет наклоне, соответственно, залазить на кедр проще с той стороны откуда он имеет наклон, и разумеется, костер разводили с другой стороны, не лазить же им на кедр через костер.
Костер вблизи кедра могли развести потому, что под кедром возле ствола было меньше всего снега . Если костер с подветренной стороны кедра, к кедру можно прислониться спиной , согреваясь у костра.
Добавлено позже:
Какую , нет я вас спрашиваю . Какую Мат часть вы мне предлогаете почитать .Про то, что снег выподает где угодно, но только не под кедром расскажите КАНу, который как-то зимой не смог добраться до кедра, увяз по грудь в снегу. Но если ваш ум так сильно напрягает именно количество снега под кедром, то разница в толщине снега в других местах очевидна и понятна.
Под пальмой ( кедр ) тела не засыпало . И сразу тупой вывод - Снега было мало .
Учесть что ветки непозволили мы недокумекали .
Или Светозар предлогает . Определять глубину снега в овраге по толщине надутого ветром над палаткой .
Давайте ещё по следам , не засыпанным . Уровень глубины оврага порешаем ..
Ну просто верх логики .
А то что П59 в феврале тыкали овраг двухметровыми зондами и тела не нашли вам не о чём не указатель .
Соленое с горячим напутать это вы мастера .
Понаберут по обьявлению - Мучайся потом с ними
А вас по какому объявлению сюда взяли? *JOKINGLY*
Отправлено: Светозар - 04.10.19 22:13
По-вашему у Дятлова вся группа состояла из молодых инвалидов; у Зины и Дорошенко гипертония, а у Слободина, Тибо, Золотарева и Люды - повышенная хрупкость костей?Здрасти, приехали. Любой человек перед погружением под воду на большую глубину сидит в барокамере, или вы будите утверждать, что раз никто не может сразу погрузиться под воду на большую глубину, значит все люди инвалиды? Насчёт глупости про хрупкость костей даже комментировать не буду.
Отправлено: Алекс К - 04.10.19 22:15
Цитата: Алекс К - сегодня в 13:58Светозар, если Вы ратуете за объективность, то не надо выдавать желаемое за действительность и щеголять авторитетом Шуры.
А Вы умудряетесь нести отсебятину про температуру в – 5гр., совершенно не зная, что с утра 1 февраля к вечеру температура опустилась на 10 гр., составив -20гр, согласно метеосводки по Ивдельскому району.
Так что оставьте свои фантазии про -5гр., при полном отсутствии познаний УД.
К чёрту эмоции и предвзятость убиждений, обьективность наш козырь. Иванов тоже не без греха. Следы указывают на иную погоду, их формирование произошло при температуре близкой к нулю, не более - 7 градусов. Формирование следов при - 20, - 30 не устойчивое, следы исчезают через несколько дней, не верите? спросите у Шуры! Резкое похолодание произошло глубокой ночью, пик мороза пришёлся под утро. Общий перепад температуры составил 20-25 градусов. Это действительно аномальная погода, которая влияет на здоровье даже физически крепких и здоровых людей. Упоминалось, что лицо Зины было разбито и было в крови. Думаю, что у неё пошла кровь из носа из-за резкого перепада атмосферного давления, а не из-за того, что ей кто-то разбил лицо.
К вечеру 1 февраля температура уже опустилась до минус 15-20 гр., т.к. похолодание началось с утра.
Читайте показания Чернышова о том, каков механизм образования следов столбиков в горах. Он ни словом не упомянул особые температурные условия:
Цитирование
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.Шура никак не мог воспроизвести те погодные условия в течение месяца, которые были в 1959г. Надеюсь, хоть в этом Вы не сомневаетесь.
Тем более, Ваш механизм образования следов при оттепели и влажном снеге более чем ущербен, потому что эта влажная корка снега выше поверхности первоначальных следов будет препятствовать выдуванию снега над следами, а без этого следы столбики образоваться не могут. Пора и это понять. При тех условиях, которые Вы описали будут лишь следы лунки.
О резком перепаде атмосферного давления Вы явно фантазируете. Ваше право.
Отправлено: Светозар - 04.10.19 22:20
А это доказанный факт или предположение?..Смотря что вы считаете фактом, а что предположением? А то тут много тех, кто ради своих гипотез, факты считают не фактами и отрицают всё, что противоречит их домыслам.А то я записываю все факты в блокнот... :(
Добавлено позже:
Всегда "рад" такому диалогу.Никогда не читал Ракитина, вы меня с кем-то перепутали. Ничего общего с Ракитиным у меня нет, у него чистый криминал, моя основная версия природная (Подение заградительной снежной стены на палатку).
Сначала мы читаем Ракитина, а потом выдаем его мысли за свои и сыпем цитатами из книги.
А я вот с такой постановой не согласен.
И убеждать меня не нужно, я же вас ни в чем не убеждаю. Хотя читаю ваши посты.
Я считаю, что вашу точку зрения нужно уважать.
Вы считаете, что мою точку зрения уважать не нужно и вступаете в спор.
Зачем? Смысл?
Найдите себе собеседника, который тоже верит в версию Ракитина, и вам будет очень приятно общаться. Как мне с Сашей Ветром, например.
А спорить со мной не надо, я вас об этом не просил и даже не намекал.
Не понял, а кому вы предлогали отделить мух от котлет? Назовите поимённо.
Отправлено: madone - 04.10.19 22:32
ак вот, по моим представлениям, после смерти Колеватова у настила оставались ещё живые Зина и Рустем - они были последними. И ушли наверх, внизу все/всё кончилось.Тогда странно, что они не воспользовались одеждой погибших ребят. Отправляясь в такой нелёгкий путь, Слободин мог бы хотя бы валенками Коли воспользоваться, не говоря уже о прочей одежде.
Отправлено: Rubl - 04.10.19 22:39
Не понял, а кому вы предлогали отделить мух от котлет? Назовите поимённо."ПредлАгали", во-первых. Погуглите правила написания корней глаголов "лаг" и "лож".
Во-вторых... посмотрите, чья цитата в моем посте. Андестенд? :)
А всех генсеков СССР по порядку вам не назвать по первой просьбе?
Я утратил интерес к нашей беседе.
Отправлено: Дед мазая - 04.10.19 22:48
Смотря что вы считаете фактом, а что предположением? А то тут много тех, кто ради своих гипотез, факты считают не фактами и отрицают всё, что противоречит их домыслам.Не дорос еще до гипотез. Думаю пока... :(
Отправлено: Светозар - 04.10.19 22:57
Светозар, если Вы ратуете за объективность, то не надо выдавать желаемое за действительность и щеголять авторитетом Шуры.Ох, красиво девки пляшут, юбки поднимают, руками, ногами машут!
К вечеру 1 февраля температура уже опустилась до минус 15-20 гр., т.к. похолодание началось с утра.
Читайте показания Чернышова
Температура опустилась утром 2 февраля, не путайте числа. Средняя температура днём 1 февраля была - 4,9 градусов в Бурмантово, на перевал - 5, - 7.
Вот именно, читайте внимательно Чернышова, он ничего не сказал про температуру, только об ветре.
Я авторитетом Шуры не щиголяю, что б вы знали, мы с ним как кошка с собакой. Но раз Шура об этом сам рассказывал и вы не в курсе, то спросите у него самого.
Добавлено позже:
"ПредлАгали", во-первых. Погуглите правила написания корней глаголов "лаг" и "лож".Я с телефона общаюсь тут свои заморочки, это вам не за компом сидеть. Цыплятся не к чему, тут многие так общаются и я вам скажу, такие тексты пишут, что лично я уже давно перестал оброщать на это внимание. Но раз у вас нет доводов против моих аргументов...
Вы хоть погуглили, знаете теперь, чем отличается циклон от антицыклона? А то так и будете про снегопад утверждать, которого в действительности не было.
Добавлено позже:
Не дорос еще до гипотез. Думаю пока... :(Могу подбросить парочку идей, есть одна экзотическая *THUMBS UP*
Отправлено: АНК - 04.10.19 23:30
Читайте радиограммы. У Дятлова то-же дыхательные коналы были чистыми, а по факту, что мы видим на фото обнаружения трупа? Наледь на лице в носу и во рту. О чём это говорит?Это говорит о том, что вы передергиваете. Во первых, не в радиограммах а в Протоколе обследования места происшествия, во вторых не во рту и в носу, а на лице и подбородке. И наледь от дыхания - это не кровь. Наледь - это вода, которая стекла и ничего нет. Кровь всегда оставит след, тем более в носу.
А если нос и рот немного набилось снега , это нормально. Зима, сударь. Только кровь при расставании она не смоет.
Если его не обтрясли поисковики, то снег с веток был скинут теми, кто разводил костер. Чтобы в снегопад снег с нижних веток не рухнул на голову и соответственно на костер.На нижних ветках кедра или ели снега, как правило, не бывает.
Как высоко на ветках скидывали снег? Бог его знает.
Добавлено позже:
Тогда странно, что они не воспользовались одеждой погибших ребят. Отправляясь в такой нелёгкий путь, Слободин мог бы хотя бы валенками Коли воспользоваться, не говоря уже о прочей одежде.Совершенно верно. Можно, правда, предположить, что они уже были в состоянии прогрессирующей гипотермии и плохо соображали, но тогда каким образом они так хорошо ориентировались в пространстве по пути к палатке ?
Отправлено: Rubl - 04.10.19 23:35
Я с телефона общаюсь тут свои заморочки, это вам не за компом сидеть.Оправдываются виноватые... Точка.
На нижних ветках кедра или ели снега, как правило, не бывает.Так-то оно так. В случаях, если они растут в укромном месте и их даже ветер не колышет с начала зимы.
Если хотя бы макушка шевелится - теорема ставится под большое сомнение.
Отправлено: Светозар - 04.10.19 23:38
Тем более, Ваш механизм образования следов при оттепели и влажном снеге более чем ущербен, потому что эта влажная корка снега выше поверхности первоначальных следов будет препятствовать выдуванию снега над следами, а без этого следы столбики образоваться не могут. Пора и это понять. При тех условиях, которые Вы описали будут лишь следы лунки.Будьте любезны пояснить о каком влажном снеге вы говорите при минусовой температуре - 5, - 7? Влажным он становится при плюсовой, даже при нулевой температуре вода начинает замерзать.
Добавлено позже:
Оправдываются виноватые...Угу, когда будете общатся по телефону, сами поймете.
Отправлено: АНК - 04.10.19 23:49
Так-то оно так. В случаях, если они растут в укромном месте и их даже ветер не колышет с начала зимы.В любом случае с момента гибели прошло три недели. За это время снег несколько раз мог как накапливаться, так и ветром стряхиваться с ветвей.
Если хотя бы макушка шевелится - теорема ставится под большое сомнение.
Помните ? : Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.
Отправлено: Светозар - 04.10.19 23:51
Это говорит о том, что вы передергиваете. Во первых, не в радиограммах а в Протоколе обследования места происшествияНет, про разбитое лицо у Зины говорится в радиограмме, я точно помню. Приеду домой уточню этот вопрос.
Отправлено: Rubl - 04.10.19 23:53
В любом случае с момента гибели прошло три недели. За это время снег несколько раз мог как накапливаться, так и ветром стряхиваться с ветвей.Помню. В том числе, увы, визуально.
Помните ? : Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада.
Но это к делу не пришьешь (с)
Отправлено: Светозар - 05.10.19 00:16
Только кровь при расставании она не смоет.При каком расставании, кто с кем расстался? Rudl, учитель вы наш Русского языка, *JOKINGLY* помогите человеку разобраться в клавишах. Я же вас предупреждал, здесь даже с компа такое пишут, что про телефон говорить нечего. Замучаетесь всех поправлять *JOKINGLY* уже давно пора это понять
Отправлено: Светозар - 05.10.19 03:25
Совершенно верно. Можно, правда, предположить, что они уже были в состоянии прогрессирующей гипотермии и плохо соображали, но тогда каким образом они так хорошо ориентировались в пространстве по пути к палатке ?Да, ужж... Даже не знаю как можно обьяснить уход Игоря в одном носке?! Просто с ног шибательный нонсенс. Это даже по круче экзотической идеи, которую я хотел предложить Деду мозая (Цунами локального происхождения на перевале Дятлова) одно только название сразу мозг выносит *THUMBS UP*
Отправлено: С Урала - 05.10.19 06:28
Реликт, я вообще раньше не слышал о таком 'парадоксальном' раздевании...Ученые выяснили, почему перед смертью от переохлаждения люди раздеваются и прячутся.
Ученые говорят о таком? Ну, возможно 'вчера' у них так и было, но 'сегодня' они сами же будут сомневаться в своей теории, а 'завтра' назовут это ошибкой или ложными данными...
Гибели от переохлаждения часто предшествует иррациональное поведение: человек срывает одежду и начинает закапывать себя. Ученые объяснили предсмертное копание и научились отличать его от криминала.
Разворачиваемый текстЗимние праздники — это не только время веселья, активного отдыха и веселых застолий. Низкая температура воздуха опасна переохлаждением организма, которое в некоторых случаях может привести к обморожениям и даже смерти.
Обычно легкое переохлаждение сопровождается спутанностью сознания и снижением координации, при дальнейшем охлаждении речь человека становится невнятной, возникает апатия, и непринятие срочных мер может привести к гибели.
В начале декабря 2013 года в одном из парков в округе Берген (штат Нью-Джерси, США) было обнаружено тело 53-летней местной жительницы Кристины Бежак.
На женщине частично отсутствовала одежда, рядом валялись пустые бутылки, а само тело лежало под ветками кустарника.
По словам следователя, у женщины были проблемы с употреблением алкоголя. Отсутствие одежды заставило сначала заподозрить криминальный характер происшествия, однако экспертиза показала: смерть наступила в результате переохлаждения. Такие находки могут сбить с толку неопытных следователей, так как раздевание людей от гипотермии — довольно распространенное явление, которое давно описано наукой.
Для согревания замерзающего теплом другого человека медики советуют снять одежду с обоих — так легче передается тепло. Однако данная рекомендация не имеет ничего общего со странным феноменом — «парадоксальным раздеванием», последствия которого иногда приходится наблюдать опытным судмедэкспертам.
Впервые это явление было тщательно описано в статье немецких судмедэкспертов Ротшильда и Шнайдера, опубликованной в 1995 году в журнале International Journal of Legal Medicine. Авторы проанализировали 69 случаев гибели людей от переохлаждения, которые были изучены в их институте с 1978 по 1994 год.
Было установлено, что каждый четвертый замерзший при различных обстоятельствах человек был найден раздетым.
По мере охлаждения тела организм включает защитную функцию — вазоконстрикцию, в результате которой происходит непроизвольное сужение кровеносных сосудов внешних покровов кожи, позволяющее снизить потери тепла. Однако для сжатия этих мышечных клеток требуется энергия и потребление глюкозы, поэтому при дальнейшем охлаждении сжимающие сосуды мышцы в определенный момент расслабляются. Это заставляет теплую кровь, омывающую внутренние органы, хлынуть к периферийным тканям, и человек ощущает «горячую вспышку» — мощный прилив тепла.
Не отдавая отчета в том, что делает, человек судорожно срывает с себя одежду, чем еще больше усугубляет свое положение.
Однако парадоксальное раздевание не единственная вещь, которая происходит с умирающими от переохлаждения. Часто тела людей, погибших от гипотермии, имеют раны, царапины, ссадины на руках, коленях и локтях, а сами трупы находят в «позе, которая указывает на отчаянные попытки защититься — например, под кроватью, за шкафом, в углублении».
Известно, что теплокровные животные перед зимней спячкой роют норы или пытаются укрыться в листве или снегу так, чтобы тесное пространство препятствовало потерям тепла. В последние минуты жизни, когда сознание замерзающего человека меркнет, он делает примерно то же самое – «терминальное копание», считают ученые. Они объясняют это «автономным действием клеток мозга, которое вызвано финальной стадией гипотермии и провоцирует примитивные копательные движения, присущие зимующим животным».
Ученые установили, что парадоксальное раздевание всегда предшествует терминальному копанию – об этом свидетельствует снятая одежда, которая обычно находится не рядом с телом, а характер повреждений тканей говорит о том, что человек наносил их, будучи уже раздетым.
Часто обнаружение тел без одежды, лежащих в укромных местах, ошибочно наводит медиков на мысль о сексуальном насилии и дальнейших попытках убийц скрыть следы преступления. Парадоксальное раздевание известно в альпинистских кругах: зафиксированы случаи, когда замерзшего человека находили раздетым в пещере или в снегу, а где-то неподалеку лежала аккуратно сложенная одежда, иногда прикрытая камнем.
Случаи гибели людей от переохлаждения встречаются повсеместно, в том числе в странах с умеренным климатом. Чаще всего от гипотермии погибают пожилые или больные люди, дети или те, кто находится в состоянии наркотического или алкогольного опьянения. Чтобы избежать неприятностей, медики советуют тщательно выбирать одежду и не злоупотреблять спиртным на морозе.
Обычно легкое переохлаждение сопровождается спутанностью сознания и снижением координации, при дальнейшем охлаждении речь человека становится невнятной, возникает апатия, и непринятие срочных мер может привести к гибели.
В начале декабря 2013 года в одном из парков в округе Берген (штат Нью-Джерси, США) было обнаружено тело 53-летней местной жительницы Кристины Бежак.
На женщине частично отсутствовала одежда, рядом валялись пустые бутылки, а само тело лежало под ветками кустарника.
По словам следователя, у женщины были проблемы с употреблением алкоголя. Отсутствие одежды заставило сначала заподозрить криминальный характер происшествия, однако экспертиза показала: смерть наступила в результате переохлаждения. Такие находки могут сбить с толку неопытных следователей, так как раздевание людей от гипотермии — довольно распространенное явление, которое давно описано наукой.
Для согревания замерзающего теплом другого человека медики советуют снять одежду с обоих — так легче передается тепло. Однако данная рекомендация не имеет ничего общего со странным феноменом — «парадоксальным раздеванием», последствия которого иногда приходится наблюдать опытным судмедэкспертам.
Впервые это явление было тщательно описано в статье немецких судмедэкспертов Ротшильда и Шнайдера, опубликованной в 1995 году в журнале International Journal of Legal Medicine. Авторы проанализировали 69 случаев гибели людей от переохлаждения, которые были изучены в их институте с 1978 по 1994 год.
Было установлено, что каждый четвертый замерзший при различных обстоятельствах человек был найден раздетым.
По мере охлаждения тела организм включает защитную функцию — вазоконстрикцию, в результате которой происходит непроизвольное сужение кровеносных сосудов внешних покровов кожи, позволяющее снизить потери тепла. Однако для сжатия этих мышечных клеток требуется энергия и потребление глюкозы, поэтому при дальнейшем охлаждении сжимающие сосуды мышцы в определенный момент расслабляются. Это заставляет теплую кровь, омывающую внутренние органы, хлынуть к периферийным тканям, и человек ощущает «горячую вспышку» — мощный прилив тепла.
Не отдавая отчета в том, что делает, человек судорожно срывает с себя одежду, чем еще больше усугубляет свое положение.
Однако парадоксальное раздевание не единственная вещь, которая происходит с умирающими от переохлаждения. Часто тела людей, погибших от гипотермии, имеют раны, царапины, ссадины на руках, коленях и локтях, а сами трупы находят в «позе, которая указывает на отчаянные попытки защититься — например, под кроватью, за шкафом, в углублении».
Известно, что теплокровные животные перед зимней спячкой роют норы или пытаются укрыться в листве или снегу так, чтобы тесное пространство препятствовало потерям тепла. В последние минуты жизни, когда сознание замерзающего человека меркнет, он делает примерно то же самое – «терминальное копание», считают ученые. Они объясняют это «автономным действием клеток мозга, которое вызвано финальной стадией гипотермии и провоцирует примитивные копательные движения, присущие зимующим животным».
Ученые установили, что парадоксальное раздевание всегда предшествует терминальному копанию – об этом свидетельствует снятая одежда, которая обычно находится не рядом с телом, а характер повреждений тканей говорит о том, что человек наносил их, будучи уже раздетым.
Часто обнаружение тел без одежды, лежащих в укромных местах, ошибочно наводит медиков на мысль о сексуальном насилии и дальнейших попытках убийц скрыть следы преступления. Парадоксальное раздевание известно в альпинистских кругах: зафиксированы случаи, когда замерзшего человека находили раздетым в пещере или в снегу, а где-то неподалеку лежала аккуратно сложенная одежда, иногда прикрытая камнем.
Случаи гибели людей от переохлаждения встречаются повсеместно, в том числе в странах с умеренным климатом. Чаще всего от гипотермии погибают пожилые или больные люди, дети или те, кто находится в состоянии наркотического или алкогольного опьянения. Чтобы избежать неприятностей, медики советуют тщательно выбирать одежду и не злоупотреблять спиртным на морозе.
Добавлено позже:
Только в 1995г была опубликована научная статья, объясняющая "парадоксальное раздевание". Хотя о нем знали издревле. Сколько ещё потребуется времени, чтобы доказать, что переохлаждение может способствовать замедлению процесса ухудшения здоровья раненных людей и их быстрой смерти?
Отправлено: Дед мазая - 05.10.19 08:53
Это даже по круче экзотической идеи, которую я хотел предложить Деду мозая (Цунами локального происхождения на перевале Дятлова) одно только название сразу мозг выносит *THUMBS UP*А ответ на мой вопрос будет? Почему Вы утверждаете, что "окно для наблюдения за склоном" факт, а не предположение?..
Разворачиваемый текстНадеюсь в версии с цунами обойдется без изнасилований? Если нет, то Вам к Анне Русских и Ивану Сидорову... :)
Отправлено: Дмитриевская - 05.10.19 10:31
Нет, про разбитое лицо у Зины говорится в радиограмме, я точно помню. Приеду домой уточню этот вопрос.Не лицо , а голова. " Голова разбита, жила недолго"
Добавлено позже:
Тогда странно, что они не воспользовались одеждой погибших ребят. Отправляясь в такой нелёгкий путь, Слободин мог бы хотя бы валенками Коли воспользоваться, не говоря уже о прочей одежде.Да уж точно в одном валенке бы не побежал.
Отправлено: АНК - 05.10.19 10:45
При каком расставании, кто с кем расстался?Вы ведь прекрасно поняли что я имел ввиду. При оттаивании.
Я же вас предупреждал, здесь даже с компа такое пишут, что про телефон говорить нечего. Замучаетесь всех поправлять уже давно пора это понятьЭто верно.
Разворачиваемый текст . Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок.
Двадцать второе правило демагога. https://bulochnikov.livejournal.com/833944.html
Двадцать второе правило демагога. https://bulochnikov.livejournal.com/833944.html
Да, ужж... Даже не знаю как можно обьяснить уход Игоря в одном носке?!Можно объяснить тем, что он его потерял. Хотя это хлипкое объяснение.
Отправлено: Shura - 05.10.19 13:58
Оффтоп (текст не по теме)Следы указывают на иную погоду, их формирование произошло при температуре близкой к нулю, не более - 7 градусов. Формирование следов при - 20, - 30 не устойчивое, следы исчезают через несколько дней, не верите? спросите у Шуры! Резкое похолодание произошло глубокой ночью, пик мороза пришёлся под утро.
Но раз Шура об этом сам рассказывал и вы не в курсе, то спросите у него самого.Про неустойчивость следов и о том, что они исчезают через пару дней - это наблюдение/вердикт вынесен КП. Я такое не рассказывал (уже хотя бы потому, что через несколько часов после того как мы увидели эти следы в 2013, мы с Володей улетели).
Шура никак не мог воспроизвести те погодные условия в течение месяца, которые были в 1959г. Надеюсь, хоть в этом Вы не сомневаетесь.А рассказывал следующее (как раз на "Перевале" пару недель назад небольшой диалог был):
Тем более, Ваш (Светозара) механизм образования следов при оттепели и влажном снеге более чем ущербен, потому что эта влажная корка снега выше поверхности первоначальных следов будет препятствовать выдуванию снега над следами, а без этого следы столбики образоваться не могут. Пора и это понять. При тех условиях, которые Вы описали будут лишь следы лунки.
Цитирование
Следы, на мой взгляд, сохранились благодаря удачной погоде, которая сложилась/установилась на протяжении месяца. А вовсе не потому, что столбики "вылепились" из мокрого (насыщенного/липкого) снега. При наступившем похолодании мокрый снег быстрее смёрзнется, чем сдуется. И никаких столбиков вообще не родилось бы.
А эти (обнаруженные) то оголялись (в это время деградировали и обледеневали/упрочнялись), то заметались (консервировались: какие-то временно, а какие-то навсегда). Так и сохранились - повезло поисковикам, только и всего.
И согласен с Энсоном, малое количество снега в 59-ом также способствовало этому "феномену сохранения".
Не сохранилось бы следов - не "парились" бы над ними сейчас и сильно сомневаюсь, что чьи-либо представления/мнения как-то пошатнулись от такого прискорбного варианта.
Цитирование
"Лепёшки" 59-го, на мой взгляд, - всё-таки "продукт" уплотнения какого-то рыхлого/свежего снега (слой которого продавлен рюкзаками на краю ямы), и который был сдут вокруг. И "лепёшки", по моим представлениям, обрастали/деформировались/укреплялись всё-таки благодаря обледенению - налипал снег и "зализывался" до льда тёплым, влажным ветром с запада.И с "либо столбики - либо лунки" тоже не всё так примитивно/однозначно, как хочется (тем более, что даже на фото59 лунки лункам - рознь). Уже приводил фото того же 2013 года, где столбик и лунка соседствуют. И в дополнение к этому "прискорбному" случаю соседства "плюса" и "минуса" рассказывал:
Цитирование
Полярный Урал, тундра, плавные холмики на подступах к горам, подсекаешь лыжню какой-то группы (прошла она неделю назад или две - неизвестно, да хоть бы и два дня назад), идти по ней классно - скользишь по колее в своё удовольствие, лыжи сами как надо едут. А через полсотни метров вдруг фигня наступает: голеностоп выворачиваются набок, а лыжи почему-то наровят не в колею попасть, а наоборот - выскакивают из неё. Не сразу понимаешь, что колея трансформировалась в "рельсы" - такие вот "чудеса" практически на одном месте.С фотографиями небольшой диалог можно посмотреть, начиная со мнения Энсона здесь: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=47&start=160#reply_165 Там всего пара страничек.
----------------------------------
"Знатокам" про плотину: плотина была на собственно 4ПЛ, метрах в двухстах ниже устья 2 ручья. К 1 ручью никакого отношения она не имеет (территориально). Читайте (на русском) мой отчёт за август 2015. Там же фотографии её остатков можно посмотреть.
Отправлено: megeor - 05.10.19 16:49
Я чет очень сомневаюсь, что они уходили от палатки все девятеро разом.
Отправлено: megeor - 05.10.19 20:18
Сколько ещё потребуется времени, чтобы доказать, что переохлаждение может способствовать замедлению процесса ухудшения здоровья раненных людей и их быстрой смерти?Задолбали знатоки, которые все развлекательные статьи в интернете считают научными ]:->.
Отправлено: С Урала - 05.10.19 20:22
Задолбали знатоки, которые все развлекательные статьи в интернете считают научными ]:->.Как я понял, это камень в мой огород?
Отправлено: german1 - 05.10.19 20:29
Я чет очень сомневаюсь, что они уходили от палатки все девятеро разом.Не в бровь, а в глаз!
Отправлено: С Урала - 05.10.19 20:32
Полярный Урал, тундра, плавные холмики на подступах к горам, подсекаешь лыжню какой-то группы (прошла она неделю назад или две - неизвестно, да хоть бы и два дня назад), идти по ней классно - скользишь по колее в своё удовольствие, лыжи сами как надо едут. А через полсотни метров вдруг фигня наступает: голеностоп выворачиваются набок, а лыжи почему-то наровят не в колею попасть, а наоборот - выскакивают из неё. Не сразу понимаешь, что колея трансформировалась в "рельсы" - такие вот "чудеса" практически на одном месте.Касаемо следов рельсов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Sagitario - 05.10.19 20:57
Задолбали знатоки, которые все развлекательные статьи в интернете считают научными .Поконкретней, можно? Кто именно и какую развлекательную статью считает научной?
Отправлено: [email protected] - 05.10.19 21:00
Мегеор и соратники кричат - Не было СП .
По принципу - Я умный .
И вот эти умные предлогают - Траншею .
Типа откопали ночью и на ощюпь траншею в 3 куба снега .
Положили на дно ветки и сидят такие на улице под ветром .
За шиворот снег падает . Руки обморожены , ноги обморожены . Но как хорошо ночью в траншее из снега .
Снежная Пещера это совсем другое дело .
Тут тебе и от ветра можно спрятаться и с закрытым входом
всего -10 . А не как в траншее -25 .
Казалось бы , как хорошо на холоде и как плохо в Пещере .
А студенты уже опытные туристы и умеют выбирать .
Читаем дневники от 31- го числа . А тампишут .
Как хорошо в теплой палатке ( с печкой ) . И как плохо там на склоне .
Но УМНЫЕ туристы многим не нужны . Легче свалить свое непонимание на тупых студентов .
Добавлено позже:
Найдите , Найдите мне хоть один плюс . В пользу Траншеи на ветру и при -25 .
Любой вам скажет . Что в СП лучше .
Так раз уж вы копаете снег . То зачем не Пещеру .
Тут и снега копать меньше и потом будет теплее .
Но девушка Мегеор упорно предлогает Траншею .
Типа это лучший вариант .
Отправлено: АНК - 05.10.19 21:52
Раз уж вы тут самовольно перешли с отрезка "кедр-настил" на отрезок "спуск с 1079", то объясните почему группа спускалась не след в след, как обычно удобно ходить по снегу, а в разнобой?След в след имеет смысл идти лишь по глубокому снегу. По скользкому насту имеет смысл идти рядом, подстраховывая друг друга.
Не обязательно одной шеренгой. Лучше группами.
И куда делся 9-й след, который Темпалов так и не нашел?А он его сильно и не искал. Главное, что следов обнаружилось не больше, нежели было людей в группе.
Отправлено: Shura - 05.10.19 22:22
Оффтоп (текст не по теме)то объясните почему группа спускалась не след в след, как обычно удобно ходить по снегу, а в разнобой?Если вопрос ко мне, то у меня простые объяснения (в рамках представлений, что из палатки никаких травмированных не эвакуировали).
На склоне практически везде и всегда - ветровой наст (а в 59-ом - особенно, судя по фото и воспоминаниям). И даже когда поверх этого наста накопится слой рыхлого снега (хоть 20 см, хоть 40), то этот рыхлый снег практически не мешает спускаться - удобно ходить как угодно: кто-то пройдёт след в след, а кто-то рядом (и даже не заметит этого/не обратит внимания, особенно если плохо видно и тем более в стрессовой ситуации). Тут не случай, когда реально легче (а это основной стимул) идти только след в след.
Ещё один момент. Ребята могли спускаться держась за руки (это вполне разумно в случае экстренного спуска в непогоду, чтобы не растеряться). Тогда получиться такая цепочка (колонна) спускающихся. Только при движении не строго вниз каждого последующего сносит (самым естественным и не заметным образом) чуть ниже предыдущего. Поэтому в какие-то моменты от движения этой колонны (прогнувшейся в дугу) возможны следы как от пресловутой шеренги. А в другие моменты последующие будут набегать/пересекать следы предыдущих. Никто ходьбой след в след не был озабочен и нужды в этом не было.
И куда делся 9-й след, который Темпалов так и не нашел?Где-то был затоптан самими ребятами, где-то исчез потом (совсем), где-то на сохранившихся, но деградировавших за месяц следах не смогли уверенно выделить все 9 (о чём без затей и сказали).
Я чет очень сомневаюсь, что они уходили от палатки все девятеро разом.А я сомневаюсь, что порознь. Тут каждому своё "снится", как Вы выразились.
Отправлено: madone - 05.10.19 22:37
А он его сильно и не искал. Главное, что следов обнаружилось не больше, нежели было людей в группе.Зато другие упорно искали, спорили,всем хотелось , чтобы следов было столько же, сколько людей в группе. Иначе как же, куда же 9-му -то деться, должен быть, они и пытались его "увидеть" и "увидели".
Отправлено: Светозар - 06.10.19 16:22
А это доказанный факт или предположение?..Если исходить из материалов УД то - да. Читайте показания поисковиков.А то я записываю все факты в блокнот... :(
Добавлено позже:
О резком перепаде атмосферного давления Вы явно фантазируете. Ваше право.При любой смене погоды происходит изменение атмосферного давления. Резкие перепады температуры сопровождаются резкими перепадами давления. Поэтому, если кто-то фантазирует по этому поводу, то это матушка природа.
Отправлено: АНК - 06.10.19 17:09
Зато другие упорно искали, спорили,всем хотелось , чтобы следов было столько же, сколько людей в группе. Иначе как же, куда же 9-му -то деться, должен быть, они и пытались его "увидеть" и "увидели".Может и так. Но это не говорит о том, что девятого следа не было. Если же его все же не было, значит одного из туристов все же несли.
На эту роль вполне сгодиться тот же Колеватов с разлитым кровоизлиянием в колене. Может как-то он и мог передвигаться сам, но быстро - нет. Кроме Колеватова на эту роль может также претендовать Тибо. Все зависит от того, где он получил свою травму. Еще вариант ( для следствия и поисковиков) : кто-то из туристов вообще оказался заметенным прямо возле палатки, где еще не были видны следы. Не зря же снег начали прощупывать прямо от палатки.
Добавлено позже:
При любой смене погоды происходит изменение атмосферного давления. Резкие перепады температуры сопровождаются резкими перепадами давления. Поэтому, если кто-то фантазирует по этому поводу, то это матушка природа.Изменение атмосферного давления при смене погоды существует, вы правы. Но не до такой степени, чтобы вызвать у сильных тренированных молодых людей кровотечения. Если и было изменение давления , то скачкообразное и вызвано оно было совсем не изменением погодных условий.
Отправлено: Светозар - 06.10.19 17:38
И куда делся 9-й след, который Темпалов так и не нашел?Точнее и внимательней пожалуйста, 8-9 пар следов было зафиксировано только в одном месте. До этого места и после него было 5-7 пар следов. По моим выводам, как минимум одного, а возможно двоих, несли. От палатки до места Х 5-7 пар следов, кого-то несут. Место Х, где было видно 8-9 пар следов, это остановка группы, короткий отдых, возможно кто-то отстал, одни сменили других, то есть тех кто нес раненых. Далее, от места Х группа двинулас к кедру, 5-7 пар следов, несут раненых.
Я чет очень сомневаюсь, что они уходили от палатки все девятеро разом.
Это моё виденье чехорды со следами, ну а там уже, кому как нравится.
Отправлено: Светозар - 06.10.19 18:41
Изменение атмосферного давления при смене погоды существует, вы правы. Но не до такой степени, чтобы вызвать у сильных тренированных молодых людей кровотечения. Если и было изменение давления , то скачкообразное и вызвано оно было совсем не изменением погодных условий.Не знаю как вы, но в детстве и в юности я не один раз видел как у моих знакомых, возрасте от10 до 18 лет, текла кровь из носа. На тогда взрослые говорили, что такое бывает от давления. Что бы кровь из носа от давления текла у взрослых ни разу не видел. Однако, моя тётка и соседка гепертоники, постоянно мучаются при смене погоды.
Отправлено: Реликт - 06.10.19 18:52
Не знаю как вы, но в детстве и в юности я не один раз видел как у моих знакомых, возрасте от10 до 18 лет, текла кровь из носа. На тогда взрослые говорили, что такое бывает от давления. Что бы кровь из носа от давления текла у взрослых ни разу не видел. Однако, моя тётка и соседка гепертоники, постоянно мучаются при смене погоды.Причины носовых кровотечений можно разделить на две группы — локальных и системных факторов.
Разворачиваемый текстЛокальные факторы
Наиболее распространённые факторы
Травма носа
Инородные тела (в том числе «ковыряние в носу»)
Воспалительные процессы (ОРВИ, хронический синусит, аллергический ринит и т. д.)
Другие возможные причины
Анатомические деформации (например, телеангиоэктазии при болезни Рендю — Ослера)
Вдыхание наркотиков (особенно кокаина)
Опухоли полости носа (назофарингеальная карцинома и др.)
Низкая относительная влажность вдыхаемого воздуха (особенно в зимний период)
Применение носового кислородного катетера (осушает слизистую полости носа)
Применение назального спрея (особенно стероидного)
Баротравма
Оперативное вмешательство (пластика носовой перегородки и др.)
Системные факторы
Наиболее распространённые факторы
Аллергия
Артериальная гипертензия
Простудные заболевания
Другие возможные причины
Побочные эффекты лекарственных препаратов (НПВС)
Употребление алкоголя (вызывает расширение сосудов)
Заболевания крови (анемии, гемобластозы, ИТП и т. д.)
Дефицит витамина C или К
Сердечная недостаточность
Системные заболевания соединительной ткани
Заболевания сосудов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)BE%D0%B3%D0%B8
Наиболее распространённые факторы
Травма носа
Инородные тела (в том числе «ковыряние в носу»)
Воспалительные процессы (ОРВИ, хронический синусит, аллергический ринит и т. д.)
Другие возможные причины
Анатомические деформации (например, телеангиоэктазии при болезни Рендю — Ослера)
Вдыхание наркотиков (особенно кокаина)
Опухоли полости носа (назофарингеальная карцинома и др.)
Низкая относительная влажность вдыхаемого воздуха (особенно в зимний период)
Применение носового кислородного катетера (осушает слизистую полости носа)
Применение назального спрея (особенно стероидного)
Баротравма
Оперативное вмешательство (пластика носовой перегородки и др.)
Системные факторы
Наиболее распространённые факторы
Аллергия
Артериальная гипертензия
Простудные заболевания
Другие возможные причины
Побочные эффекты лекарственных препаратов (НПВС)
Употребление алкоголя (вызывает расширение сосудов)
Заболевания крови (анемии, гемобластозы, ИТП и т. д.)
Дефицит витамина C или К
Сердечная недостаточность
Системные заболевания соединительной ткани
Заболевания сосудов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)BE%D0%B3%D0%B8
Отправлено: АНК - 06.10.19 18:57
Однако, моя тётка и соседка гепертоники, постоянно мучаются при смене погоды.Дятловцы гипертониками не были. Они были спортсменами. У мня масса знакомых, страдающих гипертонией. Но я слышал, чтобы у кого-то при смене атмосферного давления носом шла кровь.
Отправлено: megeor - 06.10.19 20:33
Мегеор и соратники кричат - Не было СП .Как умная объясню: что в траншее, что в пещере придется сидеть и практически не двигаться. Следовательно, -10 отличается от -25 только тем, что при -10 замерзнут насмерть к 8 утра, а при -25*С - к 4 часам ночи.
По принципу - Я умный ... Тут тебе и от ветра можно спрятаться и с закрытым входом всего -10 . А не как в траншее -25 .
Отправлено: Светозар - 06.10.19 20:38
Дятловцы гипертониками не были. Они были спортсменами. У мня масса знакомых, страдающих гипертонией. Но я слышал, чтобы у кого-то при смене атмосферного давления носом шла кровь.Я не говорил про взрослых, я говорил в возросте до 18 лет. И я не говорил про всех дятловцев, я говорил про Зину, что у неё могла пойти кровь из носа. Сколько ей было, кажется 22г.? При резком понижение температуры и перепаде давления, а так же, от больших физических нагрузок, у неё вполне мог произойти скачек внутреннего давления и пойти кровь из носа. Я сейчас не дома и общаюсь по телефону, по памяти, что-то могу путать, спасибо madone поправила, в радиограмме (голова разбита...) но в СМИ нет информации, что у Зины была разбита голова. Что же тогда видели поисковики? Думаю, что в радиограмме речь шла об разбито лице, губы, нос... Где-то была инфа, про кровь на снегу, не могу найти первоисточник, фиг с ним апелировать этим не буду. Сопоставив радиограмму, СМИ, погоду и физические нагрузки, предположил, что у неё пошла кровь из носа. Ранее думал, что она разбила нос при падение, находясь уже присмерте. А у Дятлова и Дорошенко присмерте была рвота, которая так же могла возникнуть от больших физических нагрузок на фоне резкого похолодания и большого перепада давления. Суть в том, что в желудок поступает желчь, который вызывает приступы тошноты и рвоты. То есть, отравление, чем либо, как утверждают техногенщики, здесь не причём.
Отправлено: С Урала - 06.10.19 20:44
. И я не говорил про всех дятловцев, я говорил про Зину, что у неё могла пойти кровь из носа. Сколько ей было, кажется 22г.? При резком понижение температуры и перепаде давления, а так же, от больших физических нагрузок, у неё вполне мог произойти скачек внутреннего давления и пойти кровь из носа.У нее , как мне кажется, типичные травмы для человека , погибшего от переохлаждения. За последние 30 лет сильно обновились учебники по судмедэкспертизе
Отправлено: megeor - 06.10.19 20:46
Так раз уж вы копаете снег . То зачем не Пещеру .1. Я не девушка, а бабушка (в моем профиле указано): у меня 4 внуков. И жизненного опыта соответственно больше чем у девушки.
Тут и снега копать меньше и потом будет теплее .
Но девушка Мегеор упорно предлогает Траншею .
Типа это лучший вариант .
2. Про траншею я вообще от вас только услышала. Я предполАгаю, что четверку сбросили в овраг уже убитыми.
Отправлено: Светозар - 06.10.19 21:15
У нее , как мне кажется, типичные травмы для человека , погибшего от переохлаждения. За последние 30 лет сильно обновились учебники по судмедэкспертизеРазумеется, только ранее у неё могла пойти кровь из носа от внутренего скачка давления. В другом случае, разбила нос при падении - это в том случае, если действительно была кровь на снегу.
Добавлено позже:
Я предполАгаю, что четверку сбросили в овраг уже убитыми.Зачем Золотареву руку подвязали ремешком от фотоаппарата, они знали, что у него сломана лопатка? Или они ему сначала оказали первую медицинскую помощь? %-)
Отправлено: АНК - 06.10.19 21:46
Что же тогда видели поисковики? Думаю, что в радиограмме речь шла об разбито лице, губы, нос... Где-то была инфа, про кровь на снегу, не могу найти первоисточник, фиг с ним апелировать этим не буду. Сопоставив радиограмму, СМИ, погоду и физические нагрузки, предположил, что у неё пошла кровь из носа.Все таки желательно меньше фантазировать а больше опираться на документы. Текла бы кровь из носа, она была бы зафиксирована при осмотре. Но осмотр показал, что ничего такого не было. Кровь текла по видимому из ссадины на лбу.
А у Дятлова и Дорошенко присмерте была рвота, которая так же могла возникнуть от больших физических нагрузок на фоне резкого похолодания и большого перепада давления.У Дятлова не было рвоты, вы снова фантазируете. Пена эта не из желудка, она из легких.
Добавлено позже:
Зачем Золотареву руку подвязали ремешком от фотоаппарата, они знали, что у него сломана лопатка?Снова выдумываете. Нигде не отмечено, что ремешком была зафиксирована рука. Да и зачем ? Она у него была сломана ? Если нет, какой смысл ее фиксировать ?
Отправлено: Светозар - 06.10.19 22:13
Снова выдумываете. Нигде не отмечено, что ремешком была зафиксирована рука. Да и зачем ? Она у него была сломана ?Смотрите фото. Рвотная масса так же может иметь вид пены. Вы фантазируете так же как я, то-ли из носа то-ли из садины на лбу?!.. *DONT_KNOW* Нет точной информации, приходится самим додумывать. На сколько я помню, нос у неё был разбит.
Отправлено: С Урала - 06.10.19 22:21
Смотрите фото. Рвотная масса так же может иметь вид пены. Вы фантазируете так же как я, то-ли из носа то-ли из садины на лбу?!.. *DONT_KNOW* Нет точной информации, приходится самим додумывать. На сколько я помню, нос у неё был разбит.Непонятно зачем этим заниматься? Тогда как относится к заключениям судмедэкспета Возрожденного? Вы , как я понимаю, операетесь на составленные им описания повреждений, обнаруженных на трупах и, в тоже время, игнорируете его экспертными заключениями?
Отправлено: Реликт - 06.10.19 22:33
Непонятно зачем этим заниматься? Тогда как относится к заключениям судмедэкспета Возрожденного? Вы , как я понимаю, операетесь на составленные им описания повреждений, обнаруженных на трупах и, в тоже время, игнорируете его экспертными заключениями?Таки я вас умаляю... какие могут быть заключения, когда по первой пятерке анализы изъяли, а экспертизы переписали.
Отправлено: Светозар - 06.10.19 22:35
Непонятно зачем этим заниматься? Тогда как относится к заключениям судмедэкспета Возрожденного? Вы , как я понимаю, операетесь на составленные им описания повреждений, обнаруженных на трупах и, в тоже время, игнорируете его экспертными заключениями?В некоторых моментах Возрожденый ошибался, это уже установленный факт. СМИ не полное, например, установить перелом лопатки у Золотарева на ощупь он не мог, а рентгена у него не было. Та же история с тазом Колеватова.
Отправлено: АНК - 06.10.19 22:40
В некоторых моментах Возрожденый ошибался, это уже установленный факт. СМИ не полное, например, установить перелом лопатки у Золотарева на ощупь он не мог, а рентгена у него не было. Та же история с тазом Колеватова.Причем нос Колмогоровой к тазу Колеватова ? Чтобы определить, разбит ли нос, рентген не требуется.
Отправлено: Светозар - 06.10.19 23:26
Причем нос Колмогоровой к тазу Колеватова ? Чтобы определить, разбит ли нос, рентген не требуется.%-) я вас не понял *DONT_KNOW* вообще-то у нас с господином из Урала диалог пошол об СМИ, которое делал Возрожденый, об ошибках, которые он мог допустить в своих заключениях, а не об носе Зины. А повреждения носа у неё были Спинка носа слегка выгнута, на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см
поэтому скорее кровь могла идти из носа, а не из садины на лбу. Страшное описание садины пергаментной плотности на кончике носа. Не обморожение ли это?
Отправлено: Алекс К - 07.10.19 10:29
Цитата: Алекс К - 04.10.19 22:15Светозар, данные с метеостанции Бурматово – это филькина грамота, как продукт жизнедеятельности сторонников секты «свидетелей лавины».
Светозар, если Вы ратуете за объективность, то не надо выдавать желаемое за действительность и щеголять авторитетом Шуры.
К вечеру 1 февраля температура уже опустилась до минус 15-20 гр., т.к. похолодание началось с утра.
Читайте показания Чернышова
-----------------
Ох, красиво девки пляшут, юбки поднимают, руками, ногами машут!
Температура опустилась утром 2 февраля, не путайте числа.
Средняя температура днём 1 февраля была - 4,9 градусов в Бурмантово, на перевал - 5, - 7.
Вот именно, читайте внимательно Чернышова, он ничего не сказал про температуру, только об ветре.
Я авторитетом Шуры не щиголяю, что б вы знали, мы с ним как кошка с собакой. Но раз Шура об этом сам рассказывал и вы не в курсе, то спросите у него самого.
Вот динамика изменения температур с трех ближ. метеостанций.
Температура 1-2.02 по данным: Троиц.-Печерск. Няксимволь Ивдель
на 02:00 01.02 (07:00 местного) - 7,8°С - 6,9°С - 6,0 °С
на 08:00 01.02 (13:00 местного) -10,3°С -9,0°С - 5,6°С
на 14:00 01.02 (19:00 местного) - 15,1°С - 13,8°С - 11,0°С
на 20:00 01.02 (01:00 02.02) - 18,1°С - 18,0°С - 14,6°С
Средняя на 1 февраля - 12,8°С - 11,9°С - 9,3°С
Ивдель находится южнее Бурмантово. Прикинье сами, каким образом в Бурм. было - 4, 9 град средняя температура, если даже в Ивделе было – 9,3 гр.
Туристы оставляли следы уже вечером, а не при температуре средней «по больнице», как Вы полагаете, т.ч. когда они уходили от палатки температура была уже ниже минус 15 гр.
Чернышов как раз ничего не писал о температуре, потому что она к образованию следов столбиков никакого отношения не имеет.
Я в курсе сказок Шуры на эту тему, поэтому-то и придерживаюсь аргументов Чернушова, описавшего механизм образования следов и их сохранности.
Отправлено: Реликт - 07.10.19 10:30
%-) я вас не понял *DONT_KNOW* вообще-то у нас с господином из Урала диалог пошол об СМИ, которое делал Возрожденый, об ошибках, которые он мог допустить в своих заключениях, а не об носе Зины. А повреждения носа у неё были Спинка носа слегка выгнута, на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 смМетодом интернет-обсуждения не разрешить природу ссадин на лице Колмогоровой.
поэтому скорее кровь могла идти из носа, а не из садины на лбу. Страшное описание садины пергаментной плотности на кончике носа. Не обморожение ли это?
Труп на секционном столе уже имел признаки разложения (например цвет мозга).
Поэтому точно определить прижизненность или посмертность ссадин невозможно.
Хотя с другой стороны есть нюанс, который ставит под сомнение место гибели Колмогоровой.
Трупные пятна на задней поверхности тела не соответствуют положению трупа (лицом вниз) в снегу в месте обнаружения.
Это значит, что после смерти кто-то переворачивал тело как минимум, а возможно и перемещал.
Учитывая что нашли её без обуви, и одежда на ней одета шиворот навыворот, вероятно труп Колмогоровой осматривал кто-то до Возрожденного.
Отправлено: АНК - 07.10.19 11:24
Страшное описание садины пергаментной плотности на кончике носа. Не обморожение ли это?Пергаментные ссадины - это посмертные ссадины.
Отправлено: megeor - 07.10.19 12:49
Зачем Золотареву руку подвязали ремешком от фотоаппаратаПро подвязанную руку - это что-то новенькое. Сами придумали?
Труп на секционном столе уже имел признаки разложения (например цвет мозга).И это еще одна неразрешенная загадка- как, только что оттаяв, труп уже разложился? Но это обсуждалось в другой медицинской теме и тут это оффтоп.
Отправлено: Реликт - 07.10.19 13:49
Про подвязанную руку - это что-то новенькое. Сами придумали?У Золотарева была согнута в локте левая рука:
И это еще одна неразрешенная загадка- как, только что оттаяв, труп уже разложился? Но это обсуждалось в другой медицинской теме и тут это оффтоп.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АНК - 07.10.19 14:49
Про подвязанную руку - это что-то новенькое. Сами придумали?Это придумал Александр Константинов ( "Живая лавина"). Слышали о таком ?)
И это еще одна неразрешенная загадка- как, только что оттаяв, труп уже разложился? Но это обсуждалось в другой медицинской теме и тут это оффтоп.
Разворачиваемый текстПервичные признаки разложения в случае оттаивания ранее замороженного трупа могут появиться уже к концу первых суток.
Отправлено: megeor - 07.10.19 16:19
Это придумал Александр Константинов ( "Живая лавина"). Слышали о таком ?)Не слышала. А почему лавина ожила?
Отправлено: АНК - 07.10.19 16:45
Не слышала. А почему лавина ожила?https://taina.li/forum/index.php?topic=385.0
Отправлено: megeor - 07.10.19 17:05
Отправлено: Реликт - 07.10.19 17:10
Очередной тяжелый клинический случай :(. Че оленям зимой грызть на каменистой горе, им в болота надо за ягелемОлени и на болотах не пасутся.
Их пастбища в тундре.
Отправлено: АНК - 07.10.19 17:20
Оффтоп (текст не по теме)Очередной тяжелый клинический случай . Че оленям зимой грызть на каменистой горе, им в болота надо за ягелемНе скажите. Поисковики говорили, что возле останцев снега не было ( выдуло) и они в сухой траве собирали какие-то ягоды. Возможно олени убегали от волков со стороны западного склона хребта. Это как раз могло быть. Там дальше не все складывается. Собственно, самое слабое место как и у Буянова : почему не оделись , не обулись и как своим ходом при таких травмах добирались. Хотя у Буянова с этим даже лучше. У Буянова туристы боялись повторного схода лавины, а бояться, что по палатке второй раз пробегут олени ...
Отправлено: arfaxad - 07.10.19 17:32
настил, а нашли бы стоящим вертикально назвали бы заслон, что более логично, так как им
нужен был в первую очередь заслон он пронизывающего холодного ветра дующего сверху с горы.
потом заслон упал и стал настилом. )
Отправлено: megeor - 07.10.19 17:40
У Буянова туристы боялись повторного схода лавины, а бояться, что по палатке второй раз пробегут олени ...а что мешало оленям обогнуть палатку? всего-то шаг в сторону. Или олени были слепые?
Добавлено позже:
нашли на горизонтальной плоскости назвалиУ меня тоже мысль насчет того, что упало. Но ничего кроме рыбацкого шалашика придумать не могу, да и какая рыба в ручье?
настил, а нашли бы стоящим вертикально назвали бы заслон
Отправлено: АНК - 07.10.19 18:41
Оффтоп (текст не по теме)а что мешало оленям обогнуть палатку? всего-то шаг в сторону. Или олени были слепые?Не хотелось бы втягиваться в обсуждение этой версии. Палатка со стороны хребта была заглублена в снег, стояла под уступом, скаты припорошены снегом, низовая метель , темнота . Зрение у оленей так себе.
Добавлено позже:
это может быть типичный стереотип восприятия, нашли на горизонтальной плоскости назвалиДа, и особенно ценна в этом заслоне березка. А также штанина от брюк и что-то наподобие обмотки.
настил, а нашли бы стоящим вертикально назвали бы заслон, что более логично, так как им
нужен был в первую очередь заслон он пронизывающего холодного ветра дующего сверху с горы.
потом заслон упал и стал настилом. )
Отправлено: arfaxad - 07.10.19 18:48
(https://funkyimg.com/i/2XAFM.jpg)
Отправлено: АНК - 07.10.19 19:10
настил = заслон от ветра, Золотарёв как военный знал как это делаетсяПочему только Золотарев ? Туристы тоже знали о ветрозащитных стенках и заслонах. Вещи зачем на заслон класть ? Может лучше под себя или на себя ?
Отправлено: arfaxad - 07.10.19 19:20
Вещи зачем на заслон кластьвероятно предсмертный и послесмертный круговорот вещей в природе
Отправлено: megeor - 07.10.19 19:27
Отправлено: arfaxad - 07.10.19 20:14
заслоны и шалаши хороши при КОСТРЕвероятно пытались и это в дополнение к заслону, но увы, слишком сильный ветер, мороз,
отмороженные руки, отсыревшие спички, плюс травмы от падений по камням на ветру, к
этому можно прибавить что всё это делалось вслепую в тёмное время суток, скорее всего.
Отправлено: megeor - 07.10.19 20:21
мороз,А у кедра мороза не было? и где это спички отсырели в мороз-то?
отмороженные руки, отсыревшие спички,
Отправлено: АНК - 07.10.19 20:30
Все траншеи, пещеры, заслоны и шалаши хороши при КОСТРЕ. Без костра они не имеют смысла. А костра-то у настила не замеченоПотому что не было сооружено убежище, в котором можно организовать костерок. Иначе он только сожрет без особой пользы то немногое топливо , которое они могли там отыскать .
Отправлено: С Урала - 07.10.19 20:58
это может быть типичный стереотип восприятия, нашли на горизонтальной плоскости назвалиИнтересная мысль! Спасибо за идею!
настил, а нашли бы стоящим вертикально назвали бы заслон, что более логично, так как им
нужен был в первую очередь заслон он пронизывающего холодного ветра дующего сверху с горы.
потом заслон упал и стал настилом. )
Отправлено: arfaxad - 07.10.19 20:59
где это спички отсырели в мороз-тотак это ещё хорошо что у кедра они смогли чудом развести костёр, но увы, поддерживать огонь уже не смогли.
в предполагаемую ночь гибели там была метель и буран, на вытянутую руку ничего не видно днём, а не то что ночью.
как тут спички то не промочить в такую метель, когда вся одежда облеплена снегом, и человек как снежный ком.
Отправлено: С Урала - 07.10.19 21:01
Отправлено: Светозар - 08.10.19 07:59
Это придумал Александр Константинов ( "Живая лавина"). Слышали о таком ?)На фоне с криминалом и техногеном, борсуками и боевыми лосями, а также живой лавины, версия с цунами выглядит очень даже солидно, а в некоторых эпизодах даже очень убедительно. В том месте, где стояла палатка, в верх по склону, метрах в 20-ти, есть родник. Вокруг этого родника могла оброзоватся запруда в ледяном коркасе, кубов так 10. Пришла оттепель (вместе с туристами), коркас треснул и потекла водичка вниз по склону. Спят студенты, а тут холодненькая водичка затекает в палатку, паника, неразбериха, суматоха, режут платку и выскакивают наружу. Всё мокрые, одежда мокрая, ночь, холодно, понятное дело, бегом в лес разводить костёр, греться и сушиться. Поэтому вещи не взяли с палатки, че их брать если они мокрые. При спуске получили травмы. Всё норм, всё по теме *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Интересная мысль! Спасибо за идею!В который раз, одно и тоже тыщу раз. Мысль интересная, но утопичная. При отсутствии ветра и снега делать ветрозащитную стенку в овраге?... %-) при ветре разводить костёр под кедром, это не только проблемотично но и глупо. Мелкие вещи остались лежать рядом с палаткой их почему-то ветром не унесло. Есть следы лунки, при снегопаде их бы занесло. Не было никакого снегопада и ветра.
Отправлено: Shura - 08.10.19 10:00
и где это спички отсырели в мороз-то?В кармане.
Отправлено: megeor - 08.10.19 10:07
так как им нужен был в первую очередь заслон он пронизывающего холодного ветра дующего сверху с горы. потом заслон упал и стал настилом.В первую очередь заслон им не был нужен, так как именно от ветра они и спустились в овраг. Так как сидеть и ждать никто не мог по причине необходимости хоть как-то двигаться, то все четверо должны были одновременно искать и рубить деревца для заслона и запасаться топливом для огня. А не то что - сначала сделаем заслон, а потом подумаем о хворосте\сушняке.
в предполагаемую ночь гибели там была метель и буранИНтересненько у вас получается: ночь предполагаемая, а метель и буран - уже факт %-)
Добавлено позже:
В кармане.Если спички в походе так легко отсыревают, разве их не хранят в чем-то герметичном?
Отправлено: Реликт - 08.10.19 15:48
Если спички в походе так легко отсыревают, разве их не хранят в чем-то герметичном?У них был неприкосновенный запас спичек в желтой жестяной банке Игоря Дятлова.
Поэтому в карманах могли носить спички без защиты от влаги.
Отправлено: John Benbow - 09.10.19 01:02
Есть следы лунки, при снегопаде их бы занесло. Не было никакого снегопада и ветра.Ага! Следы в виде лунок были обнаружены спустя месяц после происшествия с группой. Следы не были занесены снегом. Исходя из Вашей логики, следует, что в этом месте не было ни одного снегопада целый месяц. Ведь, если бы снегопад случился, то следы занесло бы и они не были обнаружены. ... Интересная логика...
Добавлено позже:
Их товарищи - СЗ, НТБ, АК и ЛД, оказавшиеся рядом, были в общем-то достаточно тепло одеты. Об этом можно судить не только по актам СМИ, где описаны одеяния четверки, но и потому, что ничего из снятого с покойников они тут же у кедра на себя не одели. Не одела на себя кофту и ЛД, а разрезала пополам и навернула на разутые ноги.Из вашего описания совершенно непонятно, фрагмент чей кофты был на ноге у Дубининой? Если кофта была не её, а была, так сказать, снята с одного из погибших у кедра, то, учитывая, что кофта является элементом женской одежды, следует, что один из Ваших "покойников" был первоначально одет в в то, что принадлежало одной из женщин группы. Согласитесь, это маловероятно. Скорее всего, эта кофта бежевого цвета принадлежала самой Дубининой и была на ней при оставлении палатки. А уже затем, в дороге по склону была снята, разрезана и применена ею (Дубининой) в качестве обмотки для сохранения ног. Что было весьма эффективно - следов обморожения на теле Дубининой не обнаружено.
Отправлено: John Benbow - 09.10.19 02:27
А те, от кого скрывались без костра, куда за ночь денутся?Будьте добры, с этого места поподробнее... От кого же скрывались туристы?
Отправлено: megeor - 09.10.19 07:12
Если кофта была не её, а была, так сказать, снята с одного из погибших у кедра, то, учитывая, что кофта является элементом женской одежды, следует, что один из Ваших "покойников" был первоначально одет в в то, что принадлежало одной из женщин группы.Джон, насчет кофты вы совершенно правы, что так называли женскую одежду с пуговицами на груди. Но я не могу утверждать, что это ее кофта по той причине, что на фотографиях из похода явно различаются на ней два свитера-один темнее штормовки, другой светлее. И по всей видимости они и были на трупе. Также она пишет в дневнике, что второпях забыла дома свитер. Если признать кофту ее, то получается что она собиралась в поход чуть не со всем своим гардеробом.
В те времена (сейчас я такого не вижу)мужчины носили трикотажные вещи с V-образным вырезом и пуговицами на груди. Это я не назвала бы ни свитером(с высоким воротником), ни джемпером (без воротника с вырезом под горло), ни пуловером( без воротника, вырез на шее V-образный) в чистом виде. Но сейчас, как видно, это именуется
Цитирование
Кардиган -разновидность кофты. Главные признаки: застёжка сверху донизу (также кардиган может завязываться на пояс или вовсе не иметь застёжки, но иметь две полочки) и V-образный вырез. Вязаный жакет на пуговицах без воротника поддевали под мундир солдаты: кардиган согревал и не стеснял движений.Может патанатом этот обрезок одеяния из-за наличия пуговиц и назвал кофтой? Темпалов же назвал это
Цитирование
на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж. на затылке и спине имеются следы повреждения зондом
Отправлено: Сергани - 09.10.19 08:28
Скорее всего, эта кофта бежевого цвета принадлежала самой Дубининой и была на ней при оставлении палатки.На теле Дубининой были майка, ковбойка, два свитера. И в палатке, Вы полагаете, она поверх всего надела еще и кофту?
Добавлено позже:
Джон, насчет кофты вы совершенно правы, что так называли женскую одежду с пуговицами на груди.Были и мужские кофты. Были и мужчины, которые носили кофты.
А самое пикантное в этом моменте то, что у нас нет достоверных и надежных сведений о том, что было намотано на ногу девушки - кусок свитера или кофты, принадлежало это ей или кому- то другому - Бог весть.
А вариантов - множество.
Отправлено: megeor - 09.10.19 09:17
А самое пикантное в этом моменте то, что у нас нет достоверных и надежных сведений о том, что было намотано на ногу девушки - кусок свитера или кофты, принадлежало это ей или кому- то другому - Бог весть.Ну не так уже и много: либо свитер, либо кофта. Но в любом из этих вариантов вряд ли вещь была ее.
А вариантов - множество.
Меня больше интригует другой момент. На ступнях трупа ЛД эксперт обнаружил следующие вещи (в порядке одевания): рваные х\б синие носки и серые шерстяной носки машинной вязки. А на левой ноге еще и рваный шерстяной коричневый носок, а поверх него серый шерстяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
Куда с правой ноги делся коричневый носок? Если он слетел с ноги вместе в лоскутом от кофты, то почему его не обнаружили при оттаивании снега и появления на поверхности лоскута?
А может потому, что именно его обнаружили в валенке Тибо?
Цитирование
На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.Голову сломала, пытаясь объяснить, как он туда попал *HELP*
Добавлено позже:
Будьте добры, с этого места поподробнее... От кого же скрывались туристы?От тех, кто их потом убил.
Отправлено: John Benbow - 09.10.19 10:17
На теле Дубининой были майка, ковбойка, два свитера. И в палатке, Вы полагаете, она поверх всего надела еще и кофту?Я не полагаю абсолютно ничего!!!! На ноге у Дубининой был, по утверждению судмедэксперта фрагмент женской одежды - кофты. Чья эта кофта? Кому она принадлежала? Дубининой или одному из погибших под кедром? Какова вероятность того, что Кривонищенко или Дорошенко носили (одели) одежду из женского гардероба? - Да, никакой. Тогда, чья эта кофта, как не Дубининой? А Вы меня о чём спрашиваете?
Отправлено: Сергани - 09.10.19 10:52
Куда с правой ноги делся коричневый носок? Если он слетел с ноги вместе в лоскутом от кофты, то почему его не обнаружили при оттаивании снега и появления на поверхности лоскута?Я имею только одно объяснение этому: такие носки и в таком порядке были на ногах девушки, когда она покидала палатку. Для меня - ничего удивительного. Туристы собирались в спешке, не до церемоний и парных носков.
На ноге у Дубининой был, по утверждению судмедэксперта фрагмент женской одежды - кофтыА по утверждению прокурора Темпалова в протоколе указан свитер.
Тогда, чья эта кофта, как не Дубининой? А Вы меня о чём спрашиваете?Я Вас спрашиваю о трех свитерах (кофтах), в которых Люда (по Вашему мнению), сидела в палатке. До выхода.
Нигде не жмет логика?
Отправлено: John Benbow - 09.10.19 10:59
Цитата: John Benbow - сегодня в 02:27Понимаете... я не хотел бы Вас обидеть, но у Вас немного не так с логикой. Невозможно так рассуждать. Невозможно идти от частного к общему, от следствия к причине. Это неправильно. Вы обращаете внимание на огрызок кофты, потерянный с ноги Дубининой, из этого Вы делаете вывод о том, что этот фрагмент мог быть потерян только в том случае, если Дубинина бежала (убегала) от преследующих её злоумышленников. И, далее, из того, что Дубинину якобы преследовали, Вы выводите утверждение о том, что её (Дубинину) эти злоумышленники хотели убить. Рассуждения абсолютно неверные. Почему? - Потому, что сначала устанавливается причина (общее), из причины следует следствие (частное). То есть, применительно к данному случаю, Вы должны сначала установить причину. Вы должны сослаться на доказательства того, что было совершено преступление. Должно быть доказано присутствие в данный момент времени в данном месте иных людей, имеющих преступный замысел. А уже затем, говорить о способе и методах осуществления своего преступного замысла - преследование Дубининой с целью её убийства. И только после этого разговаривать о том, что Дубинина, спасаясь от преследователей, потеряла обмотку с ноги. И никак не наоборот.
Будьте добры, с этого места поподробнее... От кого же скрывались туристы?
От тех, кто их потом убил.
Отправлено: Сергани - 09.10.19 10:59
Добавлено позже:
То есть, применительно к данному случаю, Вы должны сначала установить причину. Вы должны сослаться на доказательства того, что было совершено преступление.В данном теме - тут и сейчас - Ваше по сути здравое предложение является предложение megeor забить тему офтопом.
Лучше не надо, кмк. Давайте таки договорим о портянках и кофтах, раз уж опять снова об этом завели тему.
Отправлено: John Benbow - 09.10.19 11:11
Я Вас спрашиваю о трех свитерах (кофтах), в которых Люда (по Вашему мнению), сидела в палатке. До выхода.А почему же Вы не спрашиваете о тапочках, шапочках и прочих вещах? Ну спросите, например, почему Тибо сидел в палатке в валенках. Что касается логики - я готов поговорить, но не в таком тоне. Логика не может ЖАТЬ - она не обувь. Так что Ваш вопрос о логике просто нелогичен.
Нигде не жмет логика?
Добавлено позже:
В данном теме - тут и сейчас - Ваше по сути здравое предложение является предложение megeor забить тему офтопом.Боже мой! Вы о чём? Какой офтоп? Это я первый начал разговор об убийстве группы? Автор темы, говоря о найденных в снегу тряпочках, объяснил это бегством Дубининой от преследователей. Я робко заметил о том, что таких выводов делать нельзя. И всё. О,чёрт, почему я должен перед Вами оправдываться?
Лучше не надо, кмк. Давайте таки догорим о портянках и кофтах, раз уж опять снова об этом завели тему.
Отправлено: Сергани - 09.10.19 11:41
Ну спросите, например, почему Тибо сидел в палатке в валенках.Сидеть в палатке в валенках - вполне нормально.
А почему же Вы не спрашиваете о тапочках, шапочках и прочих вещах?Потому что ни на ком из туристов не было ни трех шапочек, ни трех тапочек. Очевидно, что и Люда надела бы в палатке не третью кофту, а курточку.
У нас нет достоверных (да и любых прочих) сведений о том, что это была 1) кофта 2) женская 3) Дубининой
Оффтоп (текст не по теме)О,чёрт, почему я должен перед Вами оправдываться?Да ничего Вы мне не должны. Нельзя объять необъятное. И пробовать бесполезно.
Собственно, совершенно неважно, чей и чем был кусок ткани, намотанной на ногу девушки. Важно то, что Люда не нуждалась в "портянке" и указывать ей такую услугу ни у кого из группы не было оснований.
Отправлено: John Benbow - 09.10.19 11:51
Сидеть в палатке в валенках - вполне нормально.Ещё раз о логике. Если сидеть в палатке в валенках - нормально, то находиться в палатке в носках или в тапочках (чтобы не нанести валенками в палатку лишний снег) - это уже не нормально, да?
Добавлено позже:
Собственно, совершенно неважно, чей и чем был кусок ткани, намотанной на ногу девушкиНичего себе, неважно! Если фрагмент кофты не принадлежал ни одному из погибших у кедра, то что останется от "раздевания" трупов? Да практически ни-че-го. Ноль.
Отправлено: megeor - 09.10.19 12:16
Понимаете... я не хотел бы Вас обидеть, но у Вас немного не так с логикой. Невозможно так рассуждать.Если у вас с логикой все так, как надо, то найдите ошибку в моих логических построениях:
1. ЛД обматывает ногу потому что ей очень холодно
2.Обмотка с ноги ЛД спадает, но ЛД не подбирает ее,несмотря на то, что все еще морозно.
Предположим
1 лень наклониться,
2 уже потеплело (отпала причина ношения обмотки),
3 не сгибается спина (радикулит),
4 нет времени (торопится, убегает),
5 обмотку кто-то отнял...
Вы что выберите, исходя из той ситуации? Или у вас есть иная причина оставления обмотки в снегу?
Я выбираю 4) и далее: от чего\кого можно убегать от кедра в овраг?
1)от волков или др. хищников
2)от падающего дерева
3) от тех, кто сломал ей, Золотареву ребра, а Тибо, Слободину пробил череп.
3)захотелось пробежаться, чтоб согреться...
Тут бы вы что выбрали?
Отправлено: John Benbow - 09.10.19 13:14
Если у вас с логикой все так, как надо, то найдите ошибку в моих логических построениях:Понимаете... я не собираюсь ничего утверждать. Я могу только предполагать... 1. Невозможно утверждать, что Дубинина обмотала ноги потому, что ей было холодно. Поэтому, выскажусь более осторожно: Дубинина обмотала ноги с целью предохранения ног от поражения. Может быть чисто механического поражения, к примеру от возможного ранения ног при переходе третьей каменной гряды, свободной от снега.
1. ЛД обматывает ногу потому что ей очень холодно
2.Обмотка с ноги ЛД спадает, но ЛД не подбирает ее,несмотря на то, что все еще морозно.
Предположим
1 лень наклониться,
2 уже потеплело (отпала причина ношения обмотки),
3 не сгибается спина (радикулит),
4 нет времени (торопится, убегает),
5 обмотку кто-то отнял...
Вы что выберите, исходя из той ситуации? Или у вас есть иная причина оставления обмотки в снегу?
Я выбираю 4) и далее: от чего\кого можно убегать от кедра в овраг?
1)от волков или др. хищников
2)от падающего дерева
3) от тех, кто сломал ей, Золотареву ребра, а Тибо, Слободину пробил череп.
3)захотелось пробежаться, чтоб согреться...
Тут бы вы что выбрали?
2. Этот фрагмент кофты был найден в районе, где были срублены верхушки деревьев для изготовления настила. Логично было бы предположить, что эта часть кофты была потеряна Дубининой при заготовке ею стволов для настила.
3. Почему Дубинина не подобрала этот фрагмент одежды? А зачем? Зачем ей этот кусок драной и мокрой одежды (очень вероятно, что эта самодельная обмотка была была очень сырой), если опасность повреждения ног исчезла - идти больше некуда, настил готов. Остаётся только ждать, возможно у разожжённого в овраге костра. Ждать, пока более экипированные участники группы не принесут из палатки недостающую одежду. И где тут место для беготни от призрачных убийц?
Отправлено: megeor - 09.10.19 13:26
Понимаете... я не собираюсь ничего утверждать. Я могу только предполагать... 1. Невозможно утверждать, что Дубинина обмотала ноги потому, что ей было холодно.Ну конечно, весь июль на дворе.
Цитирование
Поэтому, выскажусь более осторожно: Дубинина обмотала ноги с целью предохранения ног от поражения. Может быть чисто механического поражения, к примеру от возможного ранения ног при переходе третьей каменной гряды, свободной от снега.Вы считаете, что она обмотала ноги еще в палатке вместо того, чтобы одеть валенки?
Цитирование
2. Этот фрагмент кофты был найден в районе, где были срублены верхушки деревьев для изготовления настила. Логично было бы предположить, что эта часть кофты была потеряна Дубининой при заготовке ею стволов для настила.Конечно, парни побрезговали сами рубить ножом деревца, и направили на эту работу девушку.
Цитирование
3. Почему Дубинина не подобрала этот фрагмент одежды? А зачем? Зачем ей этот кусок драной и мокрой одежды (очень вероятно, что эта самодельная обмотка была была очень сырой), если опасность повреждения ног исчезла - идти больше некуда, настил готов.Ну и скинула бы вторую обмотку, чтобы не ходить в мокрой.
Цитирование
Остаётся только ждать, возможно у разожжённого в овраге костра. Ждать, пока более экипированные участники группы не принесут из палатки недостающую одежду. И где тут место для беготни от призрачный убийц?И у нее остался один вариант - искать камень, чтобы на него упасть и переломать себе ребра. :-X
Отправлено: John Benbow - 09.10.19 13:40
Ну конечно, весь июль на дворе.Я понимаю Вашу иронию. Но она тут неуместна. Неизвестна температура воздуха в момент происшествия. Может быть было минус пять, а может - минус пятнадцать. Замерзала ли Дубинина в это время? Похоже, что нет, ибо следов обморожений на её теле не обнаружено. Дубинина была активна и деятельна. В чём дело?
Добавлено позже:
Вы считаете, что она обмотала ноги еще в палатке вместо того, чтобы одеть валенки?Нет конечно. Я так не говорил. Вы вообще то читаете мои тексты или просто пробегаете глазами по строчкам?
Добавлено позже:
Конечно, парни побрезговали сами рубить ножом деревца, и направили на эту работу девушку.И это не так. Мы говорим о Дубининой и её обмотках. Принимала ли участие Дубинина в заготовке стволов? - скорее всего - да. Стоит ли рассматривать такую вероятность - несомненно. Я не понимаю Вашего раздражения.
Добавлено позже:
Ну и скинула бы вторую обмотку, чтобы не ходить в мокрой.Без комментариев.
Добавлено позже:
И у нее остался один вариант - искать камень, чтобы на него упасть и переломать себе ребра.Главное тут - это выражение "упасть на камень" Вот тут, не раздражаясь и не ёрничая, подумайте, что значит "упасть на камень" Если на камень можно упасть, а камень находился на дне оврага, то это означает что в овраге на данный момент в этом месте снега не было. По крайней мере не было снега в большом количестве. А в каком случае снега в том месте может не быть? - только в том случае, если ручей в этом месте был открыт. Вот Вам и логика выбора места для укрытия. Вот так как то...
Отправлено: Сергани - 09.10.19 14:08
Если сидеть в палатке в валенках - нормально, то находиться в палатке в носках или в тапочках (чтобы не нанести валенками в палатку лишний снег) - это уже не нормально, да?И в носках - нормально. Ненормально - босиком. Или в одном носке без резинки.
Если фрагмент кофты не принадлежал ни одному из погибших у кедра, то что останется от "раздевания" трупов? Да практически ни-че-го. Ноль.Бойко Вы, однако, обнуляете. А как же четыре кучки одежды на т.н. "настиле"?
ЛД обматывает ногу потому что ей очень холодноУ Люды пять носков на ноге. Ни холод, ни "механические повреждения" ее ногам не угрожают. Во всяком случае настолько, чтобы рвать свою кофту или свитер Юры.
А вот руки у нее - в канонической версии - голые.
Отправлено: megeor - 09.10.19 14:12
У Люды пять носков на ноге. Ни холод, ни "механические повреждения" ее ногам не угрожают. Во всяком случае настолько, чтобы рвать свою кофту или свитер Юры.Носков у Люды пять не на ноге, а на ногАХ. А голые руки можно греть в карманах брюк
А вот руки у нее - в канонической версии - голые.
Добавлено позже:
Я не понимаю Вашего раздражения.Потому что его нет и понимать нечего. Если на каждого логика раздражаться, здоровья не хватит.
Отправлено: Сергани - 09.10.19 14:25
Носков у Люды пять не на ноге, а на ногАХ.Таки на ноге. Хотя и меня память подвела - не пять, но четыре: коричневый шерстяной, синий х/б, серый шерстяной и чулок.
А голые руки можно греть в карманах брюкПрям вспомнилось: если у них нет хлеба - пусть кушают пирожные. В карманах греют таки не руки, но суть не в этом: человек замерзает, если перестает двигаться и действовать.
Руки в карманах - самый простой способ замерзнуть насмерть. Конечно, не так быстро, как это случилось с ГД, но неотвратимо.
Отправлено: John Benbow - 09.10.19 14:25
Бойко Вы, однако, обнуляете. А как же четыре кучки одежды на т.н. "настиле"?Ну и...? Что из того, что четыре "кучки"? Есть большие сомнения в том что одежда была срезана с трупов. Много ли разрезанной одежды остаётся в этих "кучках", если исключить эту многострадальную кофту?
Отправлено: АНК - 09.10.19 14:27
Понимаете... я не хотел бы Вас обидеть, но у Вас немного не так с логикой. Невозможно так рассуждать. Невозможно идти от частного к общему, от следствия к причине. Это неправильно.Но туристов ведь убили, и это тоже неправильно ! И если верно то, что убивать туристов неправильно , почему неправильно рассуждать, пардон, утверждать, что их убили ? ))
Приверженцы версий, в которых туристов убивают, как правило не заморачиваются от чего и куда идти, зачем убили, кто убил. Важно другое : как выслеживали, как убивали, как заметали следы. Как потом инсценировщики подделывали пленки и дневники а следствие валяло дурочку . И, главное, всегда можно привести железобетонный аргумент : а вы докажите, что так не могло быть !
А разбираться где следствие а где причина, где частное, где общее - это так скучно и не интересно. К тому же еще нужно понять, в чем их различие.
Отправлено: John Benbow - 09.10.19 14:34
Но туристов ведь убили, и это тоже неправильно ! И если верно то, что убивать туристов неправильно , почему неправильно рассуждать, пардон, утверждать, что их убили ?Великолепно!
Приверженцы версий, в которых туристов убивают, как правило не заморачиваются от чего и куда идти, зачем убили, кто убил. Важно другое : как выслеживали, как убивали, как заметали следы. Как потом инсценировщики подделывали пленки и дневники а следствие валяло дурочку . И, главное, всегда можно привести железобетонный аргумент : а вы докажите, что так не могло быть !
А разбираться где следствие а где причина - это так скучно и не интересно. К тому же еще нужно понять, в чем их различие.
Отправлено: megeor - 09.10.19 14:39
Отправлено: Реликт - 09.10.19 14:41
А разбираться где следствие а где причина, где частное, где общее - это так скучно и не интересно. К тому же еще нужно понять, в чем их различие.Скучно читать ваши домыслы.
В реальности Иванов никакого расследования не вел, и не мог вести.
В свердловской прокуратуре для особо важных дел был опытный прокурор Ахмин.
А Иванову поручили это дело "похоронить", что он и сделал.
Отправлено: Сергани - 09.10.19 14:51
Есть большие сомнения в том что одежда была срезана с трупов.У меня таки нет сомнений: в полевых условиях снять одежду с замерзшего человека невозможно.
Много ли разрезанной одежды остаётся в этих "кучках", если исключить эту многострадальную кофту?А тут и гадать не надо: штанина от лыжных брюк черного цвета, джемпер китайский шерст целый. бел. цвет, свитр теплый шерстяной коричневый целый, брюки коричневого цвета с концов не целые.
При всём желании - не ноль. И не около него.
Отправлено: John Benbow - 09.10.19 15:09
штанина от лыжных брюк черного цвета, джемпер китайский шерст целый. бел. цвет, свитр теплый шерстяной коричневый целый, брюки коричневого цвета с концов не целые.Ну вот. Только разрезанные брюки. Джемпер целый, свитер целый. Брюки только с концов не целые. Вы же утверждаете в этом же посте, что снять одежду с замёрзшего человека невозможно. Ну и как это понимать?
Отправлено: Сергани - 09.10.19 15:10
Приверженцы версий, в которых туристов убивают, как правило не заморачиваются от чего и куда идти, зачем убили, кто убилНу да. Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: почему туристы босиком, без одежды и инструментов ушли из палатки.
Ушли и ушли. Что такого?
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: почему туристы бросили костер.
Бросили и бросили. Что такого?
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: зачем и как туристы отмороженными руками сумели снять одежду с товарищей.
Сняли и сняли. Что такого?
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: куда пропал нож Кривонищенко.
А мы его молчком нашли. Сами себе.
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: зачем туристы рубили елочки вокруг Кедра и таскали их в овраг.
А что еще им делать было?
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: как могут насмерть за два-три часа замерзнуть девять человек, которые сутками могли находиться на свежем воздухе при температуре заведомо ниже, чем могло быть на Перевале.
А вот так.
Добавлено позже:
Ну и как это понимать?Как знание.
Добавлено позже:
Джемпер целый, свитер целый.И что это значит? Они туда из магазина попали? Или их таки сняли с Юр?
Отправлено: John Benbow - 09.10.19 15:14
Как знание.Понятно. У Вас нет ответа.
Отправлено: Сергани - 09.10.19 15:23
Понятно. У Вас нет ответа.Вот чего у меня нет, так это дивана.
На котором удобно и легко придумывать пургу. Такую, к примеру, как в этом случае: четыре человека спокойно - без движения, действий, источника тепла и рукавиц - просидели в овраге два часа, за которые два человека замерзли насмерть около костра, вроде бы занимаясь заготовкой топлива для костра (причем самым невероятным и трудозатратным способом). И потом эти четыре человека совершенно непострадавшими руками с помощью необнаруженного ножа легко и непринужденно раздели товарищей. Поделили одежду между собой. И бросили ее на кучу брошенных веток.
Вы что-нибудь знаете о том, как и почему замерзают люди в реальной жизни? Что с ними происходит сначала? Что потом? Что происходит с их одеждой сначала? И что потом?
Отправлено: John Benbow - 09.10.19 15:34
Или их таки сняли с Юр?
Вот чего у меня нет, так это дивана.Ну у Вас и без дивана прекрасно это получается. Не расстраивайтесь!
На котором удобно и легко придумывать пургу.
Отправлено: Сергани - 09.10.19 15:42
Ну у Вас и без дивана прекрасно это получается. Не расстраивайтесь!А Вы уже придумали, зачем Люда в палатке надела кофту на два свитера? Или пока в процессе?
И чем резали концы брюк, которые "только с концов не целые"?
Добавлено позже:
Обмотка с ноги ЛД спадает, но ЛД не подбираетПри всем моем уважении, но, увы - этого не могло быть. Отрезанный кусок намотали на ногу девушке на том месте, на котором ее, девушку, нашли.
Ходить с таким устройством - по жизни если - весьма и весьма затруднительно, особенно для девушки.
Вот Вас, простите за бесцеремонность, не оскорбила бы (мягко говоря) такая забота и учтивость рыцаря в валенках, которой помогает намотать даме элегантную портянку, как крайне необходимую вещь для работы в овраге?
Не, а куда ее, даму, еще пристроить?!
Не к костру же...
Отправлено: Реликт - 09.10.19 15:51
А Вы уже придумали, зачем Люда в палатке надела кофту на два свитера? Или пока в процессе?Не на кофту, а на фланелевую рубашку стиля ковбойка.
И чем резали концы брюк, которые "только с концов не целые"?
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj)
Отправлено: megeor - 09.10.19 16:14
И чем резали концы брюк, которые "только с концов не целые"?С может с концов не целые потому, что подгорели? А какие проблемы снять с покойник брюки? он же не вмиг становится каменно замершим, а хотя б с полчаса еще теплый и достаточно подвижный.
Отправлено: АНК - 09.10.19 16:17
Скучно читать ваши домыслы.А кто-то обещал, что будет занятно ? К этим не ко мне. К этим к Максиму ЮД, к Сергани, к Саши Ветру , megeor и их идейным вдохновителям Ракитину и Кизилову.
Ну да. Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: почему туристы босиком, без одежды и инструментов ушли из палатки.Вы правы, не нашли они ответы на многие вопросы. Но они по крайней мере не высасывали версии из пальца и не искали несуществующих убийц.
Ушли и ушли. Что такого?
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: почему туристы бросили костер.
Бросили и бросили. Что такого?
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: зачем и как туристы отмороженными руками сумели снять одежду с товарищей.
Сняли и сняли. Что такого?
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: куда пропал нож Кривонищенко.
А мы его молчком нашли. Сами себе.
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: зачем туристы рубили елочки вокруг Кедра и таскали их в овраг.
А что еще им делать было?
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: как могут насмерть за два-три часа замерзнуть девять человек, которые сутками могли находиться на свежем воздухе при температуре заведомо ниже, чем могло быть на Перевале.
Хотя Иванов все же попытался это сделать в своей статье в " Тагильском рабочем" . Понятное дело, для того, чтобы отвести подозрение от настоящих убийц.
Отправлено: megeor - 09.10.19 16:21
Вот Вас, простите за бесцеремонность, не оскорбила бы (мягко говоря) такая забота и учтивость рыцаря в валенках, которой помогает намотать даме элегантную портянку, как крайне необходимую вещь для работы в овраге?Меня даже не удивит, если рыцарь сдерет с меня последнюю рубашку. Я оч. хорошо знаю людей, чтобы в экстремальной ситуации рассчитывать на рыцарство.
Добавлено позже:
Скучно читать ваши домыслы.неужто кто-то с пистолетом у виска стоит?
Отправлено: Сергани - 09.10.19 16:33
Не на кофту, а на фланелевую рубашку стиля ковбойка.На теле майка, поверх майки, ковбойка, поверх нее свитер бежевый, поверх которого свитер коричневый
Отправлено: megeor - 09.10.19 16:35
К этим к Максиму ЮД, к Сергани, к Саши Ветру , megeor и их идейным вдохновителям Ракитину и Кизилову.Да он и так в моей теме.
А у Кизилова какая версия?
Отправлено: Сергани - 09.10.19 16:41
Меня даже не удивит, если рыцарь сдерет с меня последнюю рубашку.Не, ну последнюю-то рубашку кто ж откажется с девушки снять?!
Я оч. хорошо знаю людей, чтобы в экстремальной ситуации рассчитывать на рыцарство.А больше не на что - я тоже это хорошо знаю.
Но, надеюсь, Вы понимаете, что шутки про рыцарей - на самом деле - серьезный подход?
Есть множество очевидных признаков неадекватного (мягко говоря) поведения - в палатке и около нее, на склоне и около него. Иванов сотоварищи, как и приверженцы естественно-научной версии, прямо и определенно утверждают, что все безумные действия совершали туристы.
А Вы за какой интернационал?
Добавлено позже:
Но они по крайней мере не высасывали версии из пальцаА из чего, стесняюсь спросить, они ее высасывали?
Добавлено позже:
Вы правы, не нашли они ответы на многие вопросы.Не на многие. На все.
Хотя Иванов все же попытался это сделать в своей статье в " Тагильском рабочем"Хорошее издание. Правильное.
Отправлено: АНК - 09.10.19 17:34
А из чего, стесняюсь спросить, они ее высасывали?Что они высосали ? Им нужно было прекратить дело хоть к какой- то формулировкой. Написать, что в гибели туристов виноваты огненные шары , Иванов не мог. Вот и появилась непреодолимая стихийная сила.
Чего, в общем, и опровергнуть невозможно, и подтвердить нечем.
Не на многие. На все.Ну почему же. Был дан ответ, что послужило причиной смерти туристов. Было установлено, что следов посторонних не выявлено а на телах туристов нет травм, которые можно было бы идентифицировать как такие, которые могли быть причинены исключительно людьми, то бишь однозначно носили криминальный характер. Для следствия, ведущего расследование по возбужденному уголовному делу водораздел состоит в том, был криминал или не было. А если нет фактов, указывающих на криминал, продолжать расследование нет нужды.
Хорошее издание. Правильное.Тогда неправильных не было.
Отправлено: Сергани - 09.10.19 17:56
А если нет фактов, указывающих на криминал, продолжать расследование нет нужды.Почему туристы босиком, без одежды и инструментов ушли из палатки?
Зачем и с помощью чего туристы вырвали два куска ткани из ската палатки?
Почему не оказалось растяжек на дальнем конце?
Почему туристы бросили костер?
Почему они не собирают топливо для своего костра нормальным и естественным в этом месте и в это время образом? Но занимаются цирковыми представлениями?
Зачем и с помощью чего туристы рубили елочки вокруг Кедра и таскали их в овраг?
Зачем и как туристы отмороженными руками сумели снять одежду с замерзших насмерть товарищей?
Кто и зачем намотал кусок свитера на ногу Дубининой?
Почему одежда Юр была положена на т.н. "настил"?
Куда пропал нож Кривонищенко?
Кто пробил висок Тибо?
Кто сломал грудные клетки Золотареву и Дубининой?
И как могут насмерть за два-три часа замерзнуть девять человек, которые сутками могли находиться на свежем воздухе при температуре заведомо ниже, чем могло быть на Перевале?
Список можно продолжать, но нафига козе баян?!
Ничего по этим моментам Иванов не писал в редакцию "Тагильского рабочего"?
Но фактов, конечно же, нет.
Добавлено позже:
Им нужно было прекратить дело хоть к какой- то формулировкой.Чтобы что-то прекратить, надо это что-то прежде начать. Хотя бы чуток.
Чтоб потом не было мучительно стыдно за жалостное блеяние в "Тагильском рабочем" и "Норильской колхознице".
Отправлено: John Benbow - 09.10.19 20:54
Почему туристы босиком, без одежды и инструментов ушли из палатки?Ну и кто же Вам может ответить на эти вопросы? Да пожалуй - никто. Ибо нет такого человека, который понял бы, например, это "Почему не оказалось растяжек на дальнем конце?" Дальний конец чего? О каком дальнем конце Вы говорите? О дальнем конце палатки? Но, почему бы Вам так и не написать" дальний конец палатки". Но, в таком случае, если у палатки есть дальний конец, значит, должен быть и ближний конец палатки, а может быть и средний конец. Если у палатки были концы, значит, должны быть и начала. Соответственно, ближнее начало и дальное. Возможно и среднее. Но, вернёмся к концам. Какой конец можно считать дальним, а какой ближним? Тот конец, который ближе к городу Парижу или тот, который ближе к горе Эверест? Непонятно.
Зачем и с помощью чего туристы вырвали два куска ткани из ската палатки?
Почему не оказалось растяжек на дальнем конце?
Почему туристы бросили костер?
Почему они не собирают топливо для своего костра нормальным и естественным в этом месте и в это время образом? Но занимаются цирковыми представлениями?
Зачем и с помощью чего туристы рубили елочки вокруг Кедра и таскали их в овраг?
Зачем и как туристы отмороженными руками сумели снять одежду с замерзших насмерть товарищей?
Кто и зачем намотал кусок свитера на ногу Дубининой?
Почему одежда Юр была положена на т.н. "настил"?
Куда пропал нож Кривонищенко?
Кто пробил висок Тибо?
Кто сломал грудные клетки Золотареву и Дубининой?
И как могут насмерть за два-три часа замерзнуть девять человек, которые сутками могли находиться на свежем воздухе при температуре заведомо ниже, чем могло быть на Перевале?
Список можно продолжать, но нафига козе баян?!
Ничего по этим моментам Иванов не писал в редакцию "Тагильского рабочего"?
Но фактов, конечно же, нет.
Отправлено: АНК - 09.10.19 21:25
Список можно продолжать, но нафига козе баян?!Вы об этом спросите у себя.
Чтобы что-то прекратить, надо это что-то прежде начать. Хотя бы чуток.Сергани, я вас читаю, и мне становиться так обидно, что вы не родились раньше, не выучились на юриста вместо того, чтобы стать военным , и не попали на место Иванова.
Чтоб потом не было мучительно стыдно за жалостное блеяние в "Тагильском рабочем" и "Норильской колхознице".
Вы бы уж точно не блеяли жалостно а ответили на все перечисленные вопросы. И нам бы после здесь делать было нечего.
Отправлено: Светозар - 10.10.19 07:11
Ага! Следы в виде лунок были обнаружены спустя месяц после происшествия с группой. Следы не были занесены снегом. Исходя из Вашей логики, следует, что в этом месте не было ни одного снегопада целый месяц. Ведь, если бы снегопад случился, то следы занесло бы и они не были обнаружены. ... Интересная логика...Не было снегопадов, смотрите метеосводки
Отправлено: Светозар - 10.10.19 09:46
Собственно говоря, совершенно неважно, чем и чей был кусок тряпки, намотанной на ногу Люды. Важным в этом моменте является то, что девушка не нуждалась в "портянке": нет никакого практического смысла (для туристов) в этой манипуляции.Ну, эт смотря кому неважно, для восстановления хронологии - важно, а для вас нет. Жуют эту тему уже несколько лет, обмотка - Люда, и все без результата.
Добавлено позже:В данном теме - тут и сейчас - Ваше по сути здравое предложение является предложение megeor забить тему офтопом.
Лучше не надо, кмк. Давайте таки договорим о портянках и кофтах, раз уж опять снова об этом завели тему.
Ладно, уговорили, для разнообразия сделаем финт ушами, предположим, что джемпер принадлежал Тибо, ведь была найдена его ковбойка под кедром. В группе явно делились друг с другом одеждой. А Возрожденый определил кофту по половинке, мог ошибиться.
Отправлено: Rubl - 10.10.19 10:23
Не было снегопадов, смотрите метеосводкиДостаточно просто почитать радиограммы.
"Лыжня ведет на хребет и теряется". Значит, задуло снегом.
Палатку задуло снегом.
Три трупа на склоне нашли под снегом.
То есть снег был.
А следы в виде лунок за все это время не замело.
Вопрос: как так может быть?
Отправлено: Светозар - 10.10.19 11:23
Достаточно просто почитать радиограммы.Не ужели, явное противоречие, и как такое может быть? %-) А вот так: Дело было не в бабине, - - - - - сидел в кабине *YES* Ветра были, он сдувал снег со склона и заметал низины. Для понимания сути, внимательно почитайте общий дневник *THUMBS UP* там есть ответ на вопрос как идёт снег при отсутствии облаков?!.
"Лыжня ведет на хребет и теряется". Значит, задуло снегом.
Палатку задуло снегом.
Три трупа на склоне нашли под снегом.
То есть снег был.
А следы в виде лунок за все это время не замело.
Вопрос: как так может быть?
Отправлено: Rubl - 10.10.19 11:58
Для понимания сути, внимательно почитайте общий дневникЧитал. И видел подобное не раз.
Ну да ладно. Раз так написано в дневнике - значит, вы безусловно правы.
Отправлено: АНК - 10.10.19 12:37
А следы в виде лунок за все это время не замело.Шура наблюдал и фотографировал собственные следы в виде столбиков и лунок в одной цепочке на расстоянии в несколько метров. Все зависит от микрорельефа.
Вопрос: как так может быть?
Следы лунками были обнаружены в районе каменных гряд , об этом есть запись Иванова во 2 томе УД. Каменные гряды защитили снег, в котором были оставлены следы от интенсивного выдувания. Ведь поначалу все следы были в виде лунок. Где ветер разгонялся сильнее, рыхлый снег вокруг следов выдуло. Где ветер был слабее, следы сохранились в виде лунок. А ниже, в зоне интенсивного снегонакопления их совсем засыпало.
Отправлено: John Benbow - 10.10.19 17:24
Не было снегопадов, смотрите метеосводкиЭто по Бурмантово, штоль? Может быть ещё посоветуете Рукитина... Ракутина... как его... а, Ракитина почитать?
Добавлено позже:
Ну, эт смотря кому неважно, для восстановления хронологии - важно, а для вас нет. Жуют эту тему уже несколько лет, обмотка - Люда, и все без результата.Ну при чём тут хронология? Я же в другом смысле говорил. На ноге Дубининой фрагмент кофты. КОФТЫ. Кофта - элемент женской одежды. Значит, есть огромная вероятность того, что кофта принадлежала Дубининой. Кофта была разрезана на две части. И другой фрагмент этой кофты был найден в районе заготовки стволов деревьев. Это значит, что стоит рассматривать вариант, о том, что этот фрагмент кофты Дубининой был потерян при заготовке верхушек деревьев, а не при убегании Дубининой от мифических убийц, как предполагает автор темы. Это также означает, что существует вероятность того, что трупы под кедром никто не раздевал. По крайней мере, этот аспект дятловедам необходимо было бы обсудить. Но тщетно.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий модератора
Умышленное некорректное написание фамилии
Умышленное некорректное написание фамилии
Отправлено: Светозар - 10.10.19 18:47
Это по Бурмантово, штоль? Может быть ещё посоветуете Рукитина... Ракутина... как его... а, Ракитина почитать?Если вы циник, то читайте, что хотите, любое фентези на выбор, это к делу всё равно не относиться. Люда ломала стволики со сломанными рёбрами? Это вряд ли! И Юр раздавали, и Люду раздевали, что там сказано в заключение УД, какие вещи Люды оказались на Золотареве?
Добавлено позже:Ну при чём тут хронология? Я же в другом смысле говорил. На ноге Дубининой фрагмент кофты. КОФТЫ. Кофта - элемент женской одежды. Значит, есть огромная вероятность того, что кофта принадлежала Дубининой. Кофта была разрезана на две части. И другой фрагмент этой кофты был найден в районе заготовки стволов деревьев. Это значит, что стоит рассматривать вариант, о том, что этот фрагмент кофты Дубининой был потерян при заготовке верхушек деревьев, а не при убегании Дубининой от мифических убийц, как предполагает автор темы. Это также означает, что существует вероятность того, что трупы под кедром никто не раздевал. По крайней мере, этот аспект дятловедам необходимо было бы обсудить. Но тщетно.
А кофта могла быть джемпером, и вовсе не женским, запросто могли на путать.
Отправлено: John Benbow - 10.10.19 19:54
Если вы циник, то читайте, что хотите, это к делу всё равно не относиться. Люда ломала стволики со сломанными рёбрами? Это вряд ли! И Юр раздавали, и Люду раздевали, что там сказано в чаключение УД, какие вещи Люды оказались на Золотареве?Ого! Вечер перестаёт быть томным. Цинизм - это наглое, бесстыдное поведение и отношение к чему либо, проникнутое пренебрежением к нормам нравственности и благопристойности. И где же Вы увидели цинизм в Моём поведении? На Мой взгляд, неблагопристойно называть погибших туристов Юрами, Семёнами, Людами. Они же Вам не друзья, не родственники. К кому же, должно же быть какое то уважение к покойным Это во-первых. Далее. С чего Вы взяли, что Дубинина ломала деревья? Я весьма осторожно предположил, что Дубинина могла принимать участие в заготовке стволов деревьев для настила. Каким образом она принимала участие в заготовке деревьев мне неизвестно. Просто помогала в переноске стволов или ломала (резала, рубила, грызла зубами и т. д.) - я не знаю. Зачем передёргивать? Зачем? С чего Вы взяли, что Дубинина получила травмы до изготовления настила? Это нигде не доказано. Что касается того, что кофта могла быть джемпером... что могли напутать... ну... Вы знаете... так не пойдёт. Есть официальная бумажка с подписями, где один элемент одежды назван кофтой, другой - свитером, третий чулками и т.д. Эта бумажка представляет собой документ, а изложенное в этом документе является фактом. Хотите опровергнуть этот документ - да ради бога! Но трактовать этот документ по своему усмотрению Вы не можете. Ну, нельзя этого делать. Это неправильно. ... Ох, я говорю такие простые вещи... Кажется , поймёт даже ребёнок. Но нет же! Печалька...
А кофта могла быть джемпером, и вовсе не женским, запросто могли на путать.
Отправлено: АНК - 10.10.19 21:01
А кофта могла быть джемпером, и вовсе не женским, запросто могли на путать.Вы думаете, что Ортюков в глаза не видел джемперов и не имел понятия,что это такое ?
найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой .
Уж если он разбирался в видах шерстяных тканей , то ,пожалуй, отличить женскую от мужской вещи не должно было составить труда. Но почему он посчитал, что свитер принадлежит именно Дубининой, для меня непонятно. Может сработал стереотип мышления ? Ведь из женщин искали только Дубинину.
Возрожденный в протоколе часть этого свитера назвал лоскутом кофты. Причем больше ни один из свитеров он кофтами не называл.
И сомнений в том, что это свитер ( кофта ) Дубининой практически не было бы, если бы не один нюанс. На ней в момент обнаружения было одето два свитера. Один свитер Дубинина забыла дома. Она собиралась брать четыре свитера ? Многовато. Правда, традиционно для всей этой истории , и здесь имеется вариант - в момент обнаружения на Дубининой был одет чужой свитер. И не обязательно тот, который мог быть на Юрах.
Отправлено: Светозар - 10.10.19 21:34
Ого! Вечер перестаёт быть томным. Цинизм - это наглое, бесстыдное поведение и отношение к чему либо, проникнутое пренебрежением к нормам нравственности и благопристойности. И где же Вы увидели цинизм в Моём поведении? На Мой взгляд, неблагопристойно называть погибших туристов Юрами, Семёнами, Людами. Они же Вам не друзья, не родственники. К кому же, должно же быть какое то уважение к покойным Это во-первых. Далее. С чего Вы взяли, что Дубинина ломала деревья? Я весьма осторожно предположил, что Дубинина могла принимать участие в заготовке стволов деревьев для настила. Каким образом она принимала участие в заготовке деревьев мне неизвестно. Просто помогала в переноске стволов или ломала (резала, рубила, грызла зубами и т. д.) - я не знаю. Зачем передёргивать? Зачем? С чего Вы взяли, что Дубинина получила травмы до изготовления настила? Это нигде не доказано. Что касается того, что кофта могла быть джемпером... что могли напутать... ну... Вы знаете... так не пойдёт. Есть официальная бумажка с подписями, где один элемент одежды назван кофтой, другой - свитером, третий чулками и т.д. Эта бумажка представляет собой документ, а изложенное в этом документе является фактом. Хотите опровергнуть этот документ - да ради бога! Но трактовать этот документ по своему усмотрению Вы не можете. Ну, нельзя этого делать. Это неправильно. ... Ох, я говорю такие простые вещи... Кажется , поймёт даже ребёнок. Но нет же! Печалька...Если для вас данные метеосводки Бурмантово не являются документом, то как вы можете, ссылаться на бумажку из УД с подписью и печатями? А вы знаете, что согласно следствию, (так как в СМИ было сделано заключение о том, что туристы замёрзли) Иванов был обязан официально запросить метеосводку с подписью и печатью, из ближайшей метеостанции? И он таки это делал. Эту бумажку он обязан был подшить к УД. Так вод, если вы данные Бурмантово отправляете лесом то всё остальное автоматом, то же идёт лесом. Теперь надеюсь вам стало понятно, что вы наступили на грабли, или ещё нет?
И да, у Ракитина своя версия - крименал, у меня противоположная - природная (Падение на палатку загродительной снежной стены) . Мы с ним антиподы, мы даже рядом не стоим. Я не знаю с чего вдруг, вы мне приплели Ракитина.
Отправлено: John Benbow - 10.10.19 21:38
Вы думаете, что Ортюков в глаза не видел джемперов и не имел понятия,что это такое ?Да. Всё так. Ортюков говорит именно о ЖЕНСКОМ СВИТЕРЕ, возможно подразумевая под ЖЕНСКИМ СВИТЕРОМ именно кофту. Невозможно игнорировать это уточнение. Свитер какой - свитер женский. Так что это действительно могла быть кофта. Плюс к этому, не один же Возрождённый проводил исследование трупа Дубининой, но в присутствии эксперта криминалиста Чуркиной и прокурора Иванова. И, что все четверо чего то там накуралесили? Вот и выходит, что утверждать, что этот элемент одежды был срезан с трупа одного из погибших под кедром, мягко говоря, проблематично. Что я и пытался довести до ума уважаемому автору темы.
найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой .
Уж если он разбирался в видах шерстяных тканей , то ,пожалуй, отличить женскую от мужской вещи не должно было составить труда. Но почему он посчитал, что свитер принадлежит именно Дубининой, для меня непонятно. Может сработал стереотип мышления ? Ведь из женщин искали только Дубинину.
Возрожденный в протоколе часть этого свитера назвал лоскутом кофты. Причем больше ни один из свитеров он кофтами не называл.
И сомнений в том, что это свитер ( кофта ) Дубининой практически не было бы, если бы не один нюанс. На ней в момент обнаружения было одето два свитера. Один свитер Дубинина забыла дома. Она собиралась брать четыре свитера ? Многовато. Правда, традиционно всей этой истории , имеется несколько вариантов. И один из них - в момент обнаружения на Дубининой был одет чужой свитер. И не обязательно тот, который мог быть на Юрах.
Отправлено: АНК - 10.10.19 22:39
А вы знаете, что согласно следствию, (так как в СМИ было сделано заключение о том, что туристы замёрзли) Иванов был обязан официально запросить метеосводку с подписью и печатью, из ближайшей метеостанции?А вы знаете, что замерзнуть насмерть можно даже при плюсовой температуре ? Или Иванов должен был решать : при температуре -10 замерзнуть не могли . А вот при -11 уже могли.
Не нужно ориентироваться на температуру Бурмантово, Ивделя или Няксимволя. Вернее нужно, но с поправкой, что в горах климатические условия жестче. И по температуре, и по ветру.
Цитирование
Когда у скалы ждали, нас так продуло, что мы взяли лопаты и копали смерзшейся снег, чтобы согреться.
Когда мы поднялись и посмотрели вниз, солдаты стояли дружной кучкой у скалы и долго нам махали. Ветер трепал полы их новеньких полушубков.
Вертолет уходит все дальше. Я смотрю на высокую гору с тупой вершиной. Это Отортен 1079 м, где нашли свою могилу девять человек.
В вертолете тепло. Видно здесь далеко, погода здесь все яснее.
Далеко виден таежный простор. Он уходит далеко на восток, где в синей дымке горизонт. А на нем многочисленные белые пятна озер.
На западе все дальше остаются горы. "Прощайте суровые горы" - шепчу я.
До самой Оби катится тайга, сколько еще необжитой и не заселенной площади в нашей стране.
Все чаще начинают попадаться поселки, дым высоких труб, а потом и Ивдель. Здесь ясная солнечная теплая погода.
Вот он маленький знакомый, даже уже немного родной Ивдельский аэродром!
Здесь подтаяло, тепло.
Отправлено: John Benbow - 10.10.19 22:46
Если для вас данные метеосводки Бурмантово не являются документом, то как вы можете, ссылаться на бумажку из УД с подписью и печатями? А вы знаете, что согласно следствию, (так как в СМИ было сделано заключение о том, что туристы замёрзли) Иванов был обязан официально запросить метеосводку с подписью и печатью, из ближайшей метеостанции? И он таки это делал. Эту бумажку он обязан был подшить к УД. Так вод, если вы данные Бурмантово отправляете лесом то всё остальное автоматом, то же идёт лесом. Теперь надеюсь вам стало понятно, что вы наступили на грабли, или ещё нет?Ну зачем Вы пытаетесь перевести разговор на несущественные в данном контексте темы? Вы хотите уличить меня в том, что Я где то неправ? -Ну что же, может быть. Я же не господь бог. Ошибаться свойственно любому человеку. Но Бурмантово! Это же за сколько километров от места происшествия? Понимаете, не всё то, что находится в деле является фактом. Например, на допросе свидетель показал, что видел огненные шары. Ну и что? Мало ли что скажет свидетель. В лучшем случае показания этого свидетеля примут к сведению. Но допрос свидетеля обязательно приобщат к делу. Примерно так же обстоит дело с тетрадным листочком в клетку, который Вы мне настоятельно советуете изучить... В Бурмантово не было осадков... А вот в деревне Голозадово осадки были. Вот у Вас в Москве может идти сейчас дождь, а у Меня в Подмосковье может светить Солнце и на небе ни облачка. Хоть ты тресни! Надеюсь, хоть с этим то Вы спорить не будете.
И да, у Ракитина своя версия - крименал, у меня противоположная - природная (Падение на палатку загродительной снежной стены) . Мы с ним антиподы, мы даже рядом не стоим. Я не знаю с чего вдруг, вы мне приплели Ракитина.
Добавлено позже:
А вы знаете, что замерзнуть насмерть можно даже при плюсовой температуре ?Уж добавлю немного. На замерзание влияет и стресс и шок. А кто из дятловедов обращал внимание на возможное наличие шокового состояния у погибших туристов.? А вдруг действительно и шок в сочетании, конечно, с другими факторами? Но что могло случиться такое, что вызвало бы шок? Интересная тема. Достойна обсуждения. Но не тут то было! Все будут только переругиваться друг с другом и отстаивать свои "версии" А зачем?
Отправлено: АНК - 10.10.19 23:19
Уж добавлю немного. На замерзание влияет и стресс и шок. А кто из дятловедов обращал внимание на возможное наличие шокового состояния у погибших туристов.? А вдруг действительно и шок в сочетании, конечно, с другими факторами? Но что могло случиться такое, что вызвало бы шок? Интересная тема.Да, интересная. Но не благодарная. Потому что героические туристы не могли замерзнуть от шока, холода и ветра. Это скучно, тривиально и совершенно неинтересно. Их могли только отравить, облучить, ударить о дерево , прыгать на грудных клетках , бить прикладами , выдавливать глаза , вырывать щитовидные железы, вырезать языки .
Другое не катит.
Отправлено: Светозар - 11.10.19 00:12
А вы знаете, что замерзнуть насмерть можно даже при плюсовой температуре ? Или Иванов должен был решать : при температуре -10 замерзнуть не могли . А вот при -11 уже могли.Знаю, и утонуть можно в луже, но здесь речь о том, что должен был сделать Иванов в рамках следствия, это стандартная процедура, так сказать, азбука следователя. И запрос он делал в ближайшую метеостанцию, которая расположена к месту ЧП. С чего вы взяли, что он должен был решать при какой температуре дятловцы могли замёрзнуть, а при какой не могли? Есть заключение СМИ, запрос о погоде является подтверждением этого заключения.
Не нужно ориентироваться на температуру Бурмантово, Ивделя или Няксимволя. Вернее нужно, но с поправкой, что в горах климатические условия жестче. И по температуре, и по ветру.
Не помню, нужно искать, в крименалистике были случаи переноса тел, когда заключения СМИ не совпадали с погодными условиями. Не вдаваясь в подробности: Труп нашли зимой в 30-ти градусный мороз, понятное дело, выпил и замёрз, но СМИ показало, что человек умер при плюсовой температуре, то есть в помещении. То же самое, с точностью наоборот, пьяного человека заперли в морозильной камере, он замёрз, потом труп вынесли и бросили в лес, а дело было летом... Надеюсь всё понятно?!.
Добавлено позже:
Ну зачем Вы пытаетесь перевести разговор на несущественные в данном контексте темы? Вы хотите уличить меня в том, что Я где то неправ? -Ну что же, может быть. Я же не господь бог. Ошибаться свойственно любому человеку. Но Бурмантово! Это же за сколько километров от места происшествия? Понимаете, не всё то, что находится в деле является фактом. Например, на допросе свидетель показал, что видел огненные шары. Ну и что? Мало ли что скажет свидетель. В лучшем случае показания этого свидетеля примут к сведению. Но допрос свидетеля обязательно приобщат к делу. Примерно так же обстоит дело с тетрадным листочком в клетку, который Вы мне настоятельно советуете изучить... В Бурмантово не было осадков... А вот в деревне Голозадово осадки были. Вот у Вас в Москве может идти сейчас дождь, а у Меня в Подмосковье может светить Солнце и на небе ни облачка. Хоть ты тресни! Надеюсь, хоть с этим то Вы спорить не будете.Буду, с Севера на перевал, на смену западному циклону , пришол антициклон. Знаете чем отличается циклон от антициклона? У меня в Москве будет светить солнце и у вас в Подмосковье тоже будет солнечная погода. А при циклоне, будет как раз то, о чем вы говорите.
Отправлено: John Benbow - 11.10.19 07:54
Знаете чем отличается циклон от антициклона?Нет, конечно. Я же никогда не занимался метеорологией. Что циклон, что антициклон - мне по барабану. Зато Я умею, при наличии достаточной информации, выстраивать логические связи и находить скрытые смыслы определённых текстов. Но Я не об этом. Автор темы определил её как "Кедр - одежда - настил". Зачем же уходить от темы? Тем более, что тут ещё есть почва для разговора.
Странная вещь, но в среде дятловедов бытует чудовищная по своему идиотизму картина. Представьте, основная часть группы Дятлова барахтается в овраге по пояс снегу, изготавливая настил. В то же самое время, другая, меньшая часть группы в составе двух человек, располагаясь от основной части группы на расстоянии 50-60 метров, в одежде (какая-никакая одежда на них была), у костра (какой -никакой, но костёр был) тупо замерзает в усмерть Ни просьбы о помощи, мол, мы тут замерзаем, помогите, дровишек хоть в костёр подкиньте, ни перемещения в овраг, где почему то было несколько теплее , чем у костра. Просто замерзает . А может и кричали, звали на помощь, но, находящиеся в овраге отбрыкивались от просьб, говоря, что своих дел по горло. Неизвестно. Затем, кто то из основной группы всё же подходит к кедру, видит замёрзших товарищей, чешет репу и решает воспользоваться их одеждой. Так как трупы погибших мгновенно застыли, этот (эти) кто-то использует нож и срезает часть одежды. Мол, это может пригодиться. С ворохом одежды уходит в овраг, где благополучно погибает как и остальные товарищи. И тут же весь овраг засыпается двухметровым слоем снега. Вот этот абсурд, изложенный мной практически без утрирования, серьёзным образом обсуждается и любые попытки взглянуть на дело иначе - категорически пресекается Иногда хочется спросить: это серьёзно, или вы только прикалывайтесь?
Отправлено: Светозар - 11.10.19 08:50
Нет, конечно. Я же никогда не занимался метеорологией. Что циклон, что антициклон - мне по барабану. Зато Я умею, при наличии достаточной информации, выстраивать логические связи и находить скрытые смыслы определённых текстов. Но Я не об этом. Автор темы определил её как "Кедр - одежда - настил". Зачем же уходить от темы? Тем более, что тут ещё есть почва для разговора.Всё очень просто, это поймёт любой, спецоброзования для этого не нужно. В циклоне облака движутся к центру воронки собираясь в кучу, становиться пасмурно, идут осадки. В антициклоне на оборот, облака движутся от эпицентра, устанавливается солнечная и ясная погода. Не поленитесь, поищите инфо в инете.
Странная вещь, но в среде дятловедов бытует чудовищная по своему идиотизму картина. Представьте, основная часть группы Дятлова барахтается в овраге по пояс снегу, изготавливая настил. В то же самое время, другая, меньшая часть группы в составе двух человек, располагаясь от основной части группы на расстоянии 50-60 метров, в одежде (какая-никакая одежда на них была), у костра (какой -никакой, но костёр был) тупо замерзает в усмерть Ни просьбы о помощи, мол, мы тут замерзаем, помогите, дровишек хоть в костёр подкиньте, ни перемещения в овраг, где почему то было несколько теплее , чем у костра. Просто замерзает . А может и кричали, звали на помощь, но, находящиеся в овраге отбрыкивались от просьб, говоря, что своих дел по горло. Неизвестно. Затем, кто то из основной группы всё же подходит к кедру, видит замёрзших товарищей, чешет репу и решает воспользоваться их одеждой. Так как трупы погибших мгновенно застыли, этот (эти) кто-то использует нож и срезает часть одежды. Мол, это может пригодиться. С ворохом одежды уходит в овраг, где благополучно погибает как и остальные товарищи. И тут же весь овраг засыпается двухметровым слоем снега. Вот этот абсурд, изложенный мной практически без утрирования, серьёзным образом обсуждается и любые попытки взглянуть на дело иначе - категорически пресекается Иногда хочется спросить: это серьёзно, или вы только прикалывайтесь?
Далеко не всё, что вы наговорил соответствует действительности, что-то я не встречал здесь утверждений, что четверо в овраге тупо ждали, когда двое у костра замёрзнут и игнорили их призывы о помощи.
Изложите своё виденье происшествия.
Отправлено: megeor - 11.10.19 10:17
Ортюков говорит именно о ЖЕНСКОМ СВИТЕРЕ, возможно подразумевая под ЖЕНСКИМ СВИТЕРОМ именно кофту. Невозможно игнорировать это уточнение. Свитер какой - свитер женский.Определить свитер как женский можно по следующим признакам:
1. малому размеру, дескать на парня не налезет,
3. по "весёленькой" расцветке, рисунку,
4. по наличию украшений- брошек, пряжек и пр.
К тому же кофта может иметь большой воротник, который если его разрезать, можно принять за ворот свитера
Отправлено: Сергани - 11.10.19 10:40
Ибо нет такого человека, который понял бы, например, это "Почему не оказалось растяжек на дальнем конце?" Дальний конец чего? О каком дальнем конце Вы говорите? О дальнем конце палатки? Но, почему бы Вам так и не написать" дальний конец палатки". Но, в таком случае, если у палатки есть дальний конец, значит, должен быть и ближний конец палатки, а может быть и средний конец. Если у палатки были концы, значит, должны быть и начала. Соответственно, ближнее начало и дальное. Возможно и среднее. Но, вернёмся к концам. Какой конец можно считать дальним, а какой ближним? Тот конец, который ближе к городу Парижу или тот, который ближе к горе Эверест? Непонятно.Не мешки ворочать, да.
Но если Вам непонятно, что такое отсутствие растяжек на дальнем конце, то Вам можно и не напрягаться с ответом. Да и вообще с ответами. Не ваше это.
Добавлено позже:
Вы бы уж точно не блеяли жалостно а ответили на все перечисленные вопросы.Почему это бы?! Я на них ответил. И скорее всего потому, что проигнорировал Ваш совет и не пошел учиться на юриста. А вот у Вас, как видно, ответов нет.
Или таки есть?
Добавлено позже:
Определить свитер как женский можно по следующим признакам:Скорее всего, полковник посчитал свитер женским потому, что он был светлой камвольной шерсти. Ну, и размер, да.
Отправлено: megeor - 11.10.19 10:51
Скорее всего, полковник посчитал свитер женским потому, что он был светлой камвольной шерсти. Ну, и размер, да.Причем здесь полковник, если телеграммы слал Маслеников? Да и откуда эта телеграмма, надо бы подпись посмотреть? Ее в у\д нет.
Цитирование
"Проданову Сульман
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой тчк в 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк"
Отправлено: Сергани - 11.10.19 10:54
Оффтоп (текст не по теме)А вы знаете, что замерзнуть насмерть можно даже при плюсовой температуре ?А в колодце с водой - умереть от жажды. Можно.
Это называется демагогией.
Добавлено позже:
Причем здесь полковник, если телеграммы слал Маслеников?По-моему, Вы ошибаетесь. Это т.н. майские радиограммы.
Отправлено: John Benbow - 11.10.19 11:57
Определить свитер как женский можно по следующим признакам:Согласен. К тому же женщине виднее в этих делах.
1. малому размеру, дескать на парня не налезет,
3. по "весёленькой" расцветке, рисунку,
4. по наличию украшений- брошек, пряжек и пр.
К тому же кофта может иметь большой воротник, который если его разрезать, можно принять за ворот свитера
Отправлено: Сергани - 11.10.19 12:17
Да и откуда эта телеграмма, надо бы подпись посмотреть? Ее в у\д нет.Это не телеграмма, а радиограмма. В обиходе называется "майской". Из партархива. Вот тут https://taina.li/forum/index.php?topic=4186.msg241616#msg241616
Отправлено: megeor - 11.10.19 12:36
Из партархива. Вот тутПо вашей ссылки нет первого листа, текст с которого я выше привела, скопировав у кого-то. Интересно: листа нет, а текст с него есть...
Отправлено: Сергани - 11.10.19 12:47
По вашей ссылки нет первого листа, текст с которого я выше привелаТаки да. Радио от 5/5, которое Вы процитировали, составлял Ортюков. Масленникова, как мне кажется, к этому времени на Перевале уже не было.
Отправлено: John Benbow - 11.10.19 12:55
Изложите своё виденье происшествия.Ну уж нет. Ленивый я. Поговорить - пожалуйста, а писать длинный текст с аргументацией, вызывая шквал нападок людей пышущих злостью - это не по мне.
Могу лишь схематично обозначить ход рассуждений. Это примерно так.
Нам доступно только статичное изображение конца, агонии группы. Два трупа у кедра, четверо в овраге и трое на склоне. Это означает, что существовали некие обстоятельства, вынуждавшие трёх человек колобродить по склону, двоим сидеть у костра и четверым оставаться в овраге. Какие это обстоятельства мы пока не знаем. Выяснить их - это решение задачи. Вместе с тем нам должно быть понятно, что та статика, которую мы видим - это всего лишь следы динамично произошедших событий. Но если события происходили, то менялись и обстоятельства, вынуждавшие группу Дятлова совершать то или иные действия. Таким образом, вместо одной задачи мы имеем целый комплекс задач. Ну. например. Трое на склоне. Предположительно, они направлялись к палатке. Примем это предположение. Почему они пошли к палатке? Создались обстоятельства, вынудившие их сделать попытку добраться до палатки. А почему же эти трое не сделали ранее этой попытки? Почему тянули до конца? Потому, что были иные обстоятельства, другие условия, которые позволяли отложить поход к палатке на некоторое время и заняться другими проблемами. Вот Она динамика, которая меняет приоритеты действий группы зависящие от обстоятельств.Сейчас группе необходимо покинуть палатку. Через полчаса найти укрытие, а ещё через некоторое время сделать попытку вернуться к палатке. Действия группы вынужденные и диктуются сложившимися обстоятельствами. Есть череда событий. В этом и сложность их интерпретаций Трудно удержать в голове всё. Поэтому, концентрируемся для начала на одном событии.К примеру, задаём вопрос : могли ли быть обстоятельства, заставившие группу разделиться в том промежутке времени, которое соответствует времени изготовления настила? С какой стати им разделяться? Наоборот, Совместные усилия ускорят процесс изготовления настила. Обстоятельства требуют объединённых усилий группы. И что это значит? А только то, что группа в этот период была единой и у костра никто не отсиживался. По возможности подкрепляем это предположение огромными сомнениями в том. что одежда, лежащая на настиле была взята с трупов Дорошенко и Кривонищенко Вместе с тем, не отрицаем, что эта одежда действительно принадлежала названным людям. Переходим к следующему вопросу При каких обстоятельствах одежда могла оказаться на настиле, если эту одежду не перенесли от трупов? Ну и так далее... Это, конечно только схема. В действительности, конечно, больше нюансов. Попробуйте сами поразмышлять в таком плане.
Отправлено: АНК - 11.10.19 13:14
Знаю, и утонуть можно в луже,И даже захлебнуться собственной слюной.
С чего вы взяли, что он должен был решать при какой температуре дятловцы могли замёрзнуть, а при какой не могли?Так что ему тогда давали метосводки ? Туристы без печки ходили в походы в сорокоградусные морозы и оставались живы. А на Хамар -Дабане погибли при плюсовой температуре. Это показатель ?
Не помню, нужно искать, в крименалистике были случаи переноса тел, когда заключения СМИ не совпадали с погодными условиями. Не вдаваясь в подробности: Труп нашли зимой в 30-ти градусный мороз, понятное дело, выпил и замёрз, но СМИ показало, что человек умер при плюсовой температуре, то есть в помещении. То же самое, с точностью наоборот, пьяного человека заперли в морозильной камере, он замёрз, потом труп вынесли и бросили в лес, а дело было летом... Надеюсь всё понятно?!.Понятно. В таких трупов не будет обморожений , наледей от дыхания и подтаявшего под телами снега.
Почему это бы?! Я на них ответил. И скорее всего потому, что проигнорировал Ваш совет и не пошел учиться на юриста. А вот у Вас, как видно, ответов нет.Это вам показалось, что вы на них ответили. Ответы нужно обосновывать фактами а не собственными домыслами . А на юриста вы пошли не потому , что не хотели, а потому, что это не ваше. Вы пошли туда, где вам было более комфортно.
Или таки есть?
По вашей ссылки нет первого листа, текст с которого я выше привела, скопировав у кого-то. Интересно: листа нет, а текст с него есть...http://d.radikal.ru/d07/1902/c8/be1a891cd969.jpg (http://d.radikal.ru/d07/1902/c8/be1a891cd969.jpg)
Отправлено: Реликт - 11.10.19 13:35
Понятно. В таких трупов не будет обморожений , наледей от дыхания и подтаявшего под телами снега.Если одежа была влажной, то и снег будет ледяной коркой.
С какой стати у Слободина и Колмогоровой оказалась влажной одежда ?
А я вам скажу.
Их одежду отмывали от радиоактивного загрязнения.
То же самое и по поводу "наледей от дыхания".
От влажного тела на морозе всегда испаряется влага.
То, что над лицом Дятлова была ледяная корка совсем не доказывает что в снег он попал живым.
Отправлено: megeor - 11.10.19 13:54
Поговорить - пожалуйста, а писать длинный текст с аргументацией, ..- это не по мне. Могу лишь схематично обозначить ход рассуждений. Это примерно так.Ну если далее идущий текст из 346 слов - это схематично, то остается только ужаснуться запутанности рассуждений, залитых водой ненужных слов *STOP* Краткость-это не только сестра таланта, но и мать логики.
Отправлено: Сергани - 11.10.19 14:15
Вы пошли туда, где вам было более комфортно.Реплика, достойная внимания и ответа.
Таки да, верное определение: комфортно. Наугад же и точно. Бывает.
Если бы тогда и там вот такой "юрист" доложил бы мне, что он не видит
Там и тогда мне не пришлось бы объяснять "юристу", что козырять тем, что ты не видишь то, чего нет - плохая примета. Для "юриста" плохая, потому что рефлексы у военных простые и короткие. Ибо любят комфорт и не любят шустрых разумом теоретиков.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ну если далее идущий текст из 346 словЛайкнул, но сильно больно таки поразился: действительно посчитано или взято на понт?
Хотя какая разница?! Точность всегда вызывает у меня восхищение. Но сам бы не осилил. Дальше первого предложения.
Отправлено: John Benbow - 11.10.19 16:38
Ну если далее идущий текст из 346 слов - это схематично, то остается только ужаснуться запутанности рассуждений, залитых водой ненужных слов *STOP* Краткость-это не только сестра таланта, но и мать логики.Вы даже посчитали количество слов? Ну, если Вы так любите считать, то сосчитайте количество слов сказанных Вами на этом форуме с момента регистрации и сравните с моим количеством слов, учитывая, что даты регистраций у Меня с Вами приблизительно одинаковы. Боюсь, что сравнение с точки зрения сестры таланта будет далеко не в Вашу пользу. Впрочем, если простенький текст, состоящий всего из 346 слов Вам уже кажется сложным и запутанным, то Я с этим ничего поделать не могу. Это карма. И Вам с ней жить. Но всё равно, Вы внесли что то новое. Однажды, давно это было, дятловеды на этом форуме Меня упрекнули в слишком малом количестве абзацев моего текста. Им было трудно читать. Если хотите можете поискать - небось этот текст с комментариями ещё висит где то... Теперь вот слишком много букв... А сколько знаков препинания в Моём тексте? Не подскажете?
Отправлено: С Урала - 12.10.19 09:32
В первую очередь заслон им не был нужен, так как именно от ветра они и спустились в овраг. Так как сидеть и ждать никто не мог по причине необходимости хоть как-то двигаться, то все четверо должны были одновременно искать и рубить деревца для заслона и запасаться топливом для огня. А не то что - сначала сделаем заслон, а потом подумаем о хворосте\сушняке.При одном условии: все четверо были способны что-то делать.
Сам настил мог и не быть заслоном. Мог быть тем, чем назван. А мог и быть задуман как заслон, но им воспользовались как настилом для сидения. Или не воспользовались.
Если ветер дул от вершины горы вниз к ручью вдоль оврага, то он мог проникать и на дно оврага. Заслон от ветра тогда объясним. Был ли костер в овраге никто не знает. Скорее нет, чем да. Но в принципе мог и быть
Добавлено позже:
Могу лишь схематично обозначить ход рассуждений. Это примерно так.Спасибо, все очень здраво!
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 12.10.19 15:54
Отправлено: John Benbow - 12.10.19 22:59
Предупреждение администрацииПростите, Уважаемый модератор, но, увы, фамилию автора я нигде не искажал. Тем более намеренно. Из открытых источников мне известно, что "Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы. ( livelib.ru) Подлинные фамилии участников этого коллектива мне неизвестны, поэтому я не мог каким либо образом исказить их фамилии. Из этих же источников мне также известно, что некий Алексей Иванович (фамилия неизвестна) руководит этим коллективом. Может быть, его фамилия Ракитин. А может быть его фамилия звучит иначе Но, в любом случае, авторство и руководство коллективом авторов, согласитесь, разные вещи. Мне неизвестно, имеет ли этот Алексей Иванович какое то отношение к авторству или нет. Может быть этот Алексей Иванович просто нанятый менеджер, может быть фронтмен, лицо группы авторов, не написавший в своей жизни ни одной строчки и не имеющий права называться автором. Если я в чём то неправ, то претензии не ко мне, а к тем открытым источникам м Вам также легко доступны.
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий модератора
Умышленное некорректное написание фамилии
С Уважением, John Benbow
Отправлено: АНК - 13.10.19 10:40
рефлексы у военных простые и короткие.Лучше даже я бы не сказал.
Ибо любят комфорт и не любят шустрых разумом теоретиков.Это понятно. За что ж их любить то ?
Разворачиваемый текст Прапорщику дали задание прочесть лекцию по астрономии, ну, он написал конспект, а тут какие-то заморочки и его куда-то там вызывают. Он вызывает солдата и говорит:
- Рядовой Сидоров, вот тебе конспект, прочтешь рядовым лекцию. После нее у них могут возникнуть вопросы, так я на этот случай написал там эти самые возможные вопросы и ответы на них, ответишь. Выполнять!
И, значит, уехал по своим спешным делам.
Приезжает и спрашивает:
-Ну так как, Сидоров, лекцию прочел?
-Так точно, прочел!
-А вопросы задавали?
-Так точно задавали!
-Ну и какие? Хоть один вспомни?
-А вот рядовой Иванов спросил: " что больше - Солнце или Луна?"
-И что ты ему ответил?
-А вот что: "А не пошел бы ты, рядовой Иванов, на х"
- Рядовой Сидоров, вот тебе конспект, прочтешь рядовым лекцию. После нее у них могут возникнуть вопросы, так я на этот случай написал там эти самые возможные вопросы и ответы на них, ответишь. Выполнять!
И, значит, уехал по своим спешным делам.
Приезжает и спрашивает:
-Ну так как, Сидоров, лекцию прочел?
-Так точно, прочел!
-А вопросы задавали?
-Так точно задавали!
-Ну и какие? Хоть один вспомни?
-А вот рядовой Иванов спросил: " что больше - Солнце или Луна?"
-И что ты ему ответил?
-А вот что: "А не пошел бы ты, рядовой Иванов, на х"
Отправлено: megeor - 04.01.20 01:33
08 ноября 07 г.На эту выданную Юдиным информацию ссылаются многие форумчане, а некоторые на ней даже строят версии. Я же предлагаю для начала оценить источник информации. Итак, Юдина на перевале не был. Таким образом он не является свидетелем в отношении обнаружения этих так называемых обмоток. Поэтому сразу начинаем сверять эту инфу с другими источниками, которые являются надлежащими свидетелями.
НАВИГ: Вопрос по обмоткам. Сколько было обмоток: 2 или 3?
ЮЮ: Две обмотки. Одна была у кедра, вторая - на пути от кедра до лежанки около ручья.
Первое упоминание в у\д о предмете, похожем на обмотку (далее ППО), случилось в допросе Слобцова от 15 апреля.
Цитирование
Лично видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах... Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.1. Слобцов не определил из какой ткани был сшит этот пояс.
2. Скорее всего, это легкая ткань, раз Слобцов говорит, что он не прочен
Из этих сведений можно предположить: 80 см - как раз обхват талии взрослого мужчины, который в этом поясе мог хранить при себе ценные вещи, деньги, документы. Это была в то время весьма распространенная практика.
если же материал пояса был "теплый", то владелец мог им утеплять поясницу от продува. И когда он натягивал на себя комбинезон, снятый с кого-то из покойников, то этот пояс мешал ему застегнуть пуговицу на талии, вот он его и снял. Это могли быть Колеватов или Золотарев
Идем дальше. Несмотря на то, что некоторые местные ссылаются на то, что этот ППО фигурировал в Протоколе опознания вещей Юдиным в Ивделе, его там нет. Совсем. В смысле нет упоминаний о нем во всем у\д.
Похожий предмет появился после того как стали доступны материалы вроде как из партархива. В числе десятка радиограмм с перевала есть такое сообщение от 5 мая за подписью Ортюкова
Цитирование
... сверх настила... обнаружены... обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно.Этот свидетель впервые называет найденный предмет обмоткой. И тут возникает несколько вопросов:
1. Обмотка солдатского образца имеет длину около 2 метров.
Цитирование
Обмотки — полосы ткани, наматываемые на ногу от ступни почти до колена, носившиеся вместе с солдатскими ботинками в начале XX века как штатная обувь или замена сапогам во многих армиях мира. Имели ширину 10—12 сантиметров, длину до 2,5 метров. Первыми обмотки приняли на оснащение англичане, подсмотревшие этот элемент обуви у гималайских горцев2.Описание образца КА 1940-1945гг:
Цитирование
Трикотажные обмотки сработанные на фанговых машинах и Рашель машинах из суровой хлопчатобумажной пряжи и окрашенные в чёрный цвет. Каждый отрезок с одного конца подшивается тесьмою, другой конец сшивается, далее образованный угол обстрачивается по краям и поперёк обмотки одновременно со швом пристрачивается тесьма.Значит ли это, что указанная Ортюковым длина около метра относится не к обмотке, а к тесьме?
Размеры обмоток в готовом виде: Длина — 250 см, Ширина — 10 см, Длина тесьмы — 70 см. — Из описания утверждённого бригинжинером А.О.Быковым 20 августа 1940 г.
В военное время можно было встретить обмотки серого цвета и даже хаки. А также немного упрощенные в производстве, т.е. вместо подшивания краев их срабатывали оверлоком и сами обмотки делали меньшей длинны. Но преимущественно они изготавливались согласно предписанию приведенному выше.
3. Согласно вышеприведенному описанию, обмотка были трикотажные, а никак не из сукна, тем более
Цитирование
Сукно шинельное грубое - шерсть + хлопок (до 15%), цвет серый, темно-серый на шинели младшего офицерского и рядового составатаким ноги не обмотаешь.
-Появление обмотки мне не понятно,- сообщает начальству Ортюков. Если обмотка была бы стандартная, то ничто не мешало полковника предположить и штатное ее использование вместе и лыжными ботинками. Может ему было непонятно, как вроде бы вещь по конструкции обмотка, а сшита из толстого и непластичного материала, который вокруг ноги плотно обмотать невозможно?
В результате я пришла к выводу, что Ю.Ю.- источник недостоверных сведений потому, что нет никаких оснований полагать, будто матерчатый пояс - это отмотка; во вторых, потому что обмотку нашли на на пути от кедра к настилу, а непосредственно на настиле.
Ну, и соответственно, выстроенные на этой дезинформации версии, как минимум, должным образом не обоснованы.
Отправлено: megeor - 04.01.20 18:54
1.И как Ортюкову пришло в голову назвать не вязанную\не трикотажную вещь свитером?! Что его на это натолкнуло?
2.У меня также возник вопрос: как он определил, что "найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом..."? У свитер ведь нет никаких примет, где перед, а где спинка, кроме более глубокого (на пару сантиметров) выреза горловины спереди.
3. К тому же Возрожденный намотку на ноге Люды назвал кофтой. И, наверняка, у него были на то причины не называть ее ни свитером, ни джемпером, а именно кофтой.
4.Сюда же добавлю обнаруженный под кедром обшлаг от свитера, который так и не нашли.
Мне, например, странной называть манжету свитера обшлагом, потому что это немецкое слово больше относится к мундирам, и обшлаг должен быть жестким, а не тянущемся как всякий трикотаж.
В общем, поставила задачу этот комплекс вопросов, связанных, скорее всего, с одним единственным предметом одежды, разрешить одним махом. Результат получился такой: на ЛД была блуза из дорогой шерстяной ткани с высоким воротником-стойкой, которая застегивалась, скорее всего, сзади, но возможно и на плече. Именно наличие этой застежки и дало основание Возрожденному назвать кусок изделия - кофтой. Именно высокий воротник дал основание Ортюкову назвать изделие свитером.
Вывод: Именно тонкая ткань блузы дала девушке основание поменять ее на свитер Кривонищенко, который был толще и потому теплее. (Я где-то недавно тут писала, что одетый на ЛД свитер считаю свитером Георгия, потому что он имел высокое радиоактивное излучение, подхваченное на "Маяке", где тот работал).
Отправлено: Дмитриевская - 04.01.20 20:17
Отправлено: megeor - 04.01.20 20:20
Блуза из тонкой шерсти приблизительно такая, но более свободная, не облегающая фигуру.
Отправлено: Дмитриевская - 04.01.20 20:27
Добавлено позже:
Ну давайте посмотрим , что мы имеем по факту
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: megeor - 04.01.20 22:28
На этом фото не видно обмотанных блузой ног
Отправлено: stevejobs - 05.01.20 04:50
Отправлено: megeor - 06.01.20 09:51
Ведь по идее штанина тоже должна быть под снегом.Она и была под снегом, видимо, только какая-то малая часть из-под него торчала.
Цитирование
Принял Сысоев Проданову Сульман.радиограмма Ортюкова от 5 мая 1959.
5/5 в 9.30 Куриковыми в 50 м юго-западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом.
Конечно, 10 см это не 2 метра, но в овраг, скорее всего, сдувало много снега в том числе и с места где лежали эти штаны. Так и получилась большая разница в глубине залегания настила и потерянных штанов.
Отправлено: Дмитриевская - 06.01.20 09:56
Отправлено: megeor - 06.01.20 10:08
Отправлено: Дмитриевская - 06.01.20 10:18
[attachimg=1]
Отправлено: megeor - 06.01.20 10:29
Отправлено: Дмитриевская - 06.01.20 10:40
Вы про диски? мне ничего умного не приходит в голову насчет них.Да не про диски, а про толщину ткани. Больше похоже на кофту плотной вязки, чем на блузу..
Добавлено позже:
Рукав еще и продран чуть выше манжета.
Отправлено: megeor - 06.01.20 10:56
Добавлено позже:
На другой фотке что-то похожее на рукав таки разглядела. Непонятно, как в таким положении он мог не размотаться.
В СМИ написано
Цитирование
... завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
Отправлено: Vika11 - 06.01.20 11:29
Копирую мой пост #5988 из темы "Не настил"
Может быть настил - сидение для транспортировки пострадавшего. К углам привязать лямки, которые перекидываются через корпус на плечо одного из двух спасателей. Кучки тряпок как раз и есть материал для лямок.
Зина утром 30-го пишет, что "Сегодня, наверное, будем строить лабаз." По плану у них на 30-ое - перевал (неудавшийся из-за ветра на перевале). Зина еще не знает, что они спустятся не к Лозьве, а к Ауспии. Она имеет ввиду лабаз на Лозьве! Он запланирован на Лозьве в плане похода. Для ГД "строить лабаз" заодно означает "преодолеть перевал".
После расчистки места для палатки (МП) четверка уходит к кедру сделать запланированный лабаз. Ребята не ели, Саша запил таблетки какао.
Четверка терпит аварию.
Оставшиеся в МП обустраивают ночлег. Едят. Волнуются, высылают Юр вниз. В палатке обустраивают наблюдательный пункт (палка, разрез). Видят условный сигнал бедствия от Юр. Если не было ракет, то это сигнал с помощью огня. Уходят на помощь. Юры намокли в ручье и замерзли. Помочь пострадавшей четверке не получается в течении нескольких часов. Боролись, отдав свои жизни.
Обувь потом манси сняли, дорезали ненужную палатку, чтобы закинуть обувь.
Стоянка в районе кедра была запланирована туда (вместо нее - МП для сокращения отставания после неперевала 30-ого) и обратно.
Отправлено: Дмитриевская - 06.01.20 12:00
Отправлено: megeor - 06.01.20 12:03
Отправлено: Дмитриевская - 06.01.20 12:12
Материал мокрый, поэтому ничего определенного сказать невозможно: на светлом не вижу ни рукава, ни манжеты, ни выше нее. А вот диск на черном застрял в мозгу и переиначить его на что-то матерчатое не получается.Что интересно, на более раннем фото в ручье рукав заправлен, не размотан, обмотка выглядит целостной.
Добавлено позже:
На другой фотке что-то похожее на рукав таки разглядела. Непонятно, как в таким положении он мог не размотаться.
В СМИ написаноЦитирование... завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
Отправлено: megeor - 06.01.20 12:16
Пока не ставим задачу привязать настил и трупы в ручье к версии, а наоборот пытаемся идти от обратного, от фактовЕлена, расследование - это соединению версии с фактами, дедукция идет на встречу с индукцией. Иначе говоря, ход расследования такой: исходя из имеющихся неоспоримых фактов выдвигают версию, потом проверяют версию, анализом взаимодействия с другими фактами. Если не получается логической цепочки, переходят к следующей версии.
Отправлено: Vika11 - 06.01.20 12:18
Елена, расследование - это соединению версии с фактами, дедукция идет на встречу с индукцией. Иначе говоря, ход расследования такой: исходя из имеющихся неоспоримых фактов выдвигают версию, потом проверяют версию, анализом взаимодействия с другими фактами. Если не получается логической цепочки, переходят к следующей версии.Схему привожу, чтобы показать, что было кому спасать четверку, так как принято, что четверка погибла последней.
Отправлено: Vika11 - 06.01.20 13:48
Вика, не могу во всем с вами согласиться, но некоторые моменты схожи с моими представлениями о случившемся. 1. То, что группа разделилась еще на этапе установки палатки.Вы согласны с тем, что по прошествии некоторого времени, когда четверка не вернулась в адекватное время, оставшиеся начнут спасательную операцию, и для этого им не нужно внешнее воздействие?
Отправлено: stevejobs - 08.01.20 23:57
Схему привожу, чтобы показать, что было кому спасать четверку, так как принято, что четверка погибла последней.Принято небезосновательно, у кого-то из четверки двое пар часов были, показывало время около 8 утра, механические часы останавливаются через полчаса - час от замерзания, если тело их не греет.
В тоже время часы у дятлова показывали пол пятого утра, отсюда вывод, что он "греть" их перестал раньше.
Или манси часы подкрутили? :rl:
Отправлено: Vika11 - 09.01.20 17:47
Принято небезосновательно, у кого-то из четверки двое пар часов были, показывало время около 8 утра, механические часы останавливаются через полчаса - час от замерзания, если тело их не греет.А почему утра? И почему останавливаются механические часы раньше, чем кончится завод?
В тоже время часы у дятлова показывали пол пятого утра, отсюда вывод, что он "греть" их перестал раньше.
Или манси часы подкрутили?
Отправлено: [email protected] - 09.01.20 22:48
Хозяин зная это подзаводит часы в любое время дня . Например на привале .
Тоесть . Часы остановились по двум причинам .
Или Замерзли . Или завод кончился .
Если остановка часов произошла из за Завода . Если пружина ослабла . То Заводили их ( часы ) . Ещё утром .
В 5 утра или в 8 утра .
Но из дневников нам известно . Что вставали поздно . В 9 утра . А также . Непонятно . Что могло помешать туристу . Покрутить головку Завода часов во время завтрака . В обед . На привале . Или после установки палатки на склоне .
Лично я не вижу причин . Покрутить завод в любое из названных времен . Дело это не хитрое . Сложности никакой . Достаточно 15 секунд .
Опять же . Нужно понимать . Что с ослаблением пружины часов . Они могут начать Отстовать .
И вы сами того незная . Будете ориентироваться на неправельное Время .
Так почему бы не Заводить свои часы в любое Удобное время . Чтоб случайно не оказаться Без Времени .
Остается вариант предложенный Стивом
Часы остановились через 1.5 часа после смерти хозяина ( замерзли )
Конечно , время замерзания часов нужно ещё уточнить .
Но сама мысль мне кажется вполне логичной .
Добавлено позже:
Опять же . Представим что убийцы выгнали Д из палатки . Те спустились к кедру . Разожгли костер . Сидят греются .
Ну и что мешает Завести часы ( 15 секунд ) . Или руки связаны . Или уже все умерли . Или туристы знают что до утра им не дожить .
Есть вариант что часы остановились сами собой . Через сутки .
Но тогда встает вопрос . А когда их последний раз Заводили . И что помешало Завести часы в эти сутки . Сделать так сказать подзавод .
Например . Часы завели ( последний раз ) .
В 5 вечера .
Но в это время туристы ставили палатку ( по Иванову )
Условия для подзарядки не самые лучшие .
Вот в 5.40 вечера уже пожалуйста .
Убийцы ещё не пришли . Ракета не упала . Лавина не свалилась . Заводи часы наздоровье и сколько угодно .
А через Сутки они сами остановятся .
Завод часов расчитан на 24 часа .
Отправлено: Дмитриевская - 10.01.20 00:48
Добавлено позже:
И я не вижу ни одного мотива для манси или кого либо еще возвращать обувь в палатку , тем более выборочно. Просто задайте себе вопрос "Зачем?"
Отправлено: Vika11 - 10.01.20 04:48
Завод часов ( пружина ) . Расчитана на 24 часа .У меня были механические, завода явно больше, чем 24 часа, еще часов на 5-8. Так что бесполезно по часам что-то вычислять.
Добавлено позже:
И я не вижу ни одного мотива для манси или кого либо еще возвращать обувь в палатку , тем более выборочно. Просто задайте себе вопрос "Зачем?"Демонстрация того, что не корысти ради сняли обувь.
Отправлено: Дмитриевская - 10.01.20 07:31
Добавлено позже:Демонстрация того, что не корысти ради сняли обувь.С таким же успехом ее можно было не снимать с трупов, тем более это не самое легкое занятие плюс перенос на полтора километра вверх. Я бы допустила это для инсценировки, но не вижу сюжета, а в бессмысленность действий разумных существ никто не поверит.
Отправлено: Корум - 10.01.20 17:00
Завод часов ( пружина ) . Расчитана на 24 часа .Заводятся часы на 36 часов, иногда на 40
Хозяин зная это подзаводит часы в любое время дня . Например на привале .
Тоесть . Часы остановились по двум причинам .
Или Замерзли . Или завод кончился .
Если остановка часов произошла из за Завода . Если пружина ослабла . То Заводили их ( часы ) . Ещё утром .
В 5 утра или в 8 утра .
Убийцы ещё не пришли . Ракета не упала . Лавина не свалилась . Заводи часы наздоровье и сколько угодно .
А через Сутки они сами остановятся .
Завод часов расчитан на 24 часа .
От холода часы не останавливаются. Если часы заведены, раньше срока их остановит только попадание в механизм грязи, воды, постороннего предмета, или полная выработка смазки - но иногда именно на это требуется до 90 лет.
Если бы их заводили на 24 часа, то последний завод мог быть как в 8 утра, так и в 8 вечера
Если вас выгнали из палатки пинками и прикладами, последнее, о чем вы подумаете - завести часы. Равно как если это сделал йети, черные копатели, НЛО, или Дональд Трамп.
Отправлено: stevejobs - 10.01.20 23:21
Заводятся часы на 36 часов, иногда на 40Про часы точно? Потому что информацию про то, что часы на холоде останавливаются я прочитал здесь же на форуме и там "эксперт" таким же уверенным тоном писал это.
От холода часы не останавливаются. Если часы заведены, раньше срока их остановит только попадание в механизм грязи, воды, постороннего предмета, или полная выработка смазки - но иногда именно на это требуется до 90 лет.
Если бы их заводили на 24 часа, то последний завод мог быть как в 8 утра, так и в 8 вечера
Если вас выгнали из палатки пинками и прикладами, последнее, о чем вы подумаете - завести часы. Равно как если это сделал йети, черные копатели, НЛО, или Дональд Трамп.
Хорошо, часы не показатель и в теории Дятлов мог умереть как раньше, так и позже четверки, если бы не одно "но". Известно, что туристы оставили зажженный фонарик на палатке и время его свечения ограничено. Очевидно, что кто-то из них (Дятлов) хотел вернуться к палатке довольно быстро, иначе смысл оставлять фонарик. Прямым следствием этого является , что как только дошли до оврага, помогли собрать настил, туда-сюда и Дятлов сразу двинулся обратно к палатке, но это была безумная идея.
Отправлено: Валерий Васильевич - 15.01.20 23:36
Известно, что туристы оставили зажженный фонарик на палатке и время его свечения ограничено.Фонарик был выключен, кроме того принадлежность его дятловцам не установлена.
Отправлено: stevejobs - 19.01.20 22:17
Фонарик был выключен, кроме того принадлежность его дятловцам не установлена.Я пересмотрел все интервью Шаравина, а также прочитал то современное интервью, где он говорит про выключенный фонарик. Я не склонен доверять его воспоминаниям, из того что я увидел можно сделать вывод, что они очень сбивчивые и он уже сам не понимает где правда, а где выдумка.
Я больше склонен доверять допросу Масленникова и его записям. В том допросе Масленников говорит именно о включенном фонарике, и скорей всего, он это узнал от того же Шаравина, но пока тот молодой и при адекватной памяти был.
Отправлено: Валерий Васильевич - 20.01.20 12:55
где он говорит про выключенный фонарик.Факт включен - не включен ни о чем особенно не говорит, главное что фонарь не дятловцев, т.к. ни кем из родственников не опознан, а фонарь непростой, редкий по тем временам и заметный, не мог остаться незапомненным.
Отправлено: stevejobs - 21.01.20 00:40
Факт включен - не включен ни о чем особенно не говорит, главное что фонарь не дятловцев, т.к. ни кем из родственников не опознан, а фонарь непростой, редкий по тем временам и заметный, не мог остаться незапомненным.Ну это такое, половину моих предметов жена не опознает, потому что просто не знает, что у меня такие есть.
Дальше просто теория вероятностей.
Чей фонарь?
С вероятностью 90% дятловцев, с вероятностью 10% не их.
Вообще вероятность любой теории, которая привлекает "внешний" неестественный фактор, очень мала.
Отправлено: Алексей Я - 21.01.20 07:15
Ну это такое, половину моих предметов жена не опознает, потому что просто не знает, что у меня такие есть.Нет, понятно, что сейчас я и сам не помню не только всю одежду свою, но и фотоаппаратов у меня валяется (что покупал/дарили по мере совершенствования цифровой техники) но в то время это должно было как хороший электросамокат/велосипед - покупал со смыслом, помнил и показывал.
Дальше просто теория вероятностей.
Чей фонарь?
С вероятностью 90% дятловцев, с вероятностью 10% не их.
Вообще вероятность любой теории, которая привлекает "внешний" неестественный фактор, очень мала.
Отправлено: Afternoons - 23.01.20 13:28
Про часы точно?Абсолютно точно. Проводились опыты - ничерта им не делается на морозе. Если интересно - погуглите тип смазки, применявшийся в часпроме тех лет, и найдите температуру замерзания этой смазки.
И завод расчитан не на 24 часа а больше, разумеется. Просто любой грамотный человек в то время, носящий механические часы без автоподзавода, понимал, что лучше всего их заводить каждые сутки в одно и тоже время (поддерживается постоянный натяг пружины = выше точность хода)
Отправлено: megeor - 14.02.20 11:40
И я не вижу ни одного мотива для манси или кого либо еще возвращать обувь в палатку...Обувь мог принести в палатку кто-то из дятловцев. Например, в моей версии, найдя убитых товарищей он снимает с них валенки, чтобы обуть тех кто, остался в палатке по причине отсутствия такой обуви. А в палатке могли остаться (другие ушли за дровами) Зина в тапочках, Дятлов, который оставил свои суконные ботинки в лабазе, Колеватов у которого было что-то с ногой и он дал свои валенки Дорошенко, например.
И на счет часов: те, кто лежал на горе на одной линии, не факт что уходили вместе от кедра. Рустем вполне мог пойти позже, или вообще спускаться с горы. Весь направление их хода кто-то объяснил всего лишь тем, что они лежали головой к вершине, как будто падая нельзя повернуться.
Отправлено: Дмитриевская - 14.02.20 11:54
След в одном тонком носке был Игоря
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: megeor - 14.02.20 12:02
Вот тут , например, четко видно, как след ботинка с каблуком лег поверх следа в одном носкеА черным кружком что обведено?
Отправлено: Дмитриевская - 14.02.20 12:10
А черным кружком что обведено?Черным след каблука и второй рядом. Все это видели поисковики, кто то ходил до них по следам ребят
Отправлено: megeor - 14.02.20 12:20
Черным след каблука и второй рядомБольшой черный круг - понятно, что это носок ботинка (хотя мы не знаем какой след оставляли бурки Золотарева), а маленький черный обрисуйте по-четче, если можно.
Добавлено позже:
Возвращаюсь к теме потому, что опять в помощь нужна еще умная голова (ведь две лучше)
Вот раздели умерших Юр: Колеватов натянул на себя штаны, которые позже покажут высокую радиоактивность. Люда одела также радиоактивный свитер ЮК, а свою кофту порезала для обмотки ног. Золотарев утеплился его меховой шапкой, а на Тибо оказалась... куртка Люды. Если он раздел ее после смерти, то в чем же он был одет до этого? Под ее курткой у него только свитер с майкой, а ковбойка под кедром. Как же он смог всех пережить в такой одежде? *HELP*.
Добавлено позже:
Вы этот след имели ввиду?
Отправлено: Дмитриевская - 14.02.20 17:30
Во втором черном кружке след второго парного ботинка.Каблук начало , следа.
Отправлено: peeqa - 16.02.20 07:37
Как же он смог всех пережить в такой одежде?Рад, что вы подняли снова эту тему. Вы, вроде бы, как и я, криминальщик. Хотя я не убежденный криминальщик, скорее, методом исключения... В общем, мы должны хорошо друг-друга понимать.
Давайте пока упростим всё до "сами замерзли". Судя по изуверствам нацистких врачей над пленными, обнаженный(!) мужчина при небольшом минусы (забыл, каком, где-то -10, наверное), при свободной возможности согреваться движением, живет сутки. Брр, как неприятно об этом говорить. Сразу все изуверства этих недолюдей перед глазами мелькают. Ладно. В общем, сутки. Дятловцы по сравнению с жертвами нацистских пыток были одеты сносно, включая Тибо. У Тибо что было? Не хочу сейчас в Акты лезть. Примерно так: Нижняя рубашка, свитер, ковбойка, подштанники, штаны, носки, валенки. Температура, судя по данным ближайших метеостанций, была не сильно низкая. Ветра тоже не было, судя по костру "на ветродуе". Значит, условия сопоставимы. То есть сутки дятловцы должны были прожить вообще без проблем.
Теперь про то, сколько же они прожили. Сказать неимоверно сложно. Можно очень грубо прикинуть по последнему приему пищи и содержимому кишечника. Насколько помню, их последний прием пищи находился в верхней половине кишечника. То есть, кхем, скажем так: он был еще при них. При обычных условиях пища "делает полный цикл" за 2-5 суток или за 3,5 суток в среднем. Я не врач, но очевидно, что при гипотермии этот процесс должен ускоряться. Допустим, до 2 суток. И вот до этих 2 суток там еще довольно далеко. Не прошло двое суток с последнего приема пищи. Хотя по идее, "без посторонних", ничто не должно было им мешать прожить в лесу как минимум двое-трое суток. Хотя бы некоторым из них. При таком раскладе кишечники должны были быть пустыми, чего мы не наблюдаем.
Теперь вернемся к криминалу. Если отбросить версии с инсценировкой-переодеванием, то... Тибо пережил остальных не потому, что был лучше одет. И остальные прожили меньше Тибо не потому, что были одеты хуже него. Их убили. Тех - раньше. Тибо - позже. Вот и всё. А возможность прожить это время в такой одежде у него была.
Отправлено: megeor - 16.02.20 21:11
Люда сама надела на него свою куртку, чтобы утеплить егоСама замерзай, а товарища утепляй что ли?
Их убили. Тех - раньше. Тибо - позже. Вот и всё. А возможность прожить это время в такой одежде у него была.Прочитайте мой пост еще раз и медленно. Вопрос в том, что до того как Тибо снял с ЛД ее куртку, он был в одном свитере, при этом даже зачем-то скинул с себя ковбойку (ее нашли у кедра).
То что их убили - это в данной теме априори. Здесь решается вопрос о последовательности действий в период пребывания группы у кедра и настила.
Отправлено: peeqa - 17.02.20 00:01
Прочитайте мой пост еще раз и медленноСпасибо, но я в состоянии усваивать русскоязычный кириллический текст и, разумеется, перед ответом прочитал ваш пост несколько раз. Мне кажется, что скорее вы небрежно написали свой пост.
Вопрос в том, что до того как Тибо снял с ЛД ее куртку, он был в одном свитере, при этом даже зачем-то скинул с себя ковбойку (ее нашли у кедра).Что Тибо был в одном свитере - это не вопрос, а утверждение. И оно верное. Что вас тут смущает? В одном свитере холодно, да. Но если действовать разумно, даже обнаженным (см. мой пост выше) можно продержаться сутки. От "исхода из палатки" до смерти у Тибо прошло едва ли больше 12 часов. Погибнуть от холода в одежде Тибо при такой погоде (см. мой пост выше), при наличии адекватности довольно сложно.
Почему ковбойка Тибо осталась у костра... Тут четкого варианта нет и не будет. Нужно учитывать много фактов плюс то, убийцы скорее всего серьёзно изменили картину места преступления.
Вероятно, валенки Тибо побывали на Дубининой - см. носок-"стельку" в валенке Тибо. То есть какое-то время Тибо и Дубинина имели возможность обменяться один раз, от Тибо к Д, и второй раз, обратно от Д к Тибо. Большой вопрос, на каком этапе это было. Очевидно, что обмотку Люда потеряла, будучи без валенок. Значит, она вернула их Тибо будучи живой, а потом обзавелась обмотками взамен валенок.
На обмотку она пустила, видимо, свою собственную кофту. Можно предположить, что сделала она это уже после того, как ей достался свитер с Юр.
Вероятно, у Кедра был относительно долгий период переодевания, распределения одежды. Действия скорее всего были следующими:
1. Люде дают свитер Юр. Забирают валенки Тибо. Люда снимает куртку. Снимает кофту. Надевает свитер Юр. Надевает куртку. Из кофты мастерит обмотки. Завязывает обмотки (ненадежно завязывает). При этом не обращает внимание на потерю носка, который "носок-как-стелька" в валенке Тибо. Это не обязательно говорит о цейтноте или отказе Тибо - девушка могла просто постесняться или посчитать недостойным просить носок обратно.
2. Тибо надевает головные уборы Юр. Если правильно помню - шлем и ушанку. Тибо надевает валенки.
3. Колеватов надевает штормовые штаны.
4. Золотарев по моему мнению не надевает ничего чужого - на нем его собственная шапка. Но даже если по-вашему он берет шапку Дорошенко, то большой роли эта разница не играет.
Как видно, больше всего времени ушло у Люды. При этом она завязана на Тибо из-за носка. Если предположение о носке из валенка Тибо верно, но Дубинина и Тибо 100% были вместе довольно долгое время перед переодеванием у Кедра.
И сюда совершенно никак не вписывается утрата ковбойки Тибо. Тайна похлеще, чем причина покидания палатки. Тут могут быть только художественные догадки. Вот вам, к примеру, моя художественная догадка:
Разворачиваемый текстКедр. Мертвые Юры. Одежда с Юр уже давно снята убийцами. Мужчины одевают Люду в вещи с трупов. Поэтому она проделала так много - ей помогают. Люда берет вещи с большой неохотой из-за моральных причин. Мужчины уговаривают её одеть хоть немного одежды Юр, исключительно для выживания. Поэтому Люда надевает только свитер и только один - и то только для того, чтобы можно было пустить кофту на обмотки, а валенки вернуть законному владельцу, Тибо, который нуждается в них еще более остро, чем она, и перед которым ей очень совестливо. Мужчины пока не берут ничего. Шапку Дорошенко тоже надевают на Люду.
Колеватов решает, что всё-таки возьмет штормовые штаны Дорошенко. Надевает. Тибо в раздумьях. Тибо тоже решается что-то надеть и, видимо, это свитер. Вероятно, он снял ковбойку, чтобы надеть второй свитер, а потом одеть ковбойку поверх двух свитеров. Ковбойка поверх свитеров - для изоляции воздуха, ведь сама она почти не греет, а снаружи хоть будет изолировать теплый воздух от тела, удержанный свитерами. Примерно в это время, возможно, режутся штаны Кривонищенко для обмоток для Колеватова. Обмотки из кофты оказались не очень удачными, поэтому Колеватов решил использовать штанины брюк.
В этот момент происходит нечто - четверка убегает или, скорее, быстро отходит (не бегом, но поспешно). Успевают взять в охапку одежду. Но берут её в руки поспешно, неловко - вываливается ковбойка Тибо (либо её вообще не успели взять в руки), по дороге теряется штанина. Отходят недалеко - к Настилу. Вероятно, четверку отпугнул звук. Звук больше не повторяется. Поэтому они не отходят дальше. Но и возвращаться к Кедру они пока не спешат. Решают всё-таки использовать всю одежду. Распределяют её на пресловутые четыре кучки. Люда молчит про потерянную обмотку, так как стойкая девушка да и не хочет доставлять проблемы товарищам. Поэтому обмотка так и осталась в снегу. И в этот момент, когда оставшуюся одежду Юр уже распределили на Настиле, но еще не успели надеть, происходит нападение. Убивают Людмилу. Возможно, Колеватова, но тогда получается, что его тело было дальше, или его тела не было в видимости, поэтому Тибо и З одежду Колеватова не трогали.
Тибо и Золотарев (возможно, Колеватов с ними) видят смерть Люды. Отбиваются от убийц. Отходят подальше. Осознают, что у них почти нет шансов, надо бороться за жизнь любым способом - смерть уже положила руку на плечо. По не совсем ясной причине возвращаются на место гибели Людмилы. Возможно, это идея Золотарева - если у Тибо появится куртка, то они вдвоем смогут успешно уйти к населёнке. Их план - быстро вернуться, быстро снять куртку, быстро отступить и начать выход в населёнку. Они успевают снять с Людмилы её куртку, шапку Дорошенко и её вязаную шапочку. Тибо снимает куртку с тела Люды. Надевает куртку Люды. Надевает шапку Дорошенко. Золотарев снимает свою шапку-ушанку, надевает и завязывает шапочку Люды, надевает ушанку. Времени у них на это ушло не то чтобы много, но и не полминуты. Колеватов либо отказывается что-то брать, либо мертв и лежит вне зоны видимости Т и З.
Дальше убийцы, сложно сказать, в какой момент, настигают оставшуюся двойку (тройку) и убивают их. Очевидно, это было не слишком далеко от оврага. Убийца бросают тела так, как было. Через сутки возвращаются (см. трупные пятна) и скидывают тела четверки в овраг.
Кажется, ни один факт не упустил. А если и упустил - неважно. Ведь это чисто художественная версия.
Колеватов решает, что всё-таки возьмет штормовые штаны Дорошенко. Надевает. Тибо в раздумьях. Тибо тоже решается что-то надеть и, видимо, это свитер. Вероятно, он снял ковбойку, чтобы надеть второй свитер, а потом одеть ковбойку поверх двух свитеров. Ковбойка поверх свитеров - для изоляции воздуха, ведь сама она почти не греет, а снаружи хоть будет изолировать теплый воздух от тела, удержанный свитерами. Примерно в это время, возможно, режутся штаны Кривонищенко для обмоток для Колеватова. Обмотки из кофты оказались не очень удачными, поэтому Колеватов решил использовать штанины брюк.
В этот момент происходит нечто - четверка убегает или, скорее, быстро отходит (не бегом, но поспешно). Успевают взять в охапку одежду. Но берут её в руки поспешно, неловко - вываливается ковбойка Тибо (либо её вообще не успели взять в руки), по дороге теряется штанина. Отходят недалеко - к Настилу. Вероятно, четверку отпугнул звук. Звук больше не повторяется. Поэтому они не отходят дальше. Но и возвращаться к Кедру они пока не спешат. Решают всё-таки использовать всю одежду. Распределяют её на пресловутые четыре кучки. Люда молчит про потерянную обмотку, так как стойкая девушка да и не хочет доставлять проблемы товарищам. Поэтому обмотка так и осталась в снегу. И в этот момент, когда оставшуюся одежду Юр уже распределили на Настиле, но еще не успели надеть, происходит нападение. Убивают Людмилу. Возможно, Колеватова, но тогда получается, что его тело было дальше, или его тела не было в видимости, поэтому Тибо и З одежду Колеватова не трогали.
Тибо и Золотарев (возможно, Колеватов с ними) видят смерть Люды. Отбиваются от убийц. Отходят подальше. Осознают, что у них почти нет шансов, надо бороться за жизнь любым способом - смерть уже положила руку на плечо. По не совсем ясной причине возвращаются на место гибели Людмилы. Возможно, это идея Золотарева - если у Тибо появится куртка, то они вдвоем смогут успешно уйти к населёнке. Их план - быстро вернуться, быстро снять куртку, быстро отступить и начать выход в населёнку. Они успевают снять с Людмилы её куртку, шапку Дорошенко и её вязаную шапочку. Тибо снимает куртку с тела Люды. Надевает куртку Люды. Надевает шапку Дорошенко. Золотарев снимает свою шапку-ушанку, надевает и завязывает шапочку Люды, надевает ушанку. Времени у них на это ушло не то чтобы много, но и не полминуты. Колеватов либо отказывается что-то брать, либо мертв и лежит вне зоны видимости Т и З.
Дальше убийцы, сложно сказать, в какой момент, настигают оставшуюся двойку (тройку) и убивают их. Очевидно, это было не слишком далеко от оврага. Убийца бросают тела так, как было. Через сутки возвращаются (см. трупные пятна) и скидывают тела четверки в овраг.
Кажется, ни один факт не упустил. А если и упустил - неважно. Ведь это чисто художественная версия.
Таких художественных версий развития событий можно придумать множество. Мне не очень понятно, как тут можно "решить вопрос". Каждый криминальщик просто будет придерживаться той версии, которая ему больше импонирует, и будет совершенно прав.
Отправлено: megeor - 17.02.20 13:06
Таких художественных версий развития событий можно придумать множество.Если связать факты логикой и практичностью, то множества как раз не получится, а получится что-то оч. близкое к истина. У меня выходит приблизительно то же самое в смысле неоднократного вторжения убийц.
Художественность вашего варианта в том, что вы наивно-романтично полагаете, будто у замерзающих людей еще возникают мысли о
Цитирование
Люда берет вещи с большой неохотой из-за моральных причин. Мужчины уговаривают её одеть
Отправлено: Дмитриевская - 17.02.20 16:06
Отправлено: peeqa - 17.02.20 16:29
Художественность вашего варианта в том, что вы наивно-романтично полагаете, будто у замерзающих людей еще возникают мысли оУвы, но я не наивен. Просто в данном случае предполагаю, что а) люди еще не начали прям замерзать-замерзать, еще в мозгах не "щелкнуло" и б) еще есть призрачный шанс на спасение (например, путем нападения на убийц). В моем художественном варианте, который ни в коем случае не версия, а просто написанное на коленке предположение, они на следующую стадию переходят тогда, когда Колеватов и Тибо решают одеться тоже. Буквально небольшой отрезок времени, но именно на нем, по моей фантазии, и происходит это осознание. А утеплиться по-настоящему вещами мертвых им уже не дали. Также в данном случае по моему варианту Люда была самой первой, кто одевал вещи, поэтому ей было тяжелее с моральной точки зрения. Одно дело, когда все это делают, а другое - когда только ты. Кроме того, напомню вам, что, к примеру, в блокадном Ленинграде люди почти не занимались каннибализмом, хотя с рациональной точки зрения это для многих было бы спасением, особенно в зиму. Съедали своих питомцев, да. Но случаи поедания умерших людей - чуть ли не единичные. Хотя ленинградцы умирали от голода и глядели, как от голода умирают их дети. А печально знаменитые пассажиры в Андах начали заниматься каннибализмом только тогда, когда услышали по радио, что их прекращают искать. Так что, по-моему, вы зря так решительно отказываетесь от морального аспекта. Но это не важно. Это маленькая деталь, которая особой роли не играет. Я рад, что в целом вы со мной солидарны по основным точкам.
Лучше скажите, не заметили в моем рассказе каких-то неточностей по фактам, которые я упустил? Писал всё это с наскока, обдумывая, но не слишком тщательно. А получилось что-то подозрительно складно.
Ну и если у нас с вами в целом получается примерно одна картина, то возникают вопросы к поведению убийц. Очень странное какое-то. Так можно и в разумный огненный шар Альберта поверить (шутка).
_____________
Кстати о художественных версиях. Вот какая у меня недавно возникла идея по "настилу": ловчая яма. Возможно, кому-то будет интересно, а отдельную тему открывать не хочу. Чисто как предположение. Золотарев или кто-то, у кого родственники были охотниками, предлагает сделать для убийц ловушку. Поэтому выбирают именно стволики, а не лапник - они держат форму. Нужно вырыть небольшую яму в снегу. Это тяжело, но речь идёт о финальном бое насмерть - тут не до боязни отморозить пальцы. Большая не требуется, так как задача - просто выбить человека из равновесия, чтобы он споткнулся, упал, увяз в снегу. Потом сверху, оставляя место для засыпки снегом, вставить стволики. Сверху присыпать небольшим слоем снега. Потом нужно заманить убийц так, чтобы они пробежали прямо через ловушку. Но саму ловушку сделать не успели - отвлеклись на одежду Юр. Подготовили стволики, но яму пока не рыли. Первыми занялись стволиками, а не ямой, из-за того, что нужно было точно знать размеры будущей ямы. Возможно, Люда стала подавать признаки серьёзного замерзания, которые не мог не знать Золотарев. Поэтому-то у мужчин не остается другого выбора, кроме как одеть на неё одежду с мертвых. Поэтому и прервались - пошли одевать Люду. Также поэтому Люда вернула валенки - чтобы Тибо мог лучше работать над ямой. Позже, когда подошли обратно к стволикам, готово лежащим на снегу, автоматически положили одежду именно на них - не на снег же её класть. Это объясняет, почему "настил" так близко к Кедру. Четверка не "жила" у Кедра и не смотрела с 50 метров, как замерзают Юры (по "сами замерзли"). Они пришли туда уже позже и "настил" смастерили позже.
Придерживаюсь на данный момент такой версии по Настилу только по методу исключения. Эта версия тоже кажется мне какой-то фантастичной, но, по крайней мере, менее фантастичной. Потому что все версии "зачем настил" какие-то... природно-направленные что ли. Если кратко:
"Настил - для раненных" - это какой-то бред. Там у стволиков сучья с палец. Да и лапник вокруг есть. С учетом криминала - делать настил, когда тебе могут убить те, кто ранил твоих товарищей, это как-то неадекватно.
"Настил - под костер" - опять же, лапник. Да и почему костер в овраге, в дали от дров, а не в лесу? И где дрова? С учетом криминала - зачем разжигать костёр в овраге? Для обогрева - убийцы увидят. Для приманки убийцам - так в глубине оврага его намного хуже видно.
"Настил - это стенка или крыша снежной ямы" - а зачем? В укрытиях типа "снежная яма", насколько знаю, стенки и крыши не делают. Да еще и в таких маленьких ямах (судя по размеру "настила"). С учетом криминала - странно мастерить постоянное убежище в 50 метра от места, где убили твоих друзей убийцы, которые еще ходят где-то рядом. Разве что, возможно, четверка считала, что они ушли насовсем. Но тогда почему не ушли к палатке? Чрезвычайно плохая погода была?
"Настил - это покатая стена-крыша шалашика" - почему в овраге, в яме, а не в лесу? Эта стенка-крыша - ветрозащитная конструкция. Овраг ветрозащитный сам по себе. Конструкция избыточна. С учетом криминала - то же, что в пункте выше.
В общем, все известные мне версии по настилу кажутся лично мне весьма слабыми.
А версия про ловчую яму у меня возникла, пока я, рассуждая вслух, пытался ответить на вопросы: 1) почему стволики, а не лапник? 2) почему ровно лежали на земле, не сломавшись? 3) если стволики - неготовое сооружение, то чем бы они могли быть в будущем?
Так что у меня получается, что Настил и одежда от Кедра связаны скорее случайно. Одежда не была предназначена для Настила, не планировалась, как часть его конструкции.
Но я, разумеется, не настаиваю.
_____________
Тибо не надевают валенки. Хоть у него и скомканный носок внутри, но он не прожжен как у других, вывод- он в своих валенках, Людины остались в палатке, черные, возвращены.Простите, вы не указали, к кому вы обращаетесь. Если вдруг ко мне - то я писал, что Тибо был обут в свои валенки. Но где-то между покиданием палатки (по версиям без перестановки палатки) и смертью он дал на время(!) свои валенки Люде. Позже она сделала себе обмотки, а валенки вернула владельцу. Это кстати, в тему "Почему дятловцы не перераспределили одежду?". В данном факте (в факте "аренды" Людмилой валенок) я не уверен на 100%, о чем и предупредил. Я основываюсь на том, что у Люды есть непарный коричневый носок на ноге. А в одном из валенок Тибо - тоже коричневый и тоже один, причем в скомканном виде. Вот цитаты из УД:
О Дубининой: "На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок."
О Тибо: "Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке."
Подозрительно, не так ли? Вполне разумно предположить, что этот носок сполз с ноги Людмилы, когда она снимала валенок. Тибо же не особо заметил носок, потому что он не его. Кстати, нигде не вижу, чтобы внятно указывалось, что этот носок в валенке Тибо "не прожжен", а носок Люды - "прожжен". Может, вы про черновики Актов там какие-нибудь говорите, какие мне неизвестны?
Но я, опять же, не настаиваю. Просто поясняю, откуда это взял. Конечно, Тибо мог быть в этом одном носке постоянно, с момента Х. Но как-то странно, что носок у него так сполз, что аж "стелька". Скорее, если бы носок сполз со стопы, то он был бы в районе носка валенок, а не лежал подобно стельке. А если бы носок сполз во время разувания трупа в морге, то он остался бы в голенище валенка.
Если у вас есть предположения, как еще носок в валенке Тибо мог оказаться на месте стельки, то с удовольствием почитаю. Мне все же кажется, что для этого как минимум надо снимать валенок с ноги.
Отправлено: guest - 17.12.20 14:32
В любом случае, чтобы не пытались сделать - доделать не успели.
Отправлено: алекс шаркин - 17.12.20 15:29
Учитывая количество деревьев, и площадь настила - я бы предположил что он раньше был посадочными местами вокруг костра/стенкой от ветра. После смерти части группы было принято решение о траншее/пещере и стволики отнесли на новое место.Типичная подгонка увиденной поисковиками картины мест происшествия под логику события в целом.Наверное это правильно ,но с другой стороны не даёт сложить окончательный пазл. Есть такое для форума понятие ,как Странное молчание оврага. То есть объём проделанной около кедра работы якобы значительно превышает увиденного объёма в овраге.Но с другой стороны МП у кедра было зафиксировано сразу и там почти полностью не было снега. Что касается МП в овраге ,то оно не проверялось вовсе.Задача была другая-обнаружить и достать тела.Огромный участок между телами и настилом не раскапывался вовсе,и скорее всего всё деревянное смылось тут же сильным паводком.
О втором костре есть отдельная тема. Моё мнение-костёр существовал именно на не раскопанном участке ,возможно на втором настиле.
Аргументы за. Убежище в овраге начали сооружать З-Т сразу после общего разведения костра под кедром ,а значит для всей группы без исключения: точнее надо было не менее 8 посадочных мест + дежурный. Дотянуть до утра даже в снежной пещере полураздетыми было не реально.
Второе.Я верю ВМ Аскинадзи насчёт записной книжки и карандаша у Золотарёва (придумать специально такое не возможно ). Поэтому вероятно доставив от кедра срезанную одежду он раскладывал их на настиле и в корич. целых брюках обнаружил зап. книжку с карандашом.Если бы костра в яме рядом не существовало ,то он в темноте не смог бы ничего прочитать и тем более написать. Но судя по фактической картине перед обрушением карниза он пытался это сделать.
Отправлено: guest - 17.12.20 20:32
Типичная подгонка увиденной поисковиками картины мест происшествия под логику события в целом.Наверное это правильно ,но с другой стороны не даёт сложить окончательный пазл. Есть такое для форума понятие ,как Странное молчание оврага. То есть объём проделанной около кедра работы якобы значительно превышает увиденного объёма в овраге.Но с другой стороны МП у кедра было зафиксировано сразу и там почти полностью не было снега. Что касается МП в овраге ,то оно не проверялось вовсе.Задача была другая-обнаружить и достать тела.Огромный участок между телами и настилом не раскапывался вовсе,и скорее всего всё деревянное смылось тут же сильным паводком.Теоретически такое возможно. Меня в первую очередь смущает расстояние - настил от кедра далековато находится. Но тут вопрос что было вначале - если настил и костер в овраге(кстати тогда это первый костер), то это одно, но если костер у кедра, то на таком расстоянии никто не стал бы строить настил. По записной книжке меня очень смущает факт. что замерзшие руки позволили взять и записную книжку и карандаш - логично предположить что относительно тепло одетый Золотарёв работал на наиболее холодных участках, а руки у него открыты.
О втором костре есть отдельная тема. Моё мнение-костёр существовал именно на не раскопанном участке ,возможно на втором настиле.
Аргументы за. Убежище в овраге начали сооружать З-Т сразу после общего разведения костра под кедром ,а значит для всей группы без исключения: точнее надо было не менее 8 посадочных мест + дежурный. Дотянуть до утра даже в снежной пещере полураздетыми было не реально.
Второе.Я верю ВМ Аскинадзи насчёт записной книжки и карандаша у Золотарёва (придумать специально такое не возможно ). Поэтому вероятно доставив от кедра срезанную одежду он раскладывал их на настиле и в корич. целых брюках обнаружил зап. книжку с карандашом.Если бы костра в яме рядом не существовало ,то он в темноте не смог бы ничего прочитать и тем более написать. Но судя по фактической картине перед обрушением карниза он пытался это сделать.
Отправлено: алекс шаркин - 17.12.20 22:24
Меня в первую очередь смущает расстояние - настил от кедра далековато находится. Но тут вопрос что было вначале - если настил и костер в овраге(кстати тогда это первый костер), то это одно, но если костер у кедра, то на таком расстоянии никто не стал бы строить настил. По записной книжке меня очень смущает факт. что замерзшие руки позволили взять и записную книжку и карандаш - логично предположить что относительно тепло одетый Золотарёв работал на наиболее холодных участках, а руки у него открыты.1 Однозначно -первые место сбора,стоянки и костра были под кедром. Там не надо было врываться в снег и быстрее можно было развести спасительный костёр (который впоследствии таки не спас ). Хотел было открыть тему :"Почему именно этот кедр ?" Ведь судя по съёмкам квадрокоптера Янежа Кедр этот сравнительно не близок от полянки в устье 1Ручья (где скорей всего и повернула группа). Со слов М Шаравина расстояние это в гору около 100м.Значит всё таки высокий кедр нужен был им для наблюдения за местом палатки ,куда должны были вскоре кто то отправиться.
2 Золотарёв ,как и Тибо ,были экипированы полностью. В момент обрушения он временно снял свои перчатки и оставил рядом. Дальнейший паводок мог смыть много чего ещё интересного. Обратите внимание : на снимке трупов в ручье голова Золотарёва обнажена ,а на фото на берегу уже в ушанке. Получается шапка лежала рядом в воде ,а перчатки ,вполне возможно ,остались в снегу и потом уплыли.