Кедр-одежда-настил

[Сергани]

По вашей ссылки нет первого листа, текст с которого я выше привела

Таки да. Радио от 5/5, которое Вы процитировали, составлял Ортюков. Масленникова, как мне кажется, к этому времени на Перевале уже не было.   

[John Benbow]

Изложите своё виденье происшествия.

Ну уж нет. Ленивый я. Поговорить - пожалуйста, а писать длинный текст с аргументацией, вызывая шквал нападок людей пышущих злостью - это не по мне.
 Могу лишь схематично обозначить ход рассуждений. Это примерно так.
   Нам доступно только статичное изображение конца, агонии группы.  Два трупа у кедра, четверо в овраге и трое на склоне. Это означает, что существовали некие обстоятельства, вынуждавшие  трёх человек колобродить по склону, двоим сидеть у костра и четверым оставаться в овраге.  Какие это обстоятельства мы пока не знаем. Выяснить их - это решение задачи. Вместе с тем нам должно быть понятно, что та статика, которую мы видим - это всего лишь следы динамично произошедших событий. Но если события происходили, то менялись и обстоятельства, вынуждавшие группу Дятлова совершать то или иные действия. Таким образом, вместо одной задачи мы имеем целый комплекс задач. Ну. например.  Трое на склоне. Предположительно, они направлялись к палатке. Примем это предположение. Почему они пошли к палатке? Создались обстоятельства, вынудившие их сделать попытку добраться до палатки. А почему же эти трое не сделали ранее этой попытки?  Почему тянули до конца?  Потому, что были иные обстоятельства, другие условия, которые позволяли отложить поход к палатке на некоторое время и заняться другими проблемами. Вот Она динамика, которая меняет приоритеты действий группы зависящие от обстоятельств.Сейчас группе необходимо покинуть палатку. Через полчаса найти укрытие, а ещё через некоторое время сделать попытку вернуться к палатке.  Действия группы вынужденные и диктуются сложившимися обстоятельствами.  Есть череда событий.  В этом и сложность их интерпретаций Трудно удержать в голове всё.  Поэтому, концентрируемся для начала на одном событии.К примеру, задаём вопрос : могли ли быть обстоятельства, заставившие группу разделиться в том промежутке  времени, которое соответствует времени изготовления настила?   С какой стати им разделяться?  Наоборот, Совместные усилия ускорят процесс изготовления настила. Обстоятельства требуют объединённых усилий группы. И что это значит? А только то, что группа в этот период была единой и у костра никто не отсиживался. По возможности подкрепляем это предположение огромными сомнениями в том. что одежда, лежащая на настиле была взята с трупов Дорошенко и Кривонищенко   Вместе с тем, не отрицаем, что эта одежда действительно принадлежала названным людям. Переходим к следующему вопросу При каких обстоятельствах   одежда могла оказаться на настиле, если эту одежду не перенесли от трупов? Ну и так далее... Это, конечно только схема. В действительности, конечно, больше нюансов. Попробуйте сами поразмышлять в таком плане.
 

[АНК]

Знаю, и утонуть можно в луже,

И даже захлебнуться собственной слюной.

С чего вы взяли, что он должен был решать при какой температуре дятловцы могли замёрзнуть, а при какой не могли?

Так что ему тогда давали метосводки ?  Туристы без печки  ходили в походы в сорокоградусные морозы и оставались живы.  А на Хамар -Дабане погибли при плюсовой температуре.   Это показатель ? 
 

Не помню, нужно искать, в крименалистике были случаи переноса тел, когда заключения СМИ не совпадали с погодными условиями. Не вдаваясь в подробности: Труп нашли зимой в 30-ти градусный мороз, понятное дело, выпил и замёрз, но СМИ показало, что человек умер при плюсовой температуре, то есть в помещении. То же самое, с точностью наоборот, пьяного человека заперли в морозильной камере, он замёрз, потом труп вынесли и бросили в лес, а дело было летом... Надеюсь всё понятно?!.

Понятно. В таких трупов не будет обморожений , наледей от дыхания  и подтаявшего под телами снега.

Почему это бы?! Я на них ответил. И скорее всего потому, что проигнорировал Ваш совет и не пошел учиться на юриста. А вот у Вас, как видно, ответов нет.
Или таки есть?

Это вам показалось, что вы на них ответили.  Ответы нужно обосновывать фактами а не собственными домыслами . А на юриста вы пошли не потому , что не хотели, а потому, что это не ваше.  Вы пошли туда, где вам было более комфортно.
   
 

По вашей ссылки нет первого листа, текст с которого я выше привела, скопировав у кого-то. Интересно: листа нет, а текст с него есть...

http://d.radikal.ru/d07/1902/c8/be1a891cd969.jpg

[Реликт]

Понятно. В таких трупов не будет обморожений , наледей от дыхания  и подтаявшего под телами снега.

Если одежа была влажной, то и снег будет ледяной коркой.
С какой стати у Слободина и Колмогоровой оказалась влажной одежда ?
А я вам скажу.
Их одежду отмывали от радиоактивного загрязнения.
То же самое и по поводу "наледей от дыхания".
От влажного тела на морозе всегда испаряется влага.
То, что над лицом Дятлова была ледяная корка совсем не доказывает что в снег он попал живым.

[megeor]

Поговорить - пожалуйста, а писать длинный текст с аргументацией, ..- это не по мне.  Могу лишь схематично обозначить ход рассуждений. Это примерно так.

Ну если далее идущий текст из 346 слов - это схематично, то остается только ужаснуться запутанности рассуждений, залитых водой ненужных слов Краткость-это не только сестра таланта, но и мать логики.

[Сергани]

Вы пошли туда, где вам было более комфортно.

Реплика, достойная внимания и ответа.
Таки да, верное определение: комфортно.  Наугад же и точно. Бывает.
Если бы тогда и там вот такой "юрист" доложил бы мне, что он не видит следов посторонних противника и можно выдвигаться, то я... Впрочем, не знаю, чтобы я сделал, ибо таких докладов и таких "юристов" в моей жизни не было. Поэтому и живой пока. А комфорт тогда и там я понимал однозначно: быть живым.
Там и тогда мне не пришлось бы объяснять "юристу", что козырять тем, что ты не видишь то, чего нет - плохая примета. Для "юриста" плохая, потому что рефлексы у военных простые и короткие. Ибо любят комфорт и не любят шустрых разумом теоретиков.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Ну если далее идущий текст из 346 слов

Лайкнул, но сильно больно таки поразился: действительно посчитано или взято на понт?
Хотя какая разница?! Точность всегда вызывает у меня восхищение. Но сам бы не осилил. Дальше первого предложения.

[John Benbow]

Ну если далее идущий текст из 346 слов - это схематично, то остается только ужаснуться запутанности рассуждений, залитых водой ненужных слов Краткость-это не только сестра таланта, но и мать логики.

Вы даже посчитали количество слов?  Ну, если Вы так любите считать, то сосчитайте количество слов сказанных  Вами на этом форуме с момента регистрации и сравните с моим количеством слов, учитывая, что даты регистраций у Меня с Вами приблизительно одинаковы. Боюсь, что сравнение с точки зрения  сестры таланта будет далеко не в Вашу пользу.  Впрочем, если простенький текст, состоящий всего из 346 слов Вам уже кажется сложным и запутанным,  то Я с этим ничего поделать не могу. Это карма. И  Вам с ней жить. Но всё равно,  Вы внесли что то новое.  Однажды, давно это было, дятловеды на этом форуме Меня упрекнули в слишком малом количестве абзацев моего текста. Им было трудно читать.  Если хотите можете поискать - небось этот текст с комментариями ещё висит где то...  Теперь вот слишком много букв...  А сколько знаков препинания в Моём тексте? Не подскажете?

[С Урала]

В первую очередь заслон им не был нужен, так как именно от  ветра они и спустились в овраг. Так как сидеть и ждать никто не мог по причине необходимости хоть как-то двигаться, то все четверо должны были одновременно искать и рубить деревца для заслона и запасаться топливом для огня. А не то что  - сначала сделаем заслон, а потом подумаем о хворосте\сушняке.

При одном условии: все четверо были способны что-то делать.
Сам настил мог и не быть заслоном. Мог быть тем, чем назван. А мог и быть задуман как заслон, но им воспользовались как настилом для сидения. Или не воспользовались.
Если ветер дул от вершины горы вниз к ручью вдоль оврага, то он мог проникать и на дно оврага. Заслон от ветра тогда объясним. Был ли костер в овраге никто не знает. Скорее нет, чем да. Но в принципе мог и быть

Добавлено позже:

Могу лишь схематично обозначить ход рассуждений. Это примерно так.

Спасибо, все очень здраво!

[Ник изменен Администрацией]

Любопытная картина.Вначале штаны с отрезанной штаниной потом на 10 метров ниже по склону настил со штаниной. в 6 метрах от настила вниз по склону голова Люды.

[John Benbow]

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий модератора
Умышленное некорректное написание фамилии

Простите, Уважаемый модератор, но, увы, фамилию автора я нигде не искажал. Тем более намеренно. Из открытых источников мне известно,  что  "Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы.  ( livelib.ru) Подлинные фамилии участников этого коллектива мне неизвестны, поэтому я не мог каким либо образом исказить их фамилии. Из этих же источников мне также известно, что некий Алексей Иванович (фамилия неизвестна) руководит этим коллективом.  Может быть, его фамилия Ракитин. А может быть его фамилия звучит иначе Но, в любом случае, авторство и руководство  коллективом авторов, согласитесь, разные вещи.  Мне  неизвестно, имеет ли этот Алексей  Иванович какое то отношение к авторству или  нет. Может быть этот Алексей Иванович просто нанятый менеджер, может быть фронтмен, лицо группы авторов, не написавший в своей жизни ни одной строчки и не имеющий права называться автором. Если я в чём то неправ, то претензии не ко мне, а к тем открытым источникам м Вам также легко доступны.
                    С Уважением,  John Benbow

[АНК]

рефлексы у военных простые и короткие.

Лучше даже я бы  не сказал. 
 

Ибо любят комфорт и не любят шустрых разумом теоретиков.

Это понятно. За что ж их любить то ? 

Разворачиваемый текст

Прапорщику дали задание прочесть лекцию по астрономии, ну, он написал конспект, а тут какие-то заморочки и его куда-то там вызывают. Он вызывает солдата и говорит:
 - Рядовой Сидоров, вот тебе конспект, прочтешь рядовым лекцию. После нее у них могут возникнуть вопросы, так я на этот случай написал там эти самые возможные вопросы и ответы на них, ответишь. Выполнять!
И, значит, уехал по своим спешным делам.
Приезжает и спрашивает:
-Ну так как, Сидоров, лекцию прочел?
-Так точно, прочел!
-А вопросы задавали?
-Так точно задавали!
-Ну и какие? Хоть один вспомни?
-А вот рядовой Иванов спросил: " что больше - Солнце или Луна?"
-И что ты ему ответил?
-А вот что: "А не пошел бы ты, рядовой Иванов, на х"

[megeor]

Что -то опять потянуло к настилу...

08 ноября 07 г.
НАВИГ: Вопрос по обмоткам. Сколько было обмоток: 2 или 3?
ЮЮ: Две обмотки. Одна была у кедра, вторая - на пути от кедра до лежанки около ручья.

На эту выданную Юдиным информацию ссылаются многие форумчане, а некоторые на ней даже строят версии. Я же предлагаю для начала оценить источник информации. Итак, Юдина на перевале не был. Таким образом он не является свидетелем в отношении обнаружения этих так называемых обмоток. Поэтому сразу начинаем сверять эту инфу с другими источниками, которые являются надлежащими свидетелями.
Первое упоминание в у\д о предмете, похожем на обмотку (далее ППО), случилось в допросе Слобцова от 15 апреля.

Лично видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах... Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен.

1. Слобцов не определил из какой ткани был сшит этот пояс.
2. Скорее всего, это легкая ткань, раз Слобцов говорит, что он не прочен
Из этих сведений можно предположить:  80 см - как раз обхват талии взрослого мужчины,  который в этом поясе мог хранить при себе ценные вещи, деньги, документы. Это была в то время весьма распространенная практика.
если же материал пояса был "теплый", то владелец мог им утеплять поясницу от продува. И когда он натягивал на себя комбинезон, снятый с кого-то из покойников, то этот пояс мешал ему застегнуть пуговицу на талии, вот он его и снял. Это могли быть Колеватов или Золотарев
   Идем дальше. Несмотря на то, что некоторые местные ссылаются на то, что этот ППО фигурировал в Протоколе опознания вещей Юдиным в Ивделе, его там нет. Совсем. В смысле нет упоминаний о нем во всем у\д.
  Похожий предмет появился после того как стали доступны материалы вроде как из партархива. В числе десятка радиограмм с перевала есть такое сообщение от 5 мая за подписью Ортюкова

... сверх настила... обнаружены... обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. Появление обмотки мне  непонятно.

Этот свидетель впервые называет найденный предмет обмоткой. И тут возникает несколько вопросов:
1. Обмотка солдатского образца имеет длину около 2 метров.

Обмотки — полосы ткани, наматываемые на ногу от ступни почти до колена, носившиеся вместе с солдатскими ботинками в начале XX века как штатная обувь или замена сапогам во многих армиях мира. Имели ширину 10—12 сантиметров, длину до 2,5 метров. Первыми обмотки приняли на оснащение англичане, подсмотревшие этот элемент обуви у гималайских горцев

2.Описание образца КА 1940-1945гг:

Трикотажные обмотки сработанные на фанговых машинах и Рашель машинах из суровой хлопчатобумажной пряжи и окрашенные в чёрный цвет. Каждый отрезок с одного конца подшивается тесьмою, другой конец сшивается, далее образованный угол обстрачивается по краям и поперёк обмотки одновременно со швом пристрачивается тесьма.
      Размеры обмоток в готовом виде: Длина — 250 см, Ширина — 10 см, Длина тесьмы — 70 см. — Из описания утверждённого бригинжинером А.О.Быковым 20 августа 1940 г.
      В военное время можно было встретить обмотки серого цвета и даже хаки. А также немного упрощенные в производстве, т.е. вместо подшивания краев их срабатывали оверлоком и сами обмотки делали меньшей длинны. Но преимущественно они изготавливались согласно предписанию приведенному выше.

Значит ли это, что указанная Ортюковым длина около метра относится не к обмотке, а к тесьме?
3. Согласно вышеприведенному описанию, обмотка были трикотажные, а никак не из сукна, тем более

Сукно шинельное грубое - шерсть + хлопок (до 15%), цвет серый, темно-серый на шинели младшего офицерского и рядового состава

таким ноги не обмотаешь.
 -Появление обмотки мне не понятно,- сообщает начальству Ортюков. Если обмотка была бы стандартная, то ничто не мешало полковника предположить  и штатное ее использование вместе и лыжными ботинками. Может ему было непонятно, как вроде бы вещь по конструкции обмотка, а сшита из толстого и непластичного материала, который вокруг ноги плотно обмотать невозможно?
В результате я пришла к выводу, что Ю.Ю.- источник недостоверных сведений потому, что нет никаких оснований полагать, будто матерчатый пояс - это отмотка; во вторых, потому что обмотку нашли на на пути от кедра к настилу, а непосредственно на настиле.
Ну, и соответственно, выстроенные на этой дезинформации версии, как минимум, должным образом не обоснованы.

[megeor]

Надысь сделала для себя открытие, поинтересовавшись что такое камвольная шерсть, упомянутая Ортюковым в радиограмме от 5 мая. По его словам из этой шерсти был сделан свитер, половину от которого нашел Куриков по утру. К моему удивлению оказалась, что это вовсе не пряжа, из которой вяжут свитера! Это немнущаяся ткать из длинной  шерсти, отличающаяся шелковистостью. Значит хорошего качество, значит не из дешевых.
1.И как Ортюкову пришло в голову назвать не вязанную\не трикотажную вещь свитером?! Что его на это натолкнуло?
 2.У меня также возник вопрос: как он определил, что "найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти, вторая половина с  правым рукавом..."? У свитер ведь нет никаких примет, где перед, а где спинка, кроме более глубокого (на пару сантиметров) выреза горловины спереди.
3. К тому же Возрожденный намотку на ноге Люды назвал кофтой. И, наверняка, у него были на то причины не называть ее ни свитером, ни джемпером, а именно кофтой.

4.Сюда же добавлю обнаруженный под кедром обшлаг от свитера, который так и не нашли.
Мне, например, странной называть манжету свитера обшлагом, потому что это немецкое слово  больше относится к мундирам, и обшлаг должен быть жестким, а не тянущемся как всякий трикотаж.

В общем, поставила задачу этот комплекс вопросов, связанных, скорее всего, с одним единственным предметом одежды, разрешить одним махом. Результат получился такой: на ЛД была блуза из дорогой шерстяной ткани с высоким воротником-стойкой, которая застегивалась, скорее всего, сзади, но возможно и на плече. Именно наличие этой застежки и дало основание Возрожденному назвать кусок изделия - кофтой. Именно высокий воротник дал основание Ортюкову назвать изделие свитером.

Вывод: Именно тонкая ткань блузы дала девушке основание поменять ее на свитер Кривонищенко, который был толще и потому теплее. (Я где-то недавно тут писала, что одетый на ЛД свитер считаю свитером Георгия, потому что он имел высокое радиоактивное излучение, подхваченное на "Маяке", где тот работал).

[Дмитриевская]

megeor, а что мешало Люде надеть свитер Криво поверх блузы? Лишняя прослойка одежды не помешает.

[megeor]

Ничто не мешало, но ноги-то надо было во что-то заворачивать

Блуза из тонкой шерсти приблизительно такая, но более свободная, не облегающая фигуру.

[Дмитриевская]

Чего то думаю, что кофта это кофта, то есть на пуговицах спереди. Типа как сейчас кардиган называют.

Добавлено позже:
Ну давайте посмотрим , что мы имеем по факту

 

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[megeor]

Вы правы, но когда кофта разрезана, вряд ли понятно, где расположены пуговицы- спереди или сзади. Поэтому часть блузы с пуговицами (молнией) сзади, при беспорядочной разрезке изделия вполне можно принять за часть кофты.

На этом фото не видно обмотанных блузой ног

[stevejobs]

А я нигде не видел, как обьясняют штанину на снегу, которую увидели поисковики и начали рыть до настила? Я имею в виду, что до настила еще 2 метра снега, но штанина на снегу, а настил под снегом. Как так получилось? Ведь по идее штанина тоже должна быть под снегом.

[megeor]

Ведь по идее штанина тоже должна быть под снегом.

Она и была под снегом, видимо, только какая-то малая часть из-под него торчала.

Принял Сысоев Проданову Сульман.
 5/5 в 9.30  Куриковыми в 50 м юго-западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом.

радиограмма Ортюкова от 5 мая 1959.
Конечно, 10 см это не 2 метра, но в овраг, скорее всего, сдувало много снега в том числе и с места где лежали эти штаны. Так и получилась большая разница в глубине залегания настила и потерянных штанов.

[Дмитриевская]

megeor, а из под ковбойки свисает жёлтая майка такая длинная?

[megeor]

Я тоже не могу понять, что это за квадрат висит ниже пояса. Но для майски он слишком темный, чтобы быть желтым.

[Дмитриевская]

Обмотка на ноге Люды. Обработка фото Хельги.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[megeor]

Вы про диски? мне ничего умного не приходит в голову насчет них.

[Дмитриевская]

Вы про диски? мне ничего умного не приходит в голову насчет них.

Да не про диски, а про толщину ткани. Больше похоже на кофту плотной вязки, чем на блузу..

Добавлено позже:
Рукав еще и продран чуть выше манжета.

[megeor]

Материал мокрый, поэтому ничего определенного сказать невозможно: на светлом не вижу ни рукава, ни манжеты, ни выше нее. А вот диск на черном застрял в мозгу и переиначить его на что-то матерчатое не получается.

Добавлено позже:
На другой фотке что-то похожее на рукав таки разглядела. Непонятно, как в таким положении он мог не размотаться.
 В СМИ написано

... завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.

[Vika11]

Особенности перераспределения и разрезания одежды понятны из моей схемы произошедшего.
Копирую мой пост #5988 из темы "Не настил"

Может быть настил - сидение для транспортировки пострадавшего. К углам привязать лямки, которые перекидываются через корпус на плечо одного из двух спасателей. Кучки тряпок как раз и есть материал для лямок.

Зина утром 30-го пишет, что "Сегодня, наверное, будем строить лабаз." По плану у них на 30-ое  - перевал (неудавшийся из-за ветра на перевале). Зина еще не знает, что они спустятся не к Лозьве, а к Ауспии. Она имеет ввиду лабаз на Лозьве! Он запланирован на Лозьве в плане похода. Для ГД "строить лабаз" заодно означает "преодолеть перевал".
После расчистки места для палатки (МП) четверка уходит к кедру  сделать запланированный лабаз. Ребята не ели, Саша запил таблетки какао.
Четверка терпит аварию.
Оставшиеся в МП обустраивают ночлег. Едят. Волнуются, высылают Юр вниз. В палатке обустраивают наблюдательный пункт (палка, разрез). Видят условный сигнал бедствия от Юр. Если не было ракет, то это сигнал с помощью огня. Уходят на помощь. Юры намокли в ручье и замерзли. Помочь пострадавшей четверке не получается в течении нескольких часов. Боролись, отдав свои жизни.
Обувь потом манси сняли, дорезали ненужную палатку, чтобы закинуть обувь.
Стоянка в районе кедра была запланирована туда (вместо нее - МП для сокращения отставания после неперевала 30-ого) и обратно.

[Дмитриевская]

Vika11, схем может быть множество, в зависимости от версии. Пока не ставим задачу привязать настил и трупы в ручье к версии, а наоборот пытаемся идти от обратного, от фактов и смотреть куда их можно приложить.

[megeor]

Вика, не могу во всем с вами согласиться, но некоторые моменты схожи с моими представлениями о случившемся. 1. То, что группа разделилась еще на этапе установки палатки. 2. Что валенки принесли в палатку после того, как сняли их с погибших.

[Дмитриевская]

Материал мокрый, поэтому ничего определенного сказать невозможно: на светлом не вижу ни рукава, ни манжеты, ни выше нее. А вот диск на черном застрял в мозгу и переиначить его на что-то матерчатое не получается.

Добавлено позже:
На другой фотке что-то похожее на рукав таки разглядела. Непонятно, как в таким положении он мог не размотаться.
 В СМИ написано

... завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.

Что интересно, на более раннем фото в ручье рукав заправлен, не размотан, обмотка выглядит целостной.

[megeor]

Пока не ставим задачу привязать настил и трупы в ручье к версии, а наоборот пытаемся идти от обратного, от фактов

Елена, расследование -  это соединению версии с фактами, дедукция идет на встречу с индукцией. Иначе говоря, ход расследования такой: исходя из имеющихся неоспоримых  фактов выдвигают версию, потом проверяют версию, анализом взаимодействия с другими фактами. Если не получается логической цепочки, переходят к следующей версии.