Кедр-одежда-настил

[John Benbow]

Цитата: John Benbow - сегодня в 02:27

    Будьте добры, с этого места поподробнее...  От кого же скрывались туристы?

От тех, кто их потом убил.

Понимаете... я не хотел бы Вас обидеть, но у Вас немного не так с логикой. Невозможно так рассуждать. Невозможно идти от частного к общему, от следствия к причине. Это неправильно. Вы обращаете внимание на огрызок кофты, потерянный с ноги Дубининой, из этого Вы делаете вывод о том,  что этот фрагмент мог быть потерян только в том случае, если Дубинина бежала (убегала) от преследующих её злоумышленников. И, далее, из того, что Дубинину якобы преследовали, Вы выводите утверждение о том, что её (Дубинину)  эти злоумышленники хотели убить.  Рассуждения абсолютно неверные.  Почему? - Потому, что сначала устанавливается причина (общее),  из причины следует следствие (частное).  То есть,  применительно к данному случаю, Вы должны сначала установить причину. Вы должны сослаться на доказательства того, что было совершено преступление. Должно быть доказано присутствие в данный момент времени в данном месте иных людей, имеющих преступный замысел. А уже затем, говорить о способе и методах осуществления своего преступного замысла - преследование Дубининой с целью её убийства.  И только после этого разговаривать о том, что Дубинина, спасаясь от преследователей, потеряла обмотку  с ноги.  И никак не наоборот.

[Сергани]

Собственно говоря, совершенно неважно, чем и чей был кусок тряпки, намотанной на ногу Люды. Важным в этом моменте является то, что девушка не нуждалась в "портянке": нет никакого практического смысла (для туристов) в этой манипуляции.

Добавлено позже:

То есть,  применительно к данному случаю, Вы должны сначала установить причину. Вы должны сослаться на доказательства того, что было совершено преступление.

В данном теме - тут и сейчас - Ваше по сути здравое предложение является предложение megeor забить тему офтопом.
Лучше не надо, кмк. Давайте таки договорим о портянках и кофтах, раз уж опять снова об этом завели тему.

[John Benbow]

Я Вас спрашиваю о трех свитерах (кофтах), в которых Люда (по Вашему мнению), сидела в палатке. До выхода.
Нигде не жмет логика?

А почему же Вы не спрашиваете о тапочках, шапочках и прочих вещах? Ну спросите, например, почему Тибо сидел в палатке в валенках. Что касается логики - я готов поговорить, но не в таком тоне.  Логика не может ЖАТЬ - она не обувь. Так что Ваш вопрос о логике просто нелогичен.

Добавлено позже:

В данном теме - тут и сейчас - Ваше по сути здравое предложение является предложение megeor забить тему офтопом.
Лучше не надо, кмк. Давайте таки догорим о портянках и кофтах, раз уж опять снова об этом завели тему.

Боже мой! Вы о чём? Какой офтоп?  Это я первый начал разговор об убийстве группы?  Автор темы, говоря о найденных в снегу тряпочках, объяснил это бегством Дубининой от преследователей. Я  робко заметил о том, что таких выводов делать нельзя. И всё.  О,чёрт, почему я должен перед Вами оправдываться?

[Сергани]

Ну спросите, например, почему Тибо сидел в палатке в валенках.

Сидеть в палатке в валенках - вполне нормально.

А почему же Вы не спрашиваете о тапочках, шапочках и прочих вещах?

Потому что ни на ком из туристов не было ни трех шапочек, ни трех тапочек. Очевидно, что и Люда надела бы в палатке не третью  кофту, а курточку.
У нас нет достоверных (да и любых прочих) сведений о том, что это была 1) кофта 2) женская 3) Дубининой

Оффтоп (текст не по теме)

О,чёрт, почему я должен перед Вами оправдываться?

Да ничего Вы мне не должны. Нельзя объять необъятное. И пробовать бесполезно.

Собственно, совершенно неважно, чей и чем был кусок ткани, намотанной на ногу девушки. Важно то, что Люда не нуждалась в "портянке" и указывать ей такую услугу ни у кого из группы не было оснований.

[John Benbow]

Сидеть в палатке в валенках - вполне нормально.

Ещё раз о логике. Если сидеть в палатке в валенках - нормально, то находиться в палатке в носках  или в тапочках (чтобы не нанести валенками  в палатку лишний снег) - это уже не нормально, да?

Добавлено позже:

Собственно, совершенно неважно, чей и чем был кусок ткани, намотанной на ногу девушки

Ничего себе, неважно!    Если фрагмент кофты не принадлежал ни одному из погибших  у кедра, то что останется от  "раздевания" трупов?  Да практически ни-че-го.  Ноль.

[megeor]

Понимаете... я не хотел бы Вас обидеть, но у Вас немного не так с логикой. Невозможно так рассуждать.

Если у вас с логикой все так, как надо, то найдите ошибку в моих логических построениях:
1. ЛД обматывает ногу потому что ей очень холодно
2.Обмотка с ноги ЛД спадает, но ЛД не подбирает ее,несмотря на то,  что все еще морозно.
Предположим 
1 лень наклониться,
2 уже потеплело (отпала причина ношения обмотки),
3 не сгибается спина (радикулит),
4 нет времени (торопится, убегает),
5 обмотку кто-то отнял...
Вы что выберите, исходя из той ситуации? Или у вас есть иная причина оставления обмотки в снегу?

Я выбираю 4) и далее: от чего\кого можно убегать от кедра в овраг?
1)от волков или др. хищников
2)от падающего дерева
3) от тех, кто сломал ей, Золотареву ребра, а Тибо, Слободину пробил череп.
3)захотелось пробежаться, чтоб согреться...
Тут бы вы что выбрали?
 

[John Benbow]

Если у вас с логикой все так, как надо, то найдите ошибку в моих логических построениях:
1. ЛД обматывает ногу потому что ей очень холодно
2.Обмотка с ноги ЛД спадает, но ЛД не подбирает ее,несмотря на то,  что все еще морозно.
Предположим
1 лень наклониться,
2 уже потеплело (отпала причина ношения обмотки),
3 не сгибается спина (радикулит),
4 нет времени (торопится, убегает),
5 обмотку кто-то отнял...
Вы что выберите, исходя из той ситуации? Или у вас есть иная причина оставления обмотки в снегу?

Я выбираю 4) и далее: от чего\кого можно убегать от кедра в овраг?
1)от волков или др. хищников
2)от падающего дерева
3) от тех, кто сломал ей, Золотареву ребра, а Тибо, Слободину пробил череп.
3)захотелось пробежаться, чтоб согреться...
Тут бы вы что выбрали?

Понимаете... я не собираюсь ничего утверждать. Я могу только предполагать... 1. Невозможно утверждать, что Дубинина обмотала ноги потому, что ей было холодно. Поэтому, выскажусь более осторожно:  Дубинина обмотала ноги с целью предохранения ног от поражения. Может быть чисто механического поражения, к примеру от возможного ранения ног при переходе третьей каменной гряды, свободной от снега.
 2. Этот фрагмент кофты был найден в районе, где были срублены верхушки деревьев для изготовления настила. Логично было бы предположить, что эта часть кофты была потеряна Дубининой  при заготовке ею стволов для настила.
3. Почему Дубинина не подобрала этот фрагмент одежды?  А зачем?  Зачем ей этот кусок драной  и мокрой одежды (очень вероятно, что эта самодельная обмотка была была очень сырой), если опасность повреждения ног исчезла - идти больше некуда, настил готов. Остаётся только ждать, возможно у разожжённого в овраге костра. Ждать, пока более экипированные участники группы  не принесут из палатки недостающую одежду.  И где тут место для  беготни от призрачных убийц?

[megeor]

Понимаете... я не собираюсь ничего утверждать. Я могу только предполагать... 1. Невозможно утверждать, что Дубинина обмотала ноги потому, что ей было холодно.

Ну конечно, весь июль на дворе.

Поэтому, выскажусь более осторожно:  Дубинина обмотала ноги с целью предохранения ног от поражения. Может быть чисто механического поражения, к примеру от возможного ранения ног при переходе третьей каменной гряды, свободной от снега.

Вы считаете, что она обмотала ноги еще в палатке вместо того, чтобы одеть валенки?

2. Этот фрагмент кофты был найден в районе, где были срублены верхушки деревьев для изготовления настила. Логично было бы предположить, что эта часть кофты была потеряна Дубининой  при заготовке ею стволов для настила.

Конечно, парни побрезговали сами рубить ножом деревца, и направили на эту работу девушку.

3. Почему Дубинина не подобрала этот фрагмент одежды?  А зачем?  Зачем ей этот кусок драной  и мокрой одежды (очень вероятно, что эта самодельная обмотка была была очень сырой), если опасность повреждения ног исчезла - идти больше некуда, настил готов.

Ну и скинула бы вторую обмотку, чтобы не ходить в мокрой.

Остаётся только ждать, возможно у разожжённого в овраге костра. Ждать, пока более экипированные участники группы  не принесут из палатки недостающую одежду.  И где тут место для  беготни от призрачный убийц?

И у нее остался один вариант - искать камень, чтобы на него упасть и переломать себе ребра. 

[John Benbow]

Ну конечно, весь июль на дворе.

Я понимаю Вашу иронию. Но она тут неуместна. Неизвестна  температура воздуха в момент происшествия.  Может быть было минус пять, а может - минус пятнадцать. Замерзала ли Дубинина в это время?  Похоже, что нет, ибо следов  обморожений на её теле не обнаружено. Дубинина была активна и деятельна. В чём дело?

Добавлено позже:

Вы считаете, что она обмотала ноги еще в палатке вместо того, чтобы одеть валенки?

Нет конечно.  Я так не говорил. Вы вообще то читаете мои тексты или просто пробегаете глазами по строчкам?

Добавлено позже:

Конечно, парни побрезговали сами рубить ножом деревца, и направили на эту работу девушку.

И это не так.  Мы говорим о Дубининой и её обмотках. Принимала ли участие Дубинина в заготовке стволов? - скорее всего - да. Стоит ли рассматривать такую вероятность - несомненно.  Я не понимаю Вашего раздражения.

Добавлено позже:

Ну и скинула бы вторую обмотку, чтобы не ходить в мокрой.

Без комментариев.

Добавлено позже:

И у нее остался один вариант - искать камень, чтобы на него упасть и переломать себе ребра.

Главное тут - это выражение "упасть на камень" Вот тут, не раздражаясь и не ёрничая, подумайте, что значит "упасть на камень" Если на камень можно упасть, а камень находился на дне оврага, то это означает что в овраге на данный момент в этом месте снега не было. По крайней мере  не было снега в большом количестве.  А в каком случае снега в том месте может не быть? - только в том случае, если ручей в этом месте был открыт.  Вот Вам и логика выбора места для укрытия. Вот так как то...

[Сергани]

Если сидеть в палатке в валенках - нормально, то находиться в палатке в носках  или в тапочках (чтобы не нанести валенками  в палатку лишний снег) - это уже не нормально, да?

И в носках - нормально. Ненормально - босиком. Или в одном носке без резинки.

Если фрагмент кофты не принадлежал ни одному из погибших  у кедра, то что останется от  "раздевания" трупов?  Да практически ни-че-го.  Ноль.

Бойко Вы, однако,  обнуляете. А как же четыре кучки одежды на т.н. "настиле"?

ЛД обматывает ногу потому что ей очень холодно

У Люды пять носков на ноге. Ни холод, ни "механические повреждения" ее ногам не угрожают. Во всяком случае настолько, чтобы рвать свою кофту или свитер Юры.
А вот руки у нее - в канонической версии - голые.

[megeor]

У Люды пять носков на ноге. Ни холод, ни "механические повреждения" ее ногам не угрожают. Во всяком случае настолько, чтобы рвать свою кофту или свитер Юры.
А вот руки у нее - в канонической версии - голые.

Носков у Люды пять не на ноге, а на ногАХ. А голые руки можно греть в карманах брюк

Добавлено позже:

Я не понимаю Вашего раздражения.

Потому что его нет и понимать нечего. Если на каждого логика раздражаться, здоровья не хватит.

[Сергани]

Носков у Люды пять не на ноге, а на ногАХ.

Таки на ноге. Хотя и меня память подвела - не пять, но четыре: коричневый шерстяной, синий х/б, серый шерстяной и чулок.

А голые руки можно греть в карманах брюк

Прям вспомнилось: если у них нет хлеба - пусть кушают пирожные. В карманах греют таки не руки, но суть не в этом: человек замерзает, если перестает двигаться и действовать.
Руки в карманах - самый простой способ замерзнуть насмерть. Конечно, не так быстро, как это случилось с ГД, но неотвратимо.

[John Benbow]

Бойко Вы, однако,  обнуляете. А как же четыре кучки одежды на т.н. "настиле"?

Ну и...? Что из того, что четыре  "кучки"?  Есть большие сомнения в том что одежда была срезана с трупов.  Много ли разрезанной одежды остаётся в этих "кучках", если исключить  эту многострадальную кофту?

[АНК]

Понимаете... я не хотел бы Вас обидеть, но у Вас немного не так с логикой. Невозможно так рассуждать. Невозможно идти от частного к общему, от следствия к причине. Это неправильно.

Но туристов ведь убили, и это тоже неправильно !  И если  верно то, что  убивать туристов неправильно   ,  почему  неправильно рассуждать, пардон, утверждать, что их убили ? ))
 Приверженцы версий, в которых туристов убивают,  как правило не заморачиваются  от чего и куда идти, зачем убили, кто убил. Важно другое : как выслеживали, как  убивали, как заметали следы. Как потом инсценировщики подделывали пленки и дневники  а следствие валяло дурочку . И, главное, всегда  можно привести железобетонный  аргумент : а  вы докажите, что так не могло быть !
А разбираться где следствие а где причина, где частное, где общее  - это так скучно и не интересно.  К тому же еще  нужно  понять, в чем их различие.
 
 
   

[John Benbow]

Но туристов ведь убили, и это тоже неправильно !  И если  верно то, что  убивать туристов неправильно   ,  почему  неправильно рассуждать, пардон, утверждать, что их убили ?
 Приверженцы версий, в которых туристов убивают,  как правило не заморачиваются  от чего и куда идти, зачем убили, кто убил. Важно другое : как выслеживали, как  убивали, как заметали следы. Как потом инсценировщики подделывали пленки и дневники  а следствие валяло дурочку . И, главное, всегда  можно привести железобетонный  аргумент : а  вы докажите, что так не могло быть !
А разбираться где следствие а где причина - это так скучно и не интересно.  К тому же еще  нужно  понять, в чем их различие.

Великолепно!

[megeor]

Вот за что мне нравятся апологеты несчастного случая с ГД, так это за то, что несмотря на то, что Иванов им русским по белому написал "непреодолимая (читай, природная) сила", они все равно с пеной у рта разгадывают ТАЙНУ гибели группы Дятлова.

[Реликт]

А разбираться где следствие а где причина, где частное, где общее  - это так скучно и не интересно.  К тому же еще  нужно  понять, в чем их различие.

Скучно читать ваши домыслы.
В реальности Иванов никакого расследования не вел, и не мог вести.
В свердловской прокуратуре для особо важных дел был опытный прокурор Ахмин.
А Иванову поручили это дело "похоронить", что он и сделал.

[Сергани]

Есть большие сомнения в том что одежда была срезана с трупов.

У меня таки нет сомнений: в полевых условиях снять одежду с замерзшего человека невозможно.

Много ли разрезанной одежды остаётся в этих "кучках", если исключить  эту многострадальную кофту?

А тут и гадать не надо: штанина от лыжных брюк черного цвета, джемпер китайский шерст целый. бел. цвет, свитр теплый шерстяной коричневый целый, брюки коричневого цвета с концов не целые.
При всём желании - не ноль. И не около него.

[John Benbow]

штанина от лыжных брюк черного цвета, джемпер китайский шерст целый. бел. цвет, свитр теплый шерстяной коричневый целый, брюки коричневого цвета с концов не целые.

Ну вот. Только разрезанные брюки.  Джемпер целый, свитер целый. Брюки только с концов не целые. Вы же утверждаете в этом же посте, что снять одежду с замёрзшего человека невозможно. Ну и как это понимать?

[Сергани]

Приверженцы версий, в которых туристов убивают,  как правило не заморачиваются  от чего и куда идти, зачем убили, кто убил

Ну да. Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: почему туристы босиком, без одежды и инструментов ушли из палатки.
Ушли и ушли. Что такого?
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: почему туристы бросили костер.
Бросили и бросили. Что такого?
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: зачем и как туристы отмороженными руками сумели снять одежду с товарищей.
Сняли и сняли. Что такого?
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: куда пропал нож Кривонищенко.
А мы его молчком нашли. Сами себе.
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: зачем туристы рубили елочки вокруг Кедра и таскали их в овраг.
А что еще им делать было?
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: как могут насмерть за два-три часа замерзнуть девять человек, которые  сутками могли находиться на свежем воздухе при температуре заведомо ниже, чем могло быть на Перевале.
А вот так.

Добавлено позже:

Ну и как это понимать?

Как знание.

Добавлено позже:

Джемпер целый, свитер целый.

И что это значит? Они туда из магазина попали? Или их таки сняли с Юр?

[John Benbow]

Как знание.

Понятно. У Вас нет ответа.

[Сергани]

Понятно. У Вас нет ответа.

Вот чего у меня нет, так это дивана.
На котором удобно и легко придумывать пургу. Такую, к примеру, как в этом случае: четыре человека спокойно - без движения, действий, источника тепла и рукавиц -  просидели в овраге два часа, за которые два человека замерзли насмерть около костра, вроде бы занимаясь заготовкой топлива для костра (причем самым невероятным и трудозатратным способом). И потом эти четыре человека совершенно непострадавшими руками с помощью необнаруженного ножа легко и непринужденно раздели товарищей. Поделили одежду между собой. И бросили ее на кучу брошенных веток.
Вы что-нибудь знаете о том, как и почему замерзают люди в реальной жизни? Что с ними происходит сначала? Что потом? Что происходит с их одеждой сначала? И что потом?

[John Benbow]

Или их таки сняли с Юр?

Вот чего у меня нет, так это дивана.
На котором удобно и легко придумывать пургу.

Ну у Вас и без дивана прекрасно это получается. Не расстраивайтесь!

[Сергани]

Ну у Вас и без дивана прекрасно это получается. Не расстраивайтесь!

А Вы уже придумали, зачем Люда в палатке надела кофту на два свитера? Или пока в процессе?
И чем резали концы брюк, которые "только с концов не целые"?

Добавлено позже:

Обмотка с ноги ЛД спадает, но ЛД не подбирает

При всем моем уважении, но, увы - этого не могло быть. Отрезанный кусок намотали на ногу девушке на том месте, на котором ее, девушку, нашли.
Ходить с таким устройством - по жизни если - весьма и весьма затруднительно, особенно для девушки.
Вот Вас, простите за бесцеремонность,  не оскорбила бы (мягко говоря) такая забота и учтивость рыцаря в валенках, которой помогает намотать даме элегантную портянку, как крайне необходимую вещь для работы в овраге?
Не, а куда ее, даму, еще пристроить?!
Не к костру же...

[Реликт]

А Вы уже придумали, зачем Люда в палатке надела кофту на два свитера? Или пока в процессе?
И чем резали концы брюк, которые "только с концов не целые"?

Не на кофту, а на фланелевую рубашку стиля ковбойка.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj

[megeor]

И чем резали концы брюк, которые "только с концов не целые"?

С может с концов не целые потому, что подгорели? А какие проблемы снять с покойник брюки? он же не вмиг становится каменно замершим, а хотя б с полчаса еще теплый и достаточно подвижный.

[АНК]

Скучно читать ваши домыслы.

А кто-то обещал, что будет занятно ? К этим не ко мне. К этим к Максиму ЮД, к Сергани,  к Саши Ветру  ,  megeor и их идейным  вдохновителям Ракитину и Кизилову.
 

Ну да. Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: почему туристы босиком, без одежды и инструментов ушли из палатки.
Ушли и ушли. Что такого?
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: почему туристы бросили костер.
Бросили и бросили. Что такого?
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: зачем и как туристы отмороженными руками сумели снять одежду с товарищей.
Сняли и сняли. Что такого?
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: куда пропал нож Кривонищенко.
А мы его молчком нашли. Сами себе.
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: зачем туристы рубили елочки вокруг Кедра и таскали их в овраг.
А что еще им делать было?
Это же Иванов и его приверженцы ответили на вопрос: как могут насмерть за два-три часа замерзнуть девять человек, которые  сутками могли находиться на свежем воздухе при температуре заведомо ниже, чем могло быть на Перевале.

Вы правы, не нашли они ответы на многие  вопросы. Но они по крайней мере не высасывали версии из пальца и не искали  несуществующих убийц.
Хотя Иванов все же попытался это сделать в своей статье в " Тагильском рабочем" . Понятное дело,  для того, чтобы отвести подозрение от настоящих убийц.

[megeor]

Вот Вас, простите за бесцеремонность,  не оскорбила бы (мягко говоря) такая забота и учтивость рыцаря в валенках, которой помогает намотать даме элегантную портянку, как крайне необходимую вещь для работы в овраге?

Меня даже не удивит, если рыцарь сдерет с меня последнюю рубашку. Я оч. хорошо знаю людей, чтобы в экстремальной ситуации рассчитывать на рыцарство.

Добавлено позже:

Скучно читать ваши домыслы.

неужто кто-то с пистолетом у виска стоит?

[Сергани]

Не на кофту, а на фланелевую рубашку стиля ковбойка.

На теле майка, поверх майки, ковбойка, поверх нее свитер бежевый, поверх которого свитер коричневый

[megeor]

К этим к Максиму ЮД, к Сергани,  к Саши Ветру  ,  megeor и их идейным  вдохновителям Ракитину и Кизилову.

Да он и так в моей теме.
 А у Кизилова какая версия?