Отправлено: Наблюдатель - 03.07.12 15:40
Хотел обратить внимание г-на Ракитина вот на что.
При разборе других возможных версий он посчитал несостоятельной версию "ритуальное убийство, совершенное манси" (первая версия следствия).
Однако есть чуть более специфическая версия, высказанная одним криминалистом из Якутии, знатоком быта и традиций народов Севера. В ходе следствия она промелькнула, но крайне поверхностно. И состоит в том, чтобы убийство совершили не манси, а ханты.
Коротко доводы в ее поддержку:
1) следствием изучены маршруты всех охотников манси, находившихся в зоне трагедии; однако они ходили на лыжах, а не на оленьей упряжке; тогда как из дневника группы видно, что шли по следам охотника, ехавшего на оленях, предположив, что он манси
2) на одном из фото среди деревьев виден человек, одетый в шкуру; вероятно, участники похода приняли его за манси, однако он на контакт не пошел и попытался скрыться; тогда за ним устроили фотоохоту, которая и привела группу на склон Горы Мертвецов, где им ввиду приближения темноты пришлось ставить палатку; момент визуального контакта: http://geoba.livejournal.com/147422.html (http://geoba.livejournal.com/147422.html) Правда, владелица ЖЖ считает, что это не хант, а некий одичавший или даже "снежный" человек
3) подобная мысль, похоже, приходила в голову и группе "Хибина" (кстати, почему все время "дятловцы"? у группы было название). См. заметку о снежном человеке (во мн. числе - возможно, видели двоих или больше) в "боевом листке".
4) дальше произошло недружественное проникновение в палатку одного из "дикарей" (хантов?) с фонарем в руке. На "испорченном" фото №33 из фотоаппарата Кривонищенко вроде бы запечатлен этот момент, вот реконструкция фото, выложенная в том же жж: http://pics.livejournal.com/geoba/pic/00068ker/ (http://pics.livejournal.com/geoba/pic/00068ker/)
5) данное событие вызвало паническое выбегание группы из палатки
Дальнейшие события вполне могут быть реконструированы по А. Ракитину, с заменой американцев на хантов. Однако и автор "хантской" версии делает убедительную, в первом приближении, картину реконструкции.
Еще: когда ханты шумели снаружи от палатки, пытаясь в нее проникнуть, туристы могли предположить, что это "снежные люди". Если не ошибаюсь, фотоаппараты участников группы найдены приготовленными к съемке, а фотоаппарат Кривонищенко даже был установлен на штатив. Или я путаю? Не уверен.
Однако туристы могли сделать разрез, чтобы посмотреть, что там происходит, и в разрез проникло "лицо с фонарем". Вот фоторобот этого человека, выложенный в вышеупомянутом жж: http://geoba.livejournal.com/147543.html (http://geoba.livejournal.com/147543.html)
Ну и собственно сама версия о хантах, изложенная ее автором: http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-20-00000027-000-100-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-20-00000027-000-100-0) (его ник - Северянкин, версия размещена примерно в середине страницы).
На мой взгляд, было бы полезно, если бы г-н Ракитин, готовя книгу к публикации, хотя бы кратко остановился на "хантской" версии.
Создать отдельную ветку здесь о "хантской" версии не могу, поскольку не являюсь ее автором.
Отправлено: Maria - 03.07.12 18:05
Однако есть чуть более специфическая версия, высказанная одним криминалистом из Якутии, знатоком быта и традиций народов Севера. В ходе следствия она промелькнула, но крайне поверхностно. И состоит в том, чтобы убийство совершили не манси, а ханты.Уважаемый Наблюдатель! спасибо за интересную информацию! хотелось, чтобы Вы ее поместили в отдельную тему,например Версия "Ритуальное убийство хантами", там и поговорили бы, а поговорить есть о чем!
Отправлено: Maria - 03.07.12 18:39
"Оставьте метафоры нашим партийным бонзам. Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: "Он встретился, "она сказала", "он передал"... (Мюллер. "Семнадцать мгновений весны")"
Наш человек! *OK*
Анализ Ирины Протасевич потрясающий. спасибо за ссылку! вот так живешь и не знаешь, что где- то человек тоже работает над этими же вопросами)))
Отправлено: polina11 - 03.07.12 19:04
Отправлено: Андрей69 - 03.07.12 19:38
Отправлено: medgaz - 03.07.12 20:51
Отправлено: Maria - 04.07.12 00:00
снимок 17 на пленке 3 и в самом деле странный какой-тоу фигуры явно проглядывает живот.
Отправлено: Igor - 04.07.12 00:05
Хулиганят ребята - в Йети играют.
Отправлено: yobabubba - 04.07.12 02:23
Цитирование
Хулиганят ребята - в Йети играют.И мне так кажется. Особенно учитывая предыдущие снимки. Это вполне себе тот же Николай Тибо, сфотографированный издалека. И делать далеко идущие выводы на основании снимка 3-17 - достаточно забавно.
Отправлено: Андрей69 - 04.07.12 08:48
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 04.07.12 09:46
1) следствием изучены маршруты всех охотников манси, находившихся в зоне трагедии;Cледствие, видимо, считало, что ханты в этом регионе не живут.
Думаю, что в этом вопросе работники прокуратуры не ошибались.
однако они ходили на лыжах, а не на оленьей упряжке; тогда как из дневника группы видно, что шли по следам охотника, ехавшего на оленях, предположив, что он мансиЭто, безусловно, большое открытие криминалиста из Якутии. Вопрос в том, знают ли сами манси, что на упряжках они не ездят! Криминалист всерьёз, видимо, полагает, что за стадом олененей манси ходят исключительно на лыжах. И свои юрты - переносят на плечах. Безусловное, перед нами глубокое открытие в этнографии.
2) на одном из фото среди деревьев виден человек, одетый в шкуру;Жаль, что товарищ криминалист из Якутии не узнал Колю Тибо на фотоплёнке самого КОли Тибо. Удивительно только, что он сумел рассмотреть шкуру, которой там точно нет.
тогда за ним устроили фотоохоту, которая и привела группу на склон Горы Мертвецов, где им ввиду приближения темноты пришлось ставить палатку;Криминалист из Якутии наделил участников похода умом 5-летнего ребёнка. Фотоохота с двухпудовыми рюкзаками за плечами на снежной целине - это так весело и интересно!
владелица ЖЖ считает, что это не хант, а некий одичавший или даже "снежный" человекВладелица ЖЖ, видимо, считает возможным одичание человека... Не совсем понятно, о каком именно феномене ведётся речь.
Если о человеке, воспитанном животными, то это глубоко больные люди (во всех смыслах), отличающиеся от нормальных гомосапиенсов низким ростом, слабой физической силой и передвигающиеся на четвереньках. Неужели такое чудовище смогло забить группу из 9 человек?
3) подобная мысль, похоже, приходила в голову и группе "Хибина" (кстати, почему все время "дятловцы"? у группы было название). См. заметку о снежном человеке (во мн. числе - возможно, видели двоих или больше) в "боевом листке".Отсутствие юмора с некоторых пор стало для меня синонимом слова "глупость". Но я выражусь иначе, перефразируя знаменитое выражение Марка Твена: "Глупость - не порок, а просто свинство".
4) дальше произошло недружественное проникновение в палатку одного из "дикарей" (хантов?) с фонарем в руке.В конечном итоге "дикарь" оказывается не дикарём и даже не в единственном числе. Он даже каким-то образом сумел заполучить фонарик, принадлежавший Игорю Дятлову.
На "испорченном" фото №33 из фотоаппарата Кривонищенко вроде бы запечатлен этот момент, вот реконструкция фото, (...)Боюсь, Криминалисту-Из-Якутии реконструировать ничего не следовало. Что именно изображено на "загадочном" фото он должен понимать и сам, причём без особенно сильного напряжения ума (ибо криминалист, вроде как).
5) данное событие вызвало паническое выбегание группы из палаткиНе знаю, не знаю. Если бы кто-то недружественно проник в мою палатку в тёмное время суток, то он бы получил топором в лобешник. И второй - тоже. Может, группа диких людей и убила бы там меня, но уверяю, убегать от своего имущества в снежную ночь перед толпой имбецилов, я бы точно не стал - дал бы бой на месте без малейших раздумий.
Дальнейшие события вполне могут быть реконструированы по А. Ракитину, с заменой американцев на хантов.Нет, нет, Ракитина под этот бред сумасшедшего подтягивать не надо. Я писал свою реконструкцию под вполне определённые входящие посылы и все действующие стороны руководствуются в своих поступках нормальной, здравой человеческой логикой. Которая проистекает именно из тех привходящих элементов, которые приведены в очерке, а не каких-то иных мозговых судорог. Если кто-то хочет изменить версию, ему следует помнить, что изменение мотивации повлечён с неизбежностью и изменение последующего поведения.
Невозможно заменить первую половину, а потом просто сказать - дальше, как у Ракитина.
Нет, батенька, дальше "как у Ракитина" не будет никогда. Дальше будет - "как у вас". И не иначе. Жаль, что автор сего творения не понял такой очевидной, в общем-то, мысли.
Если не ошибаюсь, фотоаппараты участников группы найдены приготовленными к съемке, а фотоаппарат Кривонищенко даже был установлен на штатив. Или я путаю?тут автор путает. Взеведённый затвор был только у фотоаппарата Кривонищенко (и то по версии Ракитина). Этот же фотоаппарат был зажат в струпцине, которую несведущие люди называли "штативом". Как такового штатного штатива у Кривонищенко в походе не было.
На мой взгляд, было бы полезно, если бы г-н Ракитин, готовя книгу к публикации, хотя бы кратко остановился на "хантской" версии.Нет такой версии.
Под ритуальным убийством (обощённо) дореволюционное уголовное право понимало "умышленное убийство, совершённое из побуждений религиозного фанатизма с соблюдением специфической обрядности и в последовательности, имеющих сакральное для убийц значение". Если никаких сакральных действий убийцы не совершали, то это уже убийство просто на почве религиозной ненависти (нетерпимости). Как правило ритуальные убийства влекут появление довольно странных телесных повреждений и сопровождаются либо обескровливанием жертв, либо изыманием у них внутренних органов, которые в дальнейшем используются в религиозно-мистической практике.
Ничего подобного с участниками похода группы Игоря Дятлова мы не видим.
Я просто не понимаю, что тут можно комментировать?
Отправлено: Наблюдатель - 04.07.12 11:08
Относительно фотоснимка, на котором изображен, по словам г-на Ракитина, Тибо. Я этот снимок не исследовал, а криминалист из Якутии тут вообще ни при чем. Версию о том, что на этом снимке убийца (или один из убийц) я нашел в ЖЖ, на который дал ссылку. Автор этого ЖЖ женщина и версию о хантах она не выдвигала (считает, что убийца был один - какой-то сумасшедший дикарь или йети). То, что на фото изображен один из хантов - это сугубо мое предположение и, если оно не верно, то на саму версию об убийстве туристов хантами не влияет никак.
Относительно ритуального характера убийства - автор версии касается данного вопроса достаточно подробно, причем видно, что эту часть г-н Ракитин не читал. Понимаю занятость г-на Ракитина, однако данные им уничижительные характеристики автору версии мне кажутся не вполне уместными. Там сказано и о совершенном хантами такого рода групповом убийстве двадцатью годами ранее. Также добавлю, что перед войной местные жители утопили в озере Лунтхусаптур женщину-геолога (предполагается, что за посещение каких-то заповедных мест). Поэтому ритуальное убийство может совершаться разными способами и не всегда сопряжено с изъятием внутренних органов, например.
Термин "фотоохота", использованный мною, возможно, не вполне удачен: может быть, у кого-то создалось впечатление, будто я имел в виду беготню за удирающим хантом с полным снаряжением. Это не совсем так. Из дневников группы и некоторых фотоснимков видно, что туристы интересовались бытом и языком местного населения (манси), их надписями. Поэтому нельзя исключать, что если они увидели хантов в каких-то, допустим, экзотических костюмах, то несколько отклонились от маршрута, чтобы познакомиться с ними поближе.
Отправлено: Alina - 04.07.12 12:47
Из материалов уголовного дела:
"... Курикова спросили, как могли погибнуть туристы. Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. Куриков высказывал только предположения свои, а как получилось на самом деле он Куриков не знает. Но ранее Куриков этих дикарей остяков видал, но давно несколько лет тому назад. Где гора находится святая, Куриков не знает..."
Так что это версия Курикова, да еще 1959 года создания!
Отправлено: yobabubba - 04.07.12 13:13
Цитирование
Так что это версия Курикова, да еще 1959 года создания!И никем кроме Курикова не поддержанная. Остяки эти никем подтверждены не были. Ни в то время, ни после.
Отправлено: Наблюдатель - 04.07.12 16:34
Почему в таком духе составлен протокол - совершенно понятно. Нахождение в Ивдельском районе каких-то не зарегистрированных хантов, которые к тому же совершают убийство, да если оно еще окажется ритуальным - ЧП для местного начальства. Не говоря уж о том, если верно предположение автора "хантской" версии, что эти ханты - уцелевшие участники восстания 30-х г.г. и/или их потомки. Автором версии подсчитано, что из своих традиционных мест обитания ханты могли добраться до Ивдельского района (при желании) за восемь суток. Автор также привел сведения этнографов о том, что в начале ХХ в. группа хантов была обнаружена в Ивдельском районе.
Ясно, что следствию "хантский" след был сильно не по душе. Очная ставка между сотрудником милиции, сообщившим о разговорах Курикова в дежурной части, и самим Куриковым по этому поводу не проводилась (хотя ее необходимость очевидна). Другие участники или свидетели разговора не устанавливались и не допрашивались. Вообще мер к поиску "хантов" или следов их пребывания не принималось.
Однако какие-то разговоры на подобную тему среди местных жителей велись. Известно, что проводник предлагал спасателям выпить за упокой разыскиваемых туристов. А почему, собственно? Разве он не понимал, что вызовет этими словами сильное раздражение? Что он мог знать или слышать об этом? Почему местный проводник отказался следовать со спасателями к месту происшествия, сославшись на усталость? Не потому ли, что уже слышал об убийстве от местных и не хотел появляться на месте происшествия, чтобы его не впутывали и потом не тягали на допросы?
В общем, ясно, что если ханты появлялись в тех краях, то у них с местными были какие-то дела (обменного характера - хантам нужны были ружья и т.п., со своей стороны они могли давать на обмен добычу). Понятна и позиция местного следователя: заезжие из Свердловска приехали и уедут, а ему там еще жить.
Много еще что есть сказать на эту тему, но вынужден взять таймаут до 20х чисел июля.
Отправлено: Maria - 04.07.12 17:08
И никем кроме Курикова не поддержанная. Остяки эти никем подтверждены не были. Ни в то время, ни после.и ничего удивительного,старшие манси дали по башке Курикову-младшему,который сболтнул об остяках.И все дружно стали отказываться от его слов.
Была информация, что в то время у манси шаманил какой- то хант, т.к. свой шаман умер, и жил этот остяк вдали от всех поселений, ни с кем не общался попусту, и вероятно с этими же самыми остяками.
а Степан Куриков все же был депутатом и начальником. общался с властью. Шаманил он иногда, когда у манси не осталось никакого шамана. Шаманил также и Шешкин.
И если думаете,что манси так сразу начнут рассказывать чужакам о своих священных местах и шаманах,то ошибаетесь, они умрут, но не выдадут.
Отправлено: Maria - 04.07.12 17:12
Допросили Курикова - причем не вполне понятно, того самого и ли другого.Степана Курикова не допрашивали. Во всяком случае протоколов его допроса в деле нет. Допрашивали Григория, причем тоже депутата. Странно очень. и Степан депутат, и Григорий депутат. прям депутатский род какой- то . Если только в текстовом варианте протокола нет ошибки.
Не случайно в деле много протоколов допросов Бахтияровых. Они жили у Молебки, а там священные места манси. Кроме того, Бахтияровых местные манси считали за диких, они были пришлые, не местные. Может,на них местные манси и перевели стрелки, когда один из Куриковых сболтнул про остяков.
Отправлено: Maria - 04.07.12 17:26
Известно, что проводник предлагал спасателям выпить за упокой разыскиваемых туристов.Где об этом сказано. что именно проводник предложил выпить за упокой души, если сами местные не пили со студентами? Ни манси. ни проводники. Мне эта ситуация видится так: ребята пришли с поисков, уставшие, замерзшие, потерянные, обнаружившие пустую разодранную палатку своих товарищей со всеми вещами, принесли из палатки спирт , дневник и какие- то вещи. Они сидят в палатке,разговаривают, закусывают и решили выпить спирта , расслабиться, снять напряжение, но как водится у нас, просто так не пьют, обязательно за что- то надо выпить. Кто- то из студентов предложил выпить за счастливый исход поисков . И в это время один из местных проводников, Пашин или Чеглаков, с иронией им сказал из другого угла палатки- лучше бы выпили за упокой .
Отправлено: Наблюдатель - 04.07.12 18:06
Понятно, что на допросе, если бы спросили, он бы отперся, дескать, пошутил неудачно. Вот только в чем тут юмор? Почему за упокой лучше? Я понимаю, что бывает юмор "черный", тупой и т.д., но здесь вижу какую-то странность, с чего вдруг такая проговорка.
Цитирование
Жаль, что товарищ криминалист из Якутии не узнал Колю Тибо на фотоплёнке самого КОли Тибо.А все-таки, на чем основан вывод, что на этом фото изображен Тибо? Только потому, что на предыдущих фотоснимках этой пленки он позирует среди деревьев?
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/160177/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/160177/)
Для меня на данный момент это не очевидно. Вообще это предмет фотопортретной экспертизы - установление тождества лица, изображенного на фотографии. Методика Кирсанова-Снеткова, насколько мне известно, была разработана позже, да и вообще, по-моему, следствие этот фотоснимок не заинтересовал.
И потом, не у меня одного сложилось впечатление, что у изображенного на фото что-то не так с одеждой.
Отправлено: Андрей69 - 04.07.12 22:27
Цитирование
И потом, не у меня одного сложилось впечатление, что у изображенного на фото что-то не так с одеждой.Впечатление, что на этом фото у человека что то не так с одеждой может сложиться только у человека, ничем кроме мыльницы не фотографировавшего, это у мыльниц ГРИП безразмерный, а так нормальное изобюражение человека не в фокусе.
Отправлено: Alina - 04.07.12 22:32
Не случайно в деле много протоколов допросов Бахтияровых. Они жили у Молебки, а там священные места манси. Кроме того, Бахтияровых местные манси считали за диких, они были пришлые, не местные. Может,на них местные манси и перевели стрелки, когда один из Куриковых сболтнул про остяков.Вот статья о современных Бахтияровых, которые сейчас живут в Пермском крае http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml. (http://www.prpc.ru/pr_grnt/mansi.shtml.)
Отправлено: Maria - 04.07.12 22:35
Впечатление, что на этом фото у человека что то не так с одеждой может сложиться только у человека, ничем кроме мыльницы не фотографировавшегоНе совсем так. Фигура этого существа очень отличается от фигур дятловцев в ватниках.штормовках, комбинезонах, валенках .бахилах. Голова у существа какая- то конусовидная.Да и вообще,похоже, ч то он без одежды.
Отправлено: Андрей69 - 04.07.12 22:40
открываем и смотрим, тоже не все порядке с фигурами? Так это качественный снимок сделанный на цифровой фотоаппарат, соответственно не подверженый порче. а исходное фото?
Отправлено: Maria - 04.07.12 22:45
тоже не все порядке с фигурамиС фигурами как раз все в порядке. Сравните с фигурой существа . чем она отличается от человеческих фигур на Вашей фотографии? Кроме того. мне кажется., что на фото изображена беременная самка снежного человека. Ну живот сильно выпирает.
Отправлено: Андрей69 - 04.07.12 23:15
Отправлено: Maria - 05.07.12 00:14
добавляем нерезкостьзачем что -либо добавлять. манипулировать, фальсифицировать? и так видно. что это не человек.
Отправлено: sk63 - 05.07.12 00:41
Цитирование
Не совсем так. Фигура этого существа очень отличается от фигур дятловцев в ватниках.штормовках, комбинезонах, валенках .бахилах. Голова у существа какая- то конусовидная.Ну так капюшон же!
Отправлено: Maria - 05.07.12 02:45
Ну так капюшон же!покажите!
Отправлено: Андрей69 - 05.07.12 09:13
Мария, простите, вы счас придуриваетесь? Или действительно старательно не хотите понять о чем речь? В данном случае, "добавляем нерезкость" имеется ввиду не вообще добавляем, а более развернуто если написать, то вот так будет: "добавляем то, что фигура находится вне ГРИП (глубины резко изображаемого пространства)". Так понятно? Я вам уже приводил пример, что при выходе за ГРИП фигура на фотографии кроме того, что теряетс детали, так еще и начинает плыть по краям, а если за фигурой более яркие пятна, то они тоже добавляют искажений. Мне просто лень искать еще картинок на ту же тему.добавляем нерезкостьзачем что -либо добавлять. манипулировать, фальсифицировать? и так видно. что это не человек.
А вот силуэт головы вполне мог бы принадлежать Тибо.
Отправлено: Malecon - 05.07.12 10:04
"... Курикова спросили, как могли погибнуть туристы. Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков.Со Святыми горами манси - куча непоняток. Холат - Чахль, говорят не священная, но пока не приехал их шаман Куриков, ни один манси на гору не поднимался. А так же "чум", который совсем не чум, а очень походит на место для камлания. Да и оленьи рога, тоже говорят, что к чуму никакого отношения не имеют.
Где гора находится святая, Куриков не знает..."Шаман и не знает, где находится священная гора? Ну-ну...
И если думаете,что манси так сразу начнут рассказывать чужакам о своих священных местах и шаманах,то ошибаетесь, они умрут, но не выдадут.Полностью соглашусь с Майей.
Отправлено: Malecon - 05.07.12 10:21
в озере ЛунтхусаптурЭто подножие Отортена.
Степан Куриков все же был депутатом и начальником. общался с властью. Шаманил он иногда, когда у манси не осталось никакого шамана.Идеальный расклад, кроме шуток. То что невозможно взять под контроль - нужно возглавить, организовать.
Степана Курикова не допрашивали. Во всяком случае протоколов его допроса в деле нет. Допрашивали Григория, причем тоже депутата. Странно очень. и Степан депутат, и Григорий депутат. прям депутатский род какой- то .Думаю, что никакой ошибки нет. Всё закономерно и разумно.
Отправлено: sk63 - 05.07.12 15:54
Цитирование
Ну так капюшон же!Что я должен показать? Капюшон? Смотрите-это капюшон:▲. Попробуйте оспорить.
покажите!
Отправлено: Maria - 05.07.12 16:48
Что я должен показать? Капюшон?именно так-капюшон. Я например, не вижу никакого капюшона на голову этого существа, голая голова . А мне вдруг говорят, что это капюшон. А почему не шапка ? где Вы видите капюшон, покажите, и я соглашусь с Вами.
Отправлено: Maria - 05.07.12 16:55
Мария, простите, вы счас придуриваетесь?Уважаемый Андрей, а мне вот кажется. что Вы придуриваетесь,уводите в сторону манипуляций над фото.и Ваши аргументы ну никак не убеждают. Если Вы такой профессионал, так проведите работу. сравните фото Коли . его фигуру и одежду с фигурой этого непонятного существа. Ведь Вам доступны все методы и технологии. И если найдутся совпадения. я соглашусь с Вами. А пока , извините, кроме голословных утверждений, что это Коля Тибо, что так бывает в фотографии -размытость фигур, если они не в фокусе и пр.отговорки ., я не вижу.
Отправлено: sk63 - 05.07.12 17:06
Отправлено: Maria - 05.07.12 17:44
Дальше: что-либо доказывать обязан тот,кто выдвигает новую версию\трактовку. А вовсе не тот,кто разделяет устоявшийся общепризнанный взгляд на вещи-как бы скучно и банально это не звучало.Отбросим условности, кто кому должен. )) Мне действительно интересны эти фото. И почему раньше этого не могли увидеть. Я тоже принимала фотографию существа за Колю Тибо, правда в душе было некоторое сомнение, ну слишком звероподобен получился Коля, баловался наверно.. А теперь вот работа geobы меня очень заинтересовала. И спрашиваю вас, дорогие участники этой темы, асы фотографиии, ну что скажете по поводу фотографий. как можно вытянуть из светового пятна лицо непонятного существа, когда все шли по накатанной колее и видели светящийся объект , кто какой. но об этом не будем) И фигура в заснеженном лесу- Коля это или не Коля. Ну ведь можете же вычислить! Ну зачем ломаться-то? А если не можете,то так и скажите- не можем понять, не можем сравнить, но считаем ,что это Коля и все.
Отправлено: sk63 - 05.07.12 17:50
Цитирование
Ну ведь можете же вычислить!Майя,ну ей-богу! Кто Вам это сказал? Если бы могли вычислить,так давно бы уже это сделано было!
Отправлено: Maria - 05.07.12 17:54
Если бы могли вычислить,так давно бы уже это сделано было!вот за этот ответ большое спасибо!
тогда вернемся к фотографиям geoba.. Как Вы думаете, вот на Ваш взгляд, зачем взрослой серьезной женщине заниматься мистификациями и как- то вытаскивать из имеющихся фотографий изображения совершенно отличные от общепринятых всеми? И как она смогла это сделать?
Отправлено: sk63 - 05.07.12 18:01
Отправлено: Maria - 05.07.12 18:08
Ну почему сразу- "мистификациями"? Ну почему сразу- "взрослой и серьезной"?Ну потому что судя по ЖЖ автора, Ирина закончила ТашГУ в 1972г.
И если не мистификация, то почему она вытащила совершенно иные образы . а другие не смогли этого сделать?
Да,конечно, хотелось, чтобы сама Ирина ответила на все вопросы.
Отправлено: sk63 - 05.07.12 19:15
Цитирование
Ирина закончила ТашГУ в 1972г.Получается,я невзначай сделал комплимент зрелой женщине. Это приятно. Вот только впечатление такое,что эта женщина не в теме ну ни в зуб ногой.((
Отправлено: yobabubba - 05.07.12 19:23
Цитирование
Ну потому что судя по ЖЖ автора, Ирина закончила ТашГУ в 1972г.Я так немного сейчас в сторону - в ЖЖ можно написать о себе все что угодно. И даже окончание ТашГУ не делает человека серьезным (возраст кстати тоже).
И если не мистификация, то почему она вытащила совершенно иные образы . а другие не смогли этого сделать?
Образы можно вытащить абсолютно любые - если поспорим на какую-то значимую сумму, мой брат сделает любые образы на основе этой фотографии (или 2х) - йети, инопланетян, одичавших манси, Николая Тибо, медведей, огненные шары - он специалист в обработке изображений. Вопрос только в мотивации.
Я рассматриваю это так - люди дурачились - последовательность фотографий Тибо это подтверждает. Затем он отошел подальше (на фото есть дорожка - ее уже показывали) - специально с целью сделать расфокусированный снимок "снежного человека". Эту движуху наблюдал как минимум один член группы (может и несколько) - тот который снимал - отсюда в "Вечернем Отортене" статья о снежном человеке. Такая вот версия.
Отправлено: Андрей69 - 05.07.12 19:34
Я это уже говорил, но сейчас постараюсь более четко сформулировать.
1 Что бы что то вытащить с этого снимка, нужно сделать скан пленки на профессиональном оборудовании, предназначемном для этих целей, плюс сделать сканы отпечатков, сделанных тогда.
2 Для работы нужно использовать файлы, сохраненные в максимальном разрешении, а никак не облегченные файлы, использованные той дамой и выложенные у нее в жж
3 Обработку всех этих изображений нужно проводить в специализированных программах, предназначенных для данных целей, а уж никак не в фотошопе.
4 Человек, мало работавший с фотошопом, при больших увеличениях способен увидеть многое в самых безобидных вещах, все ограничивается только фантазией смотрящего и направленностью данной фантазии.
Я фотограф, а не специалист по восстановлению изображений, потому никаких заявок типа "я уверен на сто процентов, что это то-то" я не делал и не собираюсь.
Но все же некоторый опыт и внимательное рассмотрение изображение более качественного, чем в жж той дамы дало следующие результаты:
Я посмотрел еще раз все внимательно, изображение конечно не качественное, имеются множество царапин и пятен(по научному - "артефактов"), при чем скорей всего часть из них на пленке, а часть на отпечатке. Фигура явно далеко за границами резкости, но опыт рассматривания таких фигур и так сказать живого сравнения, что получилось на фото и как это выглядело вживую, дает основание мне предполагать следующее - фигура по пропорциям скорее человеческая, человек высок ростом, скорее мужчина. На голове скорее всего имеется капюшон и возможно проглядвается козырек от шапки. Что и дало мне возможность предположить в фигуре Тибо.
По фото где якобы лицо. Скорее всего это кадр испорченый либо попавшей влагой, либо неаккуратностью при проявке пленке,, возможно еще какие то причины. ЧТобы так отобразилось человеческое (гуманоидное) лицо нужно сделать так: прижать стекло к лицу, расплющив нос и щеку, а потом с другой стороны сфотографировать используя вспышку с завышеной мощностью. Ничего подобного в походе быть не могло.
Вот примерно такой анализ по фото. Я не настаиваю на окончательной истине, я все же профессионально я занимаюсь фотографией не так уж долго - года четыре. Хотя с фотошопом дело имею уже лет 10-12, но раньше это было на совсем любительском уровне.
По версии - согласен с предыдущим оратором, уточню только, что на более качественном варианте файла явно видно, что туда идет не дорожка, а нормальная лыжня.
Отправлено: sk63 - 05.07.12 19:35
Отправлено: sk63 - 05.07.12 19:37
Отправлено: Андрей69 - 05.07.12 19:56
Отправлено: Maria - 05.07.12 21:27
Андрей69, вот это уже разговор!Да. согласна.
Но Ирина там ничего про фотошоп не говорила. а упоминала какие- то другие программы.
Отправлено: Maria - 05.07.12 21:28
только на фото не "дорожка",а вполне себе отчетливо видная лыжняно это ничего не доказывает. Существо появилось сзади лыжни .
Отправлено: sk63 - 05.07.12 21:39
Отправлено: Maria - 05.07.12 21:44
На голове скорее всего имеется капюшон и возможно проглядвается козырек от шапкиэто может быть и Колеватов, а не Тибо.
Именно у Колеватова капюшон плавно переходил в шею составляя с головой и телом одно общее- конусовидное яйцо) .
За что там можно зацепиться, так это за ноги, справа от нас просматривается широкая штанина, или я ошибаюсь.
Но чтобы по этому фото можно увидеть капюшон и даже козырек от шапки... извините, как вы это увидели, я не пойму. Может, подскажете?
Отправлено: Maria - 05.07.12 21:47
где-нибудь существование этого существа доказано?Конечно. А что я вписалась в эту тему. по-Вашему?))))))) манси видели снежного человека. который обитал в то время в верховьях Лозьвы. Они рассказывали о нем. манси я верю.
Отправлено: Андрей69 - 06.07.12 00:20
Мария, простите, вы сейчас дразнитесь, издеваетесь, или забыли все то, что я вам написал и на что вы отвечаете? Я вам уже сказал, что эту фотографию пусть та дама из жж обсуждает и обрабатывает. Я такой глупостью заниматься небуду. На ней даже не понятно, что к "снежному человеку" ведет лыжня. Здесь приведена ссылка на более приличнцю, если не видели - вот еще раз ссылка. http://img-fotki.yandex.ru/get/5304/aleksej-koskin.7/0_60557_bed3fb01_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/5304/aleksej-koskin.7/0_60557_bed3fb01_orig) Я не утверждал, что все правильно и точно вижу, но как человек, все же вполне регулярно работающий с изображениями в том числе и нечеткими, чисто из опыта того что видел вживую и как это передалось на таком изображении, предположил, что там есть козырек от шапки, но не настаиваю на этом.На голове скорее всего имеется капюшон и возможно проглядвается козырек от шапкиэто может быть и Колеватов, а не Тибо. Именно у Колеватова капюшон плавно переходил в шею составляя с головой и телом одно общее- конусовидное яйцо) . За что там можно зацепиться, так это за ноги, справа от нас просматривается широкая штанина, или я ошибаюсь. Но чтобы по этому фото можно увидеть капюшон и даже козырек от шапки... извините, как вы это увидели, я не пойму. Может, подскажете?
Отправлено: Maria - 06.07.12 01:10
Я вам уже сказал, что эту фотографию пусть та дама из жж обсуждает и обрабатывает. Я такой глупостью заниматься небуду.да не занимайтесь, что Вы так нервничаете. Никто Вас не заставляет.
И значит, козырек от шапки- просто чисто Ваше предположение. Забудем о нем.
Остается все та же фигура непонятного существа. Причем даже не различается одежда на нем.
Отправлено: Андрей69 - 06.07.12 08:26
Мария, вы прикидываетесь? Или вправду не понимаете о чем я пишу? Я дал ссылку на фото, которое как бы тоже, но только имеет более высокое разрешение. Некоторые переходы плотности теней дают мне основания предполагать, что там есть козырек от шапки. Оснований предполагать, что там нечеловек мой фотографический опыт не дает. Просто потому, что пропорции фигуры только кажутся неопытному взгляду нарушенными, а реально они именно так и выглядят в тех условиях съемки.Я вам уже сказал, что эту фотографию пусть та дама из жж обсуждает и обрабатывает. Я такой глупостью заниматься небуду.да не занимайтесь, что Вы так нервничаете. Никто Вас не заставляет. И значит, козырек от шапки- просто чисто Ваше предположение. Забудем о нем. Остается все та же фигура непонятного существа. Причем даже не различается одежда на нем.
Мне же непонятно, зачем брать заведомо ухудшеную копию и на ней что то выискивать, имея под рукой более качественную. Если только не заниматься целенаправленным искажением.
Отправлено: Виталик - 06.07.12 08:42
Мария, простите, вы счас придуриваетесь?
Мария, простите, вы сейчас дразнитесь, издеваетесь, или забыли все то, что я вам написал и на что вы отвечаете?
Мария, вы прикидываетесь?Может, достаточно? Если нет желания разъяснять (или если Вас не понимают) - к чему все эти вопросы?
Отправлено: sk63 - 07.07.12 12:10
Цитирование
Конечно. А что я вписалась в эту тему. по-Вашему?))))))) манси видели снежного человека. который обитал в то время в верховьях Лозьвы. Они рассказывали о нем.:)
Алкоголичка баба Вера из моего дома утверждает,что недавно встретила в подъезде трех эсесовцев.Этот факт тоже прикажете считать доказанным?
Отправлено: Maria - 07.07.12 14:53
Алкоголичка баба ВераВы намекаете.ч то манси алкоголики и им привиделось? ну-ну... если Вы не верите.ч то снежный человек там жил, то это не означает, что его там не было. Детский лепет.
А баба Вера могла спокойно увидеть трех эсесовцев - скинов в эсесовской форме. Такое часто можно увидеть, где собираются скины.
Отправлено: Maria - 07.07.12 14:58
Мне же непонятно, зачем брать заведомо ухудшеную копию и на ней что то выискивать, имея под рукой более качественную. Если только не заниматься целенаправленным искажением.или Вы дурак, или пора к окулисту, если не видите. что обе фотографии в одинаково плохом качестве и разрешении, как вы говорите, - что представленная Вами, что представленная мной. Никаких там капюшонов и козырьков от шапки при всем желании не увидишь. вообще никакой одежды не увидишь, только по правой ноге можно что- то заметить, и это мой Вам подарок .
Отправлено: Виталик - 07.07.12 15:03
Отправлено: Maria - 07.07.12 15:10
А то бы этот специалист по фотографиям еще долго бы ваньку валял, представляя других дураками.
Отправлено: sk63 - 07.07.12 17:08
Отправлено: sk63 - 07.07.12 17:11
Отправлено: Maria - 07.07.12 18:20
Maria,не знаю,как у Вас, но в нашем "раёне" скинов не отмеченону а в районе бабы Вали они имеются) если конечно Вы не выдумали бабу Валю и ее видения. Я .знаете ли. ни один странный глюк не отбрасывала бы. если бабе Вале привиделись эсесовцы. то я бы не делала упор на то, что она алкоголичка, а распросила бы в деталях. что за эсесовцы. может это были менты,которых баба Валя ассоциирует с фашистами , если у бабы Вали все выспросить про эту встречу серьезно и досконально)))
Отправлено: Maria - 07.07.12 18:21
А что касается "правой ноги" (вероятно,все-таки левой? Правая почти скрыта деревом),то тут я вижу различие оттенков- бедро темнее голени,и это мне напоминает вот что:Верной дорогой идете, товарищ!
Отправлено: Maria - 07.07.12 18:22
Темное пятно на животе "существа",которое geoba приняла за гигантский фаллос,по моему сугубому ИМХО,есть просто:ну за фаллос то пятно очень трудно принять. как ни стараяся)) а вот фотик.. Но он же Людин?!?
Отправлено: sk63 - 07.07.12 18:29
Цитирование
ну за фаллос то пятно очень трудно принять. как ни стараяся))однакож geoba смогла!
Отправлено: sk63 - 07.07.12 18:29
Цитирование
а вот фотик.. Но он же Людин?!?а разве фотик был только у Люды?
Отправлено: sk63 - 07.07.12 18:30
Цитирование
Верной дорогой идете, товарищ!а вот за это спасибо! ;)
Отправлено: Maria - 07.07.12 18:32
Что касаемо "детского лепета", то,как известно, устами младенца...не про уста младенца речь идет,который глаголет истину, а про детский лепет оправданья: если я не верю в снежного человека, то не означает, что он не существует. Если Вам пока неизвестна информация о снежном человеке в том районе, то не стоит легкомысленно отбрасывать существование этого снежного человека. Нахрена старым манси врать своим друзьям? Причем целая семейка охотников манси видела это чудище.
А у Г.И.Кизилова тоже есть свидетельства о снежном человеке в том районе. только он их не обнародывает.
Отправлено: Maria - 07.07.12 18:36
а разве фотик был только у Люды?а у Тибо видели? я лично не помню эту деталь, ходил ли Тибо с фотиком на животе. Все же это существо на фото высокого роста, крепкое, здоровое, мало похоже на субтильную Люду.
Отправлено: Maria - 07.07.12 18:38
однакож geoba смогла!ну это ее личное geobино дело.
Отправлено: sk63 - 07.07.12 18:41
Цитирование
а у Тибо видели? я лично не помню эту деталь, ходил ли Тибо с фотиком на животе.Maria, я вовсе не утверждал,что это Тибо.Это мог быть любой член группы.
Отправлено: Андрей69 - 07.07.12 19:05
Ну что сказать, могу только посоветовать посмотреть в зеркало и сказать все именно ему, а мне хамить незачем, ибо глупость тут рассказываете вы.Мне же непонятно, зачем брать заведомо ухудшеную копию и на ней что то выискивать, имея под рукой более качественную. Если только не заниматься целенаправленным искажением.или Вы дурак, или пора к окулисту, если не видите. что обе фотографии в одинаково плохом качестве и разрешении, как вы говорите, - что представленная Вами, что представленная мной. Никаких там капюшонов и козырьков от шапки при всем желании не увидишь. вообще никакой одежды не увидишь, только по правой ноге можно что- то заметить, и это мой Вам подарок .
Конечно же оба файла изначально делались скорее всего из одного скана фотографии, ну или уж из одной фотографии точно. Вот только чтоб сказать, что они имеют одинаковое разрешение - нужно быть очень альтернативно одаренным. Просто скачайте эти файлы и увидите простейшую вещь - ссылка указанная мной, а до этого другим участником форума дает файл в два раза больший, чем тот, на который ссылаетесь вы. Разница этих размеров и обусловлена разным разрешением. Так что прежде чем хамить людям чуток получше вас разбирающихся в вопросе, даже не буду говорить "учите матчасть", просто хотя бы выясните, о чем именно идет речь.
Отправлено: Maria - 07.07.12 21:47
Отправлено: Maria - 07.07.12 21:49
Так что прежде чем хамить людямя, как вода, всегда принимаю форму того, с кем я..(с)
Отправлено: Andriy - 09.07.12 00:44
2. На фото Коля.
Отправлено: Наблюдатель - 24.07.12 14:49
Cледствие, видимо, считало, что ханты в этом регионе не живут. Думаю, что в этом вопросе работники прокуратуры не ошибались.Ханты, занимавшиеся традиционным промысловым хозяйством, вели полуоседлый образ жизни, поэтому их появление в местах прежнего обитания, в частности, в долине Лозьвы, где они проживали еще сто лет назад (Источник: http://www.sever.eduhmao.ru/info/3/4511/86957/ (http://www.sever.eduhmao.ru/info/3/4511/86957/)) само по себе не является чем-то исключительным. Ханты постепенно меняли регион обитания в направлении с запада на восток под давлением манси (Источник: http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24634581.html (http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24634581.html)), однако это само по себе не исключало появления хантов в тех местах, откуда манси уже их вытеснили.
Тем паче в обсуждаемой версии речь идет об уцелевших хантах-участниках антисоветского восстания (и их потомках, видимо). Думаю, что они никакой регистрации не подвергались и с официальными властями не контактировали.
Вопрос в том, знают ли сами манси, что на упряжках они не ездят! Криминалист всерьёз, видимо, полагает, что за стадом олененей манси ходят исключительно на лыжах. И свои юрты - переносят на плечах. Безусловное, перед нами глубокое открытие в этнографии.В районе происшествия, как установлено следствием) находилась группа охотников манси: трое Алямовых и Шешкин (т.1 л.д. 230, 261-263). При этом они 1) шли на лыжах и 2) шли вслед за группой Дятлова, поскольку видели следы узких лыж (предположительно, погибших туристов). Другие манси (в частности, Бахтиаровы) в это время на промысловую охоту не выходили.
Вопрос: чей след обнаружили туристы?
Можно предположить, что хантов. О хантах упоминается в показаниях работника милиции Горбушина:
Цитирование
В начале марта 1959 года я находился в дежурке милиции и в это время шел разговор, что погибли туристы. В дежурке сидел вернее подошел один манси фамилию его не знаю но говорили, что это Куриков а как зовут – не знаю. Курикова спросили, как могли погибнуть туристы. Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. Куриков высказывал только предположения свои, а как получилось на самом деле он Куриков не знает. Но ранее Куриков этих дикарей остяков видал, но давно несколько лет тому назад. Где гора находится святая, Куриков не знает. Но еще утверждаю, что Куриков высказывал свое предположение. Он это сказал так как мы вели разговор, что нашли мертвых туристов и спросили манси Курикова как это могло получиться. При это разговоре был работник милиции Пыжов(т.1 л.д.228)
Из всех Куриковых следствие допросило одного, который факт данного разговора отрицал, равно как и наличие хантов в районе. Следовало провести в таком случае очную ставку с Горбушиным! Однако она не проводилась. Присутствовавший при разговоре милиционер Пыжов не допрошен. Поручение милиции собрать сведения о фактах появления хантов в Ивдельском районе не давалось. Следствие "обрубило" версию, не отработав ее.
Отсутствие юмора с некоторых пор стало для меня синонимом слова "глупость". Но я выражусь иначе, перефразируя знаменитое выражение Марка Твена: "Глупость - не порок, а просто свинство".То, что "боевой листок" группы "Хибина" имеет юмористическое содержание, само по себе не исключает текстологического анализа. Поскольку остальные (помимо "снежного человека") сделанные в ней записи связаны с теми или иными реальными событиями. Можно ли согреть девять туристов под одеялом - понятно, что речь о ночевке группы. "Кандидат любовных наук Дубинина" - намек на имевшую место ссору во время дискуссии о любви (известно из дневниковых записей). То же самое касается попытки изобретения туристических саней. Шуточное упоминание рекорда по собиранию печки тоже явно связанно с каким-то предшествующим событием.
А что значит упоминание "снежного человека", водящегося в окрестностях Отортена? Наиболее вероятно - имел место визуальный контакт с кем-то ("хантами"), кого можно так в шутку назвать. Вряд ли это были американцы - за прибалтов их, конечно, можно принять, но назвать в шутку "снежными людьми" - маловероятно.
Не знаю, не знаю. Если бы кто-то недружественно проник в мою палатку в тёмное время суток, то он бы получил топором в лобешник. И второй - тоже. Может, группа диких людей и убила бы там меня, но уверяю, убегать от своего имущества в снежную ночь перед толпой имбецилов, я бы точно не стал - дал бы бой на месте без малейших раздумий.Если ханты все же там были, то вероятно они осуществляли какой-то обмен с оседлым населением и хотя охотничьих билетов у них, скорее всего не было, но ружья и прочее они вполне могли иметь. Туристов, положим, было больше, однако если правильно помню, размер палатки был всего 8 кв.м, т.е. менее 1 кв.м на человека. Если считать, что двое в момент нападения были вне палатки, то все равно находившиеся внутри нее находились в невыгодном положении для обороны, стиснутые они могли только мешать друг другу. Неудивительно, в этом случае, что порезали стены палатки, чтобы выйти наружу и на открытом пространстве реализовать численное преимущество. Однако наличие ружей у нападавших привело, видимо, к тому, что активное сопротивление оказал один Слободин, который и был в результате сильно избит.
Дальнейшие события вполне могут быть реконструированы по А. Ракитину, с заменой американцев на хантов. Нет, нет, Ракитина под этот бред сумасшедшего подтягивать не надо. Я писал свою реконструкцию под вполне определённые входящие посылы и все действующие стороны руководствуются в своих поступках нормальной, здравой человеческой логикой. Которая проистекает именно из тех привходящих элементов, которые приведены в очерке, а не каких-то иных мозговых судорог. Если кто-то хочет изменить версию, ему следует помнить, что изменение мотивации повлечён с неизбежностью и изменение последующего поведения. Невозможно заменить первую половину, а потом просто сказать - дальше, как у Ракитина.Ну почему же? Нельзя исключить, что и ханты сначала хотели, чтобы туристы просто замерзли, чтобы выдать происшествие за несчастный случай. Затем решили все же убить.
Нет такой версии. Под ритуальным убийством (обощённо) дореволюционное уголовное право понимало "умышленное убийство, совершённое из побуждений религиозного фанатизма с соблюдением специфической обрядности и в последовательности, имеющих сакральное для убийц значение". Если никаких сакральных действий убийцы не совершали, то это уже убийство просто на почве религиозной ненависти (нетерпимости). Как правило ритуальные убийства влекут появление довольно странных телесных повреждений и сопровождаются либо обескровливанием жертв, либо изыманием у них внутренних органов, которые в дальнейшем используются в религиозно-мистической практике. Ничего подобного с участниками похода группы Игоря Дятлова мы не видим.Я не нашел источника, откуда взята цитата о ритуальном убийстве. Уложение 1903 г. такого специального состава преступления не предусматривает.
Удаление глаз и языка могло иметь символическое значение для убийц.
Отправлено: sk63 - 24.07.12 15:58
Отправлено: Наблюдатель - 24.07.12 16:36
Так Вы считаете, что все же был разговор о диких остяках, не соврал Горбушин?
Тогда почему манси при допросах упорно отрицали наличие хантов в окрестностях, если, как Вы говорите, им было выгодно на них все свалить?
Почему не допрошен милиционер Пыжов, который присутствовал при разговоре? Не проведена очная ставка Куриков/Горбушин?
Кто ехал в упряжке, след которой видели туристы?
Есть по меньшей мере два неоспоримых факта: 1) "хантский след" в деле есть и следствие не считало существование хантов бредом (иначе не было бы допроса Курикова на эту тему); 2) версия о причастности хантов следствием отработана более чем поверхностно, по сути - обрублена.
Отправлено: Tanya - 24.07.12 16:44
Отправлено: sk63 - 24.07.12 17:09
При ответе на Ваши вопросы мы вступаем на зыбкую почву предположений. Но поскольку мы и так почти полностью на ней находимся- рискну сказать:
1.Разговор о диких остяках,скорее всего,был- уж слишком изощренной фантазией надо обладать,чтобы Горбушин мог это выдумать. К тому же совершенно неясна цель подобной мистификации с его стороны.
2.Манси отрицали наличие хантов в окрестностях по абсолютно простой причине- их (хантов) там не было.
3.Ситуация,по моему представлению,выглядела примерно так:
"В гости" в дежурную часть зашел один из Куриковых- скорее всего,старший,Степан. Возможно,он был слегка "подшофе"- с мансями это случается,когда они выбираются на "большую землю". Весь последующий монолог Курикова- не более,чем импровизация, возможно,подкрепленная винными парами.Остальные члены семейства Куриковых,что называется,"ни сном,ни духом" не ведали об "откровениях" главы семьи- отсюда и разнобой в показаниях.
4.Почему не допрошены милиционер Пыжов и не проведена очная ставка- это вопрос качества следствия и привходящих обстоятельств- нужно было поскорее закруглить дело,не отвлекаясь на ненужные "следы".
5.В упряжке ехал Шеншин, а отрицал это по вполне понятной причине- испуг ( да еще какой!)
Следствие не считало существование хантов бредом опять-таки по простой причине- есть показания Горбушина, и следствие обязано эти показания проверить. Ну а "обрублена" версия о причастности хантов была постольку,поскольку для него (следствия) была очевидна полная надуманность этой "версии".
Отправлено: Tanya - 24.07.12 17:18
Отправлено: Наблюдатель - 24.07.12 17:37
И потом, от выяснения того, что в районе происшествия могли находиться некие ханты-отходники, до раскрытия преступления (под которым подразумевается предъявление обвинения) - пустыня Сахара. Надо ведь установить их личности, а то непонятно кого в розыск объявлять. А как их установишь? Ханты наверняка вернулись в свои края и больше в Ивдельском районе не появлялись. Собрать доказательства для заочного предъявления обвинения - невозможно. Дело общественно значимое, на контроле. "Повесить" все на неблагоприятные метеоусловия и прекратить дело - проще всего, такой поворот событий всех устраивал. Это во-вторых.
Т.е. выявление факта ритуального убийства (или хорошо, пусть будет убийство с элементами ритуальности) - это уже само по себе скандал на весь Союз. А к тому же - как его раскрывать? Если бы поймали преступников и отдали под суд - ладно бы, а тут следователь, скорее всего, опасался, что манси подтвердят разговоры о хантах - и это при том, что самих хантов - ищи ветра в поле. И доказательств их причастности, кроме разговоров, тоже ведь не собрать. От того и не стал сильно копать.
Скажу два слова о том, как осматривают место происшествия со снеговым покровом в городских условиях. Вся площадь разбивается по квадратам. И весь снеговой покров собирается подквадратно, в раздельные мешки. Потом снег просеивается - крупные предметы (окурки, осколки и т.п.) осматриваются, фотографируются и упаковываются с пометкой, из какого квадрата изъяты. Затем снег растапливается и так же, поквадратно, подвергается лабораторному исследованию на предмет обнаружения микрочастиц, а также криминалистически значимых веществ. Если в снеговом покрове имеются следы, они сначала масштабно (т.е. с приложением специальной линейки) фотографируются в наклонном освещении (для отображения рельефа), для чего в описываемое время, если не ошибаюсь, применялся бестеневой ФАС (фонарь аккумуляторный следовой), который криминалистика приняла на вооружение от пограничников. Затем следы фиксируются. Для этой цели пригоден, например, лак для волос. В 60-е годы использовалась "паста К" (компаунд), входившая в "следственный чемодан". В 1959 году, возможно, использовали гипс. Слепок нужен для того, чтобы отобразить не только размер и рельеф следа, но и для изъятия вкраплений микрочастиц, которые могли быть на обуви или босой ноге. К тому времени служба прокуроров-криминалистов существовала уже 5 лет и прокурор-криминалист Иванов должен был иметь соответствующий инструментарий.
Однако этого сделано не было. Вероятно, потому, что на больших открытых площадях (таких, как склон горы) поквадратное снятие верхнего слоя снега считалось невозможным с точки зрения транспортировки, что ли, не знаю. А это значит, что вещественные доказательства, которыми (гипотетически) можно было подвязать преступников в случае их поимки, оказались безвозвратно утрачены. Да к тому же место происшествия наверняка затоптали поисковики.
Одним словом, "хантская" версия очевидным образом усложняла не только дело, но и судьбу многих должностных лиц.
Впрочем, это всё лишь предположения. Очевидным для меня является лишь то, что хантский след в деле не отработан должным образом, вот и все.
Кстати, автор "хантской" версии, на которого я изначально ссылался, криминалист из Якутии, считает, что хантов судили закрытым судом (и расстреляли?). Тут я с ним не согласен, вероятность такого исхода считаю мизерной. Если интересно - могу объяснить почему.
Цитирование
В упряжке ехал Шеншин, а отрицал это по вполне понятной причине- испуг ( да еще какой!)Что-то я не понял, чего именно он боялся. Чем езда на упряжке с точки зрения Шеншина его компрометировала?
Согласно показаниям манси, они прошли долиной Лозьвы позже туристов, видели след узких лыж, который приписали туристам.
Туристы же прошли позже человека (или людей) на упряжке.
Отправлено: sk63 - 24.07.12 17:47
Цитирование
Скажу два слова о том, как осматривают место происшествия со снеговым покровом в городских условиях. Вся площадь разбивается по квадратам. И весь снеговой покров собирается подквадратно, в раздельные мешки. Потом снег просеивается - крупные предметы (окурки, осколки и т.п.) осматриваются, фотографируются и упаковываются с пометкой, из какого квадрата изъяты. Затем снег растапливается и так же, поквадратно, подвергается лабораторному исследованию на предмет обнаружения микрочастиц, а также криминалистически значимых веществ. Если в снеговом покрове имеются следы, они сначала масштабно (т.е. с приложением специальной линейки) фотографируются в наклонном освещении (для отображения рельефа), для чего в описываемое время, если не ошибаюсь, применялся бестеневой ФАС (фонарь аккумуляторный следовой), который криминалистика приняла на вооружение от пограничников. Затем следы фиксируются. Для этой цели пригоден, например, лак для волос. В 60-е годы использовалась "паста К" (компаунд), входившая в "следственный чемодан". В 1959 году, возможно, использовали гипс. Слепок нужен для того, чтобы отобразить не только размер и рельеф следа, но и для изъятия вкраплений микрочастиц, которые могли быть на обуви или босой ноге. К тому времени служба прокуроров-криминалистов существовала уже 5 лет и прокурор-криминалист Иванов должен был иметь соответствующий инструментарий.На этот великолепный пассаж могу Вам посоветовать только одно- почитайте статью В.Кудрявцева (он же Stepa,он же yuka на нашем форуме)- в каких условиях и с каким инструментарием работало следствие в конкретных обстоятельствах 1959 года на склоне ХЧ
Цитирование
Что-то я не понял, чего именно он боялся.Он боялся простой вещи- что именно его обвинят в убийстве.
Отправлено: Наблюдатель - 24.07.12 18:04
Цитирование
Он боялся простой вещи- что именно его обвинят в убийстве.Простите, Вы не могли бы мне, как Ватсону, выложить всю логическую цепочку? Почему то обстоятельство, что он ехал на упряжке, могло послужить уликой против него?
Отправлено: Наблюдатель - 24.07.12 18:08
Цитирование
На этот великолепный пассаж могу Вам посоветовать только одно- почитайте статью В.Кудрявцева (он же Stepa,он же yuka на нашем форуме)- в каких условиях и с каким инструментарием работало следствие в конкретных обстоятельствах 1959 года на склоне ХЧСсылочкой не поделитесь? Или хотя бы где искать? Гуглем или яндексом по таким вводным словам мне выкинут, наверное, тысячи страниц...
Заранее благодарен.
Отправлено: sk63 - 24.07.12 18:19
Цитирование
Ссылочкой не поделитесь?Поделюсь,отчего же:
http://taina.li/forum/index.php?topic=173.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=173.0)
Отправлено: sk63 - 24.07.12 18:25
Цитирование
Простите, Вы не могли бы мне, как Ватсону, выложить всю логическую цепочку?Да какая уж тут цепочка- Шеншин знал,где погибла группа,представлял себе их маршрут,простое сопоставление дат и обстоятельств- "а я ведь там проезжал примерно в то же время"- и ... что ?
Отправлено: Наблюдатель - 25.07.12 02:16
Спасибо!ЦитированиеСсылочкой не поделитесь?Поделюсь,отчего же: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=173.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=173.0[/url])
Обязательно постараюсь изучить.
Цитирование
Да какая уж тут цепочка- Шеншин знал,где погибла группа,представлял себе их маршрут,простое сопоставление дат и обстоятельств- "а я ведь там проезжал примерно в то же время"- и ... что ?Послушайте. Я же предложил правила игры: Вы Холмс, я Ватсон. Очень прошу, чтобы мне объяснили как обычному человеку, а не созданному литературным воображением гению сыска. Возможно, Вам покажется, что это я выпендриваюсь или подкалываюсь, однако это не так, мне на самом деле интересен и одновременно не вполне понятен ход Вашей мысли.
Повторю вопрос: почему Шеншин (в Вашей трактовке) считал, что если он шел своим маршрутом на лыжах, то это ничего, а если тем же маршрутом ехал на упряжке, то его могут обвинить в убийстве? Во избежание недоразумений: с материалами уголовного дела его никто не знакомил и содержание дневника группы "Хибина" (она же группа Дятлова) он не знал. По местам, связанным с исчезнувшей туристической группой, он вояжировал не один, а с Алямовыми, которые в случае чего могли подтвердить его алиби. Какое вообще значение с т.зр. Шеншина мог иметь способ передвижения, а равно его сокрытие: на лыжах, на упряжке? Кстати (исключительно ради точности), вопрос о лыжах, во всяком случае для протокола, выяснялся не у Шеншина, а у одного из Алямовых.
Итак.
Даже после Ваших изысканных намеков мне это не вполне понятно: если Шеншин проехал на упряжке впереди группы "Хибина", то чего ради ему было утверждать, что он ехал не впереди туристов, а после них, наблюдая их следы? Что это меняет? В чем тут принципиальное различие? Нельзя ли прямым текстом? И почему с точки зрения Алямовых (на Ваш взгляд) имел значение способ передвижения - именно на лыжах?
Также обращаюсь ко всем иным читателям данной ветки. Допускаю, что автор загадки не расположен мне более подсказывать (я уже и так чувствую, что исчерпал его снисходительное терпение). Объявить правильный ответ он тоже по каким-то причинам не хочет. Если кто-нибудь догадался, поясните, пожалуйста, каким образом факт езды на упряжке, в смысле признания данного факта, мог привести к обвинительному приговору? Я сдаюсь. *DONT_KNOW*
Цитирование
Почему не допрошены милиционер Пыжов и не проведена очная ставка- это вопрос качества следствия и привходящих обстоятельств- нужно было поскорее закруглить дело,не отвлекаясь на ненужные "следы".Здесь я согласен совершенно. Да, по материалам дела видно, что "хантская" версия была следствию неудобна и нежелательна. О причинах не могу делать выводы - нет данных - однако примерные соображения на этот счет выложил выше. Могу утверждать лишь неоспоримое: "хантская" версия следствием попросту говоря зарублена.
Это не делает ее ложной.
Цитирование
Ну а "обрублена" версия о причастности хантов была постольку,поскольку для него (следствия) была очевидна полная надуманность этой "версии".Для меня не очевидна, поэтому прошу разъяснить чуть подробнее.
Итак, рассмотрим следующее.
Цитирование
"В гости" в дежурную часть зашел один из Куриковых- скорее всего,старший,Степан. Возможно,он был слегка "подшофе"- с мансями это случается,когда они выбираются на "большую землю". Весь последующий монолог Курикова- не более,чем импровизация, возможно,подкрепленная винными парами.Остальные члены семейства Куриковых,что называется,"ни сном,ни духом" не ведали об "откровениях" главы семьи- отсюда и разнобой в показаниях.Предположим. Правда, пока не вижу, почему из Куриковых там был именно Степан, но допустим.
В рамках данного предположения - перед нами импровизация, подкрепленная винными парами. Цель ее будем считать иррациональной (вижу, что первая версия о напуганности манси допросами и "пытками" моим оппонентом уже отброшена).
Так вот, со всеми этими допущениями все же остаются вопросы. И не последний среди них: а чего ради Куриков на допросе отрицал сам факт данного разговора? Хоть под парами он был, хоть под чем угодно - но отрицать сам разговор-то зачем? Ведь никто не мешал ему сказать наиболее правдоподобное: брякнул по пьяни. Мало-мальски опытный следователь задал бы ряд уточняющих вопросов с обязательным занесением и вопросов, и ответов на них в протокол. Это же азбука. Вопросы навскидку: а был ли вообще в дежурной части милиции в описываемое время? Если да, то при каких обстоятельствах, почему там оказался? Был ли разговор об исчезнувшей группе? Содержание разговора, участники? А если вообще там не был, то где находился в данное время, чем занимался, кто может подтвердить? И т.д. Видно, что допрашивал следователь без цели "раскола", а с целью замять неудобную версию. Думаю, каждому, кто провел хотя бы пару сотен допросов и/или разведбесед, это бросается в глаза.
Ладно, с допрашивающим лицом более или менее понятно, переходим к допрашиваему (Курикову). Будем исходить из того, что на допросе он был трезвым, а если и в легком подпитии, то не до степени невозможности давать осмысленные показания. Ведь на горизонте были изобличающие очные ставки с милиционерами Горбушиным, Пыжовым - это если исходить из того, что следствие интересовало установление истины по делу, а не скорейшее обрубание "хантского" следа. Однако - согласно протоколу - на допросе все манси (включая Курикова) - ведут себя так, будто по настроению допрашивающего лица видят: хантский след официальному расследованию не нужен. Лепи чего хошь - не был, не видел, не говорил и т.п. - и попадешь в масть, отстанут.
А ведь к этому есть что добавить, и я упоминал об этом в данной ветке. Слухи о гибели туристов родились раньше, чем обнаружили их тела. Местные явно что-то либо знали, либо догадывались на этот счет. И "за упокой" предлагалось выпить, когда судьба группы официально считалась неизвестной. Если бы следствие интересовало в первую очередь раскрытие преступления, а не "как бы чего не вышло", там были бы серьезные допросы на эту тему. Однако из материалов дела видно, что у следствия были чуть иные задачи.
В общем, на данный момент мне одно ясно: хантский след, мелькнувший в деле, чем-то не устраивал следствие. И тут желания тех, кто вел следствие, и манси - явно совпали. Не знаю относительно упоминавшихся в ветке зеленых карликов, но дальнейшие упоминания пришлых хантов в деле явно не устраивали ни тех, кто допрашивал, ни тех, кого допрашивали. А попутно решили рубануть и гораздо более интересный "хвост": подозрительное поведение местных в стадии поисков. Явное нежелание участвовать, странные намеки про "упокой". Случайность? Очень может быть. Однако профессионал такие "случайности" отрабатывает, как минимум, в ходе допросов, с обязательным отражением в протоколе.
Отправлено: Livesey - 25.07.12 02:42
И не последний среди них: а чего ради Куриков на допросе отрицал сам факт данного разговора? Хоть под парами он был, хоть под чем угодно - но отрицать сам разговор-то зачем? Ведь никто не мешал ему сказать наиболее правдоподобное: брякнул по пьяни.я сильно извиняюсь, вы когда-нибудь разговаривали со следователями, будучи хотя бы свидетелем?если нет, то мой вам совет, если вы просто ехали мимо, но ничего не видели, не слышали ине в чем не уверены, то все категорически отрицайте.вы сохраните нервы и время себе и не запутаете следствие.особенно не советую брякать что-либо по пьяни.проспитесь - снова все отрицайте.подчеркиваю,это в интересах следствия)))))вот Куриков это знал.
Отправлено: Наблюдатель - 25.07.12 03:27
я сильно извиняюсь, вы когда-нибудь разговаривали со следователями, будучи хотя бы свидетелем?если нет, то мой вам совет, если вы просто ехали мимо, но ничего не видели, не слышали ине в чем не уверены, то все категорически отрицайте.вы сохраните нервы и время себе и не запутаете следствие.особенно не советую брякать что-либо по пьяни.проспитесь - снова все отрицайте.подчеркиваю,это в интересах следствия)))))вот Куриков это знал.За добрый совет - спасибо.
Отвечаю на Ваш вопрос. Я разговаривал со следователями. Будучи свидетелем. Будучи их коллегой. Будучи их непосредственным начальником. Будучи их наставником. Будучи надзирающим прокурором. Допрашивая их в суде. И т.д.
Поэтому скажу Вам следующее.
Если что-то уже сказанное попало в протокол допроса собеседника - то "всё отрицать" - безусловно, самый простой, но не самый лучший выход из положения. Это хорошо в одном случае: если тот, кто допрашивает, пользуясь метафорой поэта, "сам обманываться рад", т.е. сам заинтересован замять версию. Что и имело место в обсуждаемом деле. Если же того, кто допрашивает, интересует установление истины по делу, то позиция тупого отрицания приведет в неприятную ловушку. Особенно после того, как допросят второго свидетеля разговора. И если грамотно, по уму, спланируют и проведут очную ставку, а за ней и вторую.
Судя по Вашему апломбу, Вы в подобной ситуации не были. Поэтому не вдаваясь в вопросы тактики допроса и очной ставки, ограничусь народной мудростью: "Слово не воробей: вылетит - не поймаешь".
Цитирование
вот Куриков это знал.Он знал другое. Повторишь под протокол то, о чем трепался в милицейской дежурке - замотают и тебя, и других. Нет - свободен. Он избрал второй вариант.
С точки зрения интересов самого Курикова, а также прагматических интересов лиц, причастных к расследованию, он поступил совершенно правильно. С точки зрения установления истины по делу - нет. Одна из основных версий осталась не отработанной, вот и весь результат. Не вижу смысла разводить демагогию по этому поводу.
Статью Кудрявцева прочел. Касательно сил и средств при осмотре места происшествия - не вижу противоречий с тем, что я указал. Безусловно, они были недостаточны. СОГ (следственно-оперативная группа) не была своевременно сформирована в достаточном составе, хотя возможности для этого были (в то время широко практиковалось привлечение к участию в следственных действиях даже стажеров милиции, я изучал уголовные дела тех лет, читал дсп-шный в СССР альманах "Следственная практика" и общался с людьми, служившими в те годы).
Я также прочел в той же ветке сообщение г-на Кудрявцева от 23.07.2012 относительно того, что физических сил прокурора Томпалова было явно недостаточно для выполнения в один день всех задач, которые он перед собою поставил. Согласен с выводом. Всякий, кто хоть раз просто составлял протокол осмотра места происшествия при минусовой температуре с ветерком, знает, что уже к исходу первого часа рука немеет и в протокол вместо текста ложатся неразборчивые каракули. Составление протокола считается легким делом; но это в кабинете. В "полевых" условиях я организовывал (и другим советовал) посменное составление протокола как минимум двумя следователями, с обеспечением отогрева в теплом помещении и (желательно) приема теплой пищи. Для этого пишется два раздельных протокола, которые по распределению организатора СПМ (следственно-поисковых мероприятий) имеют каждый свой набор предметов описания. Когда сам составлял протокол, пользовался портативной пишмашинкой: по клавишам можно стучать и в перчатках, что получается кстати и быстрее.
Г-н Кудрявцев указывает, что нельзя было в один день и описать найденные трупы, и охватить место происшествия с фиксацией и изъятием следов. Однако такая ситуация для прокурорско-следственных работников вовсе не является нештатной. В таком случае трупы осматриваются безотлагательно, прочая обстановка фиксируется обзорно-узловой фотосъемкой, детальный осмотр переносится на следующий день, только и всего.
Что же касается главного тезиса статьи г-на Кудрявцева: поисковые (и спасательные) операции по своим целям находятся в противоречии с интересом следствия в сохранении обстановки на месте происшествия - это трюизм, известный любому мало-мальски серьезному практику. Такова специфика расследования дел, связанных с нарушением специальных правил (в обиходе - техники безопасности), аварий, чрезвычайных ситуации, преступного оставления в опасности, некоторых типичных ситуаций должностной халатности, транспортных дел и т.п. Это, безусловно, осложняет работу следователя, но не фатально и уж тем более нет какой-то невиданной специфики в рассматриваемом деле.
Причины вижу в том, что 1) т.Томпалов оказался профнеподготовлен как организатор к неотложным действиям по координации действий при ЧС; по аналогии, если командир воинской части вместо своих подчиненных красит забор и не справляется, то это говорит о том прежде всего, что он плохой командир; 2) т. Томпалову не была своевременно оказана криминалистическая помощь со стороны вышестоящей (областной) прокуратуры. Итог: перспективы доказывания по делу оказались утрачены, потому что вообще в те времена больше полагались на оперативную ситуацию "преступник в наших руках", соответственно, с ориентацией на опознания, "выборку собакой", работу агентов внутрикамерной разработки, признание как царицу доказательств и т.п., короче говоря, "брали на раскол". Такие вещи, как КЭМВИ (криминалистическая экспертиза материалов, веществ, изделий) вообще были в ходу больше по "хозяйственным" делам, чем по делам о насильственных преступлениях.
Одним словом, неправильно оценили исходную ситуацию.
А в случае с "хантской" версией это вышло боком - традиционные методы установления подозреваемого лица и его изобличения тут не годились. Оттого и сама версия пришлась не ко двору. Проще оказалось на старости лет нести чушь про огненные шары, запрещенные партбоссом Кириленко.
Отправлено: serg93456 - 25.07.12 09:38
Отправлено: Наблюдатель - 25.07.12 12:18
Автор хантской версии, криминалист, живущий и работающий в Якутии, сообщает следующее:
Цитирование
Теперь вернемся к фразе, указанной в начале, что, рассматривая Казымское восстание, «выяснилось, в посмертной реабилитации прокуратура отказала не жертвам, а тем, кто по особому методу участвовал в удушении своих противников, лишал людей жизни так же, как и оленей». Литературная метафора? А как же убивают оленей? «Само умерщвление производится посредством удушения - растягиванием в разные стороны надетой на шею оленя арканной петли. В случае принесения в жертву нескольких оленей (по преданиям, до семи-по-семь), все они должны быть связаны одним арканом (с рядом сделанных на нем петель) одновременно»,- описывает один из ритуалов А.В.Головнев (Говорящие культуры. Вещное пространство). Растягиванием могут убить семь оленей. А если одеть два аркана человеку на грудь и растянуть? А если, например, сделать сильный рывок? Я посмотрел сайты альпинистов, где пишут «Использование только грудной обвязки — наиболее опасно…При этом кроме разрывающего усилия на позвоночник действует сила, сжимающая грудную клетку в месте расположения обвязки… При рывках, даже не очень сильных, возможны переломы ребер» - сайт Альпинизм на Кубани,http://old.alpinism.ru/school/insurance/5/. О том, что небольшой рывок при грудной обвязке может привести к перелому ребер однозначно говорят все сайты. У Золотарева и Дубининой именно переломы ребер и по сути смерть наступила от этого. Остяки действительно жестоко убили их, переломав ребра арканами, накинутыми на грудные клетки и рывками растягивая арканы в стороны. Убивая как оленей.http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-20-00000027-000-10001-0-1300157748 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-20-00000027-000-10001-0-1300157748)
Отправлено: Tanya - 25.07.12 12:25
Ваш жизненный и профессиональный опыт вызывает уважение. Рада, что на этом форуме появляются спецы в "нужных" и интересных областях.
Но все же позволю себе заметить, что в данном деле мы все практически равны и оперируем только предположениями и домыслами.
Вполне возможно, что ханты или манси каким-то образом и были причастны. Вполне возможно, что Куриков что-то и видел. Вполне возможно, что он что-то знал или слышал.
Но вполне возможно, что это были разговоры по пьяни. Вполне возможно, что и не было такого разговора. Понимаете о чем я? Нет свидетелей, нет письменных доказательств, нет фактов, есть только предположения и слова каких-то искателей(большинства из которых уже нет в живых. А Вы как профессионал даже более чем я понимаете, что предположения к делу не привяжешь. Что только факты могут подтвердить виновность кого бы то ни было.
Просто для меня очевиден только тот момент, что для следствия списать смерть 9 молодых ребят на местных жителей (малый народ) в то время было идеальным решением проблемы. Коротаев говорил, что это было первое предположение, которое пришло в голову следствию. И даже использование пыток к хантам не было бы осуждено. В те времена и более многочисленные и за меньшие "провинности" малые народности истребляли в гулагах и ссылках. И не развило следствие эту версию, думаю, лишь по одной причине-не было ни малейших зацепок, ни единой причины, ни единого факта, указывающих на манси, хантов или никому не видимых остяков.
Отправлено: Livesey - 25.07.12 12:40
Отвечаю на Ваш вопрос. Я разговаривал со следователями. Будучи свидетелем. Будучи их коллегой. Будучи их непосредственным начальником. Будучи их наставником. Будучи надзирающим прокурором. Допрашивая их в суде. И т.д.огромное спасибо за ответ)
если в 6 перечисленных случаях вы вели себя одинаково, я перед вами преклоняюсь...
Отправлено: Наблюдатель - 25.07.12 13:47
огромное спасибо за ответ) если в 6 перечисленных случаях вы вели себя одинаково, я перед вами преклоняюсь...Вести себя можно по-разному, но в данном конкретном деле невооруженным глазом видно, что хантский след попросту рубили. Когда хотят добиться истины, так не допрашивают.
Цитирование
Просто для меня очевиден только тот момент, что для следствия списать смерть 9 молодых ребят на местных жителей (малый народ) в то время было идеальным решением проблемы.Ханты для Ивдельского района не считались местными жителями. Устанавливать их причастность было не простым делом, устанавливать их личности вообще не понятно как. Объявлять дело нераскрытым - создавать себе проблемы. Проще написать, что виноваты погодные условия.
Отправлено: Наблюдатель - 25.07.12 16:14
Отправлено: Ale1969 - 25.07.12 17:15
За добрый совет - спасибо. Отвечаю на Ваш вопрос. Я разговаривал со следователями. Будучи свидетелем. Будучи их коллегой. Будучи их непосредственным начальником. Будучи их наставником. Будучи надзирающим прокурором. Допрашивая их в суде. И т.д.Вы правы, но рассуждаете, как профессионал. А для обычного человека с улицы встреча со следователем в любом качестве всегда стресс.
Он знал другое. Повторишь под протокол то, о чем трепался в милицейской дежурке - замотают и тебя, и других. Нет - свободен. Он избрал второй вариант.Куриков, как я понимаю, "университетов не кончал", поэтому не думаю, что он понимал то, что Вы говорите. Но, думается, северные люди довольно скрытные, так что из них все приходилось тащить, даже в курилке и дежурке.
СОГ (следственно-оперативная группа) не была своевременно сформирована в достаточном составе, хотя возможности для этого были (в то время широко практиковалось привлечение к участию в следственных действиях даже стажеров милиции, я изучал уголовные дела тех лет, читал дсп-шный в СССР альманах "Следственная практика" и общался с людьми, служившими в те годы). Я также прочел в той же ветке сообщение г-на Кудрявцева от 23.07.2012 относительно того, что физических сил прокурора Томпалова было явно недостаточно для выполнения в один день всех задач, которые он перед собою поставил. Согласен с выводом.Как мне кажется, с каждой находкой дело оказывалось все сложнее и сложнее. Изначально, наверное, предполагалось, что туристы отсиживаются где-то в палатке. Потом, оказалось, что нет, потом нашли тела, замороженные - с туристами бывает... И с каждой находкой становилось все сложнее. Если бы сразу все предвидеть, что будет обнаружено в конце следствия - другое дело, а так получается, что силы прибывали по мере поступления информации, т.е. позже. К тому же надо иметь в виду то, что ходили слухи, причем самые невероятные, а власть и вообще-то слухи не любит. Так что все было направлено на то, чтобы побыстрее разобраться, что в переводе означает "отработать самые простые версии" в условиях лимита времени. С хантами было сложнее, чем с манси, их еще найти нужно было, вот в условиях спешки и перегруженности работой, и не занимались. Власть торопила, сил не хватала, надо было хоть какую-то более-менее разумную точку в деле поставить.
Отправлено: Albert - 25.07.12 18:20
Цитирование
"Протокол Допроса свидетеляВ протоколе - ответы на вопросы, а не монолог. Значит вопросы о дикарях и других народах все-таки задавались.
2 апреля 1959 г.прокурор г. Ивдель Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович
2. Год рождения 1936.
3. Место рождения пос. Суеват-Пауль, г Ивдель.
4. Национальность манси.
... У нас среди манси сколько я понимаю, не было такого случая, чтобы кто либо погибал в горах Урала. Что ранее было не знаю. Никакого народа другого кого бы мы не знали в тех районах не имеется. Никаких дикарей у нас районе не имеется. И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали..."
Отправлено: Livesey - 25.07.12 19:14
http://murders.ru/Multan_1.html (http://murders.ru/Multan_1.html)
Отправлено: Наблюдатель - 26.07.12 09:35
Уважаемый Наблюдатель, а скажите, упоминалось ли в советских учебниках по криминалистике дело вотяков?Я впервые прочитала о нем у Ю.Торвальда, т.е. дело даже вошло в анналы мировой криминалистики.Просто, я думаю, если следователи того времени решили бы найти аналогичное дело, то прочитав материалы, истово перекрестились бы на портрет Ф.Э.Дзержинского и списали все на погоду и обстоятельства непреодолимой силы...Я прочел очерк, на который Вы дали ссылку. В советских учебниках криминалистики если и упоминалось данное дело, то действительно, разве что в предисловии или историческом обзоре как пример беспомощности и продажности царского правосудия - в одном списке с пресловутым дело Бейлиса, т.е. в сугубо идеологическом значении.
И на самом деле с точки зрения криминалистики в этом деле учиться нечему. Не то что для советского уровня развития, но и для дореволюционного, расследование проведено на крайне низком уровне (в царскую эпоху криминалистика вовсе не была такой уж беспомощной, как ее изображали иной раз в советское время). Данное дело могло бы быть интересным разве что с точки зрения приемов и методов оперативно-розыскной деятельности, в частности, агентурной работы, но и то в отрицательном смысле: как не надо работать с оперативной информацией. Кроме того, в деле имел место факт оперативной провокации, причем направленный явно на фальсификацию доказательств. А это уже должностной криминал в чистом виде.
Однако в конце очерка справедливо указано, что сам факт ритуального убийства имел место, только обвинили в нем не тех людей и не там искали. Ритуальные убийства в русской крестьянской среде в XIX в. действительно совершались (были еще ритуальные избиения встречных прохожих во время некоторых обрядов).
Тем, кто расследовал дело о гибели туристической группы "Хибина", дело "мултанских вотяков" не могло дать никакого позитивного опыта.
Могло ли дело "мултанских вотяков" дезориентировать следователей идеологически? Мол, шестьдесят лет назад обвинили представителей малого народа в убийстве - а те оказались ни при чем, не наступить бы на те же грабли?! Да, допускаю, что этот фактор имел место. Но в этом смысле криминальная история с озером Лунтхусаптур, случившаяся гораздо ближе исторически (1939 год, если не ошибаюсь) и к тому же в тех краях, должна была психологически воздействовать в большей мере. Впрочем, у меня нет сведений о том, было ли раскрыто убийство на Лунтхусаптуре.
Отправлено: sk63 - 26.07.12 14:33
я не отвечал Вам не потому,что терпение мое иссякло,а по несколько более простой причине- не было полноценного доступа к компу. Эта ситуация продлится еще несколько недель,и с этим ничего нельзя поделать. несмотря на это,я очень заинтересован в продолжении дискуссии с вами. больше того, прошу вас не покидать нашего форума,т.к. ,по моему мнению, вы очень ценный участник оного :) предлагаю вам следующее: перейдемте с нашей дискуссией в личные сообщения. это будет для меня наиболее оптимальный вариант.после того,как мы придем (или не придем) к консенсусу,наш диалог можно будет выложить для всеобщего обсуждения. согласны?
Отправлено: Наблюдатель - 26.07.12 15:24
Вы правы, но рассуждаете, как профессионал. А для обычного человека с улицы встреча со следователем в любом качестве всегда стресс... Куриков, как я понимаю, "университетов не кончал", поэтому не думаю, что он понимал то, что Вы говорите. Но, думается, северные люди довольно скрытные, так что из них все приходилось тащить, даже в курилке и дежурке.Да, дельное замечание. Я поразмыслил над ним на досуге и прихожу к следующему.
Куриков, действительно, не Штрилиц, психологической подготовки к допросам не проходил и т.д. Это всё правильно.
И всё же, думаю, перед нами - типичная в криминалистике ситуация. Некто готов сообщить важную информацию "не для протокола". А допрос с протоколом - извините, я жить хочу.
Всякий мало-мальски опытный следователь (да и оперативник) с таким сталкивался.
В этой ветке говорили: да это Куриков, наверное, пьяный пришел в милицию и нафантазировал.
Тут есть что обсудить.
Когда человек выпьет лишнего, у него нередко развязывается язык, причем он может не только выбалтывать сокровенное, но и фантазировать. Это явление общеизвестное.
"Как мужик русский: мало радости, что пьян, надо поломаться, чтоб все видели; поломается, поколотят его раза два, ну, он и доволен, и идет спать." (с)
Человек спьяну может куражиться у знакомых, в пивной, в магазине, просто на улице. Но милиция, по-моему, последнее место, куда он может пойти "поломаться". Или он не приходил? Может быть, его милиционеры на улице или еще где-то подобрали и доставили за дебош под белы руки куда следует, а он там давай трепаться: "вы кого задерживаете, вот я вам сейчас такое расскажу, вы лучше убийц ловите!" Так? Нет, не так. Тогда он был бы административно-задержанный. Так бы и фигурировал в материалах дела: административно-задержанный Куриков устно заявил то-то и то-то. У допрошенного милиционера подобные жаргонизмы и канцеляризмы в оборотах речи - это прилипло намертво, не отклеишь: для него не люди, а граждане, не ночь, а темное время суток, не поговорил, а отобрал или получил объяснение или произвел опрос. Для человека, ежедневно год за годом пишущего десяток рапортов, просто гр-н Куриков и административно-задержанный Куриков - это две параллели, которые не пересекаются. Это как для автомеханика: если он говорит "масло" и не добавляет "сливочное" или там "кукурузное", значит, имеет в виду моторное, можно не сомневаться.
Так мог или не мог пьяный Куриков заявиться в милицию? Мог. Сам, добровольно. Но лишь в одном случае. Если он не просто зашел потрепаться или перепутал милицию с рюмочной - в этих двух случаях визит мог закончиться суточным арестом, да еще бы и "гостевую" прописали или, иначе говоря, "дали ума", чтобы не путал божий дар с яичницей. Однако на его состояние не стали бы обращать внимание, если ему, с его точки зрения, было что сказать.
И если так уж важен вопрос, пьян он был или нет, то скажу так: мог при этом выпить для храбрости. А мог, наоборот, спьяну набраться храбрости. В моей личной практике бывали такие случаи, когда свидетель крутил-темнил, а по пьяни вдруг заявлялся даже без вызова и, "дыша барашком и молодым вином", прекрасный, как Дионис, ударял кепкой о колено: "Пишите! Пишите, пока не передумал!"
Как бы там ни было, пьяный ли, трезвый ли, Куриков пришел в милицию (или был там по другом делу) и - заявил. И по факту его устного заявления прямо там должны были составить протокол, оформить устное заявление письменно. Милиционеры порядок знают. Есть на это инструкции МВД, и тогда были. Прием устного заявления - обычное дело. Прибегает запыхавшийся человек, сообщает что-то неотложное, давать ему бумагу и "вечное самописное перо" (авторучек тогда, кажется, в обиходе не было) - долго. Или ребенок. Или малограмотный. Или плохо владеющий русским языком. Одним словом, в этом случае пишется рапорт, составляется протокол о принятии устного заявления.
Но в случае с Куриковым не сделали этого. И просто скрыть, с другой стороны, не решились. И рапорт не подавали. Оформили изысканно: милиционера просто как очевидца допрашивают и он, как бы между прочим, сообщает следователю: есть такой Куриков и был разговор, так вот... А почему так? Да очень просто: Куриков сообщить сообщил, но предупредил, что подписывать злых остяков под протокол - он не станет.
С чего бы это он? Если он правду сказал - хантов повяжут, потом расстреляют, что они ему могут сделать? Это ведь не "воры в законе", не члены мафии...
Об этом я напишу в отдельном сообщении. Кто такие были в Ивдельском районе ханты с точки зрения местных манси. Какие основания были у манси недолюбливать хантов (и наоборот), почему манси имели основания покрывать и одновременно бояться их. Пока здесь я отвечаю на один вопрос: почему Куриков в милиции говорил одно, а на протокол другое.
Конечно, можно предположить, что Куриков - безобидный фантазер. Нечто вроде гражданина Лютикова из советского милицейского сериала "Анискин".
Но я хотел бы поговорить о взаимоотношениях манси и хантов в Ивдельском районе, и об этом будет отдельное сообщение. При этом буду базироваться не на слова Курикова в пересказе милиционера. Для полноты картины, т.с.
Продолжение следует.
Как мне кажется, с каждой находкой дело оказывалось все сложнее и сложнее. Изначально, наверное, предполагалось, что туристы отсиживаются где-то в палатке. Потом, оказалось, что нет, потом нашли тела, замороженные - с туристами бывает... И с каждой находкой становилось все сложнее. Если бы сразу все предвидеть, что будет обнаружено в конце следствия - другое дело, а так получается, что силы прибывали по мере поступления информации, т.е. позже. К тому же надо иметь в виду то, что ходили слухи, причем самые невероятные, а власть и вообще-то слухи не любит. Так что все было направлено на то, чтобы побыстрее разобраться, что в переводе означает "отработать самые простые версии" в условиях лимита времени. С хантами было сложнее, чем с манси, их еще найти нужно было, вот в условиях спешки и перегруженности работой, и не занимались. Власть торопила, сил не хватала, надо было хоть какую-то более-менее разумную точку в деле поставить.С Вашим анализом согласен полностью. На 99% уверен, что все так и было: сначала неверно оценили ситуацию. Потом - да, хватались за самые основные версии (так, кстати, обычно и делается - отрабатывают типовые версии в первую очередь). Хантская версия мешала, как пятое колесо в телеге, установить личности этих хантов - непростое дело (если вообще возможно), собрать доказательства их причастности - возможности упущены вроде бы...
Другое дело, что трупы без глаз и (один) без языка обнаружили в мае, когда, как говорится, внезапности уже не было и уж тут можно было изъять снеговые массы с раскопа (нижний слой) поквадратно, растопить, искать микроволокна посторонней одежды, иные предметы (обломки, осколки), следы посторонних веществ и примесей в растопленном снеге, взять пробы воды из ручья, исследовать еловый лапник опять же на предмет обнаружения вкраплений инородных тел и т.д.
Как искать хантов? Без помощи соседей из Ханты-Мансийского округа - наверное, никак. Однако ориентировку дать можно было, все же места возможной миграции группы охотников-промысловиков - это не капля в океане.
Для sk63:Вы тоже для меня интересный собеседник, на Ваше предложение согласен. Если правила форума (как человек новый, я их не вполне еще изучил) не запрещают увод дискуссии в приват, то я готов.
Отправлено: Наблюдатель - 26.07.12 17:46
На тех форумах, что мне удалось увидеть, обычно делают следующий вывод: это была группа Алямовых потому... что это была группа Алямовых. Возражения о том, что Алямовы шли на лыжах, причем сами видели следы узкой лыжни, оставленной тургруппой Дятлова, упорно отвергаются. Упорно и безосновательно.
В деле фигурируют манси, ехавшие на упряжке (это были Бахтияровы), но они тоже проехали позже "Хибины" и видели ее след на снегу.
И Алямовы, и Бахтияровы могли точно указать локализацию следа "Хибины" в долинах Лозьвы и Ауспии. Этим подтверждалось, что они шли за группой "Хибина" и позже нее, следовательно, не могли оставить впереди нее след упряжки, о котором известно из дневника группы. Дневники туристов были приобщены к делу и никто не дал бы их читать манси перед допросом (ведь манси и сами входили в круг подозреваемых). Поэтому манси не могли знать, что туристы видели след упряжки. Соответственно, им не было смысла лгать следствию, на лыжах они ехали или в упряжке.
В общем, жду мнений от желающих высказаться по этому поводу, а пока что сам выскажу предположение, кто ехал на упряжке и о ком манси если и готовы были говорить, то неофициально, без протокола.
Кстати, я не раз сталкивался с подобной моделью поведения: я вам скажу, кто Лаптя ножом пырнул, только доказательства собирайте уж сами, мне свидетелем идти незачем, мне тут еще жить.
Такая позиция свидетеля вполне типична для всех эпох и мест, смею утверждать. Ничего сверхъестественного.
Итак, ханты. Выше я уже давал ссылки на этнографические исследования о том, что ханты постепенно смещались с запада на восток, вытесняемые из традиционных регионов обитания своими соседями манси. В верховьях Лозьвы обитал хантский род Елесиных, тотемом которых являлась богиня Хорам ур нэ (Мис нэ) — «Лесная Красавица», имевшая облик лосихи. С нею была связана довольно длинная легенда о том, как она была замужем за лесным духом и покинула дом вместе с ребенком из-за побоев мужа, после чего долго скиталась по болотистым местам. Так вот, потомки этих Елесиных - хантский род Ас пухлын ёх, состоящий из нескольких семей, - переселились к верховьям Оби сравнительно недавно, лишь за полвека до трагедии на перевале.
В 1959 году живы были еще старшие поколения, помнившие, что ханты еще недавно имели охотничьи территории в долине Лозьвы. Правда, и манси обитали в тех краях уже около трехсот лет, но помнили, что являются на Северном Урале народом пришлым (их, в свою очередь, вытесняли их коренных мест обитания коми).
Во время событий Казымского восстания 1931-1933 г.г. манси не поддержали своих соседей хантов, и тем пришлось сражаться с карательными отрядам ГПУ в одиночку. Часть хантов расстреляли (некоторые погибли в перестрелке с чекистами), некоторых отпустили. Выше я приводил свидетельство того, что некоторые ханты избрали анахоресис, избегая контактов с официальными властями. Неудивительно, если ханты, будучи традиционно полуоседлым народом, посещали и долину Лозьвы как свои в недавнем прошлом родные места.
Отношения с манси, вероятно, были сложными и натянутыми. Манси были некоторым образом моральными должниками хантов. Вероятно, продавали им ружья, порох (патроны ханты могли при наличии пороха делать и кустарно).
Вернемся к нашей версии. Если ханты уничтожили тургруппу "Хибина" вследствие какого-то конфликта (этнографический интерес туристов, их записи мансийских слов, а значит, вероятное выяснение того обстоятельства, что туземцы говорят не по-мансийски - всё это могло вызвать сначала недружелюбие хантов ("снежные человеки" из стенгазеты), а чуть позже и агрессию с их стороны), так вот, каким оружием в этом случае ханты могли угрожать туристам? Не тем ли, которое нелегально покупали или, скорее, выменивали у манси? Тогда у манси самих "рыльце в пуху".
С другой стороны, кем становятся ханты в этом случае? Вооруженная группа, убившая 9 человек. Конечно, ханты старались замаскировать убийство, им удалось избежать стрельбы (разве что в воздух), колотых и резаных ран... Но все же при поимке существовала и перспектива расстрела. Это делало хантов страшными людьми. Поэтому манси должны были испытывать по отношению к ним страх, сопоставимых со страхом Тома Сойера перед метисом по кличке Индеец Джо. С одной стороны, хорошо бы сообщить властям, с другой стороны - давать показания против этих дьяволов тоже небезопасное дело. По этому для протокола манси твердили одно: не было никаких хантов в районе, не было, не было!
Как не было? Разве манси вели патрулирование территории? Производили аэрофотосъемку? Да откуда вообще им было знать, кто появляется на обширной необжитой территории, например на широких хантских лыжах, практически не оставляющих следов на снегу? Можно же было ответить и так: не знаю, я не видел, я вообще месяц как на промысел не выходил...
Выводы:
1) в упряжке кто-то проезжал на пути у "Хибины"
2) это были не те манси, кого допрашивали по делу, и не факт, что вообще манси
3) если в районе были или появлялись ханты, то у манси были причины и недолюбливать их, и в то же время не доносить властям в открытую.
Пока так. Дальше будем работать.
Желающие приглашаются к обсуждению.
Отправлено: Malecon - 26.07.12 18:23
Конечно, можно предположить, что Куриков - безобидный фантазер.Безобидный фантазёр - депутат, как то не вяжется.
Но я хотел бы поговорить о взаимоотношениях манси и хантов в Ивдельском районе, и об этом будет отдельное сообщение.Будем с нетерпением ждать.
группа АлямовыхАнямовых.
Желающие приглашаются к обсуждению.С удовольствием, но только после 14 августа. Уходим на перевал.
Для удобства приведу допрос Курикова, взято с http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-20-0#018 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-20-0#018)
Лист 232
Протокол
допроса свидетеля
23 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Куриков Григорий Николаевич
2. Год рождения 57 лет 3. Место рождения Ивдельский район пос. Суеват-Пауль
4.Национальность: манси
5.Партийность: б/п
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: м/грамотный
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник, депутат Ивдельского горсовета б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
8. Судимость: не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): пос. Суеват-Пауль
10. Паспорт:
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: посторонний
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись (???). (все – на стандартном бланке протокола допроса свидетеля, - прим. )
Оборот:
Свидетель показал По русски я понимаю хорошо. Расписываюсь только по мансийски. Я лично не думаю, чтобы кто либо из манси напал на русских туристов, так как этого никогда не было. Я бы все равно узнал бы от манси, кто напал на туристов и этим интересуюсь. Но никаких причин нападать манси на туристов не имеется. Молебная гора я точно знаю находится в верховьях р. Вижай и там никто ни летом ни зимой не живут. Молебную гору ни кто не охраняет. Русским людям разрешается ходить туда. О том что около молебной горы живут пять манси или другой народ не манси, которых боятся манси я лично этого не говорил нигде в том числе и в милиции. Таких людей манси чтобы не ходили в Ивдель нет у нас. Каких либо людей посторонних, манси не знали у нас в районе не имеется. Мы бы знали о постороннем народе, т. как охотничают манси и встретили бы кого-нибудь. Таких манси, чтобы плохо относились к русским не имеется у нас в районе. Отчего и как погибли туристы я совершенно не знаю, как это могло получиться.
Записано верно, мне прочитано
Подпись
Прокурор г. Ивдель подпись
Отправлено: Ale1969 - 26.07.12 18:54
Депутат чего? Я не копался, где он депутатствовал, но тогда и в простых сельсоветах были депутаты. А из кого могут быть сельсоветовские депутаты? А еще можно вспомнить, как выдвигали депутатов "из рабочих". В начале 80-х делалось так: требуется ткачиха, беспартийная, тридцать пять лет, замужем, квартира, машина, один ребенок. Разнарядку присылали на депутата (который "из рабочих и крестян", не на боссов, конечно).Конечно, можно предположить, что Куриков - безобидный фантазер.Безобидный фантазёр - депутат, как то не вяжется.
Я буду ждать дальнейших мнений о том, Если ханты уничтожили тургруппу "Хибина" вследствие какого-то конфликта (этнографический интерес туристов, их записи мансийских слов, а значит, вероятное выяснение того обстоятельства, что туземцы говорят не по-мансийски - всё это могло вызвать сначала недружелюбие хантов ("снежные человеки" из стенгазеты), а чуть позже и агрессию с их стороны), так вот, каким оружием в этом случае ханты могли угрожать туристам?Такой вопрос, а столь ли физически мощны ханты и манси, чтобы таким образом расправиться с крепкими мужиками в самом соку? "выяснение того обстоятельства, что туземцы говорят не по-мансийски" - дело в том, что выяснить это туристы не могли. Их знания мансийских слов были таковы, что они не отличат мансийские слова не только от хантских, но и от финских или китайских.
Конечно, ханты старались замаскировать убийство, им удалось избежать стрельбы (разве что в воздух), колотых и резаных ран... Но все же при поимке существовала и перспектива расстрела. Это делало хантов страшными людьми.А настолько ли сообразительны ханты и манси? Ведь убийство было сделано весьма сообразительными людьми, все детали учтены. Могли ли ханты или манси так идеально совершить убийство?
Ну и, наконец, деньги и спирт. Все-таки денег там было около 2000 рублей (двойная средняя зарплата в те годы или что-то около этого). Огромные деньги.
А спирт... В общем-то северные люди к нему не равнодушны.
Отправлено: Malecon - 26.07.12 19:00
Депутат чего?Так он в допросе ответил - "7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник, депутат Ивдельского горсовета б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
Ну и, наконец, деньги и спирт. Все-таки денег там было около 2000 рублей (двойная средняя зарплата в те годы или что-то около этого). Огромные деньги.А спирт... Так Юдин в допросе указал, что спирта в группе не было.
А спирт... В общем-то северные люди к нему не равнодушны.
Отправлено: Malecon - 26.07.12 19:06
Отправлено: Ale1969 - 26.07.12 20:32
Так он в допросе ответил - "7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник, депутат Ивдельского горсовета б) в момент, к которому относятся показания: тоже.Т.е. получается, что из тех, которыми наполняли советы, чтобы придать им рабоче-крестянский внешний вид.
А спирт... Так Юдин в допросе указал, что спирта в группе не было.Вообще-то, многие показания довольно противоречивы. Тут он мог иметь в виду, что спирт не пили. Его показания противоречат тому, что говорили спасатели, которые "нашли и распили" и присутствию фляжки с запахом спирта в УД. Спирт-то, скорее всего был. Для медицинских целей.
Те кто обнаружил трупы - могли быть напуганы и скорее всего были напуганы, чтобы собирать деньги и спирт. А в тему данного топика -"Ритуальное убийство" никто бы деньги забирать не стал. Общаясь с манси, сделал вывод - это люди далёкие от воровства.Ну насчет тех, кто нашли, то да. Конечно, испугались и ничего не тронули. А вот убийцы. Если говорить о ритуальном убийстве, то оно ведь тоже разное бывает. Убили, охраняя "святыни", или за то, что туристы - атеисты. Во втором случае, могли бы взять. И отметить, что "гадов на земле стало меньше"
Отправлено: Alina - 26.07.12 21:42
Спирт-то, скорее всего был. Для медицинских целей.А если учесть,что в группе был новичок, присоединившийся всего за пару дней до похода, то вполне логично, что он мог иметь в своем рюкзаке вещи, неучтенные и неоговоренные со всей группой. И Юдин об этом мог просто не знать. Не отчитывался же он (Золотарев) перед всеми, что у него в рюкзаке. Было бы странно, что человек проработавший на турбазах в качестве инструктора последние 8 лет своей жизни и бывший старше участников похода на 15 и более лет, не взял бы с собой в зимний поход спирт, да и достать ему его было легче в силу возраста и профессии.
Отправлено: Наблюдатель - 26.07.12 22:38
Я еще не разобрался до конца в Куриковых (я здесь, на форуме, человек новый и, хотя ознакомился частично с материалами дела, пока не вник до конца в вопрос, кто там кем кому доводится), помню только, что Куриковых в деле фигурировало несколько, но если Куриков-депутат и Куриков тот, кто говорил про злых хантов, совпадают в одном лице, то само по себе это не сенсация.Конечно, можно предположить, что Куриков - безобидный фантазер.Безобидный фантазёр - депутат, как то не вяжется.
Это дополнительное сообщение непосредственно выше Вашего. Думаю, Вы уже его увидели :-[Но я хотел бы поговорить о взаимоотношениях манси и хантов в Ивдельском районе, и об этом будет отдельное сообщение.Будем с нетерпением ждать.
Вы правы, моя "очепятка".группа АлямовыхАнямовых.
Удачи!!Желающие приглашаются к обсуждению.С удовольствием, но только после 14 августа. Уходим на перевал.
Отправлено: Наблюдатель - 26.07.12 23:11
Из дневника Люды Дубининой от 27 января:Я буду ждать дальнейших мнений о том, Если ханты уничтожили тургруппу "Хибина" вследствие какого-то конфликта (этнографический интерес туристов, их записи мансийских слов, а значит, вероятное выяснение того обстоятельства, что туземцы говорят не по-мансийски - всё это могло вызвать сначала недружелюбие хантов ("снежные человеки" из стенгазеты), а чуть позже и агрессию с их стороны), так вот, каким оружием в этом случае ханты могли угрожать туристам?Такой вопрос, а столь ли физически мощны ханты и манси, чтобы таким образом расправиться с крепкими мужиками в самом соку? "выяснение того обстоятельства, что туземцы говорят не по-мансийски" - дело в том, что выяснить это туристы не могли. Их знания мансийских слов были таковы, что они не отличат мансийские слова не только от хантских, но и от финских или китайских.
"... Узнаем некоторые мансийские слова у ребят.
Я - ручей..."
Согласно Матвеевой, автору книги "Перевал Дятлова", видевшей этот дневник,
"Геологи знали много мансийских слов - Люся исписала почти три странички...".
Предлагаю ограничиться первым мансийским словом в этом списке. И сравнить его с хантским:
Цитирование
На языках народов, живущих в Ханты-Мансийском национальном округе, речка по-мансийски называется «я», по-хантски - «юган» или «еган».Источник: http://www.fototerra.ru/Russia/Nizhnevartovskij-rajon/Anna-08-7556.html (http://www.fototerra.ru/Russia/Nizhnevartovskij-rajon/Anna-08-7556.html)
Мне дальше лень сравнивать, да и незачем в данном случае.
Не знаю, насколько хорошо туристы из группы "Хибина" владели финским и китайским. Но по первому же слову из словарика, составленного Людой Дубининой, они могли установить в случае встречи с хантами, что те говорят не по-мансийски.
Или я ошибаюсь? Что, если туристам это вообще было не интересно? Может быть, им было наплевать: что ханты - что манси?
В общем дневнике группы от 30 января читаем:
Цитирование
Да, манси, манси, манси. Это слово встречается в нашем разговоре все больше и больше. Манси — народ севера. Малонациональный Ханты-Мансийский н-р. с центром Салехарда — 8 тысяч человек. Очень интересный и своеобразный народ, населяющий Северный Заполярный Урал, ближе к Тюменской области. У них есть письменность, свой язык, и, что характерно, и особый интерес представляют лесные засечки и особые значки.Если роковая встреча с хантами имела место 1 февраля, то эта запись сделана за 2 дня до нее.
Общеизвестный факт: погибла вся группа "Хибина", вернее 9 человек из 11 (кроме Юдина и постоянного забываемого "Славки" Биенко, который не смог отправиться с группой из-за академической задолженности); однако язык удален только Дубининой, составительнице мансийского словаря. Скорее всего, совпадение. Однако обращаю внимание: исходной точкой конфликта между "Хибиной" и хантами могло стать установление Дубининой факта, что ханты пользуются не мансийскими словами, а своими. Да, Дубинина и остальные не могли свободно говорить по-мансийски и по-хантски. Однако для отличия финского от китайского - раз уж взяли такое сравнение, по-моему, не требуется свободно владеть обоими языками.
Не за излишний ли интерес к различию между языками удалили язык Дубининой? Это всего лишь предположение, разумеется. Однако оно базируется на анализе письменного доказательства по крайней мере. Более убедительной версии удаления языка я пока не видел (тот факт, что язык удален прижизненно, подтверждается, напомню, заключением смэ о наличии в желудке Дубининой примерно 100 мл крови).
Не все. Иначе мы бы сейчас здесь ничего не обсуждали. Хотя вообще-то 26 лет в изоляции от оседлой жизни - хорошая школа выживания. 26 лет - это временной промежуток с даты ритуальной казни восставшими хантами пятерых представителей соввласти (12 апреля 1933 г.) до трагедии на перевале.Конечно, ханты старались замаскировать убийство, им удалось избежать стрельбы (разве что в воздух), колотых и резаных ран... Но все же при поимке существовала и перспектива расстрела. Это делало хантов страшными людьми.А настолько ли сообразительны ханты и манси? Ведь убийство было сделано весьма сообразительными людьми, все детали учтены.
Могли ли ханты или манси так идеально совершить убийство? Ну и, наконец, деньги и спирт. Все-таки денег там было около 2000 рублей (двойная средняя зарплата в те годы или что-то около этого). Огромные деньги. А спирт... В общем-то северные люди к нему не равнодушны.Криминалист из Якутии, знаток Севера, которому принадлежит авторство обсуждаемой версии, по этому поводу пишет следующее:
Цитирование
Г. С. Дунин-Горкавич - исследователь начала века 20 века описывает хантов: "Нищенство остякам неизвестно: каждый бедный считает себя вправе придти к более состоятельному, и пользоваться у него пищею, в особенности после хорошего улова зверя или рыбы. Среди них существует даже род общественной благотворительности, в силу которой каждый престарелый и неспособный труду остяк, если он не имеет родственников, кормится поочередно родичами… Остяки привыкли уважать чужую собственность; поэтому воровство и обман среди них чрезвычайно редки".http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-20-00000027-000-10001-0-13001577 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-20-00000027-000-10001-0-13001577)
Согласен, что слабы на алкоголь, если выпьют и дурны. Если выпьют, а вот трезвые пакостить не будут. Если учесть, что неконтактный образ жизни был у остяков, то уверен, что не употребляли. Употребляют, кто с нашим братом связался, а те кто сам по себе до сих пор не пьют и чужого не берут.
Кстати, у хантов были князья, знать и т.д. Это не папуасы, которых привлекали бусы.
Отправлено: Alina - 26.07.12 23:58
однако язык удален только Дубининой, составительнице мансийского словаря.Вот тут позвольте не согласится: словарь составлен практически слово в слово во всех трех дневниках, возвращенных родственникам (Дубининой, Слободина и Колмогоровой). Похоже ребята писали слова и перевод одновременно под диктовку какого-то рабочих в начале похода. См. http://taina.li/forum/index.php?board=27.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=27.0) , там сканы дневников (три последние темы).
Отправлено: Malecon - 27.07.12 06:53
однако язык удален только Дубининой, составительнице мансийского словаря.Тоже не совсем понятный момент. У Золоторёва он просто не описан, у всех описан - " в полости рта", у Дубининой отсутствует, а у З - как будто забыл Возрожденный описать язык. Хотя на некоторых вещах в СМЭ он акцентирует внимание.
Отправлено: Malecon - 27.07.12 07:59
Т.е. получается, что из тех, которыми наполняли советы, чтобы придать им рабоче-крестянский внешний вид.Ну и по совместительству шаман. Наверняка знавший предназначение сооружения, к которому "прицепилось" название "чум". ( http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398653?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398653?page=0) )
Тут он мог иметь в виду, что спирт не пили.Не мог. "Единственным недостатком можно считать то, что группа не имела спирта, но это никакими инструкциями не предусмотрено"
за то, что туристы - атеисты.А кто знал атеисты они или нет? Атеизм тут не причём. Ну а если бы они были православными - это могло как то повлиять на ситуацию?
А если учесть,что в группе был новичок, присоединившийся всего за пару дней до похода,Ну не за пару дней :) Сколько он перед этим жил у Согрина, собирался с другой группой. И как не ему знать о том как распределяется груз в походах Высшей категории трудности. И все несанкционированные лишние вещи могут поставить поход под угрозы срыва. А там на мастера спорт люди шли.
Было бы странно, что человек проработавший на турбазах в качестве инструктора последние 8 лет своей жизни и бывший старше участников похода на 15 и более лет, не взял бы с собой в зимний поход спиртНичего странного, тем более "никакими инструкциями это не предусмотрено"
Я еще не разобрался до конца в Куриковых (я здесь, на форуме, человек новый и, хотя ознакомился частично с материалами дела, пока не вник до конца в вопрос, кто там кем кому доводится), помню только, что Куриковых в деле фигурировало несколько, но если Куриков-депутат и Куриков тот, кто говорил про злых хантов, совпадают в одном лице, то само по себе это не сенсация.Нет. Это разные люди. Тем более.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000034-000-0-0-1298910450 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000034-000-0-0-1298910450)
2-й том
лист 12
НАЧАЛЬНИКУ ИВДЕЛЬСКОГО ГОМ УВД
МАЙОРУ МИЛИЦИИ
Тов. БИЗЯЕВУ
В дополнение к имеющимся заданиям по делу о гибели туристов группы Дятлова прошу произвести следующее:
1. Председатель Бурмантовского поселкового совета Макрушин распространяет слух о том, что якобы манси Бахтияров Павел Григорьевич видел как туристы падали с горы и рассказывал об этом другим манси еще 17/II-1959 г. –
В этой связи необходимо:
а). проверить правильность сообщаемых сведений;
б). установить, где проживает в настоящее время гр. Бахтияров П.Г.;
в). проверить, где находился Бахтияров в период гибели туристов.
2. В целях проверки версии о нападении на туристов манси из религиозных побуждений необходимо:
а). Установить, чье стойбище посетили туристы и известно ли об этом посещении манси.
б). Известно ли было манси о том,что угруппа туристо двигается к горе Отортен.
в). Является ли гора Отортен и близлежащая к ней местность заповедной для манси (т. н. «священное» место).
г). Установить, кто из мужчин-манси охотился в долине реки Ауспи-Я и в районе четвертого притока р. Лозьвы в период гибели туристов.
д). Установить, по лыжне какого охотника шли туристы Есть предположение, что это Анямов.
О результатах оперативной работы прошу ставить
оборот:
в известность прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу.
Зам прокурора области по СПЕЦДЕЛАМ,
Ст. советник юстиции (подпись) /АХМИН/
Исп. 1 экз.
1 – в адрес
2 – в дело
Исп. Иванов
12.III-59 г.
Отправлено: Наблюдатель - 27.07.12 08:54
Да, верное замечание, спасибо!однако язык удален только Дубининой, составительнице мансийского словаря.Вот тут позвольте не согласится: словарь составлен практически слово в слово во всех трех дневниках, возвращенных родственникам (Дубининой, Слободина и Колмогоровой). Похоже ребята писали слова и перевод одновременно под диктовку какого-то рабочих в начале похода. См. [url]http://taina.li/forum/index.php?board=27.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?board=27.0[/url]) , там сканы дневников (три последние темы).
Отправлено: Alina - 27.07.12 09:07
Ну не за пару дней Сколько он перед этим жил у Согрина, собирался с другой группой. И как не ему знать о том как распределяется груз в походах Высшей категории трудности. И все несанкционированные лишние вещи могут поставить поход под угрозы срыва. А там на мастера спорт люди шли.Опять же позволю себе поспорить. И Вы сейчас идете в поход, и я ходила. Наличие личных вещей, незаявленных, как общее снаряжение, никем не возбраняется, главное, чтобы их вес не превышал возможностей группы и самого человека. Как Вы объясните наличие резиновых игрушек у Людмилы и Слободина, это явно личные вещи, причем Людмила купила их для дней рождения и явно не афишировала. Также участники тургруппы (причем любой), как правило, имеют, кроме общегруппой аптечки и личную, продиктованную собственным здоровьем: например, у меня аллергия, поэтому всегда с собой димедрол и тавегил, плюс диклофенак и кетонал из-за старой травмы колена и наколенник. Набор гигиенических средств у мужчин и женщин тоже разный, и вряд ли девушки будут декларировать свои "спецсредства".
Если Золотарев взял фляжку спирта, ему достаточно положить ее в собственный рюкзак в счет веса личных вещей, это максимум 200гр.
Честно говоря, не поняла связи между подготовкой Золотарева с Согриным и его переходом к Дятлову в плане распределения снаряжения. В данном случае скорее всего Золотареву было объявлено какой вес и что именно из общего снаряжения приходится на его плечи, остальное (личные вещи) он решал сам. Не думаю, что он участвовал в обсуждениях до похода (на это уже не было времени) и сборах в общежитии. Скорее всего ему была оставлена его часть общего снаряжение, которое он в определенный момент забрал и упаковал в свой рюкзак.
Спирт инструкцией не предусмотрен, а опытом? Как спирт мог поставить под угрозу срыва поход. Именно, что Золотарев не новичок, по части знания инструкций и опыта превосходит группу. Плюс наличие специального инструкторского образования (в туркнижке упоминания о нескольких курсах повышения квалификации). Ему ли не знать, что может поставить поход под угрозу срыва, что можно и что нельзя брать, как распределять снаряжение и что относится к личным вещам. И, главное, что такое спирт в условиях зимнего похода.
И еще вопрос, а кто из участников группы шел на мастера спорта? Масленников, например, наоборот, сетовал, что к присвоению разрядов ребята относились спустя рукава, и настоятельно советовал Дятлову оформить новые разряды перед походом. Так что Золотарев, именно тот, кому первому важно не поставить поход под угрозу срыва.
Удачи Вам в походе! Будьте, пожалуйста, осторожны. Сводки с лесных пожаров все тревожнее, и беспокоюсь абсолютно искренне. И, конечно же, ждем новых открытий в исследовании.
Отправлено: Malecon - 27.07.12 09:13
И еще вопрос, а кто из участников группы шел на мастера спорта?Насколько помню - точно Золотарёв, и кажется Дятлов. На остальное отвечу позже - вечером, возможно завтра утром.
Отправлено: Наблюдатель - 27.07.12 11:01
Если туристы встретили хантов (а с точки зрения хантов - настигли, если считать что группа "Хибина" шла по их следу), то какова могла быть психологическая пружина конфликта?
Вот смотрю на фотографии ребят, на текст стенгазеты, отзывы о них. Веселые, открытые, любят песни и шутки и т.д. О людях Севера тоже принято говорить, что в целом они вполне дружелюбны, гостеприимны, готовы прийти на выручку - это условия выживания в суровых природных условиях. Откуда же групповой конфликт?
Ну, во-первых, к вопросу о психологическом портрете некоторых участников группы "Хибина". Дубинина при всех ее позитивных личных качествах была обидчива. И хотя она имела опыт руководства группой, в данном походе участники, похоже, предпочли на эту роль Дятлова. Известно, что во время пресловутой дискуссии о любви Колмогорова и Дубинина всерьез обиделись на ребят (из заключения смэ известно, что обе не жили половой жизнью и не исключено, что остро реагировали на неуместные шутки на данную тему). Дубинина в дальнейшем конфликтовала и с Тибо ("кто будет зашивать палатку") и, единственная из группы, не вышла из палатки для празднования дня рождения. Одним словом, на грубость она вполне могла ответить грубостью (тут опять припоминается про удаление языка у нее). Возможно, не придавая значения, придала этой грубости национальный или религиозный оттенок. Стенгазету, похоже, сочиняла не она (над ней там подшучивают "кандидат любовных наук", и вряд ли это самоирония). Автор стенгазеты, должно быть, придерживался более ироничной точки зрения на оба конфликта (и старый, связанный с дискуссией о любви, и новый, со "снежными человеками", водящимися у горы Отортен). Есть основания полагать, что последняя точка зрения была преобладающей и помешала "группе Дятлова-Колмогоровой" в полной мере оценить опасность последнего конфликта. По мере же его развития Дубинина вошла в "группу Золотарева", которая, видимо, оценивала конфликт более остро (это я про общеизвестное разделение группы). Не исключено, что заводилой там выступила Дубинина, а не Золотарев. Впрочем, это несущественно.
Ну, а ханты? Что могло вызвать у них начальный импульс раздражения, в дальнейшем перешедший в агрессию?
Мне справедливо указали, что мансийским языком интересовалась не одна Дубинина. Встреченных хантов туристы наверняка приняли за манси. Ханты, конечно, в принципе могли знать мансийский язык или хотя бы отдельные слова и выражения. Избегая нежелательных встреч, они могли поначалу интерес туристов воспринять сдержанно. Для иллюстрации же механизма развития ситуации, когда безобидные с виду вопросы вызывают приступ агрессии, я позволю себе привести общеизвестный пример из романа "Золотой теленок", когда О. Бендер выдает себя за участника автопробега:
Цитирование
К Остапу протиснулся молодой человек шоферского типа и спросил:Текст юмористический, гротескный, но члены группы "Хибина" тоже любили пошутить и, возможно, сильно раздражали случайно встреченных хантов. Настойчивые расспросы вполне могли озлобить последних.
-- Как остальные машины?
-- Отстали, -- равнодушно ответил Остап. -- Проколы, поломки, энтузиазм населения. Все это задерживает.
-- Вы в командорской машине? -- не отставал шофер-любитель. -- Клептунов с вами?
-- Клептунова я снял с пробега, -- сказал Остап недовольно.
-- А профессор Песочников? На "паккарде"?
-- На "паккарде".
-- А писательница Вера Круц? -- любопытствовал полушофер.
-- Вот бы на нее посмотреть! На нее и на товарища Нежинского. Он тоже с вами?
-- Знаете, -- сказал Остап, -- я утомлен пробегом.
-- А вы на "студебеккере"?
-- Можете считать нашу машину "студебеккером", -- сказал Остап злобно, -- но до сих пор она называлась "лорен-дитрих". Вы удовлетворены?
Но шофер-любитель удовлетворен не был.
-- Позвольте, -- воскликнул он с юношеской назойливостью, -- но ведь в пробеге нет никаких "лорен-дитрихов"! Я читал в газете, что идут два "паккарда", два "фиата" и один "студебеккер".
-- Идите к чертовой матери со своим "студебеккером"! -- заорал Остап. -- Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку? Русским языком ему говорят, что "студебеккер" в последний момент заменен "лорен-дитрихом", а он морочит голову! "Студебеккер! "
Юношу уже давно оттеснили распорядители, а Остап долго еще взмахивал руками и бормотал:
-- Знатоки! Убивать надо таких знатоков! "Студебеккер" ему подавай!
Таков предполагаемый мною спусковой механизм начала конфликта.
Потом, возможно, ханты немного остыли, однако осталась неясность, что это за любопытные "туристы", которые еще пытались выяснить у них, знают ли мансийский язык и вообще задавали много вопросов. И ханты вернулись к палатке...
Могло такое быть?
Отправлено: Наблюдатель - 31.07.12 14:59
31.07 12:35:55 yobabubba: Наблюдатель, так как там ваша версия с хантами?
31.07 12:36:14 yobabubba: Наблюдатель, оформилась?
31.07 12:39:52 Наблюдатель: В полном объеме - нет, конечно. Повторю, например, что заключение экспертизы по радиоактивному заражению одежды по-прежнему мне недоступно, поэтому комментировать этот момент никак не могу. Мне почему-то в приват пишут: на деревьях зарубки от манси, значит, туристы шли по следу манси, а не хантов. Однако датировка этих зарубок никак не привязывает их к следу упряжки. А вообще вопросов еще множество. Это абсурдные версии легко привязывать к материалам дела. И вообще, почти в каждом реальном уголовном деле остаются "белые пятна", вопрос лишь в том, насколько они существенны.
31.07 12:42:54 Наблюдатель: Что самое смешное, я пришел на этот форум как сторонник версии Ракитина, с единственной целью - предложить ему в его очерке как-то отразить и существование версии хантов. Сам же г-н Ракитин меня и раззадорил, выдав некую отповедь, что версия чушь и рассматривать нечего. Отвечая, я заинтересовался рядом вопросов, связанных с хантами, и оказалось, что версия далеко не лишена смысла...
31.07 12:43:24 Наблюдатель: Нашлись даже ханты-отшельники (не знаю, конечно, те самые или нет).
31.07 12:45:10 Наблюдатель: И с последним кадром пленки Кривонищенко не все так однозначно: http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000004-000-10001-0-1342457107 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000004-000-10001-0-1342457107)
31.07 12:48:24 Tanya: Наблюдатель, ну это может быть все что угодно. Испорченный кадр, луна и т.д. Или и огненные шары Вам тоже по вкусу?
31.07 12:50:29 yobabubba: Наблюдатель, версия ракитина вполне убедительна в части последнего кадра
31.07 12:52:00 Наблюдатель: В той ветке, на которую я дал ссылку, высказана такая гипотеза:
Цитирование
Дятловцам было необходимо что-то заснять в темноте. Если объект не светящийся, это можно сделать только подсвечивая его фонариком, на длительной выдержке и со штатива. Кривонищенко первым делом стал устанавливать ручную выдержку, для чего попросил кого-то посветить фонариком на фотоаппарат. Затем, необходимо было проверить - установилась ли длительная выдержка, и работает ли (такой выдержкой пользуются крайне редко, и вполне резонным было проверить её работоспособность). Был произведён пробный спуск, чтобы услышать щелчёк открытия затвора при нажатии кнопки и щелчёк закрытия по отпусканию кнопки. Во время пробы, фотоаппарат был наведён на фонарик. Это естественно. Я лично всегда при ничего не значащих спусках затвора (зарядка новой плёнки, или спуск по достижении конца) - всегда направлял объектив на какую-нибудь лампу (зачем - не знаю, наверно потому что при комнатном освещении единственное что могло завпечатлеться - это лампочка). То же самое сделал и Кривонищенко.
Тубус объектива был не выдвинут - это однозначно видно по слегка засвеченному кругу - расширяющийся конус света после объектива не охватил размеры кадра - значит объектив был близко к плёнке. Соответственно изображение фонарика сильно нерезко.
Выдержка была не менее секунды (просто невозможно и нет смысла при проверке ручной выдержки сделать это быстрее), фотоаппарат был в руках, за это время направление объектива "уплыло" и фонарик оставил соответствующий след на плёнке.
По характеру следа можно точно сказать - проба выдержки делалась при сильнейшей дрожи в руках. Когда человек дрожит (от страха или холода - без разницы), в момент какого-то мышечного действия дрожь затихает, затем через секунду "взрывается" вновь. Именно это видно на кадре: по нажатии на кнопку затвора дрожь угасла, какое-то время свет был долго (пол-секунды - секунду) на одном месте с небольшими **********, затем расслабление мышц - аппарат поплыл вниз (след фонаря на кадре - вверх) и через долю секунды - сильный "расколбас" в двух направлениях.
Ну а светлый восьмиугольник в центре - не надо обращать на него внимания - это просто артефакт объектива с непросветлёнными линзами - когда в поле кадра есть яркий объект. Это я многократно видел на кадрах своего друга (и гордился своим аппаратом, который такой фигни не делает)...
Причиной аварии было нечто, до жути напугавшее дятловцев (дрожь от холода в палатке исключается - многие были легко одеты и разуты). И при этом они искали способы это нечто заснять во чтобы то ни стало, хоть как плохо, смазанно, но лишь бы хоть что-то осталось на плёнке...
Наверняка, съёмку собирались произвести следующим образом: Для фотоаппарата на штативе небольшой разрез внизу ската палатки. Для фонарика - небольшой разрез повыше. Для наблюдения - ещё один или два разреза (и для того кто с фонариком, и кто на кнопке фотоаппарата). В разрезы высовываются фонарик и объектив, фонарик включается, освещая объект, в это время открывается и удерживается затвор...
Но попытка не удалась. Скорее всего это нечто выбило фонарик из рук (он так и остался на скате), захватив ткань палатки за имеющиеся небольшие разрезы, порвало палатку...
Отправлено: Наблюдатель - 31.07.12 14:59
31.07 12:56:30 Наблюдатель: Может быть. Версия хантов на них и не опирается. Просто имеет для них гипотетическое объяснение. Впрочем, если даже на одном из кадров изображен действительно Тибо, а не хант, а на другом вообще непонятно что, это само по себе ничего не опровергает. Последнее мое предположение - причиной конфликта стала не "фотоохота", а настойчивые расспросы туристов, например, о словах мансийского языка (ведь при встрече они должны были принять хантов за манси), которые ханты неверно истолковали. К тому же Дубинина по характеру была обидчива и могла в запальчивости сказать что-то обидное (за что чуть позже лишилась языка). И тут уж оба фото, действительно, не играют существенной роли.
31.07 12:57:53 Сан-Антонио: Наблюдатель, http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/139831/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/139831/) это с альбома Коськина, посмотрите листы 370-377
31.07 12:58:13 Сан-Антонио: Наблюдатель, про радиацию
31.07 12:59:08 Наблюдатель: Большое спасибо!
31.07 13:00:08 yobabubba: Наблюдатель, я читаю вашу версию и эти аргументы видел. В дискуссию я там не вступаю, поскольку не вижу если честно, никакой версии - кроме общего посыла
31.07 13:00:38 Наблюдатель: А что Вы называете версией в таком случае?
31.07 13:02:08 Tanya: yobabubba, Это версия, которая тоже имеет право на существование.
31.07 13:03:13 Наблюдатель: По крайней мере, следствием она рассматривалась под таким углом. Другое дело, что вместо полноценной отработки ее просто замяли.
31.07 13:03:45 yobabubba: Наблюдатель, ну скажем так - логичное обоснование всех фактов дела + картина случившегося
31.07 13:07:03 yobabubba: Наблюдатель, вы считаете, что замяли, я считаю, что отработали и признали тупиковой
31.07 13:07:21 Tanya: yobabubba, согласна
31.07 13:07:28 Tanya: Наблюдатель, извините
31.07 13:07:44 Наблюдатель: Все факты дела невозможно логично обосновать. Например, потому, что там есть неустранимые противоречия (взять хоть длину дорожки следов, которую каждый участник осмотра определяет по-своему, получается разброс от 50 метров до 800). И многое утеряно безвозвратно. А картину случившегося я в общих чертах изобразил вроде бы (пока что не детально - так я и не спешу).
31.07 13:08:20 Livesey: мне кажется, что ханты- ребята не грозные, ростом 150, и в шаолиньских монастырях не воспитывались.
Отправлено: Наблюдатель - 31.07.12 15:00
31.07 13:09:09 Наблюдатель: Ок. Версия отработана, все выяснено. Всем всё понятно, кроме меня. Прошу в таком случае разъяснений. Вопрос первый. Кто из Куриковых заходил в милицию с рассказом о хантах и заходил ли он туда вообще?
31.07 13:09:59 Наблюдатель: Вопрос второй. Кто ехал на санях впереди группы "Хибина" и каким образом это установлено (кто ехал)?
31.07 13:11:02 Наблюдатель: Вопрос третий. Манси на допросах говорили, что никаких хантов в районе не появлялось. На каком основании они могли это утверждать? Блок-постов при входе в район вроде бы не было.
…
31.07 13:12:10 Наблюдатель: "мне кажется, что ханты- ребята не грозные, ростом 150, и в шаолиньских монастырях не воспитывались." Я в ветке ссылку давал, там подробности восстания хантов, описано, на что они способны.
31.07 13:14:20 Tanya: Наблюдатель, я согласна, что есть непроясненные вопросы. Поэтому у Вас есть основания верить в эту версию. Но при сложившихся обстоятельствах, это опять таки переходит в плоскость веры. Вы можете в это верить. Мы можем нет. Филофосия
31.07 13:16:11 Наблюдатель: Основания верить у меня есть в версию о нападении летающих медведей. Хантская версия фигурирует в материалах уголовного дела. Давайте разберемся с вопросом, отработана она полностью в рамках следствия или нет. Высказаны два взаимоисключающих суждения. К тем, кто считает, что версия полностью отработана, есть резонные вопросы, которые я задал выше.
…
31.07 13:18:00 Наблюдатель: "Наблюдатель, отец Степан, сказал про хантов, а допрашивали сына депутата, он и сказал, мол знать ничего не знаю". Вот. Можно при таких обстоятельствах говорить, что версия отработана? Можно ли певицу Веру Брежневу спрашивать о том, кто подговорил Л.И. Брежнева к смещению Хрущева, и таким способом "отрабатывать версии"?
…31.07 13:20:24 Наблюдатель: Ну вот, кто-то неустановленный ехал на санях, а при этом говорят, что хантов можно исключить...
31.07 13:21:03 yobabubba: Наблюдатель, когда и зачем ехал - никто не знает. может ехал 2 недели назад? мигрировал?
31.07 13:23:52 Наблюдатель: Может быть. Но тогда зачем утверждать, что версия полностью отработана? Я думаю, всем очевидно, что версию попросту замяли, чего уж там говорить. Ни шиша ведь не проверили. Что установлено-то? Что манси не для протокола сообщают в милицию о хантах, а под протокол показания давать о них не хотят. Вот и все. Искать хантов было довольно муторно, проще свалить на неблагоприятную погоду и ошибки умершего руководителя группы Дятлова.
…31.07 13:30:09 Наблюдатель: Видно-то оно видно, но не так чтобы уж совсем как на ладони. Лыжи хантов не оставляют следов практически. Манси в своих показаниях путали группу Дятлова, с другой группой, гостившей у Бахтияровых, была путаница и с численностью группы. Если исходить из версии Ракитина, то и группу диверсантов они проглядели. При облете территории нашли и поймали двух беглых зеков - манси и про них не знали. Манси категорически отрицали саму возможность появления хантов, думаю, по такой причине: потому что знали, что ханты тут были, что ханты исчезли после исчезновения туристов, а ружья ханты, вероятнее всего, выменивали у манси.
…31.07 13:31:13 yobabubba: Наблюдатель, вот про беглых зеков откуда информация?
31.07 13:34:27 Наблюдатель: Про зеков видел на днях. Искать надо.
31.07 13:34:40 Наблюдатель: По поводу "прессовали" - выдумки, скорее всего.
31.07 13:35:51 yobabubba: Наблюдатель, видел на днях - это не информация. Установлено вполне четко , что зеки в тот момент из колоний окрестных не бегали.
31.07 13:37:56 Наблюдатель: Выдумки потому, что единственный источник сведений Коротаев, который излагает их противоречиво. Якобы хотели пытать, а он запретил. А по другой версии, их выгоняли голыми на мороз (!), а он это дело пресек. И то, и другое - немыслимо. Первое потому, что милиция никогда не спрашивает у прокуратуры разрешения пытать кого-либо. Второе потому, что это не могло не повлечь обморожения и по данному факту следователь прокуратуры обязан был провести проверку и возбудить уголовное дело.
…31.07 13:38:46 Наблюдатель: "Наблюдатель, видел на днях - это не информация. Установлено вполне четко , что зеки в тот момент из колоний окрестных не бегали." - Кем установлено?
31.07 13:39:35 yobabubba: Наблюдатель, исследователями
31.07 13:42:48 Наблюдатель: Найду информацию про пойманных зеков - продолжим. Насколько я понимаю, у зеков было алиби (пойманы далеко от места происшествия и, вероятно, сбежали уже после гибели группы), иначе бы их отрабатывали на причастность к этому делу... Нигде не сказано, что в феврале, после гибели туристов, из колоний никто не убегал.
…31.07 13:45:28 Наблюдатель: "В книжке "Цена гостайны — девять жизней?" Анатолий Гущин с его слов пишет: "Поначалу в смерти туристов однозначно обвиняли манси. Многие из них прошли тогда через камеру предварительного заключения. Были даже предложения применить по отношению к ним пытки, как в 1937 м. Но, к счастью, до этого не дошло..." Из интервью Коротаева газете "Московский комсомолец - Урал" 4.02-11.02 1999 г. стр.12-13: "Потом во всех грехах обвинили манси - подобрались к туристам, зная, что у тех есть спирт и деньги. Пока я работал на перевале, милиция начала "колоть" семьи аборигенов. Их пытали, представляете! Раздевали донага и выгоняли на мороз, не кормили. Москве требовалась приличная версия. И, наверное, в результате все бы свалили на манси". " Увлекся дедушка.
31.07 13:49:43 Livesey: … ну,хорошо, пускай они даже сильные и агрессивные.но, реально, какое количество хантов понадобиться, чтобы запрессовать 9, вобщем, не робких людей с топорами и ледорубами?
…31.07 13:54:26 Наблюдатель: Касательно двух беглых зеков нашел. Это из книги Матвеевой: "поисковик, фамилии которого я также не сумела разобрать, сообщил, что во время розысков пропавшей группы с одного из вертолетов спасатели якобы заметили людей, которые махали руками, подавали им знаки. Обрадовались, спустились, а это оказались... беглые зэки, которые устали бегать, замерзли и решили вернуться на зону. Проверить сей факт невозможно."
31.07 13:55:57 Наблюдатель: Проверить, на самом деле, принципиально возможно. Если сохранились архивы колоний, там каждый факт побега отражен, поскольку побег - это уголовное дело. Да и приговор суда должен быть беглецам в архиве местного суда.
31.07 13:56:52 Livesey: … учитывая это, я в хантов не верю.их не могло быть больше 3 человек.ну и что бы они сделали?
31.07 13:57:32 yobabubba: Наблюдатель, вам не кажется, что все последние аргументы очень "мягкие"? Рассказы о пытках манси с чьих-то слов в чьих-то книжках. Интервью газете МК? Это вообще не источник информации ни разу и никак. Опять же из книги Матвеевой пересказ якобы рассказа неизвестного (sic!) поисковика.
31.07 13:58:01 Pertmon: Livesey, ну даже с одним ружьишком могли бы шугануть туристов из палатки. На ствол бросаться там героев особо не было, кроме золотарёва
31.07 13:58:16 Livesey: Livesey, при этом, я тут читаю про восстание хантов.куча-мала напала на 5 человек, взяли их в заложники, долго не знали, что с ними делать, потом задушили.
31.07 14:01:11 Livesey: Pertmon, темнота, ветер, снег.нас 9 человек, 7 мужиков.из ружья можно попасть в одного.а дальше что?
31.07 14:01:49 Pertmon: Livesey, дело не в том, что дальше, дело в том, кто первый бросится на ствол. То есть на смерть
31.07 14:03:30 Наблюдатель: Люди добрые, вы меня, конечно, извините, но вооруженная группа легко может покончить с невооруженной хотя бы и в два раза большей численности. Пример общеизвестный - "бойня в День Святого Валентина".
…31.07 14:04:39 Наблюдатель: Да, согласен, мог быть отчаянный бросок, например, Слободина, но группа его не поддержала. "я в хантов не верю.их не могло быть больше 3 человек". Обоснуйте. Куриков в милиции говорил про пятерых.
31.07 14:06:31 Наблюдатель: "Наблюдатель, вам не кажется, что все последние аргументы очень "мягкие"? Рассказы о пытках манси с чьих-то слов в чьих-то книжках. Интервью газете МК? Это вообще не источник информации ни разу и никак." Ну почему же? Такой же рассказ следователя Коротаева, хоть для МК, хоть не для МК. Только Коротаев сам себе противоречит, да и подтверждений никаких. Уж сколько лет прошло, а манси до сих пор не припоминают, как их голыми на мороз выводили.
…31.07 14:08:45 Livesey: т.е. ни в кого не выстрелили, но добились такого "успеха"????
31.07 14:09:13 Наблюдатель: Предупредительного выстрела в воздух было бы вполне достаточно. Он для того и делается.
31.07 14:11:08 Livesey: у меня сцена не выстраивается... как у Станиславского.
31.07 14:11:26 Livesey: Наблюдатель, а в ружьях сколько зарядов?
31.07 14:11:27 Наблюдатель: "Pertmon, темнота, ветер, снег.нас 9 человек, 7 мужиков.из ружья можно попасть в одного.а дальше что?"
31.07 14:11:39 Наблюдатель: А дальше то, что остальные не сунутся.
31.07 14:12:33 Наблюдатель: "Наблюдатель, а в ружьях сколько зарядов?"
31.07 14:13:14 Наблюдатель: Не имеет значения, сколько было зарядов. Безоружные люди на ружье не пойдут, даже если на самом деле оно вообще не заряжено. Отсюда использование муляжей оружия при ограблениях.
31.07 14:17:20 Наблюдатель: Если ружья двуствольные, то у пятерых хантов возможность без перезарядки сделать 10 выстрелов. Однако это суть рассуждения отвлеченные.
…31.07 14:41:57 Наблюдатель: Если речь о следах в узком смысле слова, отпечатках ног в снегу, то частично они их уничтожили, наверное, разрыхлив снег, а подходили к палатке и уходили от нее на широких хантских лыжах. Если речь о материальных следах в широком смысле, то я написал в "хантской" ветке, какие именно недостатки при осмотрах мест происшествия привели, на мой взгляд, к утрате материальных следов. Мотивом, думаю, стала бытовая ссора с туристами ввиду неправильного понимания хантами этнографического интереса к ним со стороны туристов. Если это были ханты-"отшельники", они могли посчитать, что туристы состоят на связи с правоохранительными органами и в этом смысле представляют опасность. Ритуальные действия с трупами Дубининой и Золотарева считаю совершенными спонтанно, возможно, в связи с какими-то оскорбительными высказываниями последних.
31.07 14:43:37 Наблюдатель: Никто не будет возражать, если сегодняшний разговор в чате перенесу в ветку о хантах на форуме?
31.07 14:44:04 Pertmon: Наблюдатель, наши сообщений поудаляйте и ок
31.07 14:44:10 yobabubba: Наблюдатель, если уберете личные посты - в смысле не относящиеся к делу
31.07 14:45:02 Наблюдатель: "Наблюдатель, наши сообщений поудаляйте и ок" - в смысле, иррелевантные, не относящиеся к делу?
31.07 14:46:03 Pertmon: Наблюдатель, ну да. Болтовню простую
31.07 14:47:05 Наблюдатель: Всё, что меня просили удалить, я удалю.
31.07 14:47:36 yobabubba: Наблюдатель, да да именно их
Отправлено: Ast - 05.10.12 18:49
по поводу оружия у хантов-встречал их не раз на Северах, с карабинами ребята в основном ходят. И всегда так было.
Отправлено: SKAD - 26.10.12 04:02
Ханты, находившиеся в бегах от Соввласти, все же существовали: [url]http://yugra.aif.ru/issues/144/628[/url] ([url]http://yugra.aif.ru/issues/144/628[/url])В этой статье обращает на себя внимание дата:
В среде красноармейцев подготовка к подавлению мятежа велась в полной секретности. 2 февраля карательная операция началась. Документов о её проведении практически нет, кроме короткой информации о перестрелке на озере Пякуто, где были погибшие с обеих сторон. Руководителей восстания арестовали и расстреляли. Восстание было обезглавлено — но недовольство в жителях тундры и тайги тлело, аресты продолжались.
Василия Захарова (Сорума) среди арестованных не было — он фактически не фигурирует в списке организаторов смуты, но мельком упоминается в документах того времени. Захаров шаманом не был, но имел самое большое стадо оленей — более двух тысяч. Это не нравилось организаторам советского строя — а ему не нравилась культбаза со школой, больницей и киноустановкой. Как и большинство хантов, Захаров был против нововведений. Но Васька не высовывался — и наказать его власти не могли, зато обложили самым высоким налогом. Он возил по 300 брёвен для строительства культбазы, остальные — по 100. Власти описали всё его имущество вплоть до чашек, ложек и даже малиц, надетых на членов его семьи.
Это могло спровоцировать Ваську Сорума на бунт — но он уклонился и поменял место жительства, благо тундра бескрайняя. То же сделали и его взрослые сыновья.
Отправлено: SKAD - 09.02.13 03:20
В этой статье обращает на себя внимание дата:И дата эта довольно примечательная.
В среде красноармейцев подготовка к подавлению мятежа велась в полной секретности. 2 февраля карательная операция началась
Дата 2 февраля издревле почиталась нашими язычниками-предками. Это торжественный день, праздник Кандлемас, что в переводе означает «церемония свечей». Он оповещал мир о падении царства мёртвой зимы и о начале энергии жизни во всём живом. Главная его суть – избавиться от зимних холодов, призвав на помощь силы огня и света. И, по поверьям, Огненная или Грозовая Луна вступала в свои владения именно в этот день. Спустя годы торжество утратило свою значимость, подношения богам больше не делали, их мощь и силу не восхваляли.
Статья здесь
http://x-fails.com/Vliyanie_magicheskogo_prazdnika_Kandlemas_na__Goru_Mertvetsov_ (http://x-fails.com/Vliyanie_magicheskogo_prazdnika_Kandlemas_na__Goru_Mertvetsov_)
Другой отрывок из этой статьи
Ещё один необъяснимый феномен этих мест – в начале февраля жители близлежащих районов впадают в необычное состояние, похожее на транс. Они говорят с невидимыми людьми, уходят, словно лунатики, в тайгу, туда, где раньше жили предки. Затем, очнувшись, рассказывают о Полярной звезде, чей голос был настолько красив, что ему невозможно было сопротивляться. Этот феномен и получил такое название – «Зов предков».
Действительно ли такое состояние наблюдалось за местными или это выдумки?
Дополнительная информация по 2 февраля тоже не безинтересна
http://witchwood.kzar.ru/imbolc_what_is_imbolc.php (http://witchwood.kzar.ru/imbolc_what_is_imbolc.php)
Имбольк (произносится "IM-bulk", "IM mol'g" или "EM-bowl/k"), - один из Больших вииканских саббатов и обычно празднуется 2 февраля. В кельтской традиции он отмечается 1 февраля или во время первого полнолуния в Водолее. Другие известные названия Имболка это Имболг, Имболик (у кельтов), Имболк Бригантия (в традиции Каледонии или у друидов), Кандлелария (Мексиканское Ремесло), Дистинг (в тевтонской традиции, празднуется 14 февраля) Кандлемас (немногие языческие традиции и/или люди предпочитают это имя), праздник Кандлемас и День Св. Бригиты (в христианстве), Оймелк, День Бригиты, Луперкус (в Стреге), праздник Света, праздник Девственницы, праздник Подснежника или праздник Огня. Название "Имболк" или "Оймелк", производное из гэльского языка, означает "овечье молоко" из-за лактации овец, которые кормят новорожденных ягнят нового сезона в это время года.
...
Считается запретным срезать или собирать растения в это время.
Божества, соответствующие Имболку, включают всех Богинь-девственниц/девушек, всех Богов и Богинь огня/пламени, а также Богов и Богинь в образе детей.
Запрещается срезать растения и именно на горе без растительности они сделали ночёвку...
Не слишком ли много совпадений?
Очень уж много на 2 февраля приходится событий. День Сурка какой-то...
Отправлено: Andrey-ka - 03.03.13 20:00
Отправлено: pravochin - 08.03.13 21:02
Внимательно прочитал ВСЕ по трагедии на перевале, включая А.Ракитина и его обсуждение. В отличии от многих не склонен обзывать кого-либо дураками и т.п. А Ракитин вообще проделал колоссальную работу, проанализировав ВСЕ известные факты.
Немного занимаюсь журналистикой и подобными темами, имею определенный опыт.
Как я понял, что запутывает всех исследователей и делает их уязвимыми для критики и обзывательств:
1. Невозможно логически объяснить ВСЕ известные нам факты одной версией. Обязательно вылазит нечто, что ломает всю версию. Так, как по мне, то я не понимаю, зачем радиоактивные штаны передавать шпионам в глухой тайге в присутствии 7 ненужных свидетелей. В большом городе сделать это легче - есть сотни способов (см. специальную литературу). Но заслуга Ракитина в том, что его версия объясняет БОЛЬШИНСТВО загадочных обстоятельств этой истории, чего нет у других.
Опыт расследования запутанных дел говорит о том, что всегда ЧАСТЬ НЕПОНЯТНЫХ ФАКТОВ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ОБЪЯСНЕНА, даже в обвинительном приговоре. Интересно, что часто их не могут объяснить и сами преступники. Это понятно - действовали они в состоянии сильного стресса, особенно при убийствах.
2. Мне кажется и по группе Дятлова не стоит да и не получится объяснить ВСЕ. Из этого ничего не выйдет. Семена отделить от плевел. Мое мнение, что радиоактивные штаны в этой истории - лишняя деталь, которая уводит в сторону. Хотя, именно после радиологической экспертизы дело прикрыли.
3. Моя версия - на месте преступления кто-то до спасателей побывал и сознательно все запутал, добавил лищние детали. Кто и зачем - это отдельная версия.
--- Добавлено позже ---
Скорее всего - ритуальное убийство или попытка. Местным властям такая реклама ни к чему. Тем более, что искать среди местных таких убийц - скорее всего гиблое дело. А как будет выглядеть такой судебный процесс? Дело Бейлиса в уже советском, уральском варианте.
Вот все и прикрыли, сделали историю загадочной.
Отправлено: Karjalan Poika - 17.03.13 17:29
Дата 2 февраля издревле почиталась нашими язычниками-предками. Это торжественный день, праздник Кандлемас, что в переводе означает «церемония свечей». Он оповещал мир о падении царства мёртвой зимы и о начале энергии жизни во всём живом.По-фински этот день называется "Кюнттилянпяйвя" (кюнттиля - свеча), и переводится, как "день свечей". Означает - всё то же самое, что сказано выше. Отмечается 2 февраля или в ближайшее ко 2 февраля воскресенье.
Отправлено: Karjalan Poika - 17.03.13 17:32
ЦитированиеНа языках народов, живущих в Ханты-Мансийском национальном округе, речка по-мансийски называется «я», по-хантски - «юган» или «еган».Источник: http://www.fototerra.ru/Russia/Nizhnevartovskij-rajon/Anna-08-7556.html (http://www.fototerra.ru/Russia/Nizhnevartovskij-rajon/Anna-08-7556.html)
По-фински река "йоки", по-ижорски "йоги", по-эстонки "йыги".
Отправлено: neon - 17.03.13 17:58
Другое дело, что вместо полноценной отработки ее просто замяли.У меня такая мысль возникала. Манси прямо говорят на допросах, что следы дятловцев видели, других не было, если бы были, то мы бы знали. В этом есть некая двусмысленность. Раз это произошло - либо "огненные шары" (на которые они сами кивали) либо они сами. Но тут много сомнений. 1. Еще не таких бобров кололи,а тут маленькие таежные охотники и никак...2. Изощренная жестокость 3. Удивительная пассивность дятловцев перед лицом немногочисленной опасности. 3. Оружие, которым они прекрасно владели применено не было, а казалось бы в чем проблема?
Отправлено: Mikhail - 17.03.13 19:44
Отправлено: neon - 17.03.13 20:23
+5 автору,который называется туристом,я побывал в разных уголках россии,но чтобы манси были с такими намеренеями,находи общий язык,ты смешон,-"турист",этим дышать надо,ты смешон!!!Друг мой, вы видать в походах не были. Вопрос общего языка это нечто. То что тебе кажется дружеский жест, то им - "совсем охренели" и наоборот. Мы ночью, на Тянь Шане, сидели у костра и вдруг лошадь на полном скаку прямо через коврики опрокидывая посуду, еле разлетелись в стороны. Потом выяснилось что для пьяных киргизов - типа чего молча сидят, как шайтаны. Факт!
Отправлено: Саша Ветер - 20.03.13 00:47
Отправлено: baibars - 20.03.13 01:07
Уважаемые " знатоки " финно-угорских наций , вы этот бред по поводу того что всех членов экспедиции "принесли в жертву" оставьте, финно - угорские нации никогда никому не приносили человеческих жертв. Единственное что могло вызвать раздражение местного населения - это грубое нарушение охотничей территории - "путика", как то вот такДа... Я лично знаю несколько примеров со слов очевидцев финно-угров о ритуальных жертвоприношениях людей. В 60-70 годах. Я не к тому что это ханты сделали,хотя...
Отправлено: Саша Ветер - 20.03.13 01:31
Отправлено: Ast - 20.03.13 04:51
может начнете нормально писать? без идиотских многоточий?
Отправлено: Саша Ветер - 21.03.13 23:40
Еще одна подсказка: обратите внимание на "локомоцию"... объекта... в частности: взаимодействие рук и ног... при... передвижение без палок... на лыжах ...
Подсказка номер три: ханты не убивали группу...
Уважаемая анограмма:Аст, и ее поклонник с именем Виталий, я пишу так, как считаю нужным... для усвоения моих мыслей... читателями... На основании прочтения ваших мини расследований ... я сделал для себя вывод: вы дети... и ваш уровень умственного развития не позволяет вам провести даже одну аналогию... между двумя парами аналогий... Поэтому ... что бы до вас доходило хоть что то... я и ставлю ... чтобы задержать ваше... неконтролируемое... скольжение... по фактам дела...
Отправлено: Ast - 22.03.13 04:30
я не женщина, и поклонников у меня нет.
Ты чудило, изображающее глубокие размышления. В цирк, сударь.
Отправлено: Виталик - 22.03.13 08:40
ваш уровень умственного развития не позволяет вам провести даже одну аналогию... между двумя парами аналогий"Математик - это тот, кто умеет находить аналогии между утверждениями, лучший математик - тот, кто устанавливает аналогии доказательств, более сильный математик - тот, кто замечает аналогии теорий; но можно представить себе и такого, кто между аналогиями видит аналогии" © Стефан Банах.
Вы пошли дальше, и видите аналогии между парами аналогий? :D
Предлагаю либо начать писать нормально, без многоточий, и по делу (о чем Вас уже многие неоднократно просили), или придется ограничиться только "неконтролируемым скольжением" по форуму в режиме чтения, без права высказаться. А то я уже готов сделать в сообщениях автозамену многоточий на что-нибудь смешное, чтобы люди хоть удовольствие от Ваших текстов получали.
P.S. Пока заменил только на простые человеческие многоточия.
P.S. Пока заменил только на простые человеческие многоточия.
Отправлено: Саша Ветер - 24.03.13 00:54
Отправлено: sk63 - 24.03.13 01:00
Отправлено: Саша Ветер - 24.03.13 01:15
Вы подонок... человек под ником ск63...
Отправлено: Сергей В. - 24.03.13 01:37
Отправлено: axilles666 - 24.03.13 02:12
2) на одном из фото среди деревьев виден человек, одетый в шкуру; вероятно, участники похода приняли его за манси, однако он на контакт не пошел и попытался скрыться; тогда за ним устроили фотоохоту, которая и привела группу на склон Горы Мертвецов, где им ввиду приближения темноты пришлось ставить палатку;Ента ж Бубль Гум! Чувак отошел за дерево по... по нужде, а его в шкуру нарядили и в ханта перекрестили, перед этим кадром несколько сделано, когда они дурачились. Из чего видно что он попытался скрыться, какая фотоохота? Я начинаю подозревать что на предыдущем снимке этой пленки, парень собрался продемонстрировать те самые пресловутые шары. *ROFL*
Отправлено: sk63 - 24.03.13 02:32
Уважаемый человек под ником ск63, вы я вижу пришли глумиться сюда над парнями и девчонками группы Дятлова?Вы не видите ничего.
Вы не уважаете людей которые вам же помогают раскрыть это дело?Уважаю. Но вы тут ни причем.
Вы подонок... человек под ником ск63...Выпейте успокоительного и послушайте красивую песню,ее название лучше подходит вам в качестве ника, флудер Саша Ветер...
Крематорий - Мусорный ветер [HQ] (http://www.youtube.com/watch?v=FAY3_WdkkHI#)
Отправлено: Виталик - 25.03.13 23:10
Саша Ветер, за хамство и оскорбления - предлагаю месяц отдохнуть от форума.
А что касается "не на своем месте" - ну так создайте свой ресурс (можете даже из одного огромного многоточия), и будьте там на своем месте.
Отправлено: senegalka - 23.04.13 00:26
Версия мне кажется- самая правдоподобная из всех (военные, лавина, и тп)
1. Мотив - чтобы белые не рассказали органам, понятен и очень весомый
2. манси сказали "так могли убить только люди" (из передачи Малахова)
3.Единственная неувязка- пять низкорослых чукчи против 7 высоких , сильных , молодых мужчин?
не верится, что обошлось лишь ударами Слободина... Опять же мужчинка 150 см как может так избить мужчину за 180 см вплоть до отека мозга ?
не верится,
кроме того, обычно в таких ситуациях мужчины хватаются за топоры, ледорубы, которые были около входа в палатку, в конце концов можно фотоаппаратом запустить.
Т.е. сопротивление должно было быть больше,
не было огнестрельных ранений,
ЗЫ. в детстве я жила в Омске, моей самой любимой подружкой была Наташка (то ли манси, то ли ханта). Так они у меня спёрли альбом с марками моего старшего брата. У них менталитет отличается от нашего ,сильно отличается.
Отправлено: Moore - 23.04.13 04:59
Так они у меня спёрли альбом с марками моего старшего брата. У них менталитет отличается от нашего ,сильно отличается."Наши" не воруют или что? :)
Отправлено: Alina - 23.04.13 19:57
Спирт был, спирт достал папа Люды.Этому есть какое-то документальное подтверждение?
Отправлено: senegalka - 23.04.13 20:57
Информация о том, то спирт достал папа Люды, взята мною из фильма "Тайна горы мертвецов"
Добавлено позже:
"Наши" не воруют или что? :)ну какие то они простые, как бы всё вокруг общее, мне надо- я возьму..
и главное- никаких угрызений совести, как у ... христиан, к примеру. и в общем- у европейской расы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.05.13 03:42
Отправлено: GrayCat - 10.05.13 04:17
ну какие то они простые, как бы всё вокруг общее, мне надо- я возьму..Вы будете удивлены, но у эскимосов известны тем, что каждый охотник делится всей добычей со всеми в поселении. И это при том, что с добычей пищи там все-таки напряженней, чем в европейской части. Причем есть обычай просто выкладывать пищу на улицу и каждый подходит и берет.
и главное- никаких угрызений совести, как у ... христиан, к примеру. и в общем- у европейской расы.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Walrus_meat_1_1999-04-01.jpg)
Так что вокруг все общее - для них это нормальное явление и помогает выживать всему поселению. Вы себя можете представить такое у европейской расы? И какое из проведений более соответствует знанию "человек разумный" - это еще вопрос.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.05.13 05:09
Отправлено: KYA - 10.05.13 14:01
Но обо всем по порядку и если разрабатывать эту версию,вижу такой расклад событий:
начну с того,что первое,что бросается в глаза,так это то,что практически на протяжении всего пути дятловцев сопровождают "Они" или можно даже сказать ведут...
Помню то ли в репортаже,то ли в фильме Влада Некрасова за 1997г говорится, что то ли Юдину,то ли кому то другому из группы Манси предрекали,что 9 из них умрет! Плюс непонятные фотки приведенные выше сделанные группой,плюс показания Юдина цитата:
"Вчера, 11/III-59 г. я был в доме приезжих Северной экспедиции. Вечером в дом приезжих зашли 2 человека по национальности манси. Оба одеты по-русски - один в демисезонном пальтом, а другой в полупальто.
Один из них стал что-то писать, а когда кончил писать, то запечатал письмо в конверт. Адреса не написал, а передал второму манси.
Еще когда манси писал письмо, то я видел фамилию Курикова. О чем сообщалось в письме я не знаю. Манси сразу ушли.
В коридоре дома приезжих я встретил нашего парторга Карпова и сказал, что были неизвестные для меня манси и что-от писали. Сегодня утром этих манси не встретил. Фамилию Хаптанзеев я Карпову не называл и Хаптанзеев в доме приезжих в этот день не был, по крайней мере я его не видел."
Конец цитаты
Не приглашение ли это на ритуал,или что то вроде этого?!
И так дятловцы доходят до той самой горы где совершались жертвоприношения...
Они ставят палатку и собираются поужинать!
В дневнике с момента начала восхождение не делается ни единой записи,есть дикое желание поесть и отдохнуть и сделать это они скорее всего не успели.
В передаче у Малахова была версия о том,что Манси могли дать дятловцам психотропные вещества,что они отлично разбираются в траваха,ядах и т.д.
Вполне возможно,что именно психотропные вещества и были применены!
Были свидетельские показания о том,что палка на которой крепилась палатка, у входа,была подпилена в нескольких местах.Вполне возможно,что использовав психотропные вещества и атакуя палатку со стороны входа,плюс возможно создавая при этом звуковые эффекты "Они"вызвали ужас в дятловцах,который заставил их покинуть палатку разрезав ее в нескольких местах и пытаться бежать...
Далее могло быть все,что угодно и вполне возможно,что это психотропное вещество спустя недолгое время ввело дятловцев,то ли в сон,то ли в ступор и их просто забрали для свершения ритуала!
Вот,что пишет Иванова Валентина Селиверстовна,написавшая дисертацию на тему:
"Обрядность северных манси в конце XIX-начале XXI века: локальные особенности"
Цитата:
"По названиям месяцев можно судить о том, какие обряды совершаются в тот или иной период. Названия некоторых месяцев подсказывали, какой обряд нужно совершать: кровавое жертвоприношение на главном святилище или же простое угощение чаем и хлебом на маленьком столике возле жилого дома. Например, январь – йир варнэ этпос 'месяц кровавых жертвоприношений' (у всех групп)."
Так же есть информация,что в 61г там же где погибли дятловцы ,нашли 9 трупов туристов из Ленинграда и опять в феврале!(Январь,февраль-зимний цикл)
Теперь вернемся к легенде.
В легенде говорится о всемирном потопе, который случился 13 тысяч лет назад. Волны накрыли всю Землю, погибли все люди, кроме 11 представителей народа манси. 11 человек забрались на вершину горы Холатчахль, надеясь, что им удастся спастись. Но волны уносили одну жертву за другой, пока в живых не остались только двое – мужчина и женщина. Тогда вода начала отступать, а выжившая пара спустилась и через какое-то время снова возродила племя манси. А гору с тех пор назвали Горой Мертвецов, горой смерти.
Что же могло происходить с дятловцами дальше?!
Свои ритуалы Манси проводили в лесу,таким образом группа Дятлова могла оказаться в низу склона еще пока целой и невредимой!
Телесные повреждения у ряда дятловцев могли появиться в связи с сопротивлением Манси,от ужаса и находясь в неком отравленном состоянии.
Далее вполне возможно завершив ритуал "Они" их изгоняют и уже в отравленном состоянии они пытаются вернуться к палатке.Четверо не в состоянии передвигаться остаются в низу,а остальные умирают отравления по ходу продвижения к вершине.
Возможные противоречия:
Манси дружелюбны...
Возможно до тех пор пока не касалось этой горы!
Как и тут говорилось ни один Манси не поднялся на гору пока туда не поднялся шаман!
Радиация на одежде могла образоваться из за воды,осадков так как в тех районах действительно проводились испытания.
Манси оставили в покое так как те могли поднять тему о летающих шарах,проще было тему замять!
Что еще может сказать в пользу этой версии?
В официальной версии говорится,что трагедия случилась в ночь с 1 на 2 февраля,но палатка была поставлена около 5 вечера,о чем говориться на основании сделанных снимков дятловцами. Так неужели никто до наступления ночи не сделал бы хоть какую то запись в дневнике?!Значит трагедия скорее всего произошла не в ночь,а значит шар летящий по ночному небу(ракета)скорее всего отпадает!
Конечно же все написанное выше не означает,что все было именно так,но как версия,вполне возможно!
Отправлено: GrayCat - 10.05.13 22:44
Так каким образом такой альтруизм опровергает или подтверждает версию?Он лишь доказывает, что Север - дело тонкое. :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.05.13 00:14
Отправлено: GrayCat - 11.05.13 00:39
Подобные вещи характерны для первобытных племен. Там свой коллектив- это все, он равен человечеству. А чужаки- это не совсем даже люди.Ну, не совсем так. Если учесть, что поселение народов Севера - это родственники той или иной степени родства. Расслоение на свой и чужой характерно для современного европейца еще в большей степени в такой, а при экстремальных ситуациях (а народы Севера живут именно условиях) и более диких формах. Плюс в большей степени выражен индивидуализм и эгоизм. Каждый за себя, а бог за всех - это выражение непервобытного европейца. :)
Отправлено: Саша Ветер - 11.05.13 00:54
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.05.13 23:42
Отправлено: GrayCat - 22.05.13 13:10
Согласен с Наблюдателем,что ритуальное убийство вполне реально возможный вариант!Может это не Ханты,может это все таки сами Манси... Или те и другие вместе взятые?!По поводу тех и других - это просто шедевр. Вы часто совершаете ритуальные убийства людей в храмах вместе с католиками? Признавайтесь, когда Вы в последний раз грызли вместе с католиком берцовую кость атеиста (он малую, а Вы большую) *ROFL* По поводу ритуальных убийств, то не практиковали манси ритуальных убийств людей. Не практиковали. Более подробно здесь (http://taina.li/forum/index.php?topic=1202.780) Еще и вложение о религии и представлениях манси посмотрите во вложении.
Кстати, в одном из протоколов допросов манси упоминаются дикари, живущие на горе (не на этой :), так что не надо сразу новую версию строчить), которые потом расшифровываются как остяки. Так вот, остяки - это и есть ханты. Надеюсь вопрос о совместных ритуальных убийствах закрыт. Да и вообще религия мантов построена на семейной или соседской общинах. Жертвоприношения совершались только в определенных местах. В качестве бескровных (деньги, одежда, угощения), кровавых (олень, лошадь, птицы). Чужих в священные места не водили. Женщин не допускали непосредственно в священное место. Босыми не ходили, не охотились там, промыслом не занимались и даже ягоды не собирали.
Отправлено: senegalka - 22.05.13 23:07
По поводу тех и других - это просто шедевр. Вы часто совершаете ритуальные убийства людей в храмах вместе с католиками? Признавайтесь, когда Вы в последний раз грызли вместе с католиком берцовую кость атеиста (он малую, а Вы большую) *ROFL* По поводу ритуальных убийств, то не практиковали манси ритуальных убийств людей. Не практиковали. Более подробно здесь ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1202.780[/url]) Еще и вложение о религии и представлениях манси посмотрите во вложении.ну во-первых человеческие жертвоприношения приносились манси и хантами... на эту тему есть научные труды, которые правда, ограничивают эти жертвоприношения царским режимом..
Кстати, в одном из протоколов допросов манси упоминаются дикари, живущие на горе (не на этой :), так что не надо сразу новую версию строчить), которые потом расшифровываются как остяки. Так вот, остяки - это и есть ханты. Надеюсь вопрос о совместных ритуальных убийствах закрыт. Да и вообще религия мантов построена на семейной или соседской общинах. Жертвоприношения совершались только в определенных местах. В качестве бескровных (деньги, одежда, угощения), кровавых (олень, лошадь, птицы). Чужих в священные места не водили. Женщин не допускали непосредственно в священное место. Босыми не ходили, не охотились там, промыслом не занимались и даже ягоды не собирали.
во -вторых , в католическом храме и любом христианском, это невозможно- поскольку Иисус Христос принес себя в жертву за всех других людей.
фактичеки литургия- и есть жертвоприношение, хлеб олицетоворяет плоть, а вино - кровь Иисуса Христа.
Эти пояснения и говорят о том, что с приходом христианства более древние практики человеческих жертвоприношений прекратились... (между прочим, если помните ,иудеев периодически обвиняли в жертвоприношениях христианскими младенцами... дума, дыма без огня не бывает).
Отправлено: GrayCat - 23.05.13 00:17
ну во-первых человеческие жертвоприношения приносились манси и хантами... на эту тему есть научные труды, которые правда, ограничивают эти жертвоприношения царским режимом..Труды в студию? :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.05.13 00:28
Отправлено: Соната - 23.05.13 03:01
Труды в студию? :)Поддерживаю!
Хватит голословных заявлений!
Добавлено позже:
Друзья, ханты здесь не причем...О, впервые соглашусь с Ветром... только добавлю и манси тоже.
Отправлено: baibars - 23.05.13 07:31
Труды в студию?Финно-угры вообще то приносили людей в жертву,это известный факт. Даже в советское время
Отправлено: Soldat - 23.05.13 08:55
Добавлено позже:
Да, и вот еще. Когда судят о религии тех или иных народов, надо прежде всего понимать, что в одном народе существуют разные народы. Нет единых славян, есть восточные, западные и пр. Внутри них существует еще более детальные ответвления.
Если вы не в курсе, в разных областях, где проживают славяне, есть местные диалекты. В разных областях, где проживают православные, есть свои обычаи и традиции, которые не вписываются в установленные, канонические традиции православия. Я думаю, что здесь полным-полно форумчан, которые ездили и ездят по стране, где запросто могли подобное встречать. Например, наберите в вики "чуваши", и вам скажут, что "основное вероисповедание религиозной части чувашей — православное христианство", но это совершенно не значит, что православные чуваши, официально считающиеся таковыми, и посещающими православные храмы, являются таковыми. Особенно в деревнях.
Даже те форумчане, которые являются православными, вряд ли смогут мне с точностью рассказать об особенностях обрядовой стороны православия, например, в Болгарии или Греции, или еще где, исключая районы их постоянного проживания. При этом приверженность тех же болгар и греков к православию, разумеется, никем не оспаривается.
Поэтому, по моему скромному разумению, при рассуждениях следует учитывать местные религиозные хитросплетения, связанные с манси (хантами, и др. народами). А здесь многие пишут и рассуждают о том, что существует для всего народа манси/ханты. Этот подход в корне ошибочен.
Если преступление было совершено представителями народа манси/хантами, речь может идти исключительно об ортодоксах, с которыми, возможно, сами - прошу прощения ! - обычные манси/ханты не хотят (в силу разных причин) иметь дело.
Да, и не забываем, что местные религиозные нюансы за 50 лет могли запросто исчезнуть...
ЗЫ. Приношу свои извинения, если кого-то мои тезисы о религии и этнографии могли обидеть.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.05.13 22:12
Отправлено: Torka - 28.06.13 13:59
Цитирую:
Цитирование
Интересен и другой путь "перехода" неживых переходов в разряд живых.Отсюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000022-000-0-0-1359804618 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000022-000-0-0-1359804618)
Какой-либо предмет, не дышащий, не двигающийся, не является живым, однако становится таковым, если имеет внешнее сходство с человеком, животным, т.е. двигающимся, растущим. Если этой формы не достает - можно придать ее искусственно. Наоборот, "уничтожив" форму, человек лишал жизни "предмет". Так ханты поступали с медведем-людоедом или змеей. Убить выстрелом или задушить при помощи удавки считалось недостаточным, поэтому требовалось сжечь или расчленить. Для обозначения такой смерти есть специальный термин - taren. Форме, внешнему виду в воззрениях хантов придавалось очень важное значение. Различным духам жертвовались не обязательно животные, но их изображение из дерева, бересты, теста; иногда чучело. Для более детального выяснения вопроса о значении формы вернемся к анализу некоторых состояний человека.
У человека имеется и вторая жизненная сила - это образ (тень), которая исчезает с разложением тела: здесь смерть неизбежна. Итак, с точки зрения хантов, человек полную активность имеет при наличии внутренней и внешней жизненных сил. В наших материалах имеются сведения о том, что в далеком прошлом сумасшедших приносили в жертву, поскольку их считали мертвыми. В.Н.Чернецов в связи с этим ссылается на данные фольклора, где говорится о том, что люди с внутренней болезнью считаются мертвыми, хотя они ходят, разговаривают и т.д. (Чернецов 1959).
Что касается значения внешней жизненной силы, то здесь точно так же: люди, имеющие какие-либо дефекты, считались мертвыми. В связи с такими представлениями, захоронение человека, причиной смерти которого было разрушение тела, выглядело совершенно иначе, ибо обряд как ритуал, не осуществлялся; хоронили таких не на общем кладбище. В этом случае имеет применение название трупа как падаль. Наоборот, обертывание тела берестой, погружение его в выдолбленную "по фигуре" колоду предполагало сохранить, по сути дела, продлить жизнь умершему. Обряд погребения был предельно упрощен, если кости человека находили не в анатомическом порядке. Разрушительное действие, как известно, оказывает огонь, и описанная традиция не допускает применение огня в погребальном обряде. К.Ф.Карьялайнен писал: "Для того, чтобы полностью обезвредить врага, уничтожить его без остатка, древние угры сжигали его труп (Katjalainen 1921).
Если в представлениях хантов отсутствовало понимание смерти как естественного конца жизни, то представления о смерти как о небытии, несомненно имели место и связываются они с разрушением тела. На разных этапах развития представления о живом-неживом выглядели неодинаково, в результате их переплетений и наслаиваний сложился сложный, с трудом поддающийся расчленению комплекс. Самыми ранними в традиционных представлениях следует считать те, которые связываются с целостностью тела, внешностью, но не с внутренней жизненной силой, способной существовать вне тела, сводимой к свободной душе, душе-дыханию. Термин "lilenki", применяющийся по отношению ко всему живому и обозначающий "дышащий", не охватывает всего многообразия предметов, считающихся живыми. В воззрениях далеких предков хантов антропо- и зооморфные искусственные и естественного происхождения предметы не являлись духами: они просто считались живыми.
[url]http://www.sati.archaeology.nsc.ru/ugry/[/url] ([url]http://www.sati.archaeology.nsc.ru/ugry/[/url])
Не повредить тело человека значит оставить его живым (принести в жертву заживо?)
Отправлено: senegalka - 28.06.13 23:27
Следует помнить, что человеческие жертвоприношения всегда были чем- то экстраординарным. Даже у мексиканских индейцев, поставивших их буквально на потокненадо фантазировать,
все искусство майя и ацтеков говорит о постоянных жертвах.. это была обыденность..
у ацтеков какие то ритуалы производились раз в году, избирали лучших детей, самых -самых.. год их готовили к ритуалу, баловали всячески,
эти дети с нетерпением ждали ритуала ,потому что хотели в другой мир, считали, что там- рай.
Вы конечно помните знаменитые ступенчатые пирамиды майа и ацтеков..
Во время ритуала жрец должен был вырвать живое сердце,
ещё был способ - отрубали голову , руки, ноги ,важно было , чтобы кровь хлестала по лестнице, запачкала как можно больше ступеней.
также древнегреческие амфоры частенько изображают человеческие жертвоприношения.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.06.13 00:09
Отправлено: Soldat - 29.06.13 07:56
Кхм... а какое отношение к Уралу имеют ацтеки и майя?? :-[
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.07.13 01:33
Отправлено: torturesru - 18.04.16 11:06
По поводу известного ужастика об утоплении геологини.
Известно это со слов некоего Коротаева: "на виновности манси настаивал первый секретарь Ивдельского горкома партии Проданов. Он напомнил следствию случай 1939 года, когда манси утопили под горой Оторген женщину, связав ей прутьями руки и ноги. Причина была "священной" - по местному поверью женщина не имела права "осквернять святыню" своим появлением..."
Так Коротаев и писал: "А его тоже приглашали в горком и Проданов стал утверждать:" Там были две женщины. Это святое место". А святое-то место совсем там рядом. "Я помню", - говорит, "в 1939 году женщина там появилась, то ли за грибами, то ли с мансями.." А Куриков, шаман, женился на русской, такая молодая была... Но факт то, что её труп (в 1939 г. прим редакт.) обнаружили, связанные лозой ноги, и брошена в озеро".
Нигде в материалах следствия об этом нет ни слова.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.04.16 02:50
Отправлено: torturesru - 19.04.16 03:42
Хотя для меня прежде всего странно там связывание прутьями - манси охотники и оленеводы, у них скорее кожаный ремень бы нашли, вязать куда проще.
И никто из других исследователей об этом ничего не говорил. Проданов, что, кому то на ухо об этом шепнул, нигде в официальных документах его слова не были отражены?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.04.16 19:49
Раз уж всплывало это самое ритуальное или не пойми какое, утопление.Вероятно,ритуал предусматривал использование именно прутьев.
Хотя для меня прежде всего странно там связывание прутьями - манси охотники и оленеводы, у них скорее кожаный ремень бы нашли, вязать куда проще.
Отправлено: Наблюдатель - 07.12.18 21:42
В сущности, обвинение в ритуальном убийстве, якобы совершенном манси или хантами, построено на том, что они- экзотические народы.В сущности, обвинение в ритуальном убийстве построено на том, что в деле упоминаются следы присутствия хантов в период смерти группы "Хибина" (чаще именуемой "дятловцы"), однако чьим-то волевым решением данная версия была исключена из числа проверяемых. В итоге она осталась непроверенной следствием, а упомянутые ханты в числе подозреваемых.
Для Северного Урала, впрочем говоря, ханты, а тем паче маньси, никогда не были "экзотическими народами".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.12.18 05:43
В сущности, обвинение в ритуальном убийстве построено на том, что в деле упоминаются следы присутствия хантов в период смерти группы "Хибина" (чаще именуемой "дятловцы"), однако чьим-то волевым решением данная версия была исключена из числа проверяемых. В итоге она осталась непроверенной следствием, а упомянутые ханты в числе подозреваемых.По крайней мере,в УД отсутствуют материалы такой проверки.
Добавлено позже:
Для Северного Урала, впрочем говоря, ханты, а тем паче маньси, никогда не были "экзотическими народами".Уже для Южного Урала- экзотика. Дятловцы их воспринимали как экзотику.
Отправлено: Sergei_VL - 08.12.18 12:14
Разве картина,открывшаяся поисковикам, каким- то образом совпадает с этнографическими сведениями относительно культовых церемоний хантов и манси?
Добавлено позже:
Почему опытные следаки не обнаружили следов веревки, наручников - это была бы зацепка, через которую можно было все Дело вытянуть! Нет же, никто ни на какие орудия и пытки при допросах манси и прочих не ссылался. Хотели замять, выгородив виновных? Как бы не так!
Отправлено: ЁлыПалы - 31.12.18 11:47
Добавлено позже:
однако чьим-то волевым решением данная версия была исключена из числа проверяемых. В итоге она осталась непроверенной следствием, а упомянутые ханты в числе подозреваемых.Точно так же эта версия выталкивается из обсуждений. Когда аргументы у противников заканчиваются, они переходят к оскорблениям. Казалось бы, нет никаких реальных препятствий, в этой версии нет ничего невозможного, а объясняются все известные факты, но действует какая-то иррациональная причина для отвержения. Либо люди не хотят знать такую правду, либо действуют пресловутые "кремлеботы" и "смотрящие".
Даже у Ракитина - что-то: "да, была такая верия, что манси виноваты, но это - заведомая глупость, её даже не стоит и рассматривать". И это - почему-то типично...
Самые распространённые передёргивания в изложениях событий - о том, что бежали с горы, что все погибли от холода, и что эксперты, будто бы, пришли к выводу: "человек этого не мог сделать"... Уже на этом уровне отметаются все криминальные версии!
Вот где аномальная зона! Если вокруг какой-то идеи начинаются подобные "пляски с бубном", то стоит предположить, что идея затрагивает что-то охраняемое. Даже одна повторяющаяся мантра из УД "манси мирные и дружат с русскими" кажется подозрительной.
Отправлено: Sergei_VL - 02.01.19 00:39
Sergei_VL, у многих возникают сильные сомнения именно по причине "садистской изобретательности", но я давно пытаюсь объяснить, что в этом нет ничего удивительного, поскольку всё очень напоминает обряды инициации.Я понял... :-X
Туристов хотели посвятить в шаманы... Там, наверное, так заведено. Приезжает студент на лыжах покататься - а охотники его хвать - и ну давай в тайны шаманства посвящать... А откажутся шаманить - смерть.
Да будет вам известно, что шаманами становятся только родственники шаманов, хорошо им известные. А так - духи сами найдут достойного. Никаких славянских туристов силой никому нафиг не нужно посвящать.
Пора уже оставить эти наивные предположения.
Цитирование
Википедия:
Инициа́ция (лат. initiatio «посвящение; совершение таинства») — обряд, знаменующий переход индивидуума на новую ступень развития в рамках какой-либо социальной группы или мистического общества. Среди ритуалов перехода особое место занимают ритуалы инициации, или посвящения.
Отправлено: Дмитриевская - 02.01.19 00:47
Отправлено: Sergei_VL - 02.01.19 01:03
Да уж. Обряд инициации, например для юношей , распространяется ТОЛЬКО на членов племени! Я скажу даже больше. Племенные отношения в язычестве важны и сейчас. Например если я приду к бурятскому шаману, я могу получить отказ как не член племени. Мне просто вежливо скажут обратиться или к ведуну или даже к Священнику, так как многое зависит не только от собственной веры, но и веры предков. Здесь нет общих (я бы сказала, экуменических) решений.Смотрел документальный фильм - там шаман, вроде считающийся великим, живущий на отшибе в глуши, совсем как старцы пустынники, говорил, что ему лично смешно, когда приезжие русские строят из себя шаманов. Он был убежден, что не сможет русский общаться с духами без сильного вреда для себя. Я ему верю, хотя были пару шаманов из славян, но они жизнь посвятили этому и проходили сквозь все тяготы шаманизма.
Интересно Богораз о шаманах писал, фрагменты еще есть в интернете.
Отправлено: Дмитриевская - 02.01.19 01:09
Отправлено: Sergei_VL - 02.01.19 01:33
Sergei_VL, у славян шаман назывался ВОЛХВ , я прекрасно понимаю почему тот посмеялся. Традиции волхования полностью утеряны (если есть где-то что то то обрывочно сохраненное)Традиции - не есть что-то одностороннее. Духу понадобится "псевдоволхв", жаждащий контакта, так он проявит себя.
Но самовольно тащить неизвестного человека на встречу с потусторонним шаман не будет - они все-таки не сумасшедшие.
Отправлено: ЁлыПалы - 02.01.19 04:01
Туристов хотели посвятить в шаманы... Там, наверное, так заведено. Приезжает студент на лыжах покататься - а охотники его хвать - и ну давай в тайны шаманства посвящать... А откажутся шаманить - смерть.Передёргиваете! Вот об этом я и говорю...
Кто говорил о посвящении в шаманы? Я говорила, что им ничего не требовалось изобретать: все "процедуры" были знакомы, и оставалось только применить, доведя до смертельного уровня. А вот предлогом это могло быть: туристов могли успокаивать, говоря, что они вступили на священную землю, поэтому просто так отпустить нельзя - надо провести ритуал... Конечно, отпускать не собирались...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.01.19 04:02
Передёргиваете! Вот об этом я и говорю...Зачем?
Кто говорил о посвящении в шаманы? Я говорила, что им ничего не требовалось изобретать: все "процедуры" были знакомы, и оставалось только применить, доведя до смертельного уровня!
Отправлено: ЁлыПалы - 02.01.19 04:03
Зачем?Чтобы убить, и чтобы убийство выглядело как несчастный случай. Если бы там были очевидные признаки убийства, дело бы так не оставили, и замять не получилось бы. Кроме местных, больше там убивать некому.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.01.19 04:16
Чтобы убить, и чтобы убийство выглядело как несчастный случай. Если бы там были очевидные признаки убийства, дело бы так не оставили, и замять не получилось бы. Кроме местных, больше там убивать некому.Чтобы убийство выглядело как несчастный случай,его следовало организовать как несчастный случай. А не как комплекс ритуальных мероприятий,которые требовалось "заминать".
Да и зачем вообще убивать?
Отправлено: Тамара Орлова - 02.01.19 08:32
Передёргиваете! Вот об этом я и говорю...
Кто говорил о посвящении в шаманы? Я говорила, что им ничего не требовалось изобретать: все "процедуры" были знакомы, и оставалось только применить, доведя до смертельного уровня. А вот предлогом это могло быть: туристов могли успокаивать, говоря, что они вступили на священную землю, поэтому просто так отпустить нельзя - надо провести ритуал... Конечно, отпускать не собирались...
Чтобы убить, и чтобы убийство выглядело как несчастный случай. Если бы там были очевидные признаки убийства, дело бы так не оставили, и замять не получилось бы. Кроме местных, больше там убивать некому.
Чтобы убийство выглядело как несчастный случай,его следовало организовать как несчастный случай. А не как комплекс ритуальных мероприятий,которые требовалось "заминать".А жертвы должны были обязательно знать, что их приносят в жертву, или это не обязательно?Ну вот для "удачного" жертвоприношения я имею в виду?
Да и зачем вообще убивать?
Отправлено: Дмитриевская - 02.01.19 09:07
А жертвы должны были обязательно знать, что их приносят в жертву, или это не обязательно?Ну вот для "удачного" жертвоприношения я имею в виду?А здесь где-то прозвучало слово "Жертва" или" жертвоприношение" (на этот вопрос я отвечу Вам в своей теме) ? Насколько я поняла Елы Палы имела ввиду, что ханты просто взяли готовую схему с обряда инициации (кого и во что не совсем ясно) и использовали ее для убийства туристов (по бытовым мотивам ?) чтобы симитировать несчастный случай.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.01.19 15:24
А здесь где-то прозвучало слово "Жертва" или" жертвоприношение" (на этот вопрос я отвечу Вам в своей теме) ? Насколько я поняла Елы Палы имела ввиду, что ханты просто взяли готовую схему с обряда инициации (кого и во что не совсем ясно) и использовали ее для убийства туристов (по бытовым мотивам ?) чтобы симитировать несчастный случай.. . . который все равно кто-то там кинулся "заминать".
Чего огород городили,спрашивается?
Отправлено: Sergei_VL - 02.01.19 16:50
Передёргиваете! Вот об этом я и говорю...Сказки. Убийство советских студентов местным населением не могло иметь никакого отношения к каким-то религиозным практикам. Бесят студенты - избили, прогнали. Решили убить - пристрелили, закопали в ручье. Кто там будет огород городить с песнями, плясками, пытками и инициацией, когда люлей студентам решили навесить не просто, а в той же последовательности, что и в таинство шаманства своих посаящают. Вообще, версия ритуального убийства - очень вредная, она заставляет мириться с абсурдностью, когда смешаны понятия: вроде есть с одной стороны ритуалы сибирских народов, а с другой - погибли студенты.
Кто говорил о посвящении в шаманы? Я говорила, что им ничего не требовалось изобретать: все "процедуры" были знакомы, и оставалось только применить, доведя до смертельного уровня. А вот предлогом это могло быть: туристов могли успокаивать, говоря, что они вступили на священную землю, поэтому просто так отпустить нельзя - надо провести ритуал... Конечно, отпускать не собирались...
Отправлено: Ronin G - 14.01.19 15:58
Отправлено: Sergei_VL - 14.01.19 23:36
Звучит как "мы тут по котам постреляли, скучно стало".
]:-> правильно сделали что отомстили. А что за отношение к людям "побили морды-помирились с утра" ? Таких принято называть "быдлом".
Эти любители унижений в курсе были, что у таких народов есть понятие неприкосновенности тела, все эти травмы для них очень плохо, кармическое оскорбление. Вот пусть эти алкаши друг друга и унижают если своих образин не жалко. Сами, короче, нарвались.
Отправлено: Тошка - 15.01.19 08:42
Отправлено: Дмитриевская - 15.01.19 09:40
Хотел бы отметь вот еще, то что ГД что то нехорошее сделала местным или их чумам, священным местам и т. д., это всё догадки. Никаких реальных доказательств этих "осквернений" нет. Всё держится на "правиле зеркал", когда одно отражает свет другого и это бесконечно. То есть один что, то заявил, второй повторил (от себя добавив чуток), третий тоже кому то рассказал эту историю (от себя тоже добавив) и так далее, в итоге - 1% правды, 99% вымысла, все верят. Все довольны. И вот еще, по тайге от Карелии до Чукотки бродили и бродит куча НЕ МЕСТНЫХ - туристов, геологов и куча еще разного люда. Очень многие из них на самом деле оскверняют и т. д. Максимум, что грозит хулиганам - получить по роже, ну если быковать будут, то может в ногу выстрелят уж не знаю, но что бы 9(!!!) человек УБИТЬ, это абсолютная глупость, а уж устроить пляски с бубнами и всем семейством куражится, ну это вообще за гранью. И наконец о том, что власти не стали "раздувать". А зачем раздувать? Приняли по тихому убийц и в подвальчик или выселили бы далеко. Просто так никакая власть не будет держать возле себя группу безнаказанных убийц. Сегодня 9 убили, а завтра обком захватят? Еще раз повторяю, осквернения пришлыми идут постоянно, а убили почему то только ГД. Убийцы поймут, что им ничего не будет и начнут валить всех осквернителей подряд - это власти не нужно абсолютно.Когда читаю подобное, то сразу понимаю, что имею дело НЕ С РУКОВОДИТЕЛЕМ, так как если бы у человека был опыт руководства хотя бы небольшим коллективом, он бы понимал, что такое баланс сил и внутренняя политика управления, а не руководствовался бы рассуждениями в духе раннего Жириновского о том как должна себя вести власть в таком сложном регионе. И тем более странной выглядит попытка решить за аборигенов как и в каких случаях им наказывать нарушителей. Сам-то поди, аплодировал бы стоя, сторожу своего Храма (на который жертвовал и с любовью украшал) , который догнал и пристрелил воров ограбивших алтарь.
Отправлено: Тошка - 15.01.19 09:59
Отправлено: Дмитриевская - 15.01.19 10:16
Если бы государевы люди искали такой "баланс" мы бы давно друг друга поубивали бы. И вот от этого нас и удерживает именно баланс - полиция, суд, тюрьма. Впрочем я же написал ясно - официальной осталась бы текущая версия (непреодолимая сила), а убийц по тихому куда нибудь или по тихому шлепнули бы.Все зависит от того насколько сильно был нарушен баланс и насколько весомы были улики и реальные доказательства. Думаю, что из них начали вытрясать признательные , но они ушли в отказ. А власть тоже идеологическую работу со студентами провалила,увлеклась антирелигиозной пропагандой. Как выше Правильно написал Ronin G,
Цитирование
Их,приехавших на заработки сразу предупредили ,чтобы местных не трогали.Местным,легкая обида(для нас-побили морды-помирились с утра),шутка или пьяная выходка-очень может быть весьма оскорбительной.И не понятна реакция,от них-то есть ее нет.А если не легкая обида, а осквернение святого? В Тайге они хозяева и русским об этом иногда напоминали.
Отправлено: Тошка - 15.01.19 10:40
Все зависит от того насколько сильно был нарушен баланс и насколько весомы были улики и реальные доказательства. Думаю, что из них начали вытрясать признательные , но они ушли в отказ.Ну раз ушли в отказ, тогда не нужно ссылаться на то, что "власть знала, что они убили". У власти доказательств - нет, а они ушли в отказ. Точка.
Добавлено позже:
А если не легкая обида, а осквернение святого? В Тайге они хозяева и русским об этом иногда напоминали.Никакие они в тайге не хозяева. Русские и власть делают там, что хотят и как хотят в том числе и с ними. И так было всегда, а если кого из русских убивали (не важно за что), то месть была ужасной и они это навсегда впитали с молоком матери.
Отправлено: Тамара Орлова - 15.01.19 11:05
Сообщений: 4 009
Благодарностей: 686
Был сегодня в 08:27
Опрос: удастся ли разгадать загадку гибели группы Дятлова?
« Ответ #167 : 17.12.16 07:42 »
Цитирование ПоблагодаритьУведомить администрацию
Цитата: Тамара Орлова - 16.12.16 23:42
Конечно, всё так.Всегда есть какое-то историческое время, место и конкретные люди. Сильной власти, как и сильному человеку, обманы не страшны, но предательства возможны. Кроме того, бывают исключения из очень многих правил. и страшный пример - за конкретные преступления Чикатило казнены невиновные люди, наверное и некоторые дела сданы в архив.Это не обман власти? Там ведь тоже действовали живые люди, государственные люди.
Мы ведь говорим о том, что власть могла быть обманута в случае с дятловцами или о чём-то другом?
Но, Чикатило был найден и осуждён, власть своего добилась. Понимаете, если законники установят личность преступника, преступника безусловно найдут, рано или поздно. В нашем случае все обстоит иначе, законники видят, что перед ними явно преступление,но они не могут установить личность преступника,это технически невозможно и дело закрывается.Возможности законников исчерпаны.Но, власть есть власть, не стоит думать, что всё этим и кончилось, дело уходит в комитет, это видно из ответа на запрос в архивы КГБ.Каких результатов добились эти ребята - история умалчивает, но ясно совершенно ,эти ребята с самого начала были в курсе событий, они знали кто и почему. Одна властная структура передала расследование другой властной структуре .Вот и всё.А нам - У.Д. и бесконечные споры... Самое бесполезное расследование этого дела - документальное или архивное."
Вот такое было обсуждение.Почему-то некоторым людям нравится считать, что если не получается законными методами, то некие службы все равно разберутся и покончат с преступниками. Я думаю, что это опасное заблуждение. ИМХО.
Отправлено: Дмитриевская - 15.01.19 11:23
Добавлено позже:
"Здесь вопрос в целесообразности. Череда странных случаев гибели главарей чеченских террористов за рубежом, как бы намекает что какие-то методы спецслужбами возможно применить, если нет других способов. Но я хочу сказать, что в контексте ТГД это совершенно неуместно. Здесь им именно простили. Зачем и почему , зависит от множества условий , внутренней обстановки и не исключен не только политический интерес, но и экономический и криминально-теневой.
Вот такое было обсуждение.Почему-то некоторым людям нравится считать, что если не получается законными методами, то некие службы все равно разберутся и покончат с преступниками. Я думаю, что это опасное заблуждение. ИМХО.
Отправлено: Тошка - 15.01.19 11:31
Власть прежде всего должна мыслить стратегически в концепции дальнейшего использования ресурсов этого региона, ресурсов разных , в том числе и людских. Это не так ,что сейчас мы посадим всех виновных манси (не менее 15-20 человек, что реально обескровит этот район проживания и без того малонаселенный.)и покажем им всем кто в доме хозяин , мало того, что туристы по молодости и глупости накосячили, так мы гайки то подзакрутим, а то что это мина под дальнейшее освоение региона и месть не заставит себя ждать , об этом почему то наши рассуждатели не задумываются. Кызыма властям хватило чтобы сделать выводы, что на некоторые вещи надо смотреть иначе. И не надо идеализировать ТО ВРЕМЯ, когда многие думают что все было честно и справедливо по букве закона . Даже если кто-то не согласен что это сделали манси, ВЛАСТЬ ПОКРЫЛА УБИЙЦ ПО ФАКТУ и дело НЕ ДОВЕЛИ ДО СУДА. И рассуждателям хочу напомнить, что некоторых репрессированных в 30-е гг манси реабилитировали прямо во время допросов по делу ТГД.1). Достаточно наказать только нескольких особо отличившихся. 2). Обескровливали целые республики и ничего. В 20 -50х это было нормальным явлением. 3). Кто там хозяин Манси прекрасно знали и поэтому совершить такое преступление для них немыслимо, они знали, что возмездие будет жестоким. Вообще из Вашей логики вообще Советская власть никого не могла наказывать, этот украл машину - его сажать нельзя он отличный токарь - родине нужен, тот изнасиловал тоже нельзя наказывать - он великолепный пилот - родине пригодится, еще кто нибудь убил человека то же пусть на свободе гуляет - он хороший геолог - родине необходим и т. д.
Отправлено: Дмитриевская - 15.01.19 11:50
1). Достаточно наказать только нескольких особо отличившихся. 2). Обескровливали целые республики и ничего. В 20 -50х это было нормальным явлением. 3). Кто там хозяин Манси прекрасно знали и поэтому совершить такое преступление для них немыслимо, они знали, что возмездие будет жестоким. Вообще из Вашей логики вообще Советская власть никого не могла наказывать, этот украл машину - его сажать нельзя он отличный токарь - родине нужен, тот изнасиловал тоже нельзя наказывать - он великолепный пилот - родине пригодится, еще кто нибудь убил человека то же пусть на свободе гуляет - он хороший геолог - родине необходим и т. д.Абсолютное неверное понимание моей логики и скатывание дискуссии в демагогию. Для того чтобы спорить про "целые республики" надо для начала изучить времена Сталина и нац политику Сталина и времена Хрущева который нац.политику вел настолько вольную, что Крым Украине передал и уж тем более никого не "обескровливал". Читайте учебники лучше.
Отправлено: Тошка - 15.01.19 11:58
Абсолютное неверное понимание моей логики и скатывание дискуссии в демагогию. Для того чтобы спорить про "целые республики" надо для начала изучить времена Сталина и нац политику Сталина и времена Хрущева который нац.политику вел настолько вольную, что Крым Украине передал и уж тем более никого не "обескровливал". Читайте учебники лучше.Только это смягчение было для Москвы, Ленинграда и газет, а до северов дааалеко не сразу доходило. Тут на форуме ооочень много написано про "демократию" 50-х на севере Урала в частности "либерализЪм" Ивделя и его обитателей. Вам нужно лучше изучать реалии того времени. Кстати позволь безнаказанно одной семье Манси убить 9 невиновных (с точки зрения власти) людей, так и другие семьи начнут убивать, а за ними и все 50 народностей севера туда же *STOP* а уж за несколько веков Российской власти злости у этих народов накопилось очень много, то гляди и власть начнут вешать. Страх это единственное на чем держалась ТАМ в те годы власть (да и сейчас не далеко ушли).
Отправлено: Дмитриевская - 15.01.19 12:01
Отправлено: Тошка - 15.01.19 12:04
При Хрущеве пошла волна реабилитаций именно с него начались коренные изменения в национальной политике, которые нам аукнулись в конце 80-х гг волнениями на межнациональной почве и, насилием по отношению к русским в республиках.И при Хруще же подавление восстаний в 1953 в Берлине, в 1956 в Будапеште, 1962 Новочеркасск. Да тут страницы не хватит перечислять. И все эти подавления с кровью и горой трупов, а Вы тут убеждаете, что кто то там в 50-е в таежной зоне страны в бирюльки будет играть с убийцами 9 человек...
Отправлено: Дмитриевская - 15.01.19 12:06
Только это смягчение было для Москвы, Ленинграда и газет, а до северов дааалеко не сразу доходило. Тут на форуме ооочень много написано про "демократию" 50-х на севере Урала в частности "либерализЪм" Ивделя и его обитателей. Вам нужно лучше изучать реалии того времени. Кстати позволь безнаказанно одной семье Манси убить 9 невиновных (с точки зрения власти) людей, так и другие семьи начнут убивать, а за ними и все 50 народностей севера туда же *STOP* а уж за несколько веков Российской власти злости у этих народов накопилось очень много, то гляди и власть начнут вешать. Страх это единственное на чем держалась ТАМ в те годы власть (да и сейчас не далеко ушли).А с чего вы лично взяли, что это убийство прецедент ? И с чего вы взяли что манси не готовы были сесть за это преступление? Думаю они эту возможность учитывали, но также они совершили это преступление руководствуясь своими мотивами, о которых я подробно писала в своей Версии. Мне так же известны и другие случаи их расправы с русскими. И что? Не надо проецировать свой собственный СТРАХ перед властью на них.
Добавлено позже:
И при Хруще же подавление восстаний в 1953 в Берлине, в 1956 в Будапеште, 1962 Новочеркасск. Да тут страницы не хватит перечислять. И все эти подавления с кровью и горой трупов, а Вы тут убеждаете, что кто то там в 50-е в таежной зоне страны в бирюльки будет играть с убийцами 9 человек...Если есть резон и выгода, то непременно будут и сейчас заигрывают.
Отправлено: Тошка - 15.01.19 12:13
Отправлено: Дмитриевская - 15.01.19 12:24
С национализмом в те годы боролись и еще как. Не сразу и найдешь нацию которую не тронули (до сих визжит весь кавказ, украина, прибалты и прочие), если только как раз северные народы, и то потому, что они знали прекрасно, что советским лучше подчинится. И вот такие дурачки взяли и убили комсомольцев - коммунистов *NO* Местные власти сразу бы их в капусту порубали за это лишь бы показать Москве, что это единичный случай мы их всех порешили только не наказывайте нас, за то. что у нас тут бардак и национальная бойня. За такие "ведение дел на местах" можно было легко улететь с высоких постов в тот же Ивдельлаг очень многим и единственным спасением было жесточайшее наказание виновных.Это Ваше личное мнение и представление причем идеальное. Мое мнение таково, что милиция быстро выявила мансийский след, в принципе он на поверхности. И действительно собирались "порубить", однако были окорочены из Москвы. Именно там в верхах было принято намерение не обострять и спустить дело на тормозах. С неформальными лидерами провели беседу и достигли компромисс. Манси переносят свои места подальше, русские ведут себя прилично. Все местные русские так себя и вели, а туристы -упущение самих властей. Политика должна быть мудрой, и не все вопросы решаются только репрессивными методами. Я считаю что дальнейший спор бесполезен.
Отправлено: Тамара Орлова - 15.01.19 12:26
Отправлено: Тошка - 15.01.19 12:44
Я считаю что дальнейший спор бесполезен.Я тоже высказал свою точку зрения, да это и не спор. Если вина Манси была очевидна для власти, она была очевидна и для народа, да и при вовлечении такого количества людей в расследование по иному и быть не могло. А раз так - зачем это скрывать не понятно от кого? Все все знают. Единственный выход наказать виновных и вот тут как раз с Манси и можно было договорится - приговорить к ВМ одного (но затем тихонько смягчить до 15 лет) и еще 1 сразу к 15 потом смягчить. И все довольны и власть и местные и Манси.
Отправлено: Ronin G - 15.01.19 15:42
Уважаемый,вы вообще в тайге были?Там нет и не было никакой советской власти когда до райцентра 200 км,один участковый в трех днях пути на лыжах.Там нахрен не нужны ни власти ни русские(чужаки )тем паче.Терпят.Не более у них своя жизнь.В тайге хозяева они.Как бы вам не хотелось иного сидючи у монитора компа в теплом кресле.Там жизнь осталась в 80-х.И властей там нет теперь даже.Работал летом в похожем месте вахтой(Коми).Не рассказывайте сказочек.Я тоже видел там многое и знаю.Книжек начитались?А лично были в примерно тех местах?У вас оторванный от реальности взгляд типичного книжника,дальше парка не бывавшего даже в лесу.Без обид.но это факт.Ваши посты я прочел все.Узко и умозрительно от нехватки опыта по жизни.
Добавлено позже:
Я тоже высказал свою точку зрения, да это и не спор. Если вина Манси была очевидна для власти, она была очевидна и для народа, да и при вовлечении такого количества людей в расследование по иному и быть не могло. А раз так - зачем это скрывать не понятно от кого? Все все знают. Единственный выход наказать виновных и вот тут как раз с Манси и можно было договорится - приговорить к ВМ одного (но затем тихонько смягчить до 15 лет) и еще 1 сразу к 15 потом смягчить. И все довольны и власть и местные и Манси.Опять чисто умозрительные конструкции.Пишете бред.Манси-я в своих постах кстати-никогда не называл народ,какой вы тут тупо обвиняете.Пишите по другому,без указания народа.У вас фактов нет их винить.Кроме них- там мало кто реально живет в тайге.Своих не сдают они ,выбить с них нельзя ничего. А про прочие ваши мысли выше-писать нечего.Были бы малейшие причины -их бы отработали по полной.В том то и дело попробовали в 59,но расколоть никак ,знают-но не скажут.Смысла не было-власть ВСЕ знала изначально.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Смените тон общения, иначе следующим шагом будет премодерация
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Смените тон общения, иначе следующим шагом будет премодерация
Отправлено: Rubl - 15.01.19 15:53
Уважаемый,вы вообще в тайге были?Там нет и не было никакой советской власти когда до райцентра 200 км,один участковый в трех днях пути на лыжах.Там нахрен не нужны ни власти ни русские(чужаки )тем паче.Терпят.Не более у них своя жизнь.В тайге хозяева они.+100500.
Просто с каждым визитом участвового становятся хитрее и умнее.
Отправлено: Тошка - 15.01.19 15:59
Отправлено: Ronin G - 15.01.19 16:01
1). Достаточно наказать только нескольких особо отличившихся. 2). Обескровливали целые республики и ничего. В 20 -50х это было нормальным явлением. 3). Кто там хозяин Манси прекрасно знали и поэтому совершить такое преступление для них немыслимо, они знали, что возмездие будет жестоким. Вообще из Вашей логики вообще Советская власть никого не могла наказывать, этот украл машину - его сажать нельзя он отличный токарь - родине нужен, тот изнасиловал тоже нельзя наказывать - он великолепный пилот - родине пригодится, еще кто нибудь убил человека то же пусть на свободе гуляет - он хороший геолог - родине необходим и т. д.Чушь.Это мнение не основано на опыте жизни в СССР.Я застал СССР.А вы только прочли в учебнике.Сталин(вы намекаете на него- выселил предателей,крымских татар и чеченов,немного хохов/ прибалтов из СС,мало кстати-их большой процент получил 10 лет,все вернулись)Кровавый Сталин!Почему немыслимо?Тайга все скроет.Оторвитесь от компа,тупых книжек.В Мордовию,Коми или дальше прокатитесь-много нового узнаете про власть,закон и провинцию в целом.И не пишите тут х**ню.Ваш возраст виден в тексте сообщений,сразу.Чтобы делать такие выводы.Смешить людей больше не надо,не стоит.
Предупреждение администрации
Комментарий: Постоянные переходы на личности. Включен режим премодерации.
Комментарий: Постоянные переходы на личности. Включен режим премодерации.
Отправлено: Тошка - 15.01.19 16:02
Добавлено позже:Опять чисто умозрительные конструкции.Пишете бред.Манси-я в своих постах кстати-никогда не называл народ,какой вы тут тупо обвиняете.Пишите по другому,без указания народа.У вас фактов нет их винить.
Я как раз утверждаю обратное - Манси не причем. И во всех постах доказываю, что не они обили ГД. Читайте внимательно. Это Дмитриевская их тут обвиняет.
Добавлено позже:
Чушь.Это мнение не основано на опыте жизни в СССР.Я застал СССР.А вы только прочли в учебнике.Сталин(вы намекаете на него- выселил предателей,крымских татар и чеченов,немного хохов/ прибалтов из СС,мало кстати-их большой процент получил 10 лет,все вернулись)Кровавый Сталин!Почему немыслимо?Тайга все скроет.Оторвитесь от компа,тупых книжек.В Мордовию,Коми или дальше прокатитесь-много нового узнаете про власть,закон и провинцию в целом.И не пишите тут херню.Ваш возраст виден в тексте сообщений,сразу.Чтобы делать такие выводы.Смешить людей больше не надо,не стоит.Вот и не смешите. Манси их не убивали и ни Ханты тоже. Впрочем можете считать как угодно.
Отправлено: Ronin G - 15.01.19 16:08
Если для вас власть это участковый то замечательно, я ж имею ввиду, что власть и те кто её представляет - в основном русские - делают в тайге что хотят наплевав на эти малые народы и на их обряды и т. п. - захотят ракетную шахту поставят или гептилом засрут полтайги или нефтепровод проведут предварительно вырубив тайгу шириной в 200 метров или реку запрудят и водохранилище сделают на их землях размером с Чехию да что угодно! И кто там хозяин? А несколько сот лет там вообще никакой Российской власти не было, а теперь на том же урале из 10 промысловиков - 9 - представители НЕ малых народов. Были ли бы Манси там хозяева были пустили бы они нас??? Вам бы за КАД как нибудь выбраться... без обид.Без обид... Сам то выбирался,за КАД? Я вижу что нет,мне пишет школьник вчерашний,не бывший дальше парка в Битцево.Был я много где,а вы нигде и никак.Спор с вами неуместен.Вы ничего не понимаете по жизни.Один пафос.Как пишут ваши друзья:Давай досвидания.Продолжай клоунаду!Жизнь научит.В тайгу не суйсяманси обидел своими постами.И незнакомым людям так резко не пиши.Не поймут.За мкад правила другие.И еще-писать тут ИМЕННО про манси не стоит.Ты не знаешь про них ничего,а обвиняешь.Подбери иную,приемлемую формулировку,что-ли.
Добавлено позже:
, А если не легкая обида, а осквернение святого? В Тайге они хозяева и русским об этом иногда напоминали.
Не хотел писать изначально,но раз тут многие верят в мирных местных,то у эвенков,например, мертвых хоронят на помостах в лесу,типа лабаза,внутри покойник.Два придурка разломали по пьяни эту штуку(там монетки еще ложат,как подарки умершим) .Что они там утворили,думал- писать излишне,но раз хотите подробностей-черепом покойника(может шамана) сыграли в футбол,наверное,местным не понравилось.Их быстро нашли местные.Очень быстро-через месяц.Утонули в болоте.Оба.История реальная.Я конечно не утверждаю ничего по ТД,у нас мало,ничтожно мало достоверной инфы.Даже фото не все и УД огрызок.Но подумать есть над чем.
Добавлено позже:
+100500.Да,они для моего знакомого рассказавшего эту историю,как афганцы(он служил В Афгане)-принимают мирно,улыбаются,но на выходе с кишлака мог получить пулю в спину.Это он понял сразу.Слишком разные понятия.И мы в этом деле 59 года видим то же-никто ничего не видел!ветер тока туристов немного с горы сдувает однако!У местных все дорожки поделены,кому где ставить капканы,пасти оленей.Они знал все в тайге.А тут-никто ничего. И шары летают.но их никто не видел.Но это не точно.
Просто с каждым визитом участвового становятся хитрее и умнее.
Добавлено позже:
Вот и не смешите. Манси их не убивали и ни Ханты тоже. Впрочем можете считать как угодно.[/quote]А наверное ветер сдул!Им же говорил так господин Ремпель.Всех пришлых сдувает и их тоже.Я и учитываю только криминальные версии.Их три всего-1)шпионы,эхо войны,отморозки из ИвдельЛАГа(маловероятно)2),-местные жители(коренные,уже ближе),3)-конспирология(нло,сч и прочее,не доказано наличие самих этих объектов).Все прочие-бытовые,стихиййные маловероятны.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Ronin G - 15.01.19 16:58
Отправлено: Sergei_VL - 15.01.19 17:00
Что означает маневр дятловцев, когда им угрожает опасность от хантов (или любых других местных аборигенов) - делать вид, что ничего не происходит? Они поздно встали, и вместо того, чтобы бежать и ломиться, встали на открытом месте на горе всего в 2км от своей стоянки? Они настолько не боялись тех, кто накануне задумал их убить? Или они разрушили мансийский лабаз и костями играли в футбол?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.19 01:22
И вот еще, по тайге от Карелии до Чукотки бродили и бродит куча НЕ МЕСТНЫХ - туристов, геологов и куча еще разного люда.Заметьте, не местными для Ивдельского района были и герои данной темы "остяки"- ханты.
Отправлено: Тошка - 18.01.19 09:46
Заметьте, не местными для Ивдельского района были и герои данной темы "остяки"- ханты.Да дело не в этом, собственно именно в этой теме я хотел высказаться, что это сделали не Манси (и не Ханты), что бы не залазить в тему про Манси, да бы не злить двух тамошних гуру.
Отправлено: Sergei_VL - 18.01.19 09:58
Оффтоп (текст не по теме)У этих местных свой закон - тайга. Туристов они убили потому, что их в принципе не устраивают эти хождения туда сюда. У людей кроме своих угодий и религиозных атрибутов и представлений за душой ничего нету ни жилья нормального, ни богатства, ни техники. Только ружье их закон и правда.
Приезжают городские и непочтительно относятся к святыням. Туристы жертвенник разорили. Поисковики 'чум' как выясняется тоже жертвенный разобрали. Много русских - много проблем. Иногда смотришь на фото манси, помогавших в поисках и крутится мысль: "как они там всех поисковиков не прикончили? Рассправились с 9 без оружия, рассправятся и с 15, и с 20. Разве что дело только в количестве?"
Приезжают городские и непочтительно относятся к святыням. Туристы жертвенник разорили. Поисковики 'чум' как выясняется тоже жертвенный разобрали. Много русских - много проблем. Иногда смотришь на фото манси, помогавших в поисках и крутится мысль: "как они там всех поисковиков не прикончили? Рассправились с 9 без оружия, рассправятся и с 15, и с 20. Разве что дело только в количестве?"
Отправлено: Дмитриевская - 18.01.19 15:08
Да дело не в этом, собственно именно в этой теме я хотел высказаться, что это сделали не Манси (и не Ханты), что бы не залазить в тему про Манси, да бы не злить двух тамошних гуру.Разозлите местного гуру(автора темы), когда он придет и доберется до вас. :)
Сама удивляюсь как. Все таки прокурора и следователя при оружии побоялись.У этих местных свой закон - тайга. Туристов они убили потому, что их в принципе не устраивают эти хождения туда сюда. У людей кроме своих угодий и религиозных атрибутов и представлений за душой ничего нету ни жилья нормального, ни богатства, ни техники. Только ружье их закон и правда.
Приезжают городские и непочтительно относятся к святыням. Туристы жертвенник разорили. Поисковики 'чум' как выясняется тоже жертвенный разобрали. Много русских - много проблем. Иногда смотришь на фото манси, помогавших в поисках и крутится мысль: "как они там всех поисковиков не прикончили? Рассправились с 9 без оружия, рассправятся и с 15, и с 20. Разве что дело только в количестве?"
Отправлено: Sergei_VL - 18.01.19 15:23
Оффтоп (текст не по теме)Сама удивляюсь как. Все таки прокурора и следователя при оружии побоялись.А вот так вкрадчиво, невзначай начать концерт (как у нас в некоторых мансийских версиях иногда попадается). Ввести так после ужина поисковиков в транс, и как дятловцев "кияяя" одного за другим. Голыми, можно сказать, руками. *THANK*
Отправлено: Дмитриевская - 18.01.19 15:24
Оффтоп (текст не по теме)Вы такой сообразительный :)А вот так вкрадчиво, невзначай начать концерт (как у нас в некоторых мансийских версиях иногда попадается). Ввести так после ужина поисковиков в транс, и как дятловцев "кияяя" одного за другим. Голыми, можно сказать, руками. *THANK*
Отправлено: Sergei_VL - 18.01.19 15:27
Оффтоп (текст не по теме)Нет, сообразительный тот, кто предположил, что манси с дятловцами так расправлялись, чинно, по обряду, с песнями и бубном. *SMOKE*Вы такой сообразительный :)
А я.. *SORRY* ... жалкий плагиатор (((
Отправлено: Дмитриевская - 18.01.19 15:32
Оффтоп (текст не по теме)Без обряда никак, как и без бубна. Хоть и не так чинно как вам кажется *SMOKE*Нет, сообразительный тот, кто предположил, что манси с дятловцами так расправлялись, чинно, по обряду, с песнями и бубном. *SMOKE*
А я.. *SORRY* ... жалкий плагиатор (((
Отправлено: Sergei_VL - 18.01.19 16:38
Оффтоп (текст не по теме)Просвятите, а бубен какую функцию выполняет когда людей валят ?Без обряда никак, как и без бубна. Хоть и не так чинно как вам кажется *SMOKE*
Отправлено: Тошка - 18.01.19 17:50
Если, что то сразу "в бубен" *JOKINGLY*Просвятите, а бубен какую функцию выполняет когда людей валят ?
Отправлено: Sergei_VL - 18.01.19 17:58
Оффтоп (текст не по теме)Просвятите, а бубен какую функцию выполняет когда людей валят ?
Если, что то сразу "в бубен" *JOKINGLY*У меня единственный вариант, без приколов. Крики заглушать. Потому как когда кого-то не приведи господь, режут, душат или как-то еще убивают, да еще не одного - так называемый шаманский транс как рукой снимет.
С другой стороны, чисто для антуража, так сказать своих поддержать - бубен тоже излишни. 9 ЧЕЛОВЕК, 9! манси или ханты собрались завалить без оружия. У них что, лишних рук много? Нужен еще один бездельник, который рук не пачкает, в бубен стучит? А кто-то еще ружья стеречь должен, а там не Техасс, ночью в снегу по 1,5м глубиной, в ветер, среди зарослей, оврагов надо ой как изловчиться, чтобы такое осуществить!
Отправлено: Дмитриевская - 18.01.19 18:16
Ну не знаю как автор этой темы, а Саша Ветер , например, считает, что мансей могло быть до 50 человек, мне было сложно спорить с его гигантоманией. Но согласитесь, что при таком количестве, всегда есть кому стучать в бубен и не в один.У меня единственный вариант, без приколов. Крики заглушать. Потому как когда кого-то не приведи господь, режут, душат или как-то еще убивают, да еще не одного - так называемый шаманский транс как рукой снимет.
С другой стороны, чисто для антуража, так сказать своих поддержать - бубен тоже излишни. 9 ЧЕЛОВЕК, 9! манси или ханты собрались завалить без оружия. У них что, лишних рук много? Нужен еще один бездельник, который рук не пачкает, в бубен стучит? А кто-то еще ружья стеречь должен, а там не Техасс, ночью в снегу по 1,5м глубиной, в ветер, среди зарослей, оврагов надо ой как изловчиться, чтобы такое осуществить!
Отправлено: Sergei_VL - 18.01.19 18:36
Ну не знаю как автор этой темы, а Саша Ветер , например, считает, что мансей могло быть до 50 человек, мне было сложно спорить с его гигантоманией. Но согласитесь, что при таком количестве, всегда есть кому стучать в бубен и не в один.В таком количестве нельзя не наследить. А версии - кто конкретно из манси не имел алиби на данные числа есть? То есть, съехались все манси района из всех чумов, Казым, часть вторая?! Какое почтение к своим жертвам! На медвежий праздник столько не приезжает, да...
...
зарапортовались...
Отправлено: Rubl - 18.01.19 19:02
Ну не знаю как автор этой темы, а Саша Ветер , например, считает, что мансей могло быть до 50 человек, мне было сложно спорить с его гигантоманией. Но согласитесь, что при таком количестве, всегда есть кому стучать в бубен и не в один.50 человек должны были вытоптать не только поляну у Кедра. Они бы дополнительно вытоптали овраг и его окрестности, плюс половину Холатчахля и все притоки Лозьвы.
Отправлено: Тошка - 18.01.19 19:48
Отправлено: Дмитриевская - 18.01.19 22:08
50 человек должны были вытоптать не только поляну у Кедра. Они бы дополнительно вытоптали овраг и его окрестности, плюс половину Холатчахля и все притоки Лозьвы.Именно это я пыталась объяснить. Более того я сомневаюсь, что взрослых мужчин в округе наберется более 20 чел. Ну да ладно. В последнем варианте этого конечно не будет. А если серьезно , то я ничуть не сомневаюсь, что они успели и покамлать и убить.
Отправлено: axilles666 - 18.01.19 22:54
Более того я сомневаюсь, что взрослых мужчин в округе наберется более 20 чел.Ну да, для манси 50 человек это целая армия. Кызымское восстание, около 200-т человек активных участников.
Отправлено: Sergei_VL - 19.01.19 08:56
Оффтоп (текст не по теме)Ну да, для манси 50 человек это целая армия. Кызымское восстание, около 200-т человек активных участников.Да Ветер что угодно может писать. Там по фоткам у него получается чуть ли не из за каждого 5 дерева выглядывало по манси. Учитывая расстояние, пройденое дятловцами, там уже точно больше 200 чел. будет. А после перевала другие прятались в засидках - ханты, этих тоже немеряно. Как они питались все - вот воппос...
Отправлено: nilka-ok - 20.01.19 09:03
Цитата из книги «По следам Виктора Мальцева», автор Михалевич С.И.:
«... Долгое время – может быть, несколько лет – мне не давала покоя информация о «диких» манси, кочевавших по хребту. Кроме Владимира, командира части на Чистопе, о них упоминали еще несколько очевидцев: участник поисков группы Игоря Дятлова в 1959 году и, уже в наши дни, женщина из потомков обрусевших манси. Одни называли их «остяками», другие – «дикими» манси, третьи предполагали, что это кочующие ханты или ненцы. Описывали их одинаково: одна-две семьи, около полутора десятка человек, все в национальных костюмах, со стародавними косами с вплетенными в них кольцами и колокольчиками, разговаривающие на непонятном диалекте. Для 1959 года их внешний вид, возможно, был вполне обыденным, но вот для середины восьмидесятых, когда лозьвинские манси такие одежды надевали только по праздникам, он уже был непривычен. На различных форумах в Интернете широко обсуждалось их возможное участие в гибели группы Дятлова. Мне же они были интересны сугубо с этнографической точки зрения: где они жили и для чего забирались так далеко на юг по Уральскому хребту? Как рассказывают мансийские предания, а также показывает лингвистический анализ топонимов А.К. Матвеева, в былые времена территории поселений остяков – ненцев и хантов – простирались далеко на юг от верховий Лозьвы, и на протяжении веков манси вели с ними жестокие войны, расширяя свои земли. Неужели до нашего времени сохранились отголоски тех древних традиций? Интриги добавлял тот факт, что манси Самбиндаловы, пасшие оленей севернее по хребту, на участке Отортен – Мань-пупыг-нер, о них не упоминали. Неужели они приходили из еще более северных районов? Или все-таки жили где-то на западном склоне Урала, в истоках Колвы, Уньи, Березовой? Вначале я предполагал, что это бывшие жители заброшенного в восьмидесятые Нерват-пауля (Селения На Краю Гор) под горой Ялпынг-нер, что в верховьях Северной Сосьвы. Его описывал Михаил Заплатин. Но тогда про них обязательно должны были знать Самбиндаловы. Ответ на этот вопрос пока остался для меня открытым... »
Отправлено: Sergei_VL - 20.01.19 10:04
Отправлено: nilka-ok - 20.01.19 11:07
К этой версии много вопросов: они кочуют с оленями, с детьми? Почему для них неизвестные люди без оружия, без оленей, не проявляющие враждебности, стали неожиданно врагами? Что делают остяки в горах по ночам, учитывая, что в этом месте не было их стоянки? Насколько они дикие? Огнестрельного оружия нет, только лук, стрелы, ножи? Чей культовый 'чум' на ХЧ, их или манси?Скорее всего, кочевали в 80-х. Т.к. более свежей информации пока нет.
Отправлено: Тошка - 20.01.19 11:11
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.19 00:21
К этой версии много вопросов: они кочуют с оленями, с детьми? Почему для них неизвестные люди без оружия, без оленей, не проявляющие враждебности, стали неожиданно врагами? Что делают остяки в горах по ночам, учитывая, что в этом месте не было их стоянки? Насколько они дикие? Огнестрельного оружия нет, только лук, стрелы, ножи? Чей культовый 'чум' на ХЧ, их или манси?Самый главный вопрос: почему сюжет о "диких остяках" не имел в УД развития?
Ну хотя бы: "нашли, проверили,допросили,у всех есть алиби".
Отправлено: Дмитриевская - 21.01.19 00:23
Местным властям, КГБ, МВД про местных и околоместных известно всё от и до.Известно лишь то, что входило в сферу их интересов как и сейчас, прекратите постить мифы .
Добавлено позже:
Вся эта мутная история с показаниями о диких остяках не получила продолжение потому что их там не было. Все пастбища до хребта являются родовыми и закреплены за каждой семьей. Кто бы там позволил пастись левым оленям? Что это за странный мотив "туристов убили, за то что они хотели забрать их оленей" Такой мотив мог родиться только в голове манси, так как для него олень реальная ценность. Туристам олени ни к чему, они и обращаться с ними не умеют . Я не спорю с тем , что какие-то дикие остяки в теории могли существовать, но туристов нашли на перевале, где Самбидаловы пасли свое стадо (весна-лето)и там где охотились Анямовы на Ауспии и на Лозьве. Что там делать ЗИМОЙ остякам с оленями????? Сколько их должно быть чтобы убить туристов без применения огнестрела?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.19 01:34
Вся эта мутная история с показаниями о диких остяках не получила продолжение потому что их там не было. Все пастбища до хребта являются родовыми и закреплены за каждой семьей. Кто бы там позволил пастись левым оленям? Что это за странный мотив "туристов убили, за то что они хотели забрать их оленей" Такой мотив мог родиться только в голове манси, так как для него олень реальная ценность. Туристам олени ни к чему, они и обращаться с ними не умеют . Я не спорю с тем , что какие-то дикие остяки в теории могли существовать, но туристов нашли на перевале, где Самбидаловы пасли свое стадо (весна-лето)и там где охотились Анямовы на Ауспии и на Лозьве. Что там делать ЗИМОЙ остякам с оленями????? Сколько их должно быть чтобы убить туристов без применения огнестрела?Однако,указания на то,что информацию про остяков проверили и их там нет,тоже отсутствуют.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.01.19 04:07
Вообще, версия ритуального убийства - очень вредная, она заставляет мириться с абсурдностью, когда смешаны понятия: вроде есть с одной стороны ритуалы сибирских народов, а с другой - погибли студенты.Вот эти соображения и есть главная причина секретности! Тут - и вопросы межнациональных отношений, и удар по имиджу "самой передовой системы"! Так и представляются заголовки во "вражеских" СМИ: "в СССР язычники убивают студентов". С одной стороны - марксизм-ленинизм, выход в Космос и "коммунизм к восьмидесятому году", а с другой - вот такое состояние мировоззрения представителей сибирских народов, с которым власти вынуждены мириться. За малую часть таких представлений любого из этих туристов отправили бы в психушку, а этим, после неудач с "культбазой" и казымского восстания, такое было дозволено. Получается, не все были обязаны соответствовать пресловутому "образу советского человека"... Это - не абсурд, а реальная ситуация, показывающая слабость советской власти и Партии - пределы их возможностей, столкновение с непосильной задачей. "Тупик коммунизма"...
У нас в прошлом году впервые появилось сообщение о практике женского обрезания в России. До этого говорилось о том, что она существует в Африке и на БВ... А в советское время об этом вообще не говорили!
Подумайте: почему до сих пор весь крайний север - пограничная зона? Кому придёт в голову переходить границу через Арктику, если это можно сделать намного проще? Объясняют это просьбой самих местных народов и защитой тундры... Возможно, бесконтрольное посещение, действительно, их раздражало бы (и приводило бы к подобным трагедиям), но есть и другая сторона - возможность обратного влияния - распространение представлений, "вредных" для господствующей культуры (тем более - для советской идеологии)...
Это - другая культура, в которой много неожиданного, непонятного и неприемлемого для нас. А в наших представлениях, они - такие же, как мы, мыслят точно так же, и лишь живут попроще...
Отправлено: Тошка - 21.01.19 07:42
Известно лишь то, что входило в сферу их интересов как и сейчас, прекратите постить мифы .Совершенно верно. А в сферу интересов Советской власти - входило ВСЁ.
Добавлено позже:
Сколько их должно быть чтобы убить туристов без применения огнестрела?Более того и без применения холодного оружия!
Отправлено: Sergei_VL - 21.01.19 08:01
Вот эти соображения и есть главная причина секретности! Тут - и вопросы межнациональных отношений, и удар по имиджу "самой передовой системы"!Ммм... *TIRED*
Евреев переселяли, татар переселяли, калмыков, чеченцев. А на 15 челах из леса сломали зубы. Как же.
Добавлено позже:
Самый главный вопрос: почему сюжет о "диких остяках" не имел в УД развития?И еще один главный вопрос: аборигенам, которых 15 с женщинами, стариками и детьми, эти 9 человек зачем понадобились?
Ну хотя бы: "нашли, проверили,допросили,у всех есть алиби".
Отправлено: Sergei_VL - 05.02.19 07:42
Отправлено: Enny - 26.02.19 16:54
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=765995)
Отправлено: Snow 2 - 21.09.20 15:14
Отправлено: Nostromo81 - 06.12.20 15:02
1. После устройства лабаза группа перешла перевал и спустилась к кедру, где столкнулась с небольшой группой агрессивно настроенных противников (скорее всего ханты - так как по ходу действия их количество увеличилось, вряд ли кто то еще мог быть рядом, а манси все таки миролюбивые, но тут как раз могут варианты)
2. В результате конфликта происходит драка в которой смертельные травмы получают Тибо-Бриньоль, Дубинина и Золотарев. Противник однако испугавшись численного превосходства уходит. Туристы через некоторое время констатируют гибель друзей. Близится ночь.
3. Дятлов поступает следующим образом: группа отправляется на перевал на открытое пространство ставить палатку, чтобы контролировать подступы, так как в лесу большой риск внезапного нападения возвратившегося противника , а скрыть следы от лыж невозможно. Тела оставляют в лесу (поэтому они и остаются практически полностью одеты по походному), чтобы не потерять их разводят костер у кедра как сигнал (возможно у костра кто-то остаётся)
4. Вечером остатки группы остаются в палатке, фото и записей не делаются - не до того, думают как выбираться отсюда и как транспортировать тела или вызывать помощь. В этот момент противник возвращается с подкреплением, видит тела погибших и понимает что единственный способ выйти сухими из воды ликвидировать всех. Туристов выталкивают из палатки (темнота делает бесполезным расположение на открытом пространстве) и ведут к кедру в чем они были одеты в тот момент и без обуви. Внизу их связывают, обливают водой и ждут когда мороз сделает своё дело.
5. Запутывая следы палатку режут и присыпают снегом , затем тела растаскивают на те места где их позднее найдут. Двоих у костра раздевают с помощью ножа. Но в целом единого плана инсценировки у преступников нет, поэтому получившаяся картина преступления получается невнятной и логически не увязывается. Но цели своей они все таки добиваются - их никто не ищет.
Отправлено: Дмитриевская - 06.12.20 16:28
Действительно, почему обязательно манси? Если это было ритуальное убийство, или студенты оскорбили чьи-то религиозные чувства, то убить могли и ханты.Да? И что делают ханты на родовых угодьях манси? Подкладывают родственникам свинью в виде 9 трупов?
Отправлено: tol2013 - 08.12.20 20:17
Да? И что делают ханты на родовых угодьях манси? Подкладывают родственникам свинью в виде 9 трупов?именно... ведь как рассуждали ханты:
- угодья отличные... и место хорошее... один кедр для жертвоприношений чего стоит... это же обнять и плакать... не говоря уже о священной горе.
был придуман зловещий план по отжатию территории мансей руками сотрудников МВД.. Отряд Дятлова был умерщвлён таким образом,что бы подозрения упали на мансей... а дальше дело техники... мансей пакуют менты... территорию заселяют ханты... всего и делов то.
Коварное племя... нужноподнять исторические архивы и выяснить чем промышляли ханты в средние века... уверен ниточка тянется ещё от туда
Добавлено позже:
В результате конфликта происходит драка в которой смертельные травмы получают Тибо-Бриньоль, Дубинина и Золотарев. Противник однако испугавшись численного превосходства уходит. Туристы через некоторое время констатируют гибель друзей. Близится ночь.я правильно понял... хантов было не более 5?.. если они убили трёх и всё равно численный перевес у дятловцев... Эти ханты вообще страноватые типы..9-х не испугались... а когда туристов осталось 6 подумали ну его нафик... лучше уйдём... ага... логичненько
Отправлено: nvry70 - 08.12.20 21:52
почему-то появилась в голове следующая версия:Тут надо над головой несколько поработать
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: Nostromo81 - 09.12.20 12:18
я правильно понял... хантов было не более 5?.. если они убили трёх и всё равно численный перевес у дятловцев... Эти ханты вообще страноватые типы..9-х не испугались... а когда туристов осталось 6 подумали ну его нафик... лучше уйдём... ага... логичненькоНе так просто. Столкновение было дважды. Первый раз на походе и вполне возможно в нем участвовала либо не вся группа Дятлова , либо , что скорее всего, противник (ханты) был в меньшинстве и скорее всего это были молодые агрессивно настроенные люди, которым что то резко не понравилось в поведении туристов. После драки задерживать хантов оставшимся членам группы смысла не было - не связывать же, они пытались определить насколько опасны травмы друзей (то что они смертельны не было сразу понятно). Вечером же , судя по хладнокровной инсценировке , у хантов руководили представители взрослого поколения. То есть картина выглядит так что молодые обратились за помощью к более опытным товарищам, поэтому их численность изменилась. Да и Дятлов вечером вряд ли хотел продолжать конфликт и пытался договориться миром, поэтому и следов борьбы не осталось.
Отправлено: tol2013 - 09.12.20 16:54
Первый раз на походе и вполне возможно в нем участвовала либо не вся группа Дятлова , либо , что скорее всего, противник (ханты) был в меньшинстве и скорее всего это были молодые агрессивно настроенные люди, которым что то резко не понравилось в поведении туристов. После драки задерживать хантов оставшимся членам группы смысла не было - не связывать же, они пытались определить насколько опасны травмы друзей (то что они смертельны не было сразу понятно)ну по заключению экспертов Дубинина умерла минут через 10 после получения травмы.. ханты поломали ей все рёбра причём я так понимаю на виду у всех остальных туристов.. они просто прыгали по ней. что делали остальные дятловцы в это время не ясно... может пошли на перекур... после этого здоровые спортивные мужики пытаются договориться миром???! Не складывается как то картинка.
Отправлено: Nostromo81 - 09.12.20 20:04
ну по заключению экспертов Дубинина умерла минут через 10 после получения травмы.. ханты поломали ей все рёбра причём я так понимаю на виду у всех остальных туристов.. они просто прыгали по ней. что делали остальные дятловцы в это время не ясно... может пошли на перекур... после этого здоровые спортивные мужики пытаются договориться миром???! Не складывается как то картинка.Вовсе не обязательно что на виду у всех туристов, Дубинина и Тибо-бриньоль, у которых судя по стенгазете развивался роман, могли отстать, группа могла разойтись чтобы найти место для ночевки. Но правда скорее всего иная. Дело не в этом. Мирные туристы не при каких условиях не захотят продолжать конфликт , да и задерживать противника смысла нет, как и наносить смертельные травмы. Столкновение дикарства и цивилизации. Увидев что туристов много ханты сами отступили, поэтому и пострадали только те раньше других вступил в драку. После окончания драки ханты ушли а дятлов сотоварищи начали оказывать помощь.
Отправлено: tol2013 - 10.12.20 00:22
После окончания драки ханты ушли а дятлов сотоварищи начали оказывать помощь.какую помощь... травмы не совместимы с жизнью... агония и смерть в пределах 10 минут... далее начинается самое интересное
Золотарёв зачем то снимает с мёртвой (надеюсь) Дубининой курточку и натягивает на себя... видно продрог сильно дожидаясь пока злобные манси(ханты) расправятся с его товарищами... А Дятлов как ни в чём не бывало предполагал договориться с отморозками... угу.
О чём именно договориться?
Отправлено: nvry70 - 10.12.20 00:29
Золотарёв зачем то снимает с мёртвой (надеюсь) Дубининой курточку и натягивает на себя... видно продрог сильно дожидаясь пока злобные манси расправятся с его товарищами...Коллега! Вы уже зарапортовались и хантов с мансями перепутали. Здесь же не г-жа Дмитриевская.
И вы всё забываете, что Золотарёв остался жив, так что снимать курточки ему не было необходимости.
Отправлено: Дмитриевская - 10.12.20 00:45
Коллега! Вы уже зарапортовались и хантов с мансями перепуталиОн все время путает, хорошо еще лосиху не приплел.
Отправлено: tol2013 - 10.12.20 00:56
Коллега! Вы уже зарапортовались и хантов с мансями перепуталида... спасибо... это Дмитриевская виновата со своими мансями... и я уже стал заговариваться :)
Добавлено позже:
Здесь же не г-жа Дмитриевская.как видите она тут как тут... следит за мной... я знаю
Добавлено позже:
И вы всё забываете, что Золотарёв остался жив, так что снимать курточки ему не было необходимости.аа ну да... не Золотарёв... а тот терпила который вместо него там зажигал... оказался в курточке Дубининой.. не хорошо это.. в версию с хантами не вписывается... впрочем как и в версию Дмитриевской :P
Отправлено: adelauda_glasha - 10.12.20 14:32
Как курточка Люды могла влезть на Золотарёва и не порваться? %-)
Отправлено: nvry70 - 10.12.20 16:32
Как курточка Люды могла влезть на Золотарёва и не порваться?Видимо ЗЭК был подходящих размеров.
Отправлено: adelauda_glasha - 10.12.20 21:02
Видимо ЗЭК был подходящих размеров.Получается такой расклад - по СМЭ ... Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах...
и ещё один вариант - ... бежевая женская курточка на искусственном меху, рваная на спине, свитер без рукавов.
Кому верить? %-)
Отправлено: tol2013 - 10.12.20 23:58
Как курточка Люды могла влезть на Золотарёва и не порватьсяесли посмотреть на фото... то курточка на Дубининой великовата.так что вполне мог влезть... но тут вопрос другой- травмы
Золотарёва и Дубининой похожи и вероятно получены от одного источника.
человек с такими травмами ни сам, ни с помощью товарищей не смог бы натянуть на себя эту курточку из за боли. Следовательно он надел её будучи ещё не травмированным... и что получается тогда? Получается что аналогичные травмы двум туристам были нанесены с промежутком во времени
Отправлено: adelauda_glasha - 11.12.20 00:12
если посмотреть на фото... то курточка на Дубининой великовата.так что вполне мог влезть... но тут вопрос другой- травмыТы хочешь сказать, Золотарёв натянул на себя женскую одежду?
Золотарёва и Дубининой похожи и вероятно получены от одного источника.
человек с такими травмами ни сам, ни с помощью товарищей не смог бы натянуть на себя эту курточку из за боли. Следовательно он надел её будучи ещё не травмированным... и что получается тогда? Получается что аналогичные травмы двум туристам были нанесены с промежутком во времени
Отправлено: Nostromo81 - 11.12.20 12:29
какую помощь... травмы не совместимы с жизнью... агония и смерть в пределах 10 минут... далее начинается самое интересное1. А десять минут они дубининой помощь не оказывали? А остальным? Времени вполне достаточно чтобы нападавшие скрылись
Золотарёв зачем то снимает с мёртвой (надеюсь) Дубининой курточку и натягивает на себя... видно продрог сильно дожидаясь пока злобные манси(ханты) расправятся с его товарищами... А Дятлов как ни в чём не бывало предполагал договориться с отморозками... угу.
О чём именно договориться?
2. Золотарев к тому времени тоже получил смертельные травмы и курточку с умершей дубининой могли на него надеть чтобы утеплить, а могли и ханты уже позднее для запутывания следов
3. А что Дятлов должен был делать? Задержать ? А что с ними потом делать. Ну не убивать же на самом деле? Единственное чего он реально хотел , так это спасти остальных товарищей.
Ещё раз. 1. Сначала в лесу погибают тибо-бриньоль, дубинина, золотарев в результате первого конфликта, ещё днем 2. Затем , спустя 2-3 часа - время на попытки спасения товарищей, дятлов ставит палатку на открытой местности дабы хоть как-то контролировать подходы 3. Ханты , ночью, возвращаются с подмогой и инсценируя несчастный случай ликвидируют остальных. В принципе любая криминальная версия сюда укладывается, но сомнительно что кто то кроме местных мог так быстро найти помощь.
Отправлено: tol2013 - 11.12.20 12:47
Ты хочешь сказать, Золотарёв натянул на себя женскую одежду?ну его нашли же в курточке Дубининой
Добавлено позже:
2. Золотарев к тому времени тоже получил смертельные травмы и курточку с умершей дубининой могли на него надеть чтобы утеплить, а могли и ханты уже позднее для запутывания следов:) Ханты решили одеть на Золотарёва курточку Дубининой для запутывания следов %-) Похоже у этих хантов точно не все дома.
А что Дятлов должен был делать? Задержать ? А что с ними потом делать. Ну не убивать же на самом деле?Дятлов должен был прекратить поход ... связать убийц ( для передачи их властям ) и как можно быстрее возвращаться обратно. по своей лыжне ... можно было кого то самого выносливого пустить вперёд ... что бы он быстрее добрался до людей
Отправлено: Мишаня - 11.12.20 13:09
можно было кого то самого выносливого пустить вперёд ... что бы он быстрее добрался до людейДа-да-да, а луДше сразу всех, налегке и в разные стороны, чтоб уж точно, с большей вероятностью, кто-нибудь до людей добрался. *JOKINGLY*
Отправлено: tol2013 - 11.12.20 13:15
Да-да-да, а луДше сразу всех, налегке и в разные стороны, чтоб уж точно, с большей вероятностью, кто-нибудь до людей добрался. *JOKINGLY*а вы что предлагаете? Прикопать убитых товарищей.. и продолжить поход в честь 20 съезда КПСС? ;)
Добавлено позже:
что скорее всего, противник (ханты) был в меньшинстве и скорее всего это были молодые агрессивно настроенные люди, которым что то резко не понравилось в поведении туристов. После драки задерживать хантов оставшимся членам группы смысла не было - не связывать же,коллега, т.е. вы против ритуального убийства ( так называется тема) по вашему это обычная бытовуха?
Отправлено: nvry70 - 11.12.20 14:20
можно было кого то самого выносливого пустить вперёд ... что бы он быстрее добрался до людейТак самого выносливого, т.е.Юдина и пустили вперёд, и он быстрее добрался до людей.
А потом,чтобы объяснить этот казус, придумали, что он якобы заболел.
Добавлено позже:
и продолжить поход в честь 20 съезда КПСС?Вы опять номера съездов путаете. В 1959 году культ личности уже не разоблачали.
Отправлено: adelauda_glasha - 11.12.20 15:18
ну его нашли же в курточке ДубининойДа вот тут и проблема, по СМЭ на Золотарёве -... Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах..., и вдруг - бежевая женская курточка на искусственном меху, рваная на спине, свитер без рукавов.
Теоретически коричневую можно принять за бежевую, спортивную байковую куртку на пуговицах на женскую сторону за женскую одежду, но байковая куртка никак не на искусственном меху, у Золотарёва меховой жилет на чёрной овчине, и видимо без матерчатой подкладки, не отмечено.
Откуда эта бежевая куртка вообще взялась?
Ещё - в 1959 году искусственный мех в СССР производился?
Отправлено: tol2013 - 11.12.20 17:33
Ещё - в 1959 году искусственный мех в СССР производился?пишут первые шубы из искусственного меха появились в СССР в 1964 году... но в странах соц лагеря изделия из искусственного меха делали и раньше.. т.е. скорей всего это была импортная курточка. И судя по фоткам именно на Дубининой видна светлая курточка..
Отправлено: Nostromo81 - 11.12.20 20:33
а вы что предлагаете? Прикопать убитых товарищей.. и продолжить поход в честь 20 съезда КПСС?Как минимум ситуация требует обдумывания. Гибель товарищей вызвала шок и вряд ли туристы были готовы к быстрым решениям
коллега, т.е. вы против ритуального убийства ( так называется тема) по вашему это обычная бытовуха?Не против . Что то же послужило поводом к первоначальному конфликту. Скорее всего это были какие то действия, которые были восприняты как святотатственными: поцелуи тибо и дубининой, попытки фотографировать или просто попытки пройти к святому месту или месту проведения ритуала.
Да вот тут и проблема, по СМЭ на Золотарёве -... Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах..., и вдруг - бежевая женская курточка на искусственном меху, рваная на спине, свитер без рукавов.Ситуация с одеждой вообще слабо поддаётся логике, поэтому я и предлагаю что в момент начала конфликта все были одеты по походному, то есть хорошо. Первоначальное перераспределение одежды произошло в момент оказания первой помощи и не удивительно что использовалась одежда дубининой, как первой погибшей, возможно куртка была снята при проверке травм на теле, а после ее смерти она использовалась для утепления ещё живых, но сильно пострадавших. Раздевание остальных членов группы произошло позднее вечером, когда противник вернулся с численным превосходством (или с огнестрельным оружием) . Последующие манипуляции были (срезание одежды) проведены с целью запутывание следов
Отправлено: adelauda_glasha - 11.12.20 22:30
пишут первые шубы из искусственного меха появились в СССР в 1964 году... но в странах соц лагеря изделия из искусственного меха делали и раньше.. т.е. скорей всего это была импортная курточка. И судя по фоткам именно на Дубининой видна светлая курточка..Анатолий, штормовка и светлый свитер. Ничего мехового *DONT_KNOW*
[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: tol2013 - 12.12.20 16:42
Анатолий, штормовка и светлый свитер. Ничего меховогоя так понял искусственный мех в курточке был внутри.. поэтому на фотках не виден
Отправлено: adelauda_glasha - 12.12.20 21:32
я так понял искусственный мех в курточке был внутри.. поэтому на фотках не виденЕсли только так *DONT_KNOW*
Мне интересно, кто первый об этой куртке сказал.
Отправлено: Snow 2 - 12.12.20 21:36
Если только так *DONT_KNOW*Не хочется думать, что у нее отобрали куртку при жизни.
Мне интересно, кто первый об этой куртке сказал.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.12.20 23:03
Не хочется думать, что у нее отобрали куртку при жизни.Наличие самой куртки для меня под вопросом. Но если она была - действительно так, сняли при жизни.
Отправлено: tol2013 - 14.12.20 18:44
действительно так, сняли при жизни.не... ну почему... могли снять и после смерти... до трупного окоченения.. а вот с Юр одежду срезали... снять уже не могли трупы закоченели... срезали и сложили на настиле в овраге.
Добавлено позже:
вообще это перемещение одежды ставит крест по сути на всех версиях связанных с криминалом.. при любых раскладах .манси, зеки... диверсанты... НКВД пришельцы и снежный человек.. не дали бы времени туристам переодеваться... срезать одежду и т.д. убили бы сразу и всех.. да и вряд ли при угрозе убийства кто то думал бы о том, что бы утеплиться перед смертью, сняв одежду с товарищей на виду у убийц
Отправлено: adelauda_glasha - 14.12.20 22:29
не... ну почему... могли снять и после смерти... до трупного окоченения.. а вот с Юр одежду срезали... снять уже не могли трупы закоченели... срезали и сложили на настиле в овраге.Какой смысл вообще был Люду раздевать? На Золотарёве одежды достаточно, зачем ему женская куртка? %-)
С Юрами. Может быть, некто заставил снять одежду особо упрямых?
Добавлено позже:Вот тут как раз всё нормально. Нужны были двое, после действа остальных отпустили чтоб лишний грех на душу не брать.
вообще это перемещение одежды ставит крест по сути на всех версиях связанных с криминалом.. при любых раскладах .манси, зеки... диверсанты...
Я так думаю :)
Отправлено: tol2013 - 14.12.20 23:31
Нужны были двое, после действа остальных отпустили чтоб лишний грех на душу не брать.т.е. оставить свидетелей? Неожидано... жалостливые попались убийцы и богобоязненные... бывает
Отправлено: adelauda_glasha - 14.12.20 23:45
т.е. оставить свидетелей? Неожидано... жалостливые попались убийцы и богобоязненные... бывает*DONT_KNOW*
Логика в действиях нападавших есть - они пришли отомстить. Да и по большому счёту - если не приглядываться, все манси/ханты на одно лицо, не опознаешь. У "наших" твёрдое алиби, "диких" остяков не найдёшь, студентам оставили нож и спички, а там как фишка ляжет.
Отправлено: tol2013 - 15.12.20 00:15
Да и по большому счёту - если не приглядываться, все манси/ханты на одно лицо, не опознаешь.Это с вашей точки зрения
не думаю что ханты, убив, хладнокровно рассчитывали на то, что кто то, если выживет, их не опознает из за того, что все они на одно лицо. :)
При этом они автоматом подставляют всю ближайшее стойбище аборигенов (которым при таком раскладе ничего хорошего не ожидало)
Правда есть вариант... убили ханты.. и оставили свидетелей... надеясь что они даже если выживут... укажут на мансей. Для дятловцев же все эти эскимосы на одно лицо..
Отправлено: nvry70 - 15.12.20 00:20
На Золотарёве одежды достаточно, зачем ему женская куртка?Конечно на Золотарёве одежды достаточно, а вот на ЗЭКе с татуировкой одежды было недостаточно, вот и потребовалось на него надеть женскую куртку. В спешке там не до церемоний было. Решили, что и женская сойдёт.
Отправлено: arfaxad - 15.12.20 01:34
рядом там, и ничего подозрительного они там в окрестностях необычного и не заметили
а могли бы например отметить что манси арабскими цифрами 1958 на катпосах не пишут
интересно вспоминали про это они или нет, как там оно было то недавно 60 лет назад