Версия ритуального убийства хантами - стр. 6 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Версия ритуального убийства хантами  (Прочитано 65696 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Почему именно ханты, места традиционного расселения которых находятся весьма далеко от Урала? Почему ни коми? Коми Республика там рядом. Так вообще можно перебрать представителей всех малочисленных народностей.
Министерство Пространства и Времени

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

ну какие то они простые, как бы всё вокруг общее, мне надо- я возьму..
и главное- никаких угрызений совести, как у ... христиан, к примеру. и в общем- у европейской расы.
Вы будете удивлены, но у эскимосов известны тем, что каждый охотник делится всей добычей со всеми в поселении. И это при том, что с добычей пищи там все-таки напряженней, чем в европейской части. Причем есть обычай просто выкладывать пищу на улицу и каждый подходит и берет.

Так что вокруг все общее - для них это нормальное явление и помогает выживать всему поселению. Вы себя можете представить такое у европейской расы? И какое из проведений более соответствует знанию "человек разумный" - это еще вопрос.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Так каким образом такой альтруизм опровергает или подтверждает версию?
Министерство Пространства и Времени

KYA


  • Сообщений: 352
  • Благодарностей: 97

  • Был 10.09.19 17:14

Согласен с Наблюдателем,что ритуальное убийство вполне реально возможный вариант!Может это не Ханты,может это все таки сами Манси... Или те и другие вместе взятые?!

Но обо всем по порядку и если разрабатывать эту версию,вижу такой расклад событий:

начну с того,что первое,что бросается в глаза,так это то,что практически на протяжении всего пути дятловцев сопровождают "Они" или можно даже сказать ведут...

Помню то ли в репортаже,то ли в фильме Влада Некрасова за 1997г  говорится, что то ли Юдину,то ли кому то другому из группы Манси предрекали,что 9 из них умрет! Плюс непонятные фотки приведенные выше сделанные группой,плюс показания Юдина цитата:

"Вчера, 11/III-59 г. я был в доме приезжих Северной экспедиции. Вечером в дом приезжих зашли 2 человека по национальности манси. Оба одеты по-русски - один в демисезонном пальтом, а другой в полупальто.
   Один из них стал что-то писать, а когда кончил писать, то запечатал письмо в конверт. Адреса не написал, а передал второму манси.

 Еще когда манси писал письмо, то я видел фамилию Курикова. О чем сообщалось в письме я не знаю. Манси сразу ушли.
В коридоре дома приезжих я встретил  нашего парторга Карпова и сказал, что были неизвестные для меня манси и что-от писали. Сегодня утром этих манси не встретил. Фамилию Хаптанзеев я Карпову не называл и Хаптанзеев в доме приезжих в этот день не был, по крайней мере я его не видел."
Конец цитаты

Не приглашение ли это на ритуал,или что то вроде этого?!

И так дятловцы доходят до той самой горы где совершались жертвоприношения...
Они ставят палатку и собираются поужинать!
В дневнике с момента начала восхождение не делается ни единой записи,есть дикое желание поесть и отдохнуть и сделать это они скорее всего не успели.
В передаче у Малахова была версия о том,что Манси могли дать дятловцам психотропные вещества,что они отлично разбираются в траваха,ядах и т.д.

Вполне возможно,что именно психотропные вещества и были применены!
Были свидетельские показания о том,что палка на которой крепилась палатка, у входа,была подпилена в нескольких местах.Вполне возможно,что использовав психотропные вещества и атакуя палатку со стороны входа,плюс возможно создавая при этом звуковые эффекты "Они"вызвали ужас в дятловцах,который заставил их покинуть палатку разрезав ее в нескольких местах и пытаться бежать...

Далее могло быть все,что угодно и вполне возможно,что это психотропное вещество спустя недолгое время ввело дятловцев,то ли в сон,то ли в ступор и их просто забрали для свершения ритуала!

Вот,что пишет Иванова Валентина Селиверстовна,написавшая дисертацию на тему:
"Обрядность северных манси в конце XIX-начале XXI века: локальные особенности"
Цитата:
"По названиям месяцев можно судить о том, какие обряды совершаются в тот или иной период. Названия некоторых месяцев подсказывали, какой обряд нужно совершать: кровавое жертвоприношение на главном святилище или же простое угощение чаем и хлебом на маленьком столике возле жилого дома. Например, январь – йир варнэ этпос 'месяц кровавых жертвоприношений' (у всех групп)."

Так же есть информация,что в 61г там же где погибли дятловцы ,нашли 9 трупов туристов из Ленинграда и опять в феврале!(Январь,февраль-зимний цикл)

Теперь вернемся к легенде.

В легенде говорится о всемирном потопе, который случился 13 тысяч лет назад. Волны накрыли всю Землю, погибли все люди, кроме 11 представителей народа манси. 11 человек забрались на вершину горы Холатчахль, надеясь, что им удастся спастись. Но волны уносили одну жертву за другой, пока в живых не остались только двое – мужчина и женщина. Тогда вода начала отступать, а выжившая пара спустилась и через какое-то время снова возродила племя манси. А гору с тех пор назвали Горой Мертвецов, горой смерти.

Что же могло происходить с дятловцами дальше?!
Свои ритуалы Манси проводили в лесу,таким образом группа Дятлова могла оказаться в низу склона еще пока целой и невредимой!

Телесные повреждения у ряда дятловцев могли появиться в связи с сопротивлением Манси,от ужаса и находясь в неком отравленном состоянии.

Далее вполне возможно завершив ритуал "Они" их изгоняют и уже в отравленном состоянии они пытаются вернуться к палатке.Четверо не в состоянии передвигаться остаются в низу,а остальные умирают отравления по ходу продвижения к вершине.

Возможные противоречия:
Манси дружелюбны...
Возможно до тех пор пока не касалось этой горы!
Как и тут говорилось ни один Манси не поднялся на гору пока туда не поднялся шаман!
Радиация на одежде могла образоваться из за воды,осадков так как в тех районах действительно проводились испытания.
Манси оставили в покое так как те могли поднять тему о летающих шарах,проще было тему замять!

Что еще может сказать в пользу этой версии?
В официальной версии говорится,что трагедия случилась в ночь с 1 на 2 февраля,но палатка была поставлена около 5 вечера,о чем говориться на основании сделанных снимков дятловцами. Так неужели никто до наступления ночи не сделал бы хоть какую то запись в дневнике?!Значит трагедия скорее всего произошла не в ночь,а значит шар летящий по ночному небу(ракета)скорее всего отпадает!

Конечно же все написанное выше не означает,что все было именно так,но как версия,вполне возможно!

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Так каким образом такой альтруизм опровергает или подтверждает версию?
Он лишь доказывает, что Север - дело тонкое. :)
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Такой альтруизм лишь иллюстрирует стадию общественного развития, на которой находится народ. Подобные вещи характерны для первобытных племен. Там свой коллектив- это все, он равен человечеству. А чужаки- это не совсем даже люди.
Министерство Пространства и Времени

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Подобные вещи характерны для первобытных племен. Там свой коллектив- это все, он равен человечеству. А чужаки- это не совсем даже люди.
Ну, не совсем так. Если учесть, что поселение народов Севера - это родственники той или иной степени родства. Расслоение на свой и чужой характерно для современного европейца еще в большей степени в такой, а при экстремальных ситуациях (а народы Севера живут именно условиях) и более диких формах. Плюс в большей степени выражен индивидуализм и эгоизм. Каждый за себя, а бог за всех - это выражение непервобытного европейца. :)
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Саша Ветер

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 945
  • Благодарностей: 1 567

  • Был 13.11.19 23:57

Друзья, ханты здесь не причем...

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Существует книга хантыйского писателя Еремея Айпина " Мадонна в окровавленных снегах" , повествующая о событиях хантыйского восстания против коллективизации начала 30- х годов. Весьма интересная. В 1959 году участники этих событий вполне могли быть живы. Вполне могли и скрываться в северо- уральской глуши( известны же восточно- сибирские " омолонцы" , долгое время прятавшиеся от Советской власти в жутких дебрях). Самое главное, их физические навыки вполне позволяли им провернуть операцию по уничтожению дятловцев. Надо только, при чтении книги, иметь в виду крайнюю пристрастность автора: все положительные персонажи обязательно наделены хотя бы малой толикой угро- финской крови. Я полюбопытствовал: посетил читательскую встречу с Айпиным; посмотрел и трейлер снятого по этой книге фильма. Писатель понравился. А кино- нет. Топорная анти- советская агитка.
Министерство Пространства и Времени

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Согласен с Наблюдателем,что ритуальное убийство вполне реально возможный вариант!Может это не Ханты,может это все таки сами Манси... Или те и другие вместе взятые?!
По поводу тех и других - это просто шедевр. Вы часто совершаете ритуальные убийства людей в храмах вместе с католиками? Признавайтесь, когда Вы в последний раз грызли вместе с католиком берцовую кость атеиста (он малую, а Вы большую)  *ROFL*  По поводу ритуальных убийств, то не практиковали манси ритуальных убийств людей. Не практиковали. Более подробно здесь Еще и вложение о религии и представлениях манси посмотрите во вложении.
Кстати, в одном из протоколов допросов манси упоминаются дикари, живущие на горе (не на этой  :), так что не надо сразу новую версию строчить), которые потом расшифровываются как остяки. Так вот, остяки - это и есть ханты. Надеюсь вопрос о совместных ритуальных убийствах закрыт. Да и вообще религия мантов построена на семейной или соседской общинах. Жертвоприношения совершались только в определенных местах. В качестве бескровных (деньги, одежда, угощения), кровавых (олень, лошадь, птицы). Чужих в священные места не водили. Женщин не допускали непосредственно в священное место. Босыми не ходили, не охотились там, промыслом не занимались и даже ягоды не собирали.
« Последнее редактирование: 22.05.13 13:12 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

senegalka


  • Сообщений: 121
  • Благодарностей: 35

  • Был 27.10.13 23:04

По поводу тех и других - это просто шедевр. Вы часто совершаете ритуальные убийства людей в храмах вместе с католиками? Признавайтесь, когда Вы в последний раз грызли вместе с католиком берцовую кость атеиста (он малую, а Вы большую)  *ROFL*  По поводу ритуальных убийств, то не практиковали манси ритуальных убийств людей. Не практиковали. Более подробно здесь Еще и вложение о религии и представлениях манси посмотрите во вложении.
Кстати, в одном из протоколов допросов манси упоминаются дикари, живущие на горе (не на этой  :), так что не надо сразу новую версию строчить), которые потом расшифровываются как остяки. Так вот, остяки - это и есть ханты. Надеюсь вопрос о совместных ритуальных убийствах закрыт. Да и вообще религия мантов построена на семейной или соседской общинах. Жертвоприношения совершались только в определенных местах. В качестве бескровных (деньги, одежда, угощения), кровавых (олень, лошадь, птицы). Чужих в священные места не водили. Женщин не допускали непосредственно в священное место. Босыми не ходили, не охотились там, промыслом не занимались и даже ягоды не собирали.
ну во-первых человеческие жертвоприношения приносились манси и хантами... на эту тему есть научные труды, которые правда, ограничивают эти жертвоприношения царским режимом..

во -вторых , в католическом храме и любом христианском, это невозможно- поскольку Иисус Христос принес себя в жертву за всех других людей.
фактичеки литургия- и есть жертвоприношение, хлеб олицетоворяет плоть, а вино - кровь Иисуса Христа.
Эти пояснения и говорят о том, что с приходом христианства более древние практики человеческих жертвоприношений прекратились... (между прочим, если помните ,иудеев периодически обвиняли в жертвоприношениях христианскими младенцами... дума, дыма без огня не бывает).

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

ну во-первых человеческие жертвоприношения приносились манси и хантами... на эту тему есть научные труды, которые правда, ограничивают эти жертвоприношения царским режимом..
Труды в студию?  :)
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Постановка вопроса не корректна. Спорите: могут манси и ханты приносить человеческие жертвоприношения?. . А молдоване могут? А русские( украинцы, евреи, карелы. . . ) ? Ясно, что большинство не может. А некоторые могут. В силу разных причин.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: KAMA

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Труды в студию?  :)
Поддерживаю!
Хватит голословных заявлений!

Добавлено позже:
Друзья, ханты здесь не причем...
О, впервые соглашусь с Ветром... только добавлю и манси тоже.
« Последнее редактирование: 23.05.13 03:02 от Sonata »

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

Труды в студию?
Финно-угры вообще то приносили людей в жертву,это известный факт. Даже в советское время

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был 24.11.24 21:46

Интересующимся о человеческих жертвоприношениях рекомендую набрать в гугле вот так: человеческие жертвоприношения у манси

Добавлено позже:

Да, и вот еще. Когда судят о религии тех или иных народов, надо прежде всего понимать, что в одном народе существуют разные народы. Нет единых славян, есть восточные, западные и пр. Внутри них существует еще более детальные ответвления.

Если вы не в курсе, в разных областях, где проживают славяне, есть местные диалекты. В разных областях, где проживают православные, есть свои обычаи и традиции, которые не вписываются в установленные, канонические традиции православия. Я думаю, что здесь полным-полно форумчан, которые ездили и ездят по стране, где запросто могли подобное встречать. Например, наберите в вики "чуваши", и вам скажут, что "основное вероисповедание религиозной части чувашей — православное христианство", но это совершенно не значит, что православные чуваши, официально считающиеся таковыми, и посещающими православные храмы, являются таковыми. Особенно в деревнях.

Даже те форумчане, которые являются православными, вряд ли смогут мне с точностью рассказать об особенностях обрядовой стороны православия, например, в Болгарии или Греции, или еще где, исключая районы их постоянного проживания. При этом приверженность тех же болгар и греков к православию, разумеется, никем не оспаривается.

Поэтому, по моему скромному разумению, при рассуждениях следует учитывать местные религиозные хитросплетения, связанные с манси (хантами, и др. народами). А здесь многие пишут и рассуждают о том, что существует для всего народа манси/ханты. Этот подход в корне ошибочен.

Если преступление было совершено представителями народа манси/хантами, речь может идти исключительно об ортодоксах, с которыми, возможно, сами - прошу прощения ! - обычные манси/ханты не хотят (в силу разных причин) иметь дело.

Да, и не забываем, что местные религиозные нюансы за 50 лет могли запросто исчезнуть...

ЗЫ. Приношу свои извинения, если кого-то мои тезисы о религии и этнографии могли обидеть.
« Последнее редактирование: 23.05.13 09:37 »
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Следует помнить, что человеческие жертвоприношения всегда были чем- то экстраординарным. Даже у мексиканских индейцев, поставивших их буквально на поток. Они потому и практиковали их в таких поражающих воображение масштабах, что жили в состоянии напряженного эсхатологического ожидания, рассчитывая с помощью людских жертв отсрочить конец света. Я сильно сомневаюсь, что 1959 год был отмечен чем- то особенным для манси и хантов, что могло бы их подтолкнуть на ужасное убийство. Ну разве что если допустить, будто в окрестностях Отортена скрывались беглые участники хантыйского восстания начала 30- х годов. У этих субьектов действительно предапокалиптические настроения могли иметь место. Однако, все равно, не понятно в чем заключается ритуальность убийства дятловцев? Разве картина,открывшаяся поисковикам, каким- то образом совпадает с этнографическими сведениями относительно культовых церемоний хантов и манси? Опять же, сильно сомневаюсь.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Torka


  • Сообщений: 33
  • Благодарностей: 15

  • Был 01.08.15 09:02

Я никогда не думал, что убийство совершили манси или ханты, но на соседнем форуме прочитал интересную статью, ниже приведу цитату из нее. Основным аргументов против участия в убийстве местных (у Ракитина и многих других авторов) является то, что злоумышленники не использовали ни холодное, ни огнестрельное оружие. Так могли поступать только те, кто хотел скрыть сам факт убийства, или... или те, кто хотел избежать повреждения тел.

Цитирую:

Цитирование
Интересен и другой путь "перехода" неживых переходов в разряд живых.
Какой-либо предмет, не дышащий, не двигающийся, не является живым, однако становится таковым, если имеет внешнее сходство с человеком, животным, т.е. двигающимся, растущим. Если этой формы не достает - можно придать ее искусственно. Наоборот, "уничтожив" форму, человек лишал жизни "предмет". Так ханты поступали с медведем-людоедом или змеей. Убить выстрелом или задушить при помощи удавки считалось недостаточным, поэтому требовалось сжечь или расчленить. Для обозначения такой смерти есть специальный термин - taren. Форме, внешнему виду в воззрениях хантов придавалось очень важное значение. Различным духам жертвовались не обязательно животные, но их изображение из дерева, бересты, теста; иногда чучело. Для более детального выяснения вопроса о значении формы вернемся к анализу некоторых состояний человека.

У человека имеется и вторая жизненная сила - это образ (тень), которая исчезает с разложением тела: здесь смерть неизбежна. Итак, с точки зрения хантов, человек полную активность имеет при наличии внутренней и внешней жизненных сил. В наших материалах имеются сведения о том, что в далеком прошлом сумасшедших приносили в жертву, поскольку их считали мертвыми. В.Н.Чернецов в связи с этим ссылается на данные фольклора, где говорится о том, что люди с внутренней болезнью считаются мертвыми, хотя они ходят, разговаривают и т.д. (Чернецов 1959).

Что касается значения внешней жизненной силы, то здесь точно так же: люди, имеющие какие-либо дефекты, считались мертвыми. В связи с такими представлениями, захоронение человека, причиной смерти которого было разрушение тела, выглядело совершенно иначе, ибо обряд как ритуал, не осуществлялся; хоронили таких не на общем кладбище. В этом случае имеет применение название трупа как падаль. Наоборот, обертывание тела берестой, погружение его в выдолбленную "по фигуре" колоду предполагало сохранить, по сути дела, продлить жизнь умершему. Обряд погребения был предельно упрощен, если кости человека находили не в анатомическом порядке. Разрушительное действие, как известно, оказывает огонь, и описанная традиция не допускает применение огня в погребальном обряде. К.Ф.Карьялайнен писал: "Для того, чтобы полностью обезвредить врага, уничтожить его без остатка, древние угры сжигали его труп (Katjalainen 1921).

Если в представлениях хантов отсутствовало понимание смерти как естественного конца жизни, то представления о смерти как о небытии, несомненно имели место и связываются они с разрушением тела. На разных этапах развития представления о живом-неживом выглядели неодинаково, в результате их переплетений и наслаиваний сложился сложный, с трудом поддающийся расчленению комплекс. Самыми ранними в традиционных представлениях следует считать те, которые связываются с целостностью тела, внешностью, но не с внутренней жизненной силой, способной существовать вне тела, сводимой к свободной душе, душе-дыханию. Термин "lilenki", применяющийся по отношению ко всему живому и обозначающий "дышащий", не охватывает всего многообразия предметов, считающихся живыми. В воззрениях далеких предков хантов антропо- и зооморфные искусственные и естественного происхождения предметы не являлись духами: они просто считались живыми.
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/ugry/
Отсюда: http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000022-000-0-0-1359804618

Не повредить тело человека значит оставить его живым (принести в жертву заживо?)


Поблагодарили за сообщение: engelberg

senegalka


  • Сообщений: 121
  • Благодарностей: 35

  • Был 27.10.13 23:04

Следует помнить, что человеческие жертвоприношения всегда были чем- то экстраординарным. Даже у мексиканских индейцев, поставивших их буквально на поток
ненадо фантазировать,
все искусство майя и ацтеков говорит о постоянных жертвах.. это была обыденность..
у ацтеков какие то ритуалы производились раз в году, избирали лучших детей, самых -самых.. год их готовили к ритуалу, баловали всячески,
эти дети с нетерпением ждали ритуала ,потому что хотели в другой мир, считали, что там- рай.

Вы конечно помните знаменитые ступенчатые пирамиды майа и ацтеков..
Во время ритуала жрец должен был вырвать живое сердце,
ещё был способ - отрубали голову , руки, ноги ,важно было , чтобы кровь хлестала по лестнице, запачкала как можно больше ступеней.

также древнегреческие амфоры частенько изображают человеческие жертвоприношения.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Я хотел сказать, что у мексиканских индейцев эта экстраординарность была поставлена на поток и стала повседневностью. Так что, не вижу причины для спора.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Outpost_13

Soldat


  • Сообщений: 1 094
  • Благодарностей: 508

  • Расположение: Старинный

  • Был 24.11.24 21:46


Кхм... а какое отношение к Уралу имеют ацтеки и майя??  :-[
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Никакого. В сущности, обвинение в ритуальном убийстве, якобы совершенном манси или хантами, построено на том, что они- экзотические народы. "Почти" как майя и ацтеки. Хотя экзотика тут вообще ни при чем. Ацтеки и майя, к приходу конкистадоров, жили в условиях типичного примитивно- деспотического государства тропического пояса. Религия такого государства всегда имеет террористический характер. Религиозный театр в основном заточен на постановку ужастиков. С человеческими жертвами в качестве спецэффектов. Ханты и манси тут и близко не стояли.
Министерство Пространства и Времени

torturesru


  • Сообщений: 119
  • Благодарностей: 84

  • Был 05.07.16 01:15

Если говорить про ритуальный характер убийства, т.е. некий ритуал жертвоприношения, но он и должен был соблюдаться. Но у хантов это удушение петлей за шею, раздавливания или удушения путем сдавливания грудной клетки у них, нсколько могу судить не было, ровно как и манси перерезали горло жертвенным животным. Ни манси, ни ханты не известны со стороны удаления языка жертве.

По поводу известного ужастика об утоплении геологини.
Известно это со слов некоего Коротаева: "на виновности манси настаивал первый секретарь Ивдельского горкома партии Проданов. Он напомнил следствию случай 1939 года, когда манси утопили под горой Оторген женщину, связав ей прутьями руки и ноги. Причина была "священной" - по местному поверью женщина не имела права "осквернять святыню" своим появлением..."
 
Так Коротаев и писал: "А его тоже приглашали в горком и Проданов стал утверждать:" Там были две женщины. Это святое место". А святое-то место совсем там рядом. "Я помню", - говорит, "в 1939 году женщина там появилась, то ли за грибами, то ли с мансями.." А Куриков, шаман, женился на русской, такая молодая была... Но факт то, что её труп (в 1939 г. прим редакт.) обнаружили, связанные лозой ноги, и брошена в озеро".
Нигде в материалах следствия об этом нет ни слова.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Убийство,произошедшее в 1939 году. С чего бы о нем быть материалам в деле ГД?
Министерство Пространства и Времени

torturesru


  • Сообщений: 119
  • Благодарностей: 84

  • Был 05.07.16 01:15

Упоминание как исследование варианта мансийской версии должно было быть, ведь все манси говорили, как о "любят туристов и что туристам можно ходить куда ни попадя". Раз уж всплывало это самое ритуальное или не пойми какое, утопление.
Хотя для меня прежде всего странно там связывание прутьями - манси охотники и оленеводы, у них скорее кожаный ремень бы нашли, вязать куда проще.
И никто из других исследователей об этом ничего не говорил. Проданов, что, кому то на ухо об этом шепнул, нигде в официальных документах его слова не были отражены?

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Раз уж всплывало это самое ритуальное или не пойми какое, утопление.
Хотя для меня прежде всего странно там связывание прутьями - манси охотники и оленеводы, у них скорее кожаный ремень бы нашли, вязать куда проще.
Вероятно,ритуал предусматривал использование именно прутьев.
Министерство Пространства и Времени

Наблюдатель

  • Автор темы

  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 6

  • Был 07.12.18 21:42

В сущности, обвинение в ритуальном убийстве, якобы совершенном манси или хантами, построено на том, что они- экзотические народы.
В сущности, обвинение в ритуальном убийстве построено на том, что в деле упоминаются следы присутствия хантов в период смерти группы "Хибина" (чаще именуемой "дятловцы"), однако чьим-то волевым решением данная версия была исключена из числа проверяемых. В итоге она осталась непроверенной следствием, а упомянутые ханты в числе подозреваемых.
 Для Северного Урала, впрочем говоря, ханты, а тем паче маньси, никогда не были "экзотическими народами".

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

В сущности, обвинение в ритуальном убийстве построено на том, что в деле упоминаются следы присутствия хантов в период смерти группы "Хибина" (чаще именуемой "дятловцы"), однако чьим-то волевым решением данная версия была исключена из числа проверяемых. В итоге она осталась непроверенной следствием, а упомянутые ханты в числе подозреваемых.
По крайней мере,в УД отсутствуют материалы такой проверки.

Добавлено позже:
Для Северного Урала, впрочем говоря, ханты, а тем паче маньси, никогда не были "экзотическими народами".
Уже для Южного Урала- экзотика. Дятловцы их воспринимали как экзотику.
« Последнее редактирование: 08.12.18 05:44 »
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Надо нам всем повнимательнее читать комментарии - среди общего потока есть серьезные и глубокие мысли, есть констатация фактов, есть не серьезные, а есть ничем не обоснованные. Я бы хотел обратить внимание всех, читающих "мансийские темы", очень верное замечание Дмитрия. Не надо наваливать в кучу как можно больше аргументов. Сторонники, разберитесь для начала с этим вопросом:
Разве картина,открывшаяся поисковикам, каким- то образом совпадает с этнографическими сведениями относительно культовых церемоний хантов и манси?

Добавлено позже:
Почему опытные следаки не обнаружили следов веревки, наручников - это была бы зацепка, через которую можно было все Дело вытянуть! Нет же, никто ни на какие орудия и пытки при допросах манси и прочих не ссылался. Хотели замять, выгородив виновных? Как бы не так!
« Последнее редактирование: 08.12.18 12:18 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Sergei_VL, у многих возникают сильные сомнения именно по причине "садистской изобретательности", но я давно пытаюсь объяснить, что в этом нет ничего удивительного, поскольку всё очень напоминает обряды инициации. Им ничего не требовалось изобретать - достаточно было применить хорошо знакомое, просто - в крайне суровом варианте. Тем более что сама ситуация, в которой оказались туристы в палатке, соответствует началу этой процедуры: молодых людей уводят из дома в дикое место и селят в хижине... Далее - "испытания теми трудностями, которые встречаются охотникам". А испытание огнём - элемент, который встречается у самых разных примитивных народов. Ещё аргумент в пользу этой версии: дети (не прошедшие ритуал) и женщины не могли присутствовать на "священной земле".

Добавлено позже:
однако чьим-то волевым решением данная версия была исключена из числа проверяемых. В итоге она осталась непроверенной следствием, а упомянутые ханты в числе подозреваемых.
Точно так же эта версия выталкивается из обсуждений. Когда аргументы у противников заканчиваются, они переходят к оскорблениям. Казалось бы, нет никаких реальных препятствий, в этой версии нет ничего невозможного, а объясняются все известные факты, но действует какая-то иррациональная причина для отвержения. Либо люди не хотят знать такую правду, либо действуют пресловутые "кремлеботы" и "смотрящие".

Даже у Ракитина - что-то: "да, была такая верия, что манси виноваты, но это - заведомая глупость, её даже не стоит и рассматривать". И это - почему-то типично...

Самые распространённые передёргивания в изложениях событий - о том, что бежали с горы, что все погибли от холода, и что эксперты, будто бы, пришли к выводу: "человек этого не мог сделать"... Уже на этом уровне отметаются все криминальные версии!

Вот где аномальная зона! Если вокруг какой-то идеи начинаются подобные "пляски с бубном", то стоит предположить, что идея затрагивает что-то охраняемое. Даже одна повторяющаяся мантра из УД "манси мирные и дружат с русскими" кажется подозрительной.
« Последнее редактирование: 31.12.18 12:12 »