Версия ритуального убийства хантами - стр. 4 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Версия ритуального убийства хантами  (Прочитано 65680 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Наблюдатель

  • Автор темы

  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 6

  • Был 07.12.18 21:42

я сильно извиняюсь, вы когда-нибудь разговаривали со следователями, будучи хотя бы свидетелем?если нет, то мой вам совет, если вы просто ехали мимо, но ничего не видели, не слышали ине в чем не уверены, то все категорически отрицайте.вы сохраните нервы и время себе и не запутаете следствие.особенно не советую брякать что-либо по пьяни.проспитесь - снова все отрицайте.подчеркиваю,это в интересах следствия)))))вот Куриков это знал.
За добрый совет - спасибо.
Отвечаю на Ваш вопрос. Я разговаривал со следователями. Будучи свидетелем. Будучи их коллегой. Будучи их непосредственным начальником. Будучи их наставником. Будучи надзирающим прокурором. Допрашивая их в суде. И т.д.
Поэтому скажу Вам следующее.

Если что-то уже сказанное попало в протокол допроса собеседника - то "всё отрицать" - безусловно, самый простой, но не самый лучший выход из положения. Это хорошо в одном случае: если тот, кто допрашивает, пользуясь метафорой поэта, "сам обманываться рад", т.е. сам заинтересован замять версию. Что и имело место в обсуждаемом деле. Если же того, кто допрашивает, интересует установление истины по делу, то позиция тупого отрицания приведет в неприятную ловушку. Особенно после того, как допросят второго свидетеля разговора. И если грамотно, по уму, спланируют и проведут очную ставку, а за ней и вторую.
Судя по Вашему апломбу, Вы в подобной ситуации не были. Поэтому не вдаваясь в вопросы тактики допроса и очной ставки, ограничусь народной мудростью: "Слово не воробей: вылетит - не поймаешь".
Цитирование
вот Куриков это знал.
Он знал другое. Повторишь под протокол то, о чем трепался в милицейской дежурке - замотают и тебя, и других. Нет - свободен. Он избрал второй вариант.
С точки зрения интересов самого Курикова, а также прагматических интересов лиц, причастных к расследованию, он поступил совершенно правильно. С точки зрения установления истины по делу - нет. Одна из основных версий осталась не отработанной, вот и весь результат. Не вижу смысла разводить демагогию по этому поводу.

Статью Кудрявцева прочел. Касательно сил и средств при осмотре места происшествия  - не вижу противоречий с тем, что я указал. Безусловно, они были недостаточны. СОГ (следственно-оперативная группа) не была своевременно сформирована в достаточном составе, хотя возможности для этого были (в то время широко практиковалось привлечение к участию в следственных действиях даже стажеров милиции, я изучал уголовные дела тех лет, читал дсп-шный в СССР альманах "Следственная практика" и общался с людьми, служившими в те годы).
Я также прочел в той же ветке сообщение г-на Кудрявцева от 23.07.2012 относительно того, что физических сил прокурора Томпалова было явно недостаточно для выполнения в один день всех задач, которые он перед собою поставил. Согласен с выводом.  Всякий, кто хоть раз просто составлял протокол осмотра места происшествия при минусовой температуре с ветерком, знает, что уже к исходу первого часа рука немеет и в протокол вместо текста ложатся неразборчивые каракули. Составление протокола считается легким делом; но это в кабинете. В "полевых" условиях я организовывал (и другим советовал) посменное составление протокола как минимум двумя следователями, с обеспечением отогрева в теплом помещении и (желательно) приема теплой пищи. Для этого пишется два раздельных протокола, которые по распределению организатора СПМ (следственно-поисковых мероприятий) имеют каждый свой набор предметов описания. Когда сам составлял протокол, пользовался портативной пишмашинкой: по клавишам можно стучать и в перчатках, что получается кстати и быстрее.
Г-н Кудрявцев указывает, что нельзя было в один день и описать найденные трупы, и охватить место происшествия с фиксацией и изъятием следов. Однако такая ситуация для прокурорско-следственных работников вовсе не является нештатной. В таком случае трупы осматриваются безотлагательно, прочая обстановка фиксируется обзорно-узловой фотосъемкой, детальный осмотр переносится на следующий день, только и всего.

Что же касается главного тезиса статьи г-на Кудрявцева: поисковые (и спасательные) операции по своим целям находятся в противоречии с интересом следствия в сохранении обстановки на месте происшествия - это трюизм, известный любому мало-мальски серьезному практику. Такова специфика расследования дел, связанных с нарушением специальных правил (в обиходе - техники безопасности), аварий, чрезвычайных ситуации, преступного оставления в опасности, некоторых типичных ситуаций должностной халатности, транспортных дел и т.п. Это, безусловно, осложняет работу следователя, но не фатально и уж тем более нет какой-то невиданной специфики в рассматриваемом деле.

Причины вижу в том, что 1) т.Томпалов оказался профнеподготовлен как организатор к неотложным действиям по координации действий при ЧС; по аналогии, если командир воинской части вместо своих подчиненных красит забор и не справляется, то это говорит о том прежде всего, что он плохой командир; 2) т. Томпалову не была своевременно оказана криминалистическая помощь со стороны вышестоящей (областной) прокуратуры. Итог: перспективы доказывания по делу оказались утрачены, потому что вообще в те времена больше полагались на оперативную ситуацию "преступник в наших руках", соответственно, с ориентацией на опознания, "выборку собакой", работу агентов внутрикамерной разработки, признание как царицу доказательств и т.п., короче говоря, "брали на раскол". Такие вещи, как КЭМВИ (криминалистическая экспертиза материалов, веществ, изделий) вообще были в ходу больше по "хозяйственным" делам, чем по делам о насильственных преступлениях.
Одним словом, неправильно оценили исходную ситуацию.

А в случае с "хантской" версией это вышло боком - традиционные методы установления подозреваемого лица и его изобличения тут не годились. Оттого и сама версия пришлась не ко двору. Проще оказалось на старости лет нести чушь про огненные шары, запрещенные партбоссом Кириленко.
 

serg93456


  • Сообщений: 235
  • Благодарностей: 82

  • Был 28.09.15 22:27

вопрос Наблюдателю. Ваши посты производят впечатление.  Но, вот манси, ханты... Охотники севера... Способ убийства несколько озадачивает... если сломанные ребра - имеют не природное происхождение, то обладали ли эти ханты необходимыми физическо-психологическими навыками для такого способа расправы? насколько для них это типично?

Наблюдатель

  • Автор темы

  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 6

  • Был 07.12.18 21:42

Не могу ничего пояснить, поскольку не знаю традиций народов Севера.
Автор хантской версии, криминалист, живущий и работающий в Якутии, сообщает следующее:
Цитирование
Теперь вернемся к фразе, указанной в начале, что, рассматривая Казымское восстание, «выяснилось, в посмертной реабилитации прокуратура отказала не жертвам, а тем, кто по особому методу участвовал в удушении своих противников, лишал людей жизни так же, как и оленей». Литературная метафора? А как же убивают оленей? «Само умерщвление производится посредством удушения - растягиванием в разные стороны надетой на шею оленя арканной петли. В случае принесения в жертву нескольких оленей (по преданиям, до семи-по-семь), все они должны быть связаны одним арканом (с рядом сделанных на нем петель) одновременно»,- описывает один из ритуалов А.В.Головнев (Говорящие культуры. Вещное пространство). Растягиванием могут убить семь оленей. А если одеть два аркана человеку на грудь и растянуть? А если, например, сделать сильный рывок? Я посмотрел сайты альпинистов, где пишут «Использование только грудной обвязки — наиболее опасно…При этом кроме разрывающего усилия на позвоночник действует сила, сжимающая грудную клетку в месте расположения обвязки… При рывках, даже не очень сильных, возможны переломы ребер» - сайт Альпинизм на Кубани,http://old.alpinism.ru/school/insurance/5/. О том, что небольшой рывок при грудной обвязке может привести к перелому ребер однозначно говорят все сайты. У Золотарева и Дубининой именно переломы ребер и по сути смерть наступила от этого. Остяки действительно жестоко убили их, переломав ребра арканами, накинутыми на грудные клетки и рывками растягивая арканы в стороны. Убивая как оленей.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-20-00000027-000-10001-0-1300157748


Поблагодарили за сообщение: lineamea

За популяризацию проекта 

Tanya


  • Сообщений: 45
  • Благодарностей: 18

  • Расположение: Украина, Киев

  • Была 10.02.14 14:45

Наблюдателю
Ваш жизненный и профессиональный опыт вызывает уважение. Рада, что на этом форуме появляются спецы в "нужных" и интересных областях.
Но все же позволю себе заметить, что в данном деле мы все практически равны и оперируем только предположениями и домыслами.
Вполне возможно, что ханты или манси каким-то образом и были причастны. Вполне возможно, что Куриков что-то и видел. Вполне возможно, что он что-то знал или слышал.
Но вполне возможно, что это были разговоры  по пьяни. Вполне возможно, что и не было такого разговора. Понимаете о чем я? Нет свидетелей, нет письменных доказательств, нет фактов, есть только предположения и слова каких-то искателей(большинства из которых уже нет в живых. А Вы как профессионал даже более чем я понимаете, что предположения к делу не привяжешь. Что только факты могут подтвердить виновность кого бы то ни было.
Просто для меня очевиден только тот момент, что для следствия списать смерть 9 молодых ребят на местных жителей (малый народ) в то время было идеальным решением проблемы. Коротаев говорил, что это было первое предположение, которое пришло в голову следствию. И даже использование пыток к хантам не было бы осуждено. В те времена и более многочисленные и за меньшие "провинности" малые народности истребляли в гулагах и ссылках. И не развило следствие эту версию, думаю, лишь по одной причине-не было ни малейших зацепок, ни единой причины, ни единого факта, указывающих на манси, хантов или никому не видимых остяков.
Влада Галаганова.  http://www.criminal.cc

Livesey


  • Сообщений: 75
  • Благодарностей: 8

  • Была 05.09.15 19:41

Отвечаю на Ваш вопрос. Я разговаривал со следователями. Будучи свидетелем. Будучи их коллегой. Будучи их непосредственным начальником. Будучи их наставником. Будучи надзирающим прокурором. Допрашивая их в суде. И т.д.
огромное спасибо за ответ)
если в 6 перечисленных случаях вы вели себя одинаково, я перед вами преклоняюсь...
Мерещится то ли Большая, то ли Малая медведица...(С)

Наблюдатель

  • Автор темы

  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 6

  • Был 07.12.18 21:42

огромное спасибо за ответ) если в 6 перечисленных случаях вы вели себя одинаково, я перед вами преклоняюсь...
Вести себя можно по-разному, но в данном конкретном деле невооруженным глазом видно, что хантский след попросту рубили. Когда хотят добиться истины, так не допрашивают.

Цитирование
Просто для меня очевиден только тот момент, что для следствия списать смерть 9 молодых ребят на местных жителей (малый народ) в то время было идеальным решением проблемы.
Ханты для Ивдельского района не считались местными жителями. Устанавливать их причастность было не простым делом, устанавливать их личности вообще не понятно как. Объявлять дело нераскрытым - создавать себе проблемы. Проще написать, что виноваты погодные условия.

Наблюдатель

  • Автор темы

  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 6

  • Был 07.12.18 21:42

Ханты, находившиеся в бегах от Соввласти, все же существовали: http://yugra.aif.ru/issues/144/628

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 4

  • Был 17.10.12 23:38

За добрый совет - спасибо. Отвечаю на Ваш вопрос. Я разговаривал со следователями. Будучи свидетелем. Будучи их коллегой. Будучи их непосредственным начальником. Будучи их наставником. Будучи надзирающим прокурором. Допрашивая их в суде. И т.д.
Вы правы, но рассуждаете, как профессионал. А для обычного человека с улицы встреча со следователем в любом качестве всегда стресс.

Он знал другое. Повторишь под протокол то, о чем трепался в милицейской дежурке - замотают и тебя, и других. Нет - свободен. Он избрал второй вариант.
Куриков, как я понимаю, "университетов не кончал", поэтому не думаю, что он понимал то, что Вы говорите. Но, думается, северные люди довольно скрытные, так что из них все приходилось тащить, даже в курилке и дежурке.

СОГ (следственно-оперативная группа) не была своевременно сформирована в достаточном составе, хотя возможности для этого были (в то время широко практиковалось привлечение к участию в следственных действиях даже стажеров милиции, я изучал уголовные дела тех лет, читал дсп-шный в СССР альманах "Следственная практика" и общался с людьми, служившими в те годы). Я также прочел в той же ветке сообщение г-на Кудрявцева от 23.07.2012 относительно того, что физических сил прокурора Томпалова было явно недостаточно для выполнения в один день всех задач, которые он перед собою поставил. Согласен с выводом.
Как мне кажется, с каждой находкой дело оказывалось все сложнее и сложнее. Изначально, наверное, предполагалось, что туристы отсиживаются где-то в палатке. Потом, оказалось, что нет, потом нашли тела, замороженные - с туристами бывает... И с каждой находкой становилось все сложнее. Если бы сразу все предвидеть, что будет обнаружено в конце следствия - другое дело, а так получается, что силы прибывали по мере поступления информации, т.е. позже. К тому же надо иметь в виду то, что ходили слухи, причем самые невероятные, а власть и вообще-то слухи не любит. Так что все было направлено на то, чтобы побыстрее разобраться, что в переводе означает "отработать самые простые версии" в условиях лимита времени. С хантами было сложнее, чем с манси, их еще найти нужно было, вот в условиях спешки и перегруженности работой, и не занимались. Власть торопила, сил не хватала, надо было хоть какую-то более-менее разумную точку в деле поставить.

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Ну кое о чем по теме Темпалов таки спрашивал у манси. Например:

Цитирование
"Протокол Допроса свидетеля
2 апреля 1959 г.прокурор г. Ивдель Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович
2. Год рождения 1936.
3. Место рождения пос. Суеват-Пауль, г Ивдель.
4. Национальность манси.

... У нас среди манси сколько я понимаю, не было такого случая, чтобы кто либо погибал в горах Урала. Что ранее было не знаю. Никакого народа другого кого бы мы не знали в тех районах не имеется. Никаких дикарей у нас районе не имеется. И манси никого не встречали. Если бы они были мы бы знали..."
В протоколе - ответы на вопросы, а не монолог. Значит вопросы о дикарях и других народах все-таки задавались.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

Livesey


  • Сообщений: 75
  • Благодарностей: 8

  • Была 05.09.15 19:41

Уважаемый Наблюдатель, а скажите, упоминалось ли в советских учебниках по криминалистике дело вотяков?Я впервые прочитала о нем у Ю.Торвальда, т.е. дело даже вошло в анналы мировой криминалистики.Просто, я думаю, если следователи того времени решили бы найти аналогичное дело, то прочитав материалы, истово перекрестились бы на портрет Ф.Э.Дзержинского и списали все на погоду и обстоятельства непреодолимой силы...
http://murders.ru/Multan_1.html
Мерещится то ли Большая, то ли Малая медведица...(С)

Наблюдатель

  • Автор темы

  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 6

  • Был 07.12.18 21:42

Уважаемый Наблюдатель, а скажите, упоминалось ли в советских учебниках по криминалистике дело вотяков?Я впервые прочитала о нем у Ю.Торвальда, т.е. дело даже вошло в анналы мировой криминалистики.Просто, я думаю, если следователи того времени решили бы найти аналогичное дело, то прочитав материалы, истово перекрестились бы на портрет Ф.Э.Дзержинского и списали все на погоду и обстоятельства непреодолимой силы...
Я прочел очерк, на который Вы дали ссылку. В советских учебниках криминалистики если и упоминалось данное дело, то действительно, разве что в предисловии или историческом обзоре как пример беспомощности и продажности царского правосудия - в одном списке с пресловутым дело Бейлиса, т.е. в сугубо идеологическом значении.
И на самом деле с точки зрения криминалистики в этом деле учиться нечему. Не то что для советского уровня развития, но и для дореволюционного, расследование проведено на крайне низком уровне (в царскую эпоху криминалистика вовсе не была такой уж беспомощной, как ее изображали иной раз в советское время). Данное дело могло бы быть интересным разве что с точки зрения приемов и методов оперативно-розыскной деятельности, в частности, агентурной работы, но и то в отрицательном смысле: как не надо работать с оперативной информацией. Кроме того, в деле имел место факт оперативной провокации, причем направленный явно на фальсификацию доказательств. А это уже должностной криминал в чистом виде.

Однако в конце очерка справедливо указано, что сам факт ритуального убийства имел место, только обвинили в нем не тех людей и не там искали. Ритуальные убийства в русской крестьянской среде в XIX в. действительно совершались (были еще ритуальные избиения встречных прохожих во время некоторых обрядов).
Тем, кто расследовал дело о гибели туристической группы "Хибина", дело "мултанских вотяков" не могло дать никакого позитивного опыта.

Могло ли дело "мултанских вотяков" дезориентировать следователей идеологически? Мол, шестьдесят лет назад обвинили представителей малого народа в убийстве - а те оказались ни при чем, не наступить бы на те же грабли?! Да, допускаю, что этот фактор имел место. Но в этом смысле криминальная история с озером Лунтхусаптур, случившаяся гораздо ближе исторически (1939 год, если не ошибаюсь) и к тому же в тех краях, должна была психологически воздействовать в большей мере. Впрочем, у меня нет сведений о том, было ли раскрыто убийство на Лунтхусаптуре.

За помощь в работе над проектом 

sk63


  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 325

  • Расположение: Тверь

  • Был 28.06.20 16:38

Наблюдатель,
я не отвечал Вам не потому,что терпение мое иссякло,а по несколько более простой причине- не было полноценного доступа к компу. Эта ситуация продлится еще несколько недель,и с этим ничего нельзя поделать. несмотря на это,я очень заинтересован в продолжении дискуссии с вами. больше того, прошу вас не покидать нашего форума,т.к. ,по моему мнению, вы очень ценный участник оного :) предлагаю вам следующее: перейдемте с нашей дискуссией в личные сообщения. это будет для меня наиболее оптимальный вариант.после того,как мы придем (или не придем) к консенсусу,наш диалог можно будет выложить для всеобщего обсуждения. согласны?
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

Наблюдатель

  • Автор темы

  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 6

  • Был 07.12.18 21:42

Вы правы, но рассуждаете, как профессионал. А для обычного человека с улицы встреча со следователем в любом качестве всегда стресс...  Куриков, как я понимаю, "университетов не кончал", поэтому не думаю, что он понимал то, что Вы говорите. Но, думается, северные люди довольно скрытные, так что из них все приходилось тащить, даже в курилке и дежурке.
Да, дельное замечание. Я поразмыслил над ним на досуге и прихожу к следующему.
Куриков, действительно, не Штрилиц, психологической подготовки к допросам не проходил и т.д. Это всё правильно.
И всё же, думаю, перед нами - типичная в криминалистике ситуация. Некто готов сообщить важную информацию "не для протокола". А допрос с протоколом - извините, я жить хочу.
Всякий мало-мальски опытный следователь (да и оперативник) с таким сталкивался.

В этой ветке говорили: да это Куриков, наверное, пьяный пришел в милицию и нафантазировал.
Тут есть что обсудить.
Когда человек выпьет лишнего, у него нередко развязывается язык, причем он может не только выбалтывать сокровенное, но и фантазировать. Это явление общеизвестное.
"Как мужик русский: мало радости, что пьян, надо поломаться, чтоб все видели; поломается, поколотят его раза два, ну, он и доволен, и идет спать." (с)

Человек спьяну может куражиться у знакомых, в пивной, в магазине, просто на улице. Но милиция, по-моему, последнее место, куда он может пойти "поломаться". Или он не приходил? Может быть, его милиционеры на улице или еще где-то подобрали и доставили за дебош под белы руки куда следует, а он там давай трепаться: "вы кого задерживаете, вот я вам сейчас такое расскажу, вы лучше убийц ловите!" Так? Нет, не так. Тогда он был бы административно-задержанный. Так бы и фигурировал в материалах дела: административно-задержанный Куриков устно заявил то-то и то-то. У допрошенного милиционера подобные жаргонизмы и канцеляризмы в оборотах речи - это прилипло намертво, не отклеишь: для него не люди, а граждане, не ночь, а темное время суток, не поговорил, а отобрал или получил объяснение или произвел опрос. Для человека, ежедневно год за годом пишущего десяток рапортов, просто гр-н Куриков и административно-задержанный Куриков - это две параллели, которые не пересекаются. Это как для автомеханика: если он говорит "масло" и не добавляет "сливочное" или там "кукурузное", значит, имеет в виду моторное, можно не сомневаться.

Так мог или не мог пьяный Куриков заявиться в милицию? Мог. Сам, добровольно. Но лишь в одном случае. Если он не просто зашел потрепаться или перепутал милицию с рюмочной - в этих двух случаях визит мог закончиться суточным арестом, да еще бы и "гостевую" прописали или, иначе говоря, "дали ума", чтобы не путал божий дар с яичницей. Однако на его состояние не стали бы обращать внимание, если ему, с его точки зрения, было что сказать.
И если так уж важен вопрос, пьян он был или нет, то скажу так: мог при этом выпить для храбрости. А мог, наоборот, спьяну набраться храбрости. В моей личной практике бывали такие случаи, когда свидетель крутил-темнил, а по пьяни вдруг заявлялся даже без вызова и, "дыша барашком и молодым вином", прекрасный, как Дионис, ударял кепкой о колено: "Пишите! Пишите, пока не передумал!"
Как бы там ни было, пьяный ли, трезвый ли, Куриков пришел в милицию (или был там по другом делу) и - заявил. И по факту его устного заявления прямо там должны были составить протокол, оформить устное заявление письменно. Милиционеры порядок знают. Есть на это инструкции МВД, и тогда были. Прием устного заявления - обычное дело. Прибегает запыхавшийся человек, сообщает что-то неотложное, давать ему бумагу и "вечное самописное перо" (авторучек тогда, кажется, в обиходе не было) - долго. Или ребенок. Или малограмотный. Или плохо владеющий русским языком. Одним словом, в этом случае пишется рапорт, составляется протокол о принятии устного заявления.
Но в случае с Куриковым не сделали этого. И просто скрыть, с другой стороны, не решились.  И рапорт не подавали. Оформили изысканно: милиционера просто как очевидца допрашивают и он, как бы между прочим, сообщает следователю: есть такой Куриков и был разговор, так вот... А почему так? Да очень просто: Куриков сообщить сообщил, но предупредил, что подписывать злых остяков под протокол - он не станет.

С чего бы это он? Если он правду сказал - хантов повяжут, потом расстреляют, что они ему могут сделать? Это ведь не "воры в законе", не члены мафии...

Об этом я напишу в отдельном сообщении. Кто такие были в Ивдельском районе ханты с точки зрения местных манси. Какие основания были у манси недолюбливать хантов (и наоборот), почему манси имели основания покрывать и одновременно бояться их. Пока здесь я отвечаю на один вопрос: почему Куриков в милиции говорил одно, а на протокол другое.
Конечно, можно предположить, что Куриков - безобидный фантазер. Нечто вроде гражданина Лютикова из советского милицейского сериала "Анискин".
Но я хотел бы поговорить о взаимоотношениях манси и хантов в Ивдельском районе, и об этом будет отдельное сообщение. При этом буду базироваться не на слова Курикова в пересказе милиционера. Для полноты картины, т.с.
Продолжение следует.

 
Как мне кажется, с каждой находкой дело оказывалось все сложнее и сложнее. Изначально, наверное, предполагалось, что туристы отсиживаются где-то в палатке. Потом, оказалось, что нет, потом нашли тела, замороженные - с туристами бывает... И с каждой находкой становилось все сложнее. Если бы сразу все предвидеть, что будет обнаружено в конце следствия - другое дело, а так получается, что силы прибывали по мере поступления информации, т.е. позже. К тому же надо иметь в виду то, что ходили слухи, причем самые невероятные, а власть и вообще-то слухи не любит. Так что все было направлено на то, чтобы побыстрее разобраться, что в переводе означает "отработать самые простые версии" в условиях лимита времени. С хантами было сложнее, чем с манси, их еще найти нужно было, вот в условиях спешки и перегруженности работой, и не занимались. Власть торопила, сил не хватала, надо было хоть какую-то более-менее разумную точку в деле поставить.
С Вашим анализом согласен полностью. На 99% уверен, что все так и было: сначала неверно оценили ситуацию. Потом - да, хватались за самые основные версии (так, кстати, обычно и делается - отрабатывают типовые версии в первую очередь). Хантская версия мешала, как пятое колесо в телеге, установить личности этих хантов - непростое дело (если вообще возможно), собрать доказательства их причастности - возможности упущены вроде бы...
Другое дело, что трупы без глаз и (один) без языка обнаружили в мае, когда, как говорится, внезапности уже не было и уж тут можно было изъять снеговые массы с раскопа (нижний слой) поквадратно, растопить, искать микроволокна посторонней одежды, иные предметы (обломки, осколки), следы посторонних веществ и примесей в растопленном снеге, взять пробы воды из ручья, исследовать еловый лапник опять же на предмет обнаружения вкраплений инородных тел и т.д.
Как искать хантов? Без помощи соседей из Ханты-Мансийского округа - наверное, никак. Однако ориентировку дать можно было, все же места возможной миграции группы охотников-промысловиков - это не капля в океане.

Для sk63:Вы тоже для меня интересный собеседник, на Ваше предложение согласен. Если правила форума (как человек новый, я их не вполне еще изучил) не запрещают увод дискуссии в приват, то я готов.


Поблагодарили за сообщение: lineamea

Наблюдатель

  • Автор темы

  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 6

  • Был 07.12.18 21:42

Я буду ждать дальнейших мнений о том, кто же ехал в упряжке впереди тургруппы "Хибина".

На тех форумах, что мне удалось увидеть, обычно делают следующий вывод: это была группа Алямовых потому... что это была группа Алямовых. Возражения о том, что Алямовы шли на лыжах, причем сами видели следы узкой лыжни, оставленной тургруппой Дятлова, упорно отвергаются. Упорно и безосновательно.
В деле фигурируют манси, ехавшие на упряжке (это были Бахтияровы), но они тоже проехали позже "Хибины" и видели ее след на снегу.
И Алямовы, и Бахтияровы могли точно указать локализацию следа "Хибины" в долинах Лозьвы и Ауспии. Этим подтверждалось, что они шли  за группой "Хибина" и позже нее, следовательно, не могли оставить впереди нее след упряжки, о котором известно из дневника группы. Дневники туристов были приобщены к делу и никто не дал бы их читать манси перед допросом (ведь манси и сами входили в круг подозреваемых). Поэтому манси не могли знать, что туристы видели след упряжки. Соответственно, им не было смысла лгать следствию, на лыжах они ехали или в упряжке.

В общем, жду мнений от желающих высказаться по этому поводу, а пока что сам выскажу предположение, кто ехал на упряжке и о ком манси если и готовы были говорить, то неофициально, без протокола.

Кстати, я не раз сталкивался с подобной моделью поведения: я вам скажу, кто Лаптя ножом пырнул, только доказательства собирайте уж сами, мне свидетелем идти незачем, мне тут еще жить.
Такая позиция свидетеля вполне типична для всех эпох и мест, смею утверждать. Ничего сверхъестественного.

Итак, ханты. Выше я уже давал ссылки на этнографические исследования о том, что ханты постепенно смещались с запада на восток, вытесняемые из традиционных регионов обитания своими соседями манси. В верховьях Лозьвы обитал хантский род Елесиных, тотемом которых являлась богиня Хорам ур нэ (Мис нэ) — «Лесная Красавица», имевшая облик лосихи. С нею была связана довольно длинная легенда о том, как она была замужем за лесным духом и покинула дом вместе с ребенком из-за побоев мужа, после чего долго скиталась по болотистым местам. Так вот, потомки этих Елесиных - хантский род Ас пухлын ёх, состоящий из нескольких семей, - переселились к верховьям Оби сравнительно недавно, лишь за полвека до трагедии на перевале.
В 1959 году живы были еще старшие поколения, помнившие, что ханты еще недавно имели охотничьи территории в долине Лозьвы. Правда, и манси обитали в тех краях уже около трехсот лет, но помнили, что являются на Северном Урале народом пришлым (их, в свою очередь, вытесняли их коренных мест обитания коми).

Во время событий Казымского восстания 1931-1933 г.г. манси не поддержали своих соседей хантов, и тем пришлось сражаться с карательными отрядам ГПУ в одиночку. Часть хантов расстреляли (некоторые погибли в перестрелке с чекистами), некоторых отпустили. Выше я приводил свидетельство того, что некоторые ханты избрали анахоресис, избегая контактов с официальными властями. Неудивительно, если ханты, будучи традиционно полуоседлым народом, посещали и долину Лозьвы как свои в недавнем прошлом родные места.
Отношения с манси, вероятно, были сложными и натянутыми. Манси были некоторым образом моральными должниками хантов. Вероятно, продавали им ружья, порох (патроны ханты могли при наличии пороха делать и кустарно).

Вернемся к нашей версии. Если ханты уничтожили тургруппу "Хибина" вследствие какого-то конфликта (этнографический интерес туристов, их записи мансийских слов, а значит, вероятное выяснение того обстоятельства, что туземцы говорят не по-мансийски - всё это могло вызвать сначала недружелюбие хантов ("снежные человеки" из стенгазеты), а чуть позже и агрессию с их стороны), так вот, каким оружием в этом случае ханты могли угрожать туристам? Не тем ли, которое нелегально покупали или, скорее, выменивали у манси? Тогда у манси самих "рыльце в пуху".
С другой стороны, кем становятся ханты в этом случае? Вооруженная группа, убившая 9 человек. Конечно, ханты старались замаскировать убийство, им удалось избежать стрельбы (разве что в воздух), колотых и резаных ран... Но все же при поимке существовала и перспектива расстрела. Это делало хантов страшными людьми. Поэтому манси должны были испытывать по отношению к ним страх, сопоставимых со страхом Тома Сойера перед метисом по кличке Индеец Джо. С одной стороны, хорошо бы сообщить властям, с другой стороны - давать показания против этих дьяволов тоже небезопасное дело. По этому для протокола манси твердили одно: не было никаких хантов в районе, не было, не было!
Как не было? Разве манси вели патрулирование территории? Производили аэрофотосъемку? Да откуда вообще им было знать, кто появляется на обширной необжитой территории, например на широких хантских лыжах, практически не оставляющих следов на снегу? Можно же было ответить и так: не знаю, я не видел, я вообще месяц как на промысел не выходил...

Выводы:
1) в упряжке кто-то проезжал на пути у "Хибины"
2) это были не те манси, кого допрашивали по делу, и не факт, что вообще манси
3) если в районе были или появлялись ханты, то у манси были причины и недолюбливать их, и в то же время не доносить властям в открытую.

Пока так. Дальше будем работать.

Желающие приглашаются к обсуждению.

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 333
  • Благодарностей: 2 785

  • Был 19.11.24 18:26

Конечно, можно предположить, что Куриков - безобидный фантазер.
Безобидный фантазёр - депутат, как то не вяжется.
Но я хотел бы поговорить о взаимоотношениях манси и хантов в Ивдельском районе, и об этом будет отдельное сообщение.
Будем с нетерпением ждать.
группа Алямовых
Анямовых.
Желающие приглашаются к обсуждению.
С удовольствием, но только после 14 августа. Уходим на перевал.

Для удобства приведу допрос Курикова, взято с http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-20-0#018

Лист 232
Протокол
допроса свидетеля
23 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Куриков Григорий Николаевич
2. Год рождения 57 лет 3. Место рождения Ивдельский район пос. Суеват-Пауль
4.Национальность: манси
5.Партийность: б/п
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: м/грамотный
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник, депутат Ивдельского горсовета б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
8. Судимость: не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): пос. Суеват-Пауль
10. Паспорт:
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: посторонний
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись (???). (все – на стандартном бланке протокола допроса свидетеля, - прим. )

Оборот:
Свидетель показал По русски я понимаю хорошо. Расписываюсь только по мансийски. Я лично не думаю, чтобы кто либо из манси напал на русских туристов, так как этого никогда не было. Я бы все равно узнал бы от манси, кто напал на туристов и этим интересуюсь. Но никаких причин нападать манси на туристов не имеется. Молебная гора я точно знаю находится в верховьях р. Вижай и там никто ни летом ни зимой не живут. Молебную гору ни кто не охраняет. Русским людям разрешается ходить туда. О том что около молебной горы живут пять манси или другой народ не манси, которых боятся манси я лично этого не говорил нигде в том числе и в милиции. Таких людей манси чтобы не ходили в Ивдель нет у нас. Каких либо людей посторонних, манси не знали у нас в районе не имеется. Мы бы знали о постороннем народе, т. как охотничают манси и встретили бы кого-нибудь. Таких манси, чтобы плохо относились к русским не имеется у нас в районе. Отчего и как погибли туристы я совершенно не знаю, как это могло получиться.

Записано верно,  мне прочитано
Подпись
Прокурор г. Ивдель подпись
« Последнее редактирование: 26.07.12 18:44 »
Нарисуйте мне дом.

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 4

  • Был 17.10.12 23:38

Конечно, можно предположить, что Куриков - безобидный фантазер.
Безобидный фантазёр - депутат, как то не вяжется.
Депутат чего? Я не копался, где он депутатствовал, но тогда и в простых сельсоветах были депутаты. А из кого могут быть сельсоветовские депутаты? А еще можно вспомнить, как выдвигали депутатов "из рабочих". В начале 80-х делалось так: требуется ткачиха, беспартийная, тридцать пять лет, замужем, квартира, машина, один ребенок. Разнарядку присылали на депутата (который "из рабочих и крестян", не на боссов, конечно).

Я буду ждать дальнейших мнений о том, Если ханты уничтожили тургруппу "Хибина" вследствие какого-то конфликта (этнографический интерес туристов, их записи мансийских слов, а значит, вероятное выяснение того обстоятельства, что туземцы говорят не по-мансийски - всё это могло вызвать сначала недружелюбие хантов ("снежные человеки" из стенгазеты), а чуть позже и агрессию с их стороны), так вот, каким оружием в этом случае ханты могли угрожать туристам?
Такой вопрос, а столь ли физически мощны ханты и манси, чтобы таким образом расправиться с крепкими мужиками в самом соку? "выяснение того обстоятельства, что туземцы говорят не по-мансийски" - дело в том, что выяснить это туристы не могли. Их знания мансийских слов были таковы, что они не отличат мансийские слова не только от хантских, но и от финских или китайских.

Конечно, ханты старались замаскировать убийство, им удалось избежать стрельбы (разве что в воздух), колотых и резаных ран... Но все же при поимке существовала и перспектива расстрела. Это делало хантов страшными людьми.
А настолько ли сообразительны ханты и манси? Ведь убийство было сделано весьма сообразительными людьми, все детали учтены. Могли ли ханты или манси так идеально совершить убийство?

Ну и, наконец, деньги и спирт. Все-таки денег там было около 2000 рублей (двойная средняя зарплата в те годы или что-то около этого). Огромные деньги.
А спирт... В общем-то северные люди к нему не равнодушны.

 

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 333
  • Благодарностей: 2 785

  • Был 19.11.24 18:26

Депутат чего?
Так он в допросе ответил - "7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник, депутат Ивдельского горсовета б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
Ну и, наконец, деньги и спирт. Все-таки денег там было около 2000 рублей (двойная средняя зарплата в те годы или что-то около этого). Огромные деньги.
А спирт... В общем-то северные люди к нему не равнодушны.
А спирт... Так Юдин в допросе указал, что спирта в группе не было.
Нарисуйте мне дом.

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 333
  • Благодарностей: 2 785

  • Был 19.11.24 18:26

Насчёт спирта и денег не соглашусь, что их обязательно должны были забрать. Совсем не обязательною Те кто обнаружил трупы - могли быть напуганы и скорее всего были напуганы, чтобы собирать деньги и спирт. А в тему данного топика -"Ритуальное убийство" никто бы деньги забирать не стал. Общаясь с манси, сделал вывод - это люди далёкие от воровства.
Нарисуйте мне дом.

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 4

  • Был 17.10.12 23:38

Так он в допросе ответил - "7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник, депутат Ивдельского горсовета б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
Т.е. получается, что из тех, которыми наполняли советы, чтобы придать им рабоче-крестянский внешний вид.
А спирт... Так Юдин в допросе указал, что спирта в группе не было.
Вообще-то, многие показания довольно противоречивы. Тут он мог иметь в виду, что спирт не пили. Его показания противоречат тому, что говорили спасатели, которые "нашли и распили" и присутствию фляжки с запахом спирта в УД. Спирт-то, скорее всего был. Для медицинских целей.
Те кто обнаружил трупы - могли быть напуганы и скорее всего были напуганы, чтобы собирать деньги и спирт. А в тему данного топика -"Ритуальное убийство" никто бы деньги забирать не стал. Общаясь с манси, сделал вывод - это люди далёкие от воровства.
Ну насчет тех, кто нашли, то да. Конечно, испугались и ничего не тронули. А вот убийцы. Если говорить о ритуальном убийстве, то оно ведь тоже разное бывает. Убили, охраняя "святыни", или за то, что туристы - атеисты. Во втором случае, могли бы взять. И отметить, что "гадов на земле стало меньше"

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Спирт-то, скорее всего был. Для медицинских целей.
А если учесть,что в группе был новичок, присоединившийся всего за пару дней до похода, то вполне логично, что он мог иметь в своем рюкзаке вещи, неучтенные и неоговоренные со всей группой. И Юдин об этом мог просто не знать.  Не отчитывался же он (Золотарев)  перед всеми, что у него в рюкзаке. Было бы странно, что человек проработавший на турбазах в качестве инструктора последние 8 лет своей жизни и бывший старше участников похода на 15 и более лет, не взял бы с собой в зимний поход спирт, да и достать ему его было легче в силу возраста и профессии.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Наблюдатель

  • Автор темы

  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 6

  • Был 07.12.18 21:42

Конечно, можно предположить, что Куриков - безобидный фантазер.
Безобидный фантазёр - депутат, как то не вяжется.
Я еще не разобрался до конца в Куриковых (я здесь, на форуме, человек новый и, хотя ознакомился частично с материалами дела, пока не вник до конца в вопрос, кто там кем кому доводится), помню только, что Куриковых в деле фигурировало несколько, но если Куриков-депутат и Куриков тот, кто говорил про злых хантов, совпадают в одном лице, то само по себе это не сенсация.

Но я хотел бы поговорить о взаимоотношениях манси и хантов в Ивдельском районе, и об этом будет отдельное сообщение.
Будем с нетерпением ждать.
Это дополнительное сообщение непосредственно выше Вашего.  Думаю, Вы уже его увидели  :-[

группа Алямовых
Анямовых.
Вы правы, моя "очепятка".

Желающие приглашаются к обсуждению.
С удовольствием, но только после 14 августа. Уходим на перевал.
Удачи!!

Наблюдатель

  • Автор темы

  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 6

  • Был 07.12.18 21:42

Я буду ждать дальнейших мнений о том, Если ханты уничтожили тургруппу "Хибина" вследствие какого-то конфликта (этнографический интерес туристов, их записи мансийских слов, а значит, вероятное выяснение того обстоятельства, что туземцы говорят не по-мансийски - всё это могло вызвать сначала недружелюбие хантов ("снежные человеки" из стенгазеты), а чуть позже и агрессию с их стороны), так вот, каким оружием в этом случае ханты могли угрожать туристам?
Такой вопрос, а столь ли физически мощны ханты и манси, чтобы таким образом расправиться с крепкими мужиками в самом соку? "выяснение того обстоятельства, что туземцы говорят не по-мансийски" - дело в том, что выяснить это туристы не могли. Их знания мансийских слов были таковы, что они не отличат мансийские слова не только от хантских, но и от финских или китайских.
Из дневника Люды Дубининой от 27 января:
"... Узнаем некоторые мансийские слова у ребят.
Я
- ручей..."
Согласно Матвеевой, автору книги "Перевал Дятлова", видевшей этот дневник,
"Геологи знали много мансийских слов - Люся исписала почти три странички...".
Предлагаю ограничиться первым мансийским словом в этом списке. И сравнить его с хантским:

Цитирование
На языках народов, живущих в  Ханты-Мансийском национальном округе, речка по-мансийски называется «я», по-хантски - «юган» или «еган».
Источник: http://www.fototerra.ru/Russia/Nizhnevartovskij-rajon/Anna-08-7556.html

Мне дальше лень сравнивать, да и незачем в данном случае.
Не знаю, насколько хорошо туристы из группы "Хибина" владели финским и китайским. Но по первому же слову из словарика, составленного Людой Дубининой, они могли установить в случае встречи с хантами, что те говорят не по-мансийски.
Или я ошибаюсь? Что, если туристам это вообще было не интересно? Может быть, им было наплевать: что ханты - что манси?
В общем дневнике группы от 30 января читаем:
Цитирование
Да, манси, манси, манси. Это слово встречается в нашем разговоре все больше и больше. Манси — народ севера. Малонациональный Ханты-Мансийский н-р. с центром Салехарда — 8 тысяч человек. Очень интересный и своеобразный народ, населяющий Северный Заполярный Урал, ближе к Тюменской области. У них есть письменность, свой язык, и, что характерно, и особый интерес представляют лесные засечки и особые значки.
Если роковая встреча с хантами имела место 1 февраля, то эта запись сделана за 2 дня до нее.
Общеизвестный факт: погибла вся группа "Хибина", вернее 9 человек из 11 (кроме Юдина и постоянного забываемого "Славки" Биенко, который не смог отправиться с группой из-за академической задолженности); однако язык удален только Дубининой, составительнице мансийского словаря. Скорее всего, совпадение. Однако обращаю внимание: исходной точкой конфликта между "Хибиной" и хантами могло стать установление Дубининой факта, что ханты пользуются не мансийскими словами, а своими. Да, Дубинина и остальные не могли свободно говорить по-мансийски и по-хантски. Однако для отличия финского от китайского - раз уж взяли такое сравнение, по-моему, не требуется свободно владеть обоими языками.
Не за излишний ли интерес к различию между языками удалили язык Дубининой? Это всего лишь предположение, разумеется. Однако оно базируется на анализе письменного доказательства по крайней мере. Более убедительной версии удаления языка я пока не видел (тот факт, что язык удален прижизненно, подтверждается, напомню, заключением смэ о наличии в желудке Дубининой примерно 100 мл крови).

Конечно, ханты старались замаскировать убийство, им удалось избежать стрельбы (разве что в воздух), колотых и резаных ран... Но все же при поимке существовала и перспектива расстрела. Это делало хантов страшными людьми.
А настолько ли сообразительны ханты и манси? Ведь убийство было сделано весьма сообразительными людьми, все детали учтены.
Не все. Иначе мы бы сейчас здесь ничего не обсуждали. Хотя вообще-то 26 лет в изоляции от оседлой жизни - хорошая школа выживания. 26 лет - это временной промежуток с даты ритуальной казни восставшими хантами пятерых представителей соввласти (12 апреля 1933 г.) до трагедии на перевале.

Могли ли ханты или манси так идеально совершить убийство? Ну и, наконец, деньги и спирт. Все-таки денег там было около 2000 рублей (двойная средняя зарплата в те годы или что-то около этого). Огромные деньги. А спирт... В общем-то северные люди к нему не равнодушны.
Криминалист из Якутии, знаток Севера, которому принадлежит авторство обсуждаемой версии, по этому поводу пишет следующее:

Цитирование
Г. С. Дунин-Горкавич - исследователь начала века 20 века описывает хантов: "Нищенство остякам неизвестно: каждый бедный считает себя вправе придти к более состоятельному, и пользоваться у него пищею, в особенности после хорошего улова зверя или рыбы. Среди них существует даже род общественной благотворительности, в силу которой каждый престарелый и неспособный труду остяк, если он не имеет родственников, кормится поочередно родичами… Остяки привыкли уважать чужую собственность; поэтому воровство и обман среди них чрезвычайно редки". 
 Согласен, что слабы на алкоголь, если выпьют и дурны. Если выпьют, а вот трезвые пакостить не будут. Если учесть, что неконтактный образ жизни был у остяков, то уверен, что не употребляли. Употребляют, кто с нашим братом связался, а те кто сам по себе до сих пор не пьют и чужого не берут. 
 Кстати, у хантов были князья, знать и т.д. Это не папуасы, которых привлекали бусы.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-20-00000027-000-10001-0-13001577

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

однако язык удален только Дубининой, составительнице мансийского словаря.
Вот тут позвольте не согласится: словарь составлен практически слово в слово во всех трех дневниках, возвращенных родственникам (Дубининой, Слободина и Колмогоровой). Похоже ребята писали слова и перевод одновременно под диктовку какого-то рабочих в начале похода. См. http://taina.li/forum/index.php?board=27.0 , там сканы дневников (три последние темы).
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 333
  • Благодарностей: 2 785

  • Был 19.11.24 18:26

однако язык удален только Дубининой, составительнице мансийского словаря.
Тоже не совсем понятный момент. У Золоторёва он просто не описан, у всех описан - " в полости рта", у Дубининой отсутствует, а у З - как будто забыл Возрожденный описать язык. Хотя на некоторых вещах в СМЭ он акцентирует внимание.
Нарисуйте мне дом.

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 333
  • Благодарностей: 2 785

  • Был 19.11.24 18:26

Т.е. получается, что из тех, которыми наполняли советы, чтобы придать им рабоче-крестянский внешний вид.
Ну и по совместительству шаман. Наверняка знавший предназначение сооружения, к которому "прицепилось" название "чум".  ( http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398653?page=0  )
Тут он мог иметь в виду, что спирт не пили.
Не мог. "Единственным недостатком можно считать то, что группа не имела спирта, но это никакими инструкциями не предусмотрено"
за то, что туристы - атеисты.
А кто знал атеисты они или нет? Атеизм тут не причём. Ну а если бы они были православными - это могло как то повлиять на ситуацию?

А если учесть,что в группе был новичок, присоединившийся всего за пару дней до похода,
Ну не за пару дней  :) Сколько он перед этим жил у Согрина, собирался с другой группой. И как не ему знать о том как распределяется груз в походах Высшей категории трудности. И все несанкционированные лишние вещи могут поставить поход под угрозы срыва. А там на мастера спорт люди шли.
Было бы странно, что человек проработавший на турбазах в качестве инструктора последние 8 лет своей жизни и бывший старше участников похода на 15 и более лет, не взял бы с собой в зимний поход спирт
Ничего странного, тем более "никакими инструкциями это не предусмотрено"

Я еще не разобрался до конца в Куриковых (я здесь, на форуме, человек новый и, хотя ознакомился частично с материалами дела, пока не вник до конца в вопрос, кто там кем кому доводится), помню только, что Куриковых в деле фигурировало несколько, но если Куриков-депутат и Куриков тот, кто говорил про злых хантов, совпадают в одном лице, то само по себе это не сенсация.
Нет. Это разные люди. Тем более.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000034-000-0-0-1298910450
2-й том
лист 12

НАЧАЛЬНИКУ ИВДЕЛЬСКОГО ГОМ УВД
МАЙОРУ МИЛИЦИИ
Тов. БИЗЯЕВУ

В дополнение к имеющимся заданиям по делу о гибели туристов группы Дятлова прошу произвести следующее:

1. Председатель Бурмантовского поселкового совета Макрушин распространяет слух о том, что якобы манси Бахтияров Павел Григорьевич видел как туристы падали с горы и рассказывал об этом другим манси еще 17/II-1959 г. –

В этой связи необходимо:

а). проверить правильность сообщаемых сведений;
б). установить, где проживает в настоящее время гр. Бахтияров П.Г.;
в). проверить, где находился Бахтияров в период гибели туристов.

2. В целях проверки версии о нападении на туристов манси из религиозных побуждений необходимо:

а). Установить, чье стойбище посетили туристы и известно ли об этом посещении манси.
б). Известно ли было манси о том,что угруппа туристо двигается к горе Отортен.
в). Является ли гора Отортен и близлежащая к ней местность заповедной для манси (т. н. «священное» место).
г). Установить, кто из мужчин-манси охотился в долине реки Ауспи-Я и в районе четвертого притока р. Лозьвы в период гибели туристов.
д). Установить, по лыжне какого охотника шли туристы Есть предположение, что это Анямов.

О результатах оперативной работы прошу ставить

оборот:
в известность прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу.
Зам прокурора области по СПЕЦДЕЛАМ,
Ст. советник юстиции (подпись) /АХМИН/
Исп. 1 экз.
1 – в адрес
2 – в дело
Исп. Иванов
12.III-59 г.
Нарисуйте мне дом.

Наблюдатель

  • Автор темы

  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 6

  • Был 07.12.18 21:42

однако язык удален только Дубининой, составительнице мансийского словаря.
Вот тут позвольте не согласится: словарь составлен практически слово в слово во всех трех дневниках, возвращенных родственникам (Дубининой, Слободина и Колмогоровой). Похоже ребята писали слова и перевод одновременно под диктовку какого-то рабочих в начале похода. См. http://taina.li/forum/index.php?board=27.0 , там сканы дневников (три последние темы).
Да, верное замечание, спасибо!

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Ну не за пару дней   Сколько он перед этим жил у Согрина, собирался с другой группой. И как не ему знать о том как распределяется груз в походах Высшей категории трудности. И все несанкционированные лишние вещи могут поставить поход под угрозы срыва. А там на мастера спорт люди шли.
Опять же позволю себе поспорить. И Вы сейчас идете в поход, и я ходила. Наличие личных вещей, незаявленных, как общее снаряжение, никем не возбраняется, главное, чтобы их вес не превышал возможностей группы и самого человека. Как Вы объясните наличие резиновых игрушек у Людмилы и Слободина, это явно личные вещи, причем Людмила купила их для дней рождения и явно не афишировала. Также участники тургруппы (причем любой), как правило, имеют, кроме общегруппой аптечки и личную, продиктованную собственным здоровьем: например, у меня аллергия, поэтому всегда с собой димедрол и тавегил, плюс диклофенак и кетонал из-за старой травмы колена и наколенник. Набор гигиенических средств у мужчин и женщин тоже разный, и вряд ли девушки будут декларировать свои "спецсредства".
Если Золотарев взял фляжку спирта, ему достаточно положить ее в собственный рюкзак в счет веса личных вещей, это максимум 200гр.
Честно говоря, не поняла связи между подготовкой Золотарева с Согриным и его переходом к Дятлову в плане распределения снаряжения. В данном случае скорее всего Золотареву было объявлено какой вес и что именно из общего снаряжения приходится на его плечи, остальное (личные вещи) он решал сам. Не думаю, что он участвовал в обсуждениях до похода (на это уже не было времени) и сборах в общежитии. Скорее всего ему была оставлена его часть общего снаряжение, которое он в определенный момент забрал и упаковал в свой рюкзак.
Спирт инструкцией не предусмотрен, а опытом? Как спирт мог поставить под угрозу срыва поход. Именно, что Золотарев не новичок, по части знания инструкций и опыта превосходит группу. Плюс наличие специального инструкторского образования (в туркнижке упоминания о нескольких курсах повышения квалификации). Ему ли не знать, что может поставить поход под угрозу срыва, что можно и что нельзя брать, как распределять снаряжение и что относится к личным вещам. И, главное, что такое спирт в условиях зимнего похода.
И еще вопрос, а кто из участников группы шел на мастера спорта? Масленников, например, наоборот, сетовал, что к присвоению разрядов ребята относились спустя рукава, и настоятельно советовал Дятлову оформить новые разряды перед походом. Так что Золотарев, именно тот, кому первому важно не поставить поход под угрозу срыва.

Удачи Вам в походе! Будьте, пожалуйста, осторожны. Сводки с лесных пожаров все тревожнее, и беспокоюсь абсолютно искренне. И, конечно же, ждем новых открытий в исследовании.
« Последнее редактирование: 27.07.12 09:12 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За уникальные материалы 

Malecon


  • Сообщений: 1 333
  • Благодарностей: 2 785

  • Был 19.11.24 18:26

И еще вопрос, а кто из участников группы шел на мастера спорта?
Насколько помню - точно Золотарёв, и кажется Дятлов. На остальное отвечу позже - вечером, возможно завтра утром.
Нарисуйте мне дом.

Наблюдатель

  • Автор темы

  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 6

  • Был 07.12.18 21:42

Я вот что обдумывал последние дни.

Если туристы встретили хантов (а с точки зрения хантов - настигли, если считать что группа "Хибина" шла по их следу), то какова могла быть психологическая пружина конфликта?

Вот смотрю на фотографии ребят, на текст стенгазеты, отзывы о них. Веселые, открытые, любят песни и шутки и т.д. О людях Севера тоже принято говорить, что в целом они вполне дружелюбны, гостеприимны, готовы прийти на выручку - это условия выживания в суровых природных условиях. Откуда же групповой конфликт?
Ну, во-первых, к вопросу о психологическом портрете некоторых участников группы "Хибина". Дубинина при всех ее позитивных личных качествах была обидчива. И хотя она имела опыт руководства группой, в данном походе участники, похоже, предпочли на эту роль Дятлова. Известно, что во время пресловутой дискуссии о любви Колмогорова и Дубинина всерьез обиделись на ребят (из заключения смэ известно, что обе не жили половой жизнью и не исключено, что остро реагировали на неуместные шутки на данную тему). Дубинина в дальнейшем конфликтовала и с Тибо ("кто будет зашивать палатку") и, единственная из группы, не вышла из палатки для празднования дня рождения. Одним словом, на грубость она вполне могла ответить грубостью (тут опять припоминается про удаление языка у нее). Возможно, не придавая значения, придала этой грубости национальный или религиозный оттенок. Стенгазету, похоже, сочиняла не она (над ней там подшучивают "кандидат любовных наук", и вряд ли это самоирония). Автор стенгазеты, должно быть, придерживался более ироничной точки зрения на оба конфликта (и старый, связанный с дискуссией о любви, и новый, со "снежными человеками", водящимися у горы Отортен). Есть основания полагать, что последняя точка зрения была преобладающей и помешала "группе Дятлова-Колмогоровой" в полной мере оценить опасность последнего конфликта. По мере же его развития Дубинина вошла в "группу Золотарева", которая, видимо, оценивала конфликт более остро (это я про общеизвестное разделение группы). Не исключено, что заводилой там выступила Дубинина, а не Золотарев. Впрочем, это несущественно.

Ну, а ханты? Что могло вызвать у них начальный импульс раздражения, в дальнейшем перешедший в агрессию?
Мне справедливо указали, что мансийским языком интересовалась не одна Дубинина. Встреченных хантов туристы наверняка приняли за манси. Ханты, конечно, в принципе могли знать мансийский язык или хотя бы отдельные слова и выражения. Избегая нежелательных встреч, они могли поначалу интерес туристов воспринять сдержанно. Для иллюстрации же механизма развития ситуации, когда безобидные с виду вопросы вызывают приступ агрессии, я позволю себе привести общеизвестный пример из романа "Золотой теленок", когда О. Бендер выдает себя за участника автопробега:
Цитирование
К Остапу протиснулся молодой человек шоферского типа и спросил:

  -- Как остальные машины?

  -- Отстали, -- равнодушно ответил Остап. -- Проколы, поломки, энтузиазм населения. Все это задерживает.

  -- Вы в командорской машине? -- не отставал шофер-любитель. -- Клептунов с вами?

  -- Клептунова я снял с пробега, -- сказал Остап недовольно.

  -- А профессор Песочников? На "паккарде"?

  -- На "паккарде".

  -- А писательница Вера Круц? -- любопытствовал полушофер.

-- Вот бы на нее посмотреть! На нее и на товарища Нежинского. Он тоже с вами?

  -- Знаете, -- сказал Остап, -- я утомлен пробегом.

  -- А вы на "студебеккере"?

  -- Можете считать нашу машину "студебеккером", -- сказал Остап злобно, -- но до сих пор она называлась "лорен-дитрих". Вы удовлетворены?

Но шофер-любитель удовлетворен не был.

  -- Позвольте, -- воскликнул он с юношеской назойливостью, -- но ведь в пробеге нет никаких "лорен-дитрихов"! Я читал в газете, что идут два "паккарда", два "фиата" и один "студебеккер".

  -- Идите к чертовой матери со своим "студебеккером"! -- заорал Остап. -- Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку? Русским языком ему говорят, что "студебеккер" в последний момент заменен "лорен-дитрихом", а он морочит голову! "Студебеккер! "

  Юношу уже давно оттеснили распорядители, а Остап долго еще взмахивал руками и бормотал:

  -- Знатоки! Убивать надо таких знатоков! "Студебеккер" ему подавай!
Текст юмористический, гротескный, но члены группы "Хибина" тоже любили пошутить и, возможно, сильно раздражали случайно встреченных хантов. Настойчивые расспросы вполне могли озлобить последних.
Таков предполагаемый мною спусковой механизм начала конфликта.

Потом, возможно, ханты немного остыли, однако осталась неясность, что это за любопытные "туристы", которые еще пытались выяснить у них, знают ли мансийский язык и вообще задавали много вопросов. И ханты вернулись к палатке...

Могло такое быть?

Наблюдатель

  • Автор темы

  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 6

  • Был 07.12.18 21:42

В чате сегодня обсуждено следующее (удалил часть по просьбе других участников обсуждения):

31.07 12:35:55 yobabubba: Наблюдатель, так как там ваша версия с хантами?
31.07 12:36:14 yobabubba: Наблюдатель, оформилась?
31.07 12:39:52 Наблюдатель: В полном объеме - нет, конечно. Повторю, например, что заключение экспертизы по радиоактивному заражению одежды по-прежнему мне недоступно, поэтому комментировать этот момент никак не могу. Мне почему-то в приват пишут: на деревьях зарубки от манси, значит, туристы шли по следу манси, а не хантов. Однако датировка этих зарубок никак не привязывает их к следу упряжки. А вообще вопросов еще множество. Это абсурдные версии легко привязывать к материалам дела. И вообще, почти в каждом реальном уголовном деле остаются "белые пятна", вопрос лишь в том, насколько они существенны.
31.07 12:42:54 Наблюдатель: Что самое смешное, я пришел на этот форум как сторонник версии Ракитина, с единственной целью - предложить ему в его очерке как-то отразить и существование версии хантов. Сам же г-н Ракитин меня и раззадорил, выдав некую отповедь, что версия чушь и рассматривать нечего. Отвечая, я заинтересовался рядом вопросов, связанных с хантами, и оказалось, что версия далеко не лишена смысла...
31.07 12:43:24 Наблюдатель: Нашлись даже ханты-отшельники (не знаю, конечно, те самые или нет).
31.07 12:45:10 Наблюдатель: И с последним кадром пленки Кривонищенко не все так однозначно: http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000004-000-10001-0-1342457107
31.07 12:48:24 Tanya: Наблюдатель, ну это может быть все что угодно. Испорченный кадр, луна и т.д. Или и огненные шары Вам тоже по вкусу?
31.07 12:50:29 yobabubba: Наблюдатель, версия ракитина вполне убедительна в части последнего кадра
31.07 12:52:00 Наблюдатель: В той ветке, на которую я дал ссылку, высказана такая гипотеза:
Цитирование
Дятловцам было необходимо что-то заснять в темноте. Если объект не светящийся, это можно сделать только подсвечивая его фонариком, на длительной выдержке и со штатива. Кривонищенко первым делом стал устанавливать ручную выдержку, для чего попросил кого-то посветить фонариком на фотоаппарат. Затем, необходимо было проверить - установилась ли длительная выдержка, и работает ли (такой выдержкой пользуются крайне редко, и вполне резонным было проверить её работоспособность). Был произведён пробный спуск, чтобы услышать щелчёк открытия затвора при нажатии кнопки и щелчёк закрытия по отпусканию кнопки. Во время пробы, фотоаппарат был наведён на фонарик. Это естественно. Я лично всегда при ничего не значащих спусках затвора (зарядка новой плёнки, или спуск по достижении конца) - всегда направлял объектив на какую-нибудь лампу (зачем - не знаю, наверно потому что при комнатном освещении единственное что могло завпечатлеться - это лампочка). То же самое сделал и Кривонищенко.

Тубус объектива был не выдвинут - это однозначно видно по слегка засвеченному кругу - расширяющийся конус света после объектива не охватил размеры кадра - значит объектив был близко к плёнке. Соответственно изображение фонарика сильно нерезко.
Выдержка была не менее секунды (просто невозможно и нет смысла при проверке ручной выдержки сделать это быстрее), фотоаппарат был в руках, за это время направление объектива "уплыло" и фонарик оставил соответствующий след на плёнке.
По характеру следа можно точно сказать - проба выдержки делалась при сильнейшей дрожи в руках. Когда человек дрожит (от страха или холода - без разницы), в момент какого-то мышечного действия дрожь затихает, затем через секунду "взрывается" вновь. Именно это видно на кадре: по нажатии на кнопку затвора дрожь угасла, какое-то время свет был долго (пол-секунды - секунду) на одном месте с небольшими **********, затем расслабление мышц - аппарат поплыл вниз (след фонаря на кадре - вверх) и через долю секунды - сильный "расколбас" в двух направлениях.

Ну а светлый восьмиугольник в центре - не надо обращать на него внимания - это просто артефакт объектива с непросветлёнными линзами - когда в поле кадра есть яркий объект. Это я многократно видел на кадрах своего друга (и гордился своим аппаратом, который такой фигни не делает)...

Причиной аварии было нечто, до жути напугавшее дятловцев (дрожь от холода в палатке исключается - многие были легко одеты и разуты). И при этом они искали способы это нечто заснять во чтобы то ни стало, хоть как плохо, смазанно, но лишь бы хоть что-то осталось на плёнке...
Наверняка, съёмку собирались произвести следующим образом: Для фотоаппарата на штативе небольшой разрез внизу ската палатки. Для фонарика - небольшой разрез повыше. Для наблюдения - ещё один или два разреза (и для того кто с фонариком, и кто на кнопке фотоаппарата). В разрезы высовываются фонарик и объектив, фонарик включается, освещая объект, в это время открывается и удерживается затвор...
Но попытка не удалась. Скорее всего это нечто выбило фонарик из рук (он так и остался на скате), захватив ткань палатки за имеющиеся небольшие разрезы, порвало палатку...