Отправлено: Tsygankova Galina - 31.03.19 09:44
Вопрос состоит в том - видел ли Возрожденный, что людей вынимали из-под снежного завала.Оффтоп (текст не по теме)
Дался вам этот Возрожденный?Родня что ли?Не сидел,не привлекался на перевале не был.
Я считаю, что не видел, иначе бы он точно определил причину компрессионных травм у погибших.
Ему просто привезли трупы. Как предыдущих. А предыдущие то были обнаружены просто в снегу.
То, что увидел Возрожденный и Ганс повергло их в шок.
Такие переломы от замерзания быть не могут.
Но если бы они видели какая масса снега лежала на трупах, им бы всё было ясно. И заключение было бы другое.
Отправлено: Агаша - 31.03.19 09:48
Я считаю, что не видел, иначе бы он точно определил причину компрессионных травм у погибших.Вы что пишите?Он на секционном столе не увидел перелом лопатки и линию подмышкой перепутал.А на перевале промороженные тела были.Куски льда с примерзшей одеждой.Он не смог даже трупные пятна посмотреть на перевале,хотя это было самым главным.По его смэ,по расположению трупных пятен, все люди умерли лежа на спине.Есть фото его на перевале,когда он тащит тело.Найдите программу и сравните все его фото.
Отправлено: Tsygankova Galina - 31.03.19 09:53
Вы что пишите?Он на секционном столе не увидел перелом лопатки и линию подмышкой перепутал.А на перевале промороженные тела были.Куски льда с примерзшей одеждой.Он не смог даже трупные пятна посмотреть на перевале,хотя это было самым главным.По его смэ,по расположению трупных пятен, все люди умерли лежа на спине.Агаша, Возрождённый не видел снежного завала, под которым были обнаружены трупы.
Отправлено: Tsygankova Galina - 31.03.19 09:55
Есть фото его на перевале,когда он тащит тело.Найдите программу и сравните все его фото.Возрождённый тела не таскал. Простите, но это для него было бы глупым действием.
Отправлено: Агаша - 31.03.19 09:56
Агаша, Возрождённый не видел снежного завала, под которым были обнаружены трупы.Он это вам сказал?
Отправлено: Агаша - 31.03.19 10:00
Возрождённый тела не таскал. Простите, но это для него было бы глупым действием.Это вы глупости пишите.Вы сначала фото сравните,а потом говорите.
Отправлено: Helga - 31.03.19 10:05
Вот в один из этих дней приехал в лагерь из Свердловска Иванов.У меня нереальное предложение модераторам - убрать куда-нибудь в другую тему обсуждение локации Возрожденного 5 -6 мая.. :sm55:
Уезжая из Свердловска в Ивдель, он направил Возрождённого встречать трупы.
Отправлено: Tsygankova Galina - 31.03.19 10:07
У меня нереальное предложение модераторам - убрать куда-нибудь в другую тему обсуждение локации Возрожденного 5 -6 мая.. :sm55:Поддерживаю.
Тема очень важная, её нужно выделить в отдельную.
Хотелось бы увидеть мнение знатоков-старожилов - был ли Возрождённый на Перевале?.
Если можно, первым сообщением темы поставить вот это:
https://taina.li/forum/index.php?msg=813983
Отправлено: ZM - 31.03.19 11:12
Такие переломы от замерзания быть не могут.Возрожденный дал заключение о замерзании только по Колеватому.
Но если бы они видели какая масса снега лежала на трупах, им бы всё было ясно. И заключение было бы другое.
В актах сми говорится о нахождении трупов в воде, след Возрожденный видел протокол обнаружения трупов и знал о слое снега над трупами 2-2,5м.
Отправлено: NAVIG - 31.03.19 13:32
вскрытие посл.четвёрки проходило в морге на БольшаковаЧто это за организация?
Отправлено: алекс шаркин - 01.04.19 20:05
Большинство согласилось ,что на фото транспортировки трупа запечатлён именно Возрожденный.Что касается фото около раскопа ,то мнения на этот счёт высказали неверные. Это второй ,а не первый (с настилом)раскоп.А Мохов на видео беседы КАНа прокомментировал ,что фото было сделано,уже после извлечения всех трупов из второго раскопа,т.к. очертания первого видны чуть выше.Человека в КЕПКЕ ,пишущего на корточках,Мохов назвал следователем,т.е. будучи простым студентом он различал представителя следствия от обычного поисковика.Теперь следующий момент. В самом раскопе в молодом человеке в спортивной шапочке он признал самого себя.И вот уже при транспортировке трупа помимо братьев Куриковых они (Мохов и Возрожденный )опять вместе.
Теперь позвольте обратиться к АНК. Почему, по моему ,все четыре трупа были подняты наверх вместе и именно 6 мая. Потому ,что нет свидетельств ,что кто то дежурил с телами ночью в овраге,но зато Мохов лично подтвердил свою ночёвку у костра рядом с трупами наверху уже после отказа вертолетчиков транспортировать тела в таком виде.И поисковик указывал именно на одну такую ночёвку,после которой вертолёт прибыл повторно и забрал тела.
Попробую оспорить ваш ,АНК,аргумент ,что после телеграммы Ортюкова от 5 мая ,Возрожденный успел так быстро добраться до перевала. Но если предположить ,что суд.эксперт отбыл в Ивдель из Свердловска на автомобиле или поезде ещё 5 мая ,то в первой половине 6 мая он вполне мог прибыть на перевал со всеми на вертолёте. А ,собственно ,сам Иванов откуда прибыл 6 мая ?Также ведь из Свердловска,и около второго раскопа со всеми присутствовал.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.04.19 20:25
Возрожденный был на перевале, он сам об этом говорил.
Отправлено: Сергей В. - 01.04.19 20:30
фото было сделано,уже после извлечения всех трупов из второго раскопа,т.к. очертания первого видны чуть выше.Человека в КЕПКЕ ,пишущего на корточках,Мохов назвал следователем,т.е. будучи простым студентом он различал представителя следствия от обычного поисковика.Да ничего студенты не различали, различали лишь, что это не свой, да некоторые знали Иванова в лицо. Вот только не пойму толком откуда мог знать Иванова Аскинадзи, имея в виду его слова, что на раскопе это был уже другой человек. Что до фото, то человек на корточках на ПП вполне мог быль Возр-м, судя по похожим кепке и гимнастерке.
Отправлено: алекс шаркин - 01.04.19 20:32
Возрожденный был на перевале, он сам об этом говорилВл. Дм.,на фото Безымянный Возрожденный-ваш знакомый суд. эксперт ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.04.19 20:38
Вл. Дм.,на фото Безымянный Возрожденный-ваш знакомый суд. эксперт ?Мне этот факт известен без всяких фотографий.
А по фотографии судить не могу- как выглядел Возрожденный в 1959 году я представления не имею.
Отправлено: Агаша - 01.04.19 22:34
А по фотографии судить не могу- как выглядел Возрожденный в 1959 году я представления не имею.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: АНК - 01.04.19 22:48
Теперь позвольте обратиться к АНК. Почему, по моему ,все четыре трупа были подняты наверх вместе и именно 6 мая. Потому ,что нет свидетельств ,что кто то дежурил с телами ночью в овраге,Спорить не буду, когда именно подняли тела, 5 под вечер или 6. Это в общем-то не принципиально. Но когда вытаскивали тела из ручья, волокуши уже стояли на краю оврага. Что подтверждает ваше предположение.
Попробую оспорить ваш ,АНК,аргумент ,что после телеграммы Ортюкова от 5 мая ,Возрожденный успел так быстро добраться до перевала. Но если предположить ,что суд.эксперт отбыл в Ивдель из Свердловска на автомобиле или поезде ещё 5 мая ,то в первой половине 6 мая он вполне мог прибыть на перевал со всеми на вертолёте. А ,собственно ,сам Иванов откуда прибыл 6 мая ?Также ведь из Свердловска,и около второго раскопа со всеми присутствовал.Здесь не соглашусь. Факт нахождения настила с одеждой и его фрагментами не мог быть побудительным фактором, который бы заставил Иванова и Возрожденного выехать из Свердловска в Ивдель и лететь на перевал. За точку отсчета нужно брать нахождение тела Дубининой. А это, как известно из времени на радиограмме произошло 18-40. И произошло это 5 мая.
Значит облпрокуратуру оповестили не ранее вечера 5 мая. Добираться в Ивдель нужно с пересадкой, и занимает это около полутора суток. Потом еще на вертолете к перевалу. В то, что для них выделили автомобиль, не очень верю, очень далеко нужно ехать.В то время подобное не практиковалось . Да и не надежно это. Представьте, если у автомобиля в пути возникнет поломка.
Поэтому в лучшем случае Иванов с Возрожденным могли прибыть на перевал или поздно вечером 6 мая ( если выехали из Свердловска ночью) или вероятнее в первой половине 7 мая.
На фотографии раскопа и выемки тел из ручья Иванов не присутствовал .
Отправлено: Агаша - 01.04.19 23:22
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Sergei_VL - 02.04.19 00:08
Оффтоп (текст не по теме)... Что касается фото около раскопа ,то мнения на этот счёт высказали неверные. Это второй ,а не первый (с настилом)раскоп.А Мохов на видео беседы КАНа прокомментировал ,что фото было сделано,уже после извлечения всех трупов из второго раскопа,т.к. очертания первого видны чуть выше.Человека в КЕПКЕ ,пишущего на корточках,Мохов назвал следователем,т.е. будучи простым студентом он различал представителя следствия от обычного поисковика.Теперь следующий момент. В самом раскопе в молодом человеке в спортивной шапочке он признал самого себя.И вот уже при транспортировке трупа помимо братьев Куриковых они (Мохов и Возрожденный )опять вместе.На фото с раскопом видно траншею, уходящую вглубь от стоящих. Возникает 2 вопроса:
1) перекапывали упорно в одном и том же месте, именно в районе обнаружения четверки, а ведь люди могли уйти и замерзнуть по дороге в километре где-нибудь. Ощущение, что некто до поисков видел трупы четверки, а потом снег их скрыл, засыпались, потерялись. Как бы была информация, но неточная.
2) за спинами стоящих такое пространство большое, прям-таки поляна, а сейчас кто не снимет место четверки и настила - глухой низкорослый лес, ручеек...
Предполагаемое современниками место не верно или растительность так за годы разрослась?...
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 02:18
Агаша, спасибо, на фото полное совпадение.(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12500.0;attach=112583;image)
Возрождённый был на Перевале.
Остался вопрос - когда и был ли он на месте раскопок, и видел ли он под каким завалом снега были обнаружены трупы?
Если Возрождённый был и видел, то чести это ему не делает потому, что https://taina.li/forum/index.php?topic=12504.msg815243#msg815243
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.04.19 07:50
Агаша, спасибо, на фото полное совпадение.Возрожденный на перевале, разумеется, был. И это- бесспорный факт. И потому всё видел сам.
Возрождённый был на Перевале.
Остался вопрос - когда и был ли он на месте раскопок, и видел ли он под каким завалом снега были обнаружены трупы?
Если Возрождённый был и видел, то чести это ему не делает потому, что https://taina.li/forum/index.php?topic=12504.msg815243#msg815243
Относительно прочего вы можете иметь свое мнение, и это ваше право. Не сочтите только, что я кого-то "защищаю" или "выгораживаю": лично я с Возрожденным дружеских отношений не имел и не мог иметь (хотя бы в силу большой разницы в возрасте),и работали мы в то время в разных системах-Возрожденный в СОБСМЭ (это МинЗдрав), я-в ЦУ НИЛСЭ (это МинЮст).
Но не ради правды (правда у каждого своя), а ради истины, должен сообщить следующее. В 1959 году Возрожденный по результатам вскрытий трупов "последней четверки" установил, что причиной их смерти послужила вовсе не "асфиксия", да еще от завала снегом ( ни дать, ни взять- причина, придуманная Шкрябачем!) которую (если я правильно понял) вы здесь "продвигаете", а телесные повреждения, возникшие в результате воздействия ударной волны. И этого мнения Возрожденный придерживался всю оставшуюся жизнь. Более того- как видно из его пояснений, имевших место в 1983 году, его мнение на этот счет нисколько не изменилось, а еще более укрепилось и стало еще более обоснованным. Не могу знать, как оно всё происходило в 1959 году, но в 1983 году Возрожденный (который очень хорошо помнил все детали вскрытий, проведенных им в 1959 году) приводил очень много доводов, обосновывающих воздействие ударной волны на туристов из "последней четверки".
Эти выводы Возрожденного, насколько мне известно, являются категорически неприемлемыми для основной части представителей дятловедческого сообщества и встречают неприкрытое отторжение. И вряд ли будут приняты во внимание теми, кто сейчас проводит проверку. Но есть общее правило- всегда виднее тому эксперту, который сам проводит экспертизу, а не тем (всем вместе взятым), который берутся давать оценку его выводам "по бумагам" (да еще- через шесть десятков лет!).
Вот потому я и посчитал нужным довести мнение Б.А. Возрожденного до сведения тех, кто хотел бы его знать.
Успехов! Каждому-в своем...
Отправлено: Агаша - 02.04.19 08:40
Цитирование
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.Или ударом такой дубинки.
https://newdaynews.ru/ekb/469670.html
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Цитирование
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.Все его основания,что мягкие ткани не повреждены.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Отправлено: Alexandr58 - 02.04.19 09:01
о не ради правды (правда у каждого своя), а ради истины, должен сообщить следующее. В 1959 году Возрожденный по результатам вскрытий трупов "последней четверки" установил, что причиной их смерти послужила вовсе не "асфиксия", да еще от завала снегом ( ни дать, ни взять- причина, придуманная Шкрябачем!) которую (если я правильно понял) вы здесь "продвигаете", а телесные повреждения, возникшие в результате воздействия ударной волныИ все таки ищите асфиксию. Ударная волна+асфиксия
Отправлено: Агаша - 02.04.19 11:28
Добавлено позже:
Цитирование
Поражающее действие взрывной ударной волны определяется избыточным давлением в её фронте, а также скоростным напором (Рск), который пропорционален квадрату скорости движения этой волны. Степень тяжести поражения объекта (человек, здание) ударной волной зависит также от размеров объекта, его конструкции (жесткости) и степени связи с земной поверхностью.
Чем более гибкая и значит менее жесткая конструкция (каркас здания или скелет человека) и чем меньше её вязь с землей, тем меньшее поражение от воздействия скоростного напора ударной волны она получает.
Приведем классификацию тяжести поражения людей и разрушений зданий в зависимости от скоростного давления в ударной волне взрыва.
Поражения, наносимые людям в зависимости от принято разделять на:
- легкие— 20 — 40 кПа (0,2 — 0,4 кгс/см² — скоропроходящие нарушения функций организма (звон в ушах, головокружение, головная боль, возможны вывихи и ушибы);
- средние — 40 — 60 кПа (0,4 — 0,6 кгс/см²) — вывихи конечностей, контузия головного мозга, повреждение органов слуха, кровотечение из носа и ушей;
- тяжелые — 60 — 100 кПа (0,6 — 1 кгс/см²) — сильные контузии всего организма, потеря сознания, переломы конечностей и пр.;
- крайне тяжелые — более 100 кПа (более 1 кгс/см²) — переломы конечностей, внутренние кровотечения, сотрясение мозга, потеря сознания, возможны смертельные исходы.
Добавлено позже:
Если взрыв,где осмотр барабанных перепонок?Где кровь из ушей?
Отправлено: Alexandr58 - 02.04.19 12:12
крайне тяжелые — более 100 кПа (более 1 кгс/см²) — переломы конечностей, внутренние кровотечения, сотрясение мозга, потеря сознания, возможны смертельные исходы
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 13:02
постановление о вскрытии написали 7Что за "постановление о вскрытии"?
Отправлено: Агаша - 02.04.19 13:13
Что за "постановление о вскрытии"?
Цитирование
9 мая 1959 года. Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом обл. бюро судебно-медицинской экспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советник юстиции Иванова Л.Н., эксперта криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении морга санчасти п/я 240, при дневном освещении произведено исследование трупа гр. Колеватова Александра, 24 лет, для установления причины смерти.Изучите у.д.
Добавлено позже:
крайне тяжелые — более 100 кПа (более 1 кгс/см²) — переломы конечностей, внутренние кровотечения, сотрясение мозга, потеря сознания, возможны смертельные исходыА барабанные перепонки целыми остались?Так все в совокупности.Не могут быть поломаны ребра и цела перепонка.Везде пишут конечности поломаны,а у наших все конечности целы,как не странно.
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 13:21
Возрожденный на перевале, разумеется, был. И это- бесспорный факт. И потому всё видел сам.Владимир (из Екб), умный человек, прежде чем писать о чём-то, вначале прочитает и разберётся.
Относительно прочего вы можете иметь свое мнение, и это ваше право. Не сочтите только, что я кого-то "защищаю" или "выгораживаю": лично я с Возрожденным дружеских отношений не имел и не мог иметь (хотя бы в силу большой разницы в возрасте),и работали мы в то время в разных системах-Возрожденный в СОБСМЭ (это МинЗдрав), я-в ЦУ НИЛСЭ (это МинЮст).
Но не ради правды (правда у каждого своя), а ради истины, должен сообщить следующее. В 1959 году Возрожденный по результатам вскрытий трупов "последней четверки" установил, что причиной их смерти послужила вовсе не "асфиксия", да еще от завала снегом ( ни дать, ни взять- причина, придуманная Шкрябачем!) которую (если я правильно понял) вы здесь "продвигаете", а телесные повреждения, возникшие в результате воздействия ударной волны. И этого мнения Возрожденный придерживался всю оставшуюся жизнь. Более того- как видно из его пояснений, имевших место в 1983 году, его мнение на этот счет нисколько не изменилось, а еще более укрепилось и стало еще более обоснованным. Не могу знать, как оно всё происходило в 1959 году, но в 1983 году Возрожденный (который очень хорошо помнил все детали вскрытий, проведенных им в 1959 году) приводил очень много доводов, обосновывающих воздействие ударной волны на туристов из "последней четверки".
Эти выводы Возрожденного, насколько мне известно, являются категорически неприемлемыми для основной части представителей дятловедческого сообщества и встречают неприкрытое отторжение. И вряд ли будут приняты во внимание теми, кто сейчас проводит проверку. Но есть общее правило- всегда виднее тому эксперту, который сам проводит экспертизу, а не тем (всем вместе взятым), который берутся давать оценку его выводам "по бумагам" (да еще- через шесть десятков лет!).
Вот потому я и посчитал нужным довести мнение Б.А. Возрожденного до сведения тех, кто хотел бы его знать.
Успехов! Каждому-в своем...
Вы по каким признакам установили, что я ""продвигаю"" причину, придуманную Шкрябачем?
Вот что говорил Шкрябач:
"... Их нашли в истоке притока Лозьвы. В месте, которое замерзает не полностью. Оно покрывается снегом сначала, потом снег подтаивает и промерзает, а вода внизу под ним остается. Как в любой реке. И вот там образовался грот, над которым накопилось много снега и льда. Туристы решили скрыться от мороза в этом месте (не зная, что под ними грот). Сделали настил, принесли туда какую-то одежду, свод грота обрушился и они вчетвером рухнули вниз. Их накрыло почти 5-ти метровым слоем снега и льда. Отсюда такие травмы."
Более 8-ми лет я твержу, что четверо человек погибли на дне оврага в результате завала снежного оползня.
Снег был тяжелым, поэтому он нанёс людям травмы, сравнимые с транспортными, о чём, кстати, написал Возрождённый.
Возрожденный на перевале, разумеется, был. И это- бесспорный факт. И потому всё видел сам.Главное - был ли он на месте раскопок?
Видел ли он толщину снега? Если видел, то почему не предположил, что травмы могли быть получены в результате снежного завала?
Скорее всего, на месте раскопок его не было, хотя на Перевале он всё же был 7-го мая.
Что было причиной сползания снега в овраг - ? Может быть ударная волна, может быть, движение самих людей в овраге - не знаю. Но вот тяжёлый, а значит влажный снег в феврале в том месте, где погибли туристы - это след от какого-то техногена.
Поиском именно техногена я и занималась все годы.
А вы мне: "..."продвигаете"" причину, придуманную Шкрябачем"...".
Эх, Владимир (из Екб) ...
Цитирование
но в 1983 году Возрожденный (который очень хорошо помнил все детали вскрытий, проведенных им в 1959 году) приводил очень много доводов, обосновывающих воздействие ударной волны на туристов из "последней четверки".О каких выводах Возрождённого вы пишете? Можете поделиться информацией?
Эти выводы Возрожденного, насколько мне известно, являются категорически неприемлемыми для основной части представителей дятловедческого сообщества и встречают неприкрытое отторжение.
Добавлено позже:
Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7 мая 1959 г.Где это постановление "о вскрытии"?
Отправлено: Gulia70 - 02.04.19 13:25
Агаша, спасибо, на фото полное совпадение.впервые об этом поднял вопрос jack79 (царство ему небесное)
Возрождённый был на Перевале.
здесь
https://taina.li/forum/index.php?topic=241.780
[attach=1]
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 13:27
И все таки ищите асфиксию. Ударная волна+асфиксияА асфиксия без ударной волны не могла быть?
Добавлено позже:
впервые об этом поднял вопрос jack79 (царство ему небесное)Спасибо, я не знала. :(
здесь
https://taina.li/forum/index.php?topic=241.780
(Вложение)
Агаша молча приняла мою благодарность, без упоминания автора исследования?
Отправлено: Gulia70 - 02.04.19 13:37
Агаша молча приняла мою благодарность, без упоминания автора исследования?да нее... Агаша тоже молодец. просто за столько времени всё переплелось и забылось.
а иногда какая-то идея приходит сразу нескольким. :)
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 13:54
да нее... Агаша тоже молодец. просто за столько времени всё переплелось и забылось.Да, бывает.
а иногда какая-то идея приходит сразу нескольким. :)
Отправлено: Агаша - 02.04.19 14:10
Отправлено: Alexandr58 - 02.04.19 14:12
А барабанные перепонки целыми остались?Так все в совокупности.Не могут быть поломаны ребра и цела перепонка.Везде пишут конечности поломаны,а у наших все конечности целы,как не странноНи сколь не странно! Как у покойника спросить чем он страдал? Но у нас есть факты которые говорят что некоторые Дятловцы лишились зрения. Переломы оставим. Как на склоне оказались трое студентов? Принято считать что они решили вернуться. Однако есть уверенность что они как раз спускались. И спускались по прямой к кедру. Однако двое отклонились от курса. Как Вы считаете почему. Ответ прост. Они были слепы и последние свои шаги делали возможно и вслепую пропустим то что еще и глухую. Но я не в коей мере не собираюсь доказывать что масло масляное. Кто захочет услышать услышит. Не буду так же про ожоги которые привели к сползанию лицевых мягких тканей. Кто увидит тот поймет.
Отправлено: Агаша - 02.04.19 14:15
Оффтоп (текст не по теме)Но у нас есть факты которые говорят что некоторые Дятловцы лишились зрения.Все,с вами все ясно.
Добавлено позже:
Где это постановление "о вскрытии"?В деле не встречала,но все акты так и начинаются.Возможно,в морге остаются.Вот вам оригинал уголовного дела.Изучайте.
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Уголовное%20дело/Том%201
Отправлено: Alexandr58 - 02.04.19 14:31
асфиксия без ударной волны не могла быть?Почему не могла? Могла. В Хирасиме когда снега не было. А на перевале снег подял снежную пыль что с дыхательными путями будет?
Добавлено позже:
асфиксия без ударной волны не могла быть?Почему не могла? Могла. В Хирасиме когда снега не было. А на перевале снег подял снежную пыль что с дыхательными путями будет?
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 14:36
Вот вам оригинал уголовного дела.Изучайте.Агаша, я Дело изучила в 2011 году. Вас в теме тогда ещё не было. Или у вас был другой ник.
Разворачиваемый текстА jack79, как автора исследования, всё же могли бы упомянуть добрым словом.
Добавлено позже:
В деле не встречала,но все акты так и начинаются.Неверно.
Акты начинаются со слов: "Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры", а вы что написали? Какое "постановление о вскрытии"?
Отправлено: Gulia70 - 02.04.19 14:44
Но у нас есть факты которые говорят что некоторые Дятловцы лишились зрения.можно обсудить здесь
https://taina.li/forum/index.php?topic=8652.0
Отправлено: Alexandr58 - 02.04.19 14:57
можно обсудить здесьЯ подумаю. Хотя там сплошная химия а у меня воздействие световой энергии. Мне там будет не комфортно.
https://taina.li/forum/index.php?topic=8652.0
Отправлено: Gulia70 - 02.04.19 15:09
Хотя там сплошная химия а у меня воздействие световой энергии. Мне там будет не комфортно.
Разворачиваемый тексттак предложите свой свет. делов -то!
там все равно давно все обсуждения затихли.
а полного комфорта вам я и
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 15:14
так предложите свой свет. делов -то!Alexandr58, Gulia70, я там вам задала свой вопрос.
Отправлено: ZM - 02.04.19 16:09
Более 8-ми лет я твержу, что четверо человек погибли на дне оврага в результате завала снежного оползня. Снег был тяжелым, поэтому он нанёс людям травмы, сравнимые с транспортными, о чём, кстати, написал Возрождённый.
Разворачиваемый текстДа это пoжёcтчe снежной доски будет *ROFL*.
Как смог накопиться и съехать такой слой, если вокруг ручья березки ?
Отправлено: Alexandr58 - 02.04.19 16:16
так предложите свой свет. делов -то!Гуля объясните мне такую вещь. Когда спасатели спускались по следам они вдруг обнаруживали ледяные гряды. По этому поводу так мало информации. Что это за гряды в связи с чем могли образоваться? Вы здесь давно тусуетесь а я человек новый искать в большом хламовнике в лом. Помогите новичку протяните руку помощи.
там все равно давно все обсуждения затихли.
а полного комфорта вам я и на всём форуме в другой теме не обещаю
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 16:17
Да это пoжёcтчe снежной доски будет *ROFL*.
Разворачиваемый текстА что такое снежная доска из сухого снега на 200, против снежного оползня из мокрого снега на почти 400?
А каково давление было на тело человека по вашим расчетам?1м3 снега весил около 600 кг.
Как смог накопиться и съехать такой слой, если вокруг ручья березки ?Приблизительно так
https://www.youtube.com/watch?v=PHdQ3P6ck3k (https://www.youtube.com/watch?v=PHdQ3P6ck3k)
Здесь тоже на пути снежного оползня растут деревца.
Отправлено: Alexandr58 - 02.04.19 16:47
Приблизительно такВполне возможно. Но если бы он был его бы ни чем не скрыть. Спасатели это бы заметили. А я на фото заметил только надув который копился именно на границе ручья. Посмотрите фото можно даже сравнить с современными. Разницы ни какой.
https://www.youtube.com/watch?v=PHdQ3P6ck3k (https://www.youtube.com/watch?v=PHdQ3P6ck3k)
Здесь тоже на пути снежного оползня растут деревца
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 16:54
Спасатели это бы заметили.Заметили некоторые спасатели, например, Аксельрод Моисей Абрамович:
"... в зоне поиска какие-то места вызывали сомнения там, скажем вроде бы был лес на каком-то склоне и вот из этого леса как лавина прошла, т.е. квадрат был какой-то совершенно голый. …"
Заметили? Лавина прошла из леса.
Да и манси по веточкам-деревцам видели след снежного оползня, поэтому указали точно место, где нужно копать и где должны быть тела.
Отправлено: Gulia70 - 02.04.19 16:55
Когда спасатели спускались по следам они вдруг обнаруживали ледяные гряды. По этому поводу так мало информации. Что это за гряды в связи с чем могли образоваться?Александр, это есть в воспоминаниях.
Разворачиваемый текстБрусницын: ... добежали до первой каменной гряды. – почти горизонтальная площадка (до 5°), усеянная камнями. На такой площадке не надо (далее неразборчивое слово - прим. сост.) усилий чтобы противостоять любому ветру. Даже у самой палатки, где крутизна склона достигает 20° достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте...
Чернышев: ... Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно.
Карелин
Весьма важен тот факт, что такие каменные гряды представляли собой практически ледовую поверхность. А изо льда торчало множество камней. То плоские, то острые, конусообразные. Пройти вниз по склону, пересекая такую ледово-каменистую гряду, было весьма непросто…
…Но главное- в другом аспекте этих ледовых каменных гряд. В феврале-марте 1959 г. я, как и все другие поисковики, воочию видел структуру таких гряд- лед и камни! Это- реальный и неоспоримый факт! …
…Видел ли кто-нибудь в зимних условиях район каменных гряд в годы, последующие после трагедии? Такой вопрос я задавал многим, кто осматривал зимний склон горы Холат-Сяхл. И всегда получал одинаковый ответ: зимний склон горы был монотонно снежным. И никаких каменных гряд не просматривалось…
…Таким образом, в зимние дни февраля –марта 1959 г. ледово-каменные гряды четко просматривались на склоне, по которому спускалась группа Дятлова. А в последующие годы в зимних условиях никто не видел здесь таких каменных гряд. Следовательно, можно сделать следующий вывод: ледово-каменные гряды просматривались только в феврале-марте 1959 г. А все последующие годы снег полностью покрывал склон горы…
….в 1959 году снега в районе горы было предостаточно. Но в районе просматриваемых гряд почему-то снега практически не было. А между камнями на грядах был лед. По какой причине могло произойти такое изменение- снег превратился в лед? И только в локальном месте! Скорее всего, причина такой трансформации в мощном тепловом воздействии. Но источник- несомненно, техногенный!...
Чернышев: ... Склон представлял собой неровное понижение, пересекаемое поперек несколькими каменными грядами, идущими параллельно.
Карелин
Весьма важен тот факт, что такие каменные гряды представляли собой практически ледовую поверхность. А изо льда торчало множество камней. То плоские, то острые, конусообразные. Пройти вниз по склону, пересекая такую ледово-каменистую гряду, было весьма непросто…
…Но главное- в другом аспекте этих ледовых каменных гряд. В феврале-марте 1959 г. я, как и все другие поисковики, воочию видел структуру таких гряд- лед и камни! Это- реальный и неоспоримый факт! …
…Видел ли кто-нибудь в зимних условиях район каменных гряд в годы, последующие после трагедии? Такой вопрос я задавал многим, кто осматривал зимний склон горы Холат-Сяхл. И всегда получал одинаковый ответ: зимний склон горы был монотонно снежным. И никаких каменных гряд не просматривалось…
…Таким образом, в зимние дни февраля –марта 1959 г. ледово-каменные гряды четко просматривались на склоне, по которому спускалась группа Дятлова. А в последующие годы в зимних условиях никто не видел здесь таких каменных гряд. Следовательно, можно сделать следующий вывод: ледово-каменные гряды просматривались только в феврале-марте 1959 г. А все последующие годы снег полностью покрывал склон горы…
….в 1959 году снега в районе горы было предостаточно. Но в районе просматриваемых гряд почему-то снега практически не было. А между камнями на грядах был лед. По какой причине могло произойти такое изменение- снег превратился в лед? И только в локальном месте! Скорее всего, причина такой трансформации в мощном тепловом воздействии. Но источник- несомненно, техногенный!...
есть в теме -Воспоминания - -"Согрин" .
Отправлено: ZM - 02.04.19 17:05
Приблизительно так https://www.youtube.com/watch?v=PHdQ3P6ck3k (https://www.youtube.com/watch?v=PHdQ3P6ck3k)только у ручья нет таких склонов и нет возможности накопиться такому кол-ву снега
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 17:15
только у ручья нет таких склонов и нет возможности накопиться такому кол-ву снегаНе те фото смотрите.
Отправлено: ZM - 02.04.19 17:17
Не те фото смотрите.ждем ваш вариант
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 17:20
ждем ваш вариантНапример это
Отправлено: Alexandr58 - 02.04.19 17:24
….в 1959 году снега в районе горы было предостаточно. Но в районе просматриваемых гряд почему-то снега практически не было. А между камнями на грядах был лед. По какой причине могло произойти такое изменение- снег превратился в лед? И только в локальном месте! Скорее всего, причина такой трансформации в мощном тепловом воздействии. Но источник- несомненно, техногенныйВот наверное и разгадка. Соединив ее с другими фактами получаем именно тепловое воздействие на склоне Холат Чахль. Тепла хватило даже что бы растопить почти весь снег на склоне. К тому же я слышал что сами следы столбики были ледяные. Такого в обычные зимы не бывает.
Ну вот теперь можно поговорить и о ослеплении некоторых студентов которые полагаю тоже имели место быть. И о тяжелых термических ожогах тоже. Все это было и от этого ни как не отвертеться. Пускай хоть полностью заканчивают. Логически всегда можно решить любую запутаную историю.
И не такие решали.
Отправлено: ZM - 02.04.19 17:27
(Вложение) Например этоа можно с отметкой где были тела ? а то можно и из района Оттортена фото подложить... а то и такую
(http://pics.utro.ru/utro_photos/2018/04/19/1358136-16777.jpg)
Отправлено: 25G - 02.04.19 17:39
Вот наверное и разгадка. Соединив ее с другими фактами получаем именно тепловое воздействие на склоне Холат Чахль. Тепла хватило даже что бы растопить почти весь снег на склоне. К тому же я слышал что сами следы столбики были ледяные. Такого в обычные зимы не бывает.Гы, гы.
Ну вот теперь можно поговорить и о ослеплении некоторых студентов которые полагаю тоже имели место быть. И о тяжелых термических ожогах тоже. Все это было и от этого ни как не отвертеться. Пускай хоть полностью заканчивают. Логически всегда можно решить любую запутаную историю.
И не такие решали.
Дерзайте, как же мы все раньше не догадались.
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 17:55
а можно с отметкой где были тела ?Тела были найдены в ручье, фото 2010 года которого я вам предоставила.
Отправлено: 25G - 02.04.19 17:59
1м3 снега весил около 600 кг.Это будет соответствовать глубине в воде 1,5 м. Если вы ляжете на камни на такой глубине с вашими ребрами ничего не будет.
Осторожно! Без страховки мощным молодым человеком не рекомендую. На грудь будет давить около 200 кг, можно и не подняться, и утонуть.
Отправлено: ZM - 02.04.19 18:00
Тела были найдены в ручье, фото 2010 года которого я вам предоставила.извините, но без отметок тел, это не ответ.
вот Кан стоит на месте Суворова в раскопе в 2016 году. https://www.youtube.com/watch?v=XPerwueOLNM (https://www.youtube.com/watch?v=XPerwueOLNM)
Где там уклон в 40град, на котором мог накопиться слой снега в 3 метра и рухнуть единовременно от техногена ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 18:11
извините, но без отметок тел, это не ответ.Там плохо виден уклон.
вот Кан стоит на месте Суворова в раскопе в 2016 году. https://www.youtube.com/watch?v=XPerwueOLNM (https://www.youtube.com/watch?v=XPerwueOLNM)
Где там уклон в 40град, на котором мог накопиться слой снега в 3 метра и рухнуть единовременно от техногена ?
[attachimg=1]
Тот самый ручей.
https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw (https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw)
Отправлено: ZM - 02.04.19 18:36
Тот самый ручей. https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw (https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw)вы будете смеяться, но приведенное мной фото как раз из этого фильма. а вот откуда Вы приводите фото не особо ясно. может это не ручей уже, а р. Лозьва
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 18:48
вы будете смеяться, но приведенное мной фото как раз из этого фильма. а вот откуда Вы приводите фото не особо ясно. может это не ручей уже, а р. ЛозьваЯ знаю из какого фильма ваше фото. Поэтому написала, что не те фото из фильма даёте.
Проталина около Люды.
[attachimg=1]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Вот как-то так.
Отправлено: ZM - 02.04.19 19:03
не те фото из фильма даёте.отметки по фильму, приведенные Вами
* «15 (5) устье первого ручья» - т.е. уже впадение в р Лозьва
* «8 (12) правый берег ниже обрыва »
я же брал место нахождения тел по А.Алексеенкову.
Вывод: как раз Вы берете не те места, пытаясь притянуть свою версию
Отправлено: Alexandr58 - 02.04.19 19:10
Гы, гы.Ну и, дерзните! Вашими молитвами. Я то здесь всего 1,5 месяца. Мог что то и не так изобразить. Мне всегда интересно пообщаться с аксакалами. Много знают много видели. Только кроме Гы, Гы добиться ни чего не могут к сожалению.
Дерзайте, как же мы все раньше не догадались.
(http://pics.utro.ru/utro_photos/2018/04/19/1358136-16777.jpg)
Могу предположить что это фото ручья март месяц 59 года. Теперь бы найти тот же ручей другого года съемки но тоже март. Полагаю и тут есть что встренуть. Видим ледяной навис. Или у кого будут альтеративные взгляды? Послушаем.
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12500.0;attach=112637;image (https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12500.0;attach=112637;image)
Будем полагать что это фото могло быть мартовским. Но если нет то не на много отличится от марта. Это как говорят тур вылазки … в сравнением с 59 годом подобных не было.
Поверьте я не из своей головы. За что купил за то и продаю. Так что можно и по 15 лет здесь протирать клаву. А результативности ноль. Там более я ни на что не претендую. Назовите меня как хотите хоть ЛЕПИЛОЙ. Мне от этого не жарко не холодно.
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 19:12
отметки по фильму, приведенные ВамиПослушайте слова А.Алексеенкова в фильме на 15 (5) о проталине около Люды. https://youtu.be/I_f_F1zTjSw?t=448
* «15 (5) устье первого ручья» - т.е. уже впадение в р Лозьва
* «8 (12) правый берег ниже обрыва »
я же брал место нахождения тел по А.Алексеенкову.
Вывод: как раз Вы берете не те места, пытаясь притянуть свою версию
Вот я показываю уклон выше.
[attachimg=1]
Здесь не менее 400.
Всё видно. И даже нет смысла что-то выдумывать и притягивать за уши.
Отправлено: Alexandr58 - 02.04.19 19:19
Это будет соответствовать глубине в воде 1,5 м. Если вы ляжете на камни на такой глубине с вашими ребрами ничего не будет.Не плохо иногда соображаете товарищ 25G. Тело ни когда и в снежной лавине так не раздавить. Прижать может до признаков асфиксии. Это да.
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 19:28
Это будет соответствовать глубине в воде 1,5 м. Если вы ляжете на камни на такой глубине с вашими ребрами ничего не будетДа?
А вы знаете с какой силой воздух давит на человека?
Атмосферное давление составляет один килограмм на квадратный сантиметр. При площади кожи человека около двух квадратных метров получается, что каждый из нас живет под давлением две тонны. А мы прыгаем и бегаем с таким давлением! :)
Вы что-то не то сравниваете, не чувствуете?
Добавлено позже:
Тело ни когда и в снежной лавине так не раздавить. Прижать может до признаков асфиксии. Это да.Лавина из тяжелого снега, "проехавшись" может раздавить человека также, как и груженный автомобиль.
Отправлено: ZM - 02.04.19 19:33
Послушайте слова А.Алексеенкова в фильме на 15 (5) о проталине около Люды. https://youtu.be/I_f_F1zTjSw?t=448согласен, что про 15(5) был не прав.
но это все равно не приведенные вами ранее красоты https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12500.0;attach=112625;image
сколько в том сложенном из принскринов "эвересте" ?
1,5-2,5 метра. и это по вашему может быть быть источником снежного оползня ?
Отправлено: Alexandr58 - 02.04.19 19:46
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 19:47
согласен, что про 15(5) был не прав.Эти "красоты" на ручей с другого ракурса делал человек, побывавший там в 2010 году.
но это все равно не приведенные вами ранее красоты https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12500.0;attach=112625;image
сколько в том сложенном из принскринов "эвересте" ?
1,5-2,5 метра. и это по вашему может быть быть источников снежного оползня ?
Там наклонная площадь достаточно большая (высота по наклонной от 5 до 10м).
При толщине снежного покрова высотой 1,5 м, снегосбор в овраге (при таянии снега и уменьшении его объема в 2,5 раза) будет толщиной не менее 3м.
[attachimg=1]
Хорошо бы, чтобы эти исследования проделали отдыхавшие там прокуроры.
Отправлено: Alexandr58 - 02.04.19 19:51
Лавина из тяжелого снега, "проехавшись" может раздавить человека также, как и груженный автомобильНапишите просто непреодолимая сила.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: Enny - 02.04.19 19:57
Комментарий модератора
Какое отношение последние полторы страницы имеют к пребыванию или отсутствию Возрожденного на перевале?
Какое отношение последние полторы страницы имеют к пребыванию или отсутствию Возрожденного на перевале?
Отправлено: алекс шаркин - 02.04.19 20:21
Давайте обсуждать только фото от 6 мая 1959г,где всем видно (И Б Возрожденному в том числе ),что высота уже осевшего снега в том месте ,где стоят трое поисковиков,приблизительно 3 метра.Вот от этого и будем плясать ,и даже не важно каким образом там образовалась такая снежная масса :намело ветром ,накидали лопатами или даже поработал бульдозер.Мы просто видим ,сколько по факту было снега над трупами. Со слов Аскинадзи ,высота снега снижалась под уклон :от 4 м над настилом до 1,5 м над Людой.
Отправлено: ZM - 02.04.19 20:27
Там наклонная площадь достаточно большая (высота по наклонной от 5 до 10м).я спрашивал про высоту. нет там высоты 5-10 метров, Вами нарисована длина склона от 5 до 10м.
длина может быть хоть 100 метров, но если высота склона всего 1,5-2,5 метра с уклоном 15 градусов, то даже Буянов не ждал бы там снежного оползня.
Виктор Поповнин, доцента кафедры криолитологии и гляциологии географического факультета МГУ: "Склон, который имеет крутизну порядка 20 градусов, считается по всем нормативам лавиноопасным. "
Поэтому Возрожденный после возвращения с перевала сделал те выводы, которые мы видим в актах сми и протоколе допроса.
Отправлено: 25G - 02.04.19 20:29
Да?Во первых не 2 тонны, а 20 тонн.
А вы знаете с какой силой воздух давит на человека?
Атмосферное давление составляет один килограмм на квадратный сантиметр. При площади кожи человека около двух квадратных метров получается, что каждый из нас живет под давлением две тонны. А мы прыгаем и бегаем с таким давлением! :)
Вы что-то не то сравниваете, не чувствуете?
Во вторых они уравновешиваются в атмосфере внутренним почти таким же давлением. А вот в воде это уже избыточное давление, его уже нет у вас внутри, 10 м воды это одна атмосфера. 1кг/см^2. Чтоб не действовала выталкивающая сила я и предложил лечь на дно, на камни.
Все у меня нормально.
Александр, это страшное фото не ручей, а обрыв, говорят под Отортеном.
Асфиксию Возрожденный не установил. Зато установил кровоизлияние в сердечную мыщцу у двоих, в мозг у одного и смерть от переохлаждения у четвертого.
Какая уж тут асфиксия. А так как мы выяснили, что Возрожденный был на месте, видел место нахождения, считаем, что он не мог ошибиться в условиях травмирования.
Внимание!
Если вы хрупкая девушка, то без страховки мощного молодого человека, повторять не рекомендую, чтоб не утонуть. Вам на грудь будет давить около 200 кг. Можете и не подняться.
Отправлено: Helga - 02.04.19 21:12
Там наклонная площадь достаточно большая (высота по наклонной от 5 до 10м).Так откуда начался оползень и куда он дополз?
При толщине снежного покрова высотой 1,5 м, снегосбор в овраге (при таянии снега и уменьшении его объема в 2,5 раза) будет толщиной не менее 3м.
ВЫ можете показать на виде сверху
(http://s5.uploads.ru/Qcat5.jpg)
это направление
Разворачиваемый текст(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12500.0;attach=112663;image)
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 21:38
Давайте обсуждать только фото от 6 мая 1959г,где всем видноТам не видно уклона склона.
Во первых не 2 тонны, а 20 тонн.Вы ошибаетесь. Посчитайте.
Хотя, может быть площадь вашей кожи значительно больше, тогда правильно.
Так откуда начался оползень и куда он дополз?Можно по-качественнее фото и по-больше?
ВЫ можете показать на виде сверху
Отправлено: Helga - 02.04.19 21:42
Можно по-качественнее фото и по-больше?нарисуйте на любом удобном ДЛЯ ВАС фото сверху или карте.
Отправлено: 25G - 02.04.19 22:11
Вы ошибаетесь. Посчитайте.Я ошибаюсь? Такое заявляют с доказательствами. Площадь кожи 2 м^2 указали вы. Я не бегемот и не слон. Так как вы считать не умеете, сделаю за вас.
Хотя, может быть площадь вашей кожи значительно больше, тогда правильно.
В 1м = 100 см. В 1 см = 10^-2 м
1кг/см^2 = 1кг/10^-2 м х 10^-2 м = 10 000 кг/м^2
10 000 кг/м^2 х 2 м^2 = 20 000 кг = 20 тонн.
Чета у вас в Днепре образование хромает. В Днепропетровске было нормально, как переименовали совсем беда. Коломойский придэ порядок навидэ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.04.19 23:05
Атмосферное давление составляет один килограмм на квадратный сантиметр. При площади кожи человека около двух квадратных метров получается, что каждый из нас живет под давлением две тонны.Вот вам еще одно видео.
Это 2014 год.
https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0 (https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0)
Уклон тот же, только с другой стороны.
[attachimg=1]
Ищу вид сверху. Где-то у меня было видео.
Добавлено позже:
Я ошибаюсь? Такое заявляют с доказательствами. Площадь кожи 2 м^2 указали вы. Я не бегемот и не слон. Так как вы считать не умеете, сделаю за вас.Правильно, 20 тонн.
В 1м = 100 см. В 1 см = 10^-2 м
1кг/см^2 = 1кг/10^-2 м х 10^-2 м = 10 000 кг/м^2
10 000 кг/м^2 х 2 м^2 = 20 000 кг = 20 тонн.
Тем более, это больше, чем вы сравниваете:
Это будет соответствовать глубине в воде 1,5 м. Если вы ляжете на камни на такой глубине с вашими ребрами ничего не будетТолько к снежному оползню ваш пример не имеет отношения. Под оползнем не лежат, оползень как каток наезжает и давит.
Ищу вид сверху. Где-то у меня было видео.Ладно, покажу направление движения снежного оползня на этом.
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Отправлено: 25G - 03.04.19 00:44
Правильно, 20 тонн.Конечно у меня правильно. А у вас бла бла.
Тем более, это больше, чем вы сравниваете:Только к снежному оползню ваш пример не имеет отношения. Под оползнем не лежат, оползень как каток наезжает и давит.
А с чем я сравниваю? Вы и в физике, смотрю, не очень. Это атм давление. А я вам избыточное привожу в воде. А атмосферное оно и на воду давит и на вас и компенсируется внутренним вашим давлением.
В воде на дне вы ребро сломаете на глубине 4м, 9 ребер на глубине 15 м, трещину в основании черепа получите на глубине 150 м. Для снега увеличьте в два раза глубину.
Теперь об оползне.
Пусть он у вас спускается под углом 45 град. В этом месте глубина h 2,5 м .
Определим скорость без учёта трения.
V = (2gh)^1/2 x sin 45° = (2 х 9,8 х 2,5)^1/2 х 0,7 = 5 м/с =18 км/ч
Далее подсчитаем удар в кг оползня по проекции человека площадью в 1 кв.м снега плотностью 600 кг/м^3
F = ((600 х 5^2) х 1)/(2 х 9,8) = 750 кгс
Это по всей площади проекции человека.
На грудь площадью 0,15 м^2 придётся всего около 120 кг. Даже одно ребро не сломаете.
Прекращайте фантазировать и займитесь точными науками.
Отправлено: ZM - 03.04.19 03:14
Уклон тот же, только с другой стороны.даже с другой стороны (как и следовало ожидать) уклон составляет в снегу 18 градусов (повернул фото на этот градус)
это след от какого-то техногена.думаю все было намного проще: они во второй раз подрезали снежную доску.
В воде на дне вы ребро сломаете на глубине 4м, 9 ребер на глубине 15 м, трещину в основании черепа получите на глубине 150 м.это не так. Свободное погружение (Free Immersion, FIM) — фридайвер погружается под воду без использования дополнительного снаряжения на задержке дыхания, подтягиваясь руками по тросу в течение спуска и подъёма. Мировой рекорд = 125 м (24.07.2018), Алексей Молчанов https://www.youtube.com/watch?v=1cCiC7qwCg0 (https://www.youtube.com/watch?v=1cCiC7qwCg0)
Отправлено: 25G - 03.04.19 03:53
это не так. Свободное погружение (Free Immersion, FIM) — фридайвер погружается под воду без использования дополнительного снаряжения на задержке дыхания, подтягиваясь руками по тросу в течение спуска и подъёма. Мировой рекорд = 125 м (24.07.2018), Алексей МолчановЭто понятно Происходит компенсация давления. Все так.
Можно конечно, на задержке дыхания. Не прижимая тело к поверхности, по тросу . Но если на такой глубине прижать грудь к твёрдой поверхности, раздавит ребра.
Отправлено: Helga - 03.04.19 06:44
Ладно, покажу направление движения снежного оползня на этом.Спасибо.
А почему движение оползня на виде сверху и виде с ручья идёт по разным направлениям?
И укажите направление течения ручья - ?
И второй вопрос: откуда вообще начался оползень?
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 12:56
Это атм давление. А я вам избыточное привожу в воде. А атмосферное оно и на воду давит и на вас и компенсируется внутренним вашим давлением.Как же я ныряла на глубину 5м и осталась с рёбрами?
В воде на дне вы ребро сломаете на глубине 4м, 9 ребер на глубине 15 м, трещину в основании черепа получите на глубине 150 м. Для снега увеличьте в два раза глубину.
А этот человек вообще должен быть весь в переломах.
https://www.youtube.com/watch?v=niYFCbT1FNQ (https://www.youtube.com/watch?v=niYFCbT1FNQ)
Вам просто хочется со мной пообщаться?
Добавлено позже:
даже с другой стороны (как и следовало ожидать) уклон составляет в снегу 18 градусов (повернул фото на этот градус)А почему не повернули на 13 градусов? Так было бы круче.
Вообще там нужно было угол наклона измерять. Вот так.
[attachimg=1]
Я уже приводила это фото.
Угол наклона будет раза в 1,5-2 больше, чем на отроге, где нашли палатку и где сейчас гляциолог зафиксировал "запятую" с углом наклона в 200.
А в 1959 году там угол наклона измеряли.
[attachimg=2][attachimg=3][attachimg=4][attachimg=5][attachimg=6]
Добавлено позже:
А почему движение оползня на виде сверху и виде с ручья идёт по разным направлениям?На виде сверху и виде с ручья я показываю левый берег ручья.
И укажите направление течения ручья - ?
И второй вопрос: откуда вообще начался оползень?
Оползень начался сверху.
Отправлено: Helga - 03.04.19 13:05
На виде сверху и виде с ручья я показываю левый берег ручья.Где? Обведите овальчиком примерную зону начала оползня.
Оползень начался сверху.
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=c76788e728bde54503dc241bef5bfad1-srl&n=13)
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 13:08
Где? Обведите овальчиком примерную зону начала оползня.Опять задачка.
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=c76788e728bde54503dc241bef5bfad1-srl&n=13)
Helga, что конкретно вы хотите узнать?
Отправлено: 25G - 03.04.19 13:23
Как же я ныряла на глубину 5м и осталась с рёбрами?Жаль, что вы на 5 м глубине не встряли в дно.
А этот человек вообще должен быть весь в переломах.
https://www.youtube.com/watch?v=niYFCbT1FNQ (https://www.youtube.com/watch?v=niYFCbT1FNQ)
Вам просто хочется со мной пообщаться?
Общаться с вами не имею желания, надоело. Пишу не для вас. Я же понимаю, что мои формулы для вас как китайские иероглифы.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 13:27
Жаль, что вы на 5 м глубине не встряли в дно.Злой вы!
Общаться с вами не имею желания, надоело.https://www.youtube.com/watch?v=s9Oklu-AQGQ (https://www.youtube.com/watch?v=s9Oklu-AQGQ)
Отправлено: Helga - 03.04.19 13:34
Опять задачка.Откуда пошел оползень.
Helga, что конкретно вы хотите узнать?
Ну и попутно понять, насколько вы можете совместить карту и картинку с ручьём.
Добавлено позже:
Ладно, покажу направление движения снежного оползня на этом.О! Не заметила. То есть начало стрелки - точка с которой начался оползень?
Отправлено: ZM - 03.04.19 13:42
А почему не повернули на 13 градусов? Так было бы круче.потому, что я не добивался крутизны, а горизонтальности нарисованного вами угла.
Я уже приводила это фото. Угол наклона будет раза в 1,5-2 больше, чем на отроге, где нашли палатку и где сейчас гляциолог зафиксировал "запятую" с углом наклона в 20град.предлагаю палатку сейчас не трогать, а сосредоточиться на ручье.
фото отличное. По нему еще раз видно, что уклон не более 15 градусов (при наносе снега не более 18 градусов). Вывод: никакой лавиноопасности там нет..
А что такое снежная доска из сухого снега на 20град, против снежного оползня из мокрого снега на почти 40град?так и не смогли увидеть от Вас фото с 40град
Отправлено: Helga - 03.04.19 13:45
фото отличное. По нему еще раз видно, что уклон не более 15 градусов*STOP*
[attachimg=1]
Нарисовать тут стрелку, по которой Галка оползень направляет?
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 13:52
Откуда пошел оползень.[attachimg=1]
Ну и попутно понять, насколько вы можете совместить карту и картинку с ручьём.
Нарисовать тут стрелку, по которой Галка оползень направляет?[attachimg=2]
Отправлено: Helga - 03.04.19 14:05
Это - одно и тоже место, только - с разных точек.
Попробуйте посмотреть не только шурины фото, но и видео этого места, станет понятней вся картина.
А промеры, опять же - Шурины, он у нас несомненно -"главный по тарелочкам".
на рисунке желтым - направление оползня.
Галка, чтоб было понятней:
смотрите - есть склон горы с общим уклоном.
по склону стекает ручей, но не по поверхности, а прорезав в склоне горы - узкий овраг, ну - как резцом или ножом борозду прорезать. Но ширина всего этого ручья с его оврагом - довольно-таки небольшая, берега оврага - крутые. Всё, что вне этой "борозды" - сохраняет общее направление склона горы.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 14:07
(Вложение)Всё верно, смотрите мои фото выше.
Это - одно и тоже место, только - с разных точек.
Попробуйте посмотреть не только шурины фото, но и видео этого места, станет понятней вся картина.
А промеры, опять же - Шурины, он у нас несомненно -"главный по тарелочкам".
Отправлено: Helga - 03.04.19 14:14
Всё верно, смотрите мои фото выше.:'( Так почему же ваш оползень не вниз а вбок течёт-то??!!!
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 14:16
:'( Так почему же ваш оползень не вниз а вбок течёт-то??!!!Где вбок?
Смотрите.
[attachimg=2]
Я показала вашу "борозду", по которой течёт ручей.
"Борозда" огибает возвышенность (1), с которой в ручей весной стекает вода, а в феврале 1959 года сполз снег.
Отправлено: Helga - 03.04.19 14:24
Где вбок?*WALL*
Галка, давайте вы просто пересмотрите фильмы, где это место - на видео!
Может будет понятней. Я без иронии, я-то всё же живьём всё это видела, неизвестно ещё что бы по фото смогла понять...
У вас на этом фото - и общий уклон, и уклон оврага друг на друга наложились ..
Посмотрите как это выглядит сверху, прикиньте уклоны
Разворачиваемый текст(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12500.0;attach=112787;image)
на рисунке желтым - направление оползня.
Галка, чтоб было понятней:
смотрите - есть склон горы с общим уклоном.
по склону стекает ручей, но не по поверхности, а прорезав в склоне горы - узкий овраг, ну - как резцом или ножом борозду прорезать. Но ширина всего этого ручья с его оврагом - довольно-таки небольшая, берега оврага - крутые. Всё, что вне этой "борозды" - сохраняет общее направление склона горы.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 14:31
Галка, давайте вы просто пересмотрите фильмы, где это место - на видео!Давайте вы тоже без эмоций.
Может будет понятней. Я без иронии, я-то всё же живьём всё это видела, неизвестно ещё что бы по фото смогла понять...
Покажите, куда стекает вода с возвышенности (1)?
[attachimg=1]
Не смогла пока подобрать лучшего фото для примера.
(http://planetakartinok.net/photo/0-0/11549_stekaet-ruchey.jpg)
Ручей протекает вниз, а сбоку (как вы пишете) в него сливается водопад с возвышенности.
В нашем случае вся вода с возвышенности (1) стекает в ручей и этому доказательство вот это расширение ручья.
[attachimg=2]
Отправлено: ZM - 03.04.19 15:22
Оффтоп (текст не по теме)Helga , спасибо за фото с глубинами ручья. оно подтвердило мои прикидки в 1,5-2,5 метра, озвученные ранее. а за направление уклона вообще бик зур рахмат :)
1) фото с 40градусами Вы показать не можете из-за физического отсутствия подобного уклона по берегам ручья, на которых мог образоваться и разогнаться снежный оползнь.
2) имеющийся уклон берега ручья не более 15 градусов (при наносе снега не более 18 градусов).Вывод: никакой лавиноопасности там нет .
3) по вашим данным снежный оползень двигался не по склону берега ручья , а по медиане общего уклона и уклона берега ручья
4) динамическое воздействие: по вашим данным снежный оползень сошел со склона длиной до 6 метров (длина красной стрелки на фото с квадрокоптера). На таком расстоянии получить скорость движения оползня, достаточную чтобы
он нанёс людям травмы, сравнимые с транспортнымипросто невозможно. Даже при наличии в снежном потоке камней, этого не случилось бы. Не говоря о том, что камней принесенных оползнем в ручье нет.
4) раз не могло быть динамического воздействия, то рассмотрим статическое воздействие:
приведенное мной видео с мировым рекордом = 125 м (24.07.2018), Алексей Молчанов https://www.youtube.com/watch?v=1cCiC7qwCg0: (https://www.youtube.com/watch?v=1cCiC7qwCg0:) давление даже на такой колоссальной глубине не приводит к травмам грудной клетки и черепа. А тем более выборочным: переломы были не у всех туристов.
Поэтому говорить, что сдавливание снега толщиной 3 метра (2,5 метра по протоколу +0,5 метра по оценке В.М. Аскинадзи «К нашему времени снег усох (без таяния)» http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml)) привело к перелому ребер – просто не серьезно.
5) Возрожденный на перевале был, ситуацию оценил верно и никаких вопросов к правильности сделанных им выводов ни у кого быть не может.
Оффтоп (текст не по теме)так как я реалист, то понимаю, что после 8 лет поиска темной кошки в темной комнате, Вы никогда не измените свою точку зрения. думаю, что и
поэтому разрешите мне тоже откланяться, т.к. дальнейшее общение считаю бессмысленным. Можете попрощаться и со мной в свойственной Вам манере.
Возрождённый был на Перевале.дались Вам не легко.
поэтому разрешите мне тоже откланяться, т.к. дальнейшее общение считаю бессмысленным. Можете попрощаться и со мной в свойственной Вам манере.
Отправлено: Helga - 03.04.19 15:26
В нашем случае вся вода с возвышенности (1) стекает в ручей и этому доказательство вот это расширение ручья.Нет. 1-й ручей не водосборный. Нет к нему общего уклона. Только борта оврага, а это метра 4-5 максимум, в самом широком месте.
Начало склона к ручью - указано ярко-красными стрелками.
Добавлено позже:
рэхим итегез :P
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 16:42
Tsygankova Galina, разрешите мне подвести свой итог переписки с Вами:Я бы ещё вас послушала, если бы вы как Хельга побывали на Перевале и сделали исследования, или хотя бы подкрепили свои выводы фактическим материалом или фотографиями.
1) фото с 40градусами Вы показать не можете из-за физического отсутствия подобного уклона по берегам ручья, на которых мог образоваться и разогнаться снежный оползнь.
2) имеющийся уклон берега ручья не более 15 градусов (при наносе снега не более 18 градусов).Вывод: никакой лавиноопасности там нет .
3) по вашим данным снежный оползень двигался не по склону берега ручья , а по медиане общего уклона и уклона берега ручья
4) динамическое воздействие: по вашим данным снежный оползень сошел со склона длиной до 6 метров (длина красной стрелки на фото с квадрокоптера). На таком расстоянии получить скорость движения оползня, достаточную чтобыЦитированиеЦитата: Tsygankova Galina - вчера в 13:21просто невозможно. Даже при наличии в снежном потоке камней, этого не случилось бы. Не говоря о том, что камней принесенных оползнем в ручье нет.
он нанёс людям травмы, сравнимые с транспортными
4) раз не могло быть динамического воздействия, то рассмотрим статическое воздействие:
приведенное мной видео с мировым рекордом = 125 м (24.07.2018), Алексей Молчанов [url]https://www.youtube.com/watch?v=1cCiC7qwCg0:[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=1cCiC7qwCg0:[/url]) давление даже на такой колоссальной глубине не приводит к травмам грудной клетки и черепа. А тем более выборочным: переломы были не у всех туристов.
Поэтому говорить, что сдавливание снега толщиной 3 метра (2,5 метра по протоколу +0,5 метра по оценке В.М. Аскинадзи «К нашему времени снег усох (без таяния)» [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml[/url])) привело к перелому ребер – просто не серьезно.
5) Возрожденный на перевале был, ситуацию оценил верно и никаких вопросов к правильности сделанных им выводов ни у кого быть не может.
Перевернуть моё фото в нужном вам ракурсе и написать на нём 18 градусов, как сделали это вы, много ума не надо
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12500.0;attach=112734;image)
и уклон в 400 можно легко уменьшить до 150, что вы и "показали".
На счет Возрождённого, вы, наверное, не поняли или не дочитали.
Возрождённого на месте выемки тел не было, иначе бы Темпалов обязательно включил его в Протокол обнаружения трупов.
Добавлено позже:
Нет. 1-й ручей не водосборный. Нет к нему общего уклона. Только борта оврага, а это метра 4-5 максимум, в самом широком месте.Ольга, я спросила у вас простой вопрос
Начало склона к ручью - указано ярко-красными стрелками.
Покажите, куда стекает вода с возвышенности (1)?Вы показать не можете даже с моей подсказкой?
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12500.0;attach=112793;image)
Отправлено: Агаша - 03.04.19 17:06
Нарисовать тут стрелку, по которой Галка оползень направляет?Не было там оползня потому,что оползень,это
Цитирование
О́ползень — опасное геоморфологическое явление, смещение масс горных пород по склону под воздействием собственного веса и дополнительной нагрузки вследствие подмыва склона, переувлажнения, сейсмических толчков и иных процессов. Оползни возникают на склонах долин или речных берегов, в горах, на берегах морей и т.д., самые грандиозные на дне морей. Наиболее часто оползни возникают на склонах, сложенных чередующимися водоупорными и водоносными породами. Смещение крупных масс земли или породы по склону или клифу вызывается в большинстве случаев смачиванием дождевой водой грунта так, что масса грунта становится тяжелой и более подвижной. Может вызываться также землетрясениями или разрушающей деятельностью моря. Силы трения, обеспечивающие сцепление грунтов или горных пород на склонах, оказываются меньше силы тяжести, и вся масса горной породы приходит в движение. Отложения оползней называются деляпсием.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 17:13
Цитата: Helga - сегодня в 13:45Вы упустили слово снежный.
Нарисовать тут стрелку, по которой Галка оползень направляет?
Не было там оползня потому,что оползень,это
Цитирование
О́ползень — опасное геоморфологическое явление, смещение масс горных пород по склону под воздействием собственного веса и дополнительной нагрузки вследствие подмыва склона, переувлажнения, сейсмических толчков и иных процессов. Оползни возникают на склонах долин или речных берегов, в горах, на берегах морей и т.д., самые грандиозные на дне морей. Наиболее часто оползни возникают на склонах, сложенных чередующимися водоупорными и водоносными породами. Смещение крупных масс земли или породы по склону или клифу вызывается в большинстве случаев смачиванием дождевой водой грунта так, что масса грунта становится тяжелой и более подвижной. Может вызываться также землетрясениями или разрушающей деятельностью моря. Силы трения, обеспечивающие сцепление грунтов или горных пород на склонах, оказываются меньше силы тяжести, и вся масса горной породы приходит в движение. Отложения оползней называются деляпсием.
Снежный оползень
http://www.chuchotezvous.ru/natural-disasters/1077.html (http://www.chuchotezvous.ru/natural-disasters/1077.html)
http://www.chuchotezvous.ru/natural-disasters/1077.html (http://www.chuchotezvous.ru/natural-disasters/1077.html)
Отправлено: Агаша - 03.04.19 17:24
Вы упустили слово снежный.Ничего я не упустила.Это раньше все называли оползнем (нем. Lawine, от позднелатинского labina — оползень),а потом разделили и стало движение грунта оползнем,а объём снежной массы, падающей или соскальзывающей с крутых горных склонов со скоростью ,лавиной.
Цитирование
Наконец, горные склоны с большой массой снега может накрыть снежный оползень, более известный как лавина.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 17:34
Ничего я не упустила.Это раньше все называли оползнем (нем. Lawine, от позднелатинского labina — оползень),а потом разделили и стало движение грунта оползнем,а объём снежной массы, падающей или соскальзывающей с крутых горных склонов со скоростью ,лавиной.Правильно, снежный оползень - это разновидность лавины.
Но это не то, что вы написали:
О́ползень — опасное геоморфологическое явление, смещение масс горных пород по склону под воздействием собственного веса и дополнительной нагрузки вследствие подмыва склона, переувлажнения, сейсмических толчков и иных процессов. Оползни возникают на склонах долин или речных берегов, в горах, на берегах морей и т.д., самые грандиозные на дне морей. Наиболее часто оползни возникают на склонах, сложенных чередующимися водоупорными и водоносными породами. Смещение крупных масс земли или породы по склону или клифу вызывается в большинстве случаев смачиванием дождевой водой грунта так, что масса грунта становится тяжелой и более подвижной. Может вызываться также землетрясениями или разрушающей деятельностью моря. Силы трения, обеспечивающие сцепление грунтов или горных пород на склонах, оказываются меньше силы тяжести, и вся масса горной породы приходит в движение. Отложения оползней называются деляпсием.
Добавлено позже:
https://youtu.be/sH-3jOO9QI0?t=11
"Если перемести ручей по имеющемуся снегу на бортах, то глубина снега над руслом превысит 4 метра."
Вот ещё одно доказательство того, что весь снег "переместился" - сполз с возвышенности (1) в ручей.
Отправлено: Helga - 03.04.19 18:35
Вы показать не можете даже с моей подсказкой?злодейка! Убила!
если бы вы как Хельга побывали на Перевале иВот тут - вид на левый берег с правого, сделанный "собственными руками". Куда уклон?
Отправлено: АНК - 03.04.19 21:12
Возрождённого на месте выемки тел не было, иначе бы Темпалов обязательно включил его в Протокол обнаружения трупов.Ну сколько можно передергивать ? Темпалов не составля Протокол обнаружения трупов. Темпалов составлял Протокол осмотра места обнаружения трупов.
И таки да, скорее всего Возрожденный при выемке трупов из ручья не присутствовал. Но это ни в коей мере не дает вам права предполагать, что Возрожденный не знал, откуда извлекли тела. Если, конечно, на перевале ему не заткнули уши не завязали глаза.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 21:19
Ну сколько можно передергивать ? Темпалов не составля Протокол обнаружения трупов. Темпалов составлял Протокол осмотра места обнаружения трупов.Не передергивайте. Здесь обыкновенная ошибка "Протокол обнаружения трупов" https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov
И таки да, скорее всего Возрожденный при выемке трупов из ручья не присутствовал. Но это ни в коей мере не дает вам права предполагать, что Возрожденный не знал, откуда извлекли тела. Если, конечно, на перевале ему не заткнули уши не завязали глаза.Почему я не могу предположить, что никто не сказал Возрождённому, что там был снежный оползень?
Добавлено позже:
Вот тут - вид на левый берег с правого, сделанный "собственными руками". Куда уклон?Helga вы показываете какие-то заросли, лучше бы туда зимой съездили, а то летом так всё зарастает, что ничего кроме деревьев и травы не видно...
IMG_3608.JPG
Отправлено: Helga - 03.04.19 21:37
Helga вы, показываете мне какие-то заросли, лучше бы туда зимой съездили, а то летом так всё зарастает, что ничего кроме деревьев и травы не видно...Галка, от того, что вы из-за деревьев и травы не видите куда направлен уклон -
уклон не меняется.
Я честно старалась вам это объяснить *YES*
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 21:49
Всё, что вне этой "борозды" - сохраняет общее направление склона горы.Helga, если вы на санках будете спускаться с этой горки.
В каком направлении вы поедете?
[attachimg=1]
Неужели в противоположном?
А я думаю, что съедите на санках прямо в лужу.
Представьте себе, что так и снежный оползень съезжает.
Кстати, вот ещё.
Посмотрите, вот карта, которую вы здесь запостили. Обратите внимание на линии рельефа. Даже на ней виден бугорок и уклон в сторону ручья.
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Отправлено: АНК - 03.04.19 22:08
Почему я не могу предположить, что никто не сказал Возрождённому, что там был снежный оползень?Потому не сказали, что его там не было. Не с чего ему там браться.
Не передергивайте. Здесь обыкновенная ошибка "Протокол обнаружения трупов"Вы
https://topwar.ru/uploads/posts/2013-04/1367205864_image019.png
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 22:11
Потому не сказали, что его там не было. Не с чего ему там браться.Вот точно также и поисковики думали.
Они тогда не догадывались откуда там взялся плотный тяжелый снег толщиной более 3м, потому, что раскопки вели уже поздней весной, когда снег вокруг имеет такую же плотность.
Если бы они копали в феврале или в марте, я уверена на 100%, что задумались бы о такой аномалии в том месте.
Наблюдения за многие годы показали, что такого снега там не бывает и быть не может.
Добавлено позже:
https://topwar.ru/uploads/posts/2013-04/1367205864_image019.pngЯ не опровергала, а написала -
Цитирование
Здесь обыкновенная ошибкаИ дала вам ссылку где она https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov
Отправлено: АНК - 03.04.19 22:16
Вот точно также и поисковики думали.Намело за зиму. Снег имеет свойство уплотняться под собственным весом. А с приходом позитивных температур становиться влажным и уплотняется еще сильнее.
А откуда тогда там взялся плотный тяжелый снег толщиной более 3м?
Добавлено позже:
Я не опровергала, а написала -Зачем ?
Цитирование
Здесь обыкновенная ошибка
И дала вам ссылку где она https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 22:19
Намело за зиму. Снег имеет свойство уплотняться под собственным весом. А с приходом позитивных температур становиться влажным и уплотняется еще сильнее.
Вот точно также и поисковики думали.
Они тогда не догадывались откуда там взялся плотный тяжелый снег толщиной более 3м, потому, что раскопки вели уже поздней весной, когда снег вокруг имеет такую же плотность.
Если бы они копали в феврале или в марте, я уверена на 100%, что задумались бы о такой аномалии в том месте.
Наблюдения за многие годы показали, что такого снега там не бывает и быть не может.
Зачем ?Затем, чтобы вы поняли, что это была ошибка, а не "передёргивание".
Отправлено: АНК - 03.04.19 22:24
Затем, чтобы вы поняли, что это была ошибка, а не передергивание.А меня зачем вы обвинили в передергивании, когда я указал вам на вашу ошибку ?
Добавлено позже:
Если бы они копали в феврале или в марте, я уверена на 100%, что задумались бы о такой аномалии в том месте.Ваша уверенность в чем либо не является аргументом. В свое время вы так же были во многом уверенны на 100%. Но потом от этой уверенности не оставалось и следа.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 22:26
А меня зачем вы обвинили в передергивании, когда я указал вам на вашу ошибку ?Потому,что вы сказали, что я передергиваю, а я ошиблась. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Ваша уверенность в чем либо не является аргументом. В свое время вы так же были во многом уверенны на 100%. Но потом от этой уверенности не оставалось и следа.Нет, уверенность в том, что люди погибли под снежным завалом в ручье, там, где их нашли, у меня была с самого начала. Еще с форума на ТАУ, где я раскритиковала Буянова.
Вы, конечно, не можете это помнить. Спросите у Хельги.
Это была основа всех моих гипотез, в которых я искала причину локального таяния снега.
Отправлено: АНК - 03.04.19 22:31
Потому,что вы сказали, что я передергиваю, а я ошиблась.Ну извините великодушно. Никогда не мог подумать, что такая знаменитая исследовательница предпочитает руководствоваться в дискуссии не первоисточниками а чьими то перепечатками с ошибками. Впредь буду знать.
Добавлено позже:
Вы, конечно, не можете это помнить.Да где уж мне. Но я хорошо помню вашу подземную атомную лодку.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 22:35
Ну извините великодушно. Никогда не мог подумать, что такая знаменитая исследовательница предпочитает руководствоваться в дискуссии не первоисточниками а чьими то перепечатками с ошибками. Впредь буду знать.Есть такая поговорка: "И на старуху бывает проруха".
Нужно всегда и всё перепроверять.
Бог только не ошибается.
Отправлено: Jurij - 03.04.19 22:36
Вы, конечно, не можете это помнить. Спросите у Хельги.Наши бабушки учились по вашим трудам. Интересно,а название темы тут для конспирации?
Это основа всех моих гипотез.
Отправлено: АНК - 03.04.19 22:39
Нужно всегда и всё перепроверять.И не спешить обвинять оппонента в передёргивании , когда он вам указывает на то, что вы не перепроверили.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 22:39
Да где уж мне. Но я хорошо помню вашу подземную атомную лодку.О! Вы еще не помните гипотезу "Слив гидразина на перевал", "Камуфлетный ядерный взрыв", "Подземное выщелачивание урана"...
Устроила себе мозговой штурм, изучала разные технологии.
Добавлено позже:
И не спешить обвинять оппонента в передёргивании , когда он вам указывает на то, что вы не перепроверили.А кто первый обвинил в передёргивании? Я это слово вообще не люблю применять. Оно мне кого-то напоминает, как и "высосать из пальца".
Отправлено: АНК - 03.04.19 22:50
Интересно,а название темы тут для конспирации?Между оползнем и пребыванием на перевале Возрожденного прямая связь, вы просто пока не уловили. Tsygankova Galina пытается
А также она пытается внушить, что снежные оползни случаются даже там, где им неоткуда взяться. Ну чтобы показать, насколько поисковики были в этом деле не компетентны, не заметив его следов и условий для его схода . О Возрожденном у уже молчу. Он вообще ходил по перевалу и пел песенку " Ничего не знаю, ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу".
Добавлено позже:
Устроила себе мозговой штурм, изучала разные технологии.Вы с этим явно переусердствовали. В смысле с мозговым штурмом.
Оно мне кого-то напоминает, как и "высосать из пальца".Нашего доброго старину Пеппера ? ;)
Так он был не далек от истины.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 22:59
Вы с этим явно переусердствовали. В смысле с мозговым штурмом.Не переживайте. У меня есть опыт подобных тренировок.
Отправлено: Jurij - 03.04.19 23:00
Между оползнем и пребыванием на перевале Возрожденного прямая связь, вы просто пока не уловили. Tsygankova Galina пытается внушить доказать , что Возрожденный не заметил признаки асфиксии на вскрытии от того, что ему не сказали, что в овраге был оползень и дятловцы не сами закопались под толщу снега а их накрыло снежным оползнем. Непонятно, как этот оползень не смел пихтовые веточки, по которым обнаружили настил,Спасибо за пояснения! Сам бы никогда не догадался.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 23:01
Между оползнем и пребыванием на перевале Возрожденного прямая связь, вы просто пока не уловили. Tsygankova Galina пытаетсяВы ничего не поняли!внушитьдоказать , что Возрожденный не заметил признаки асфиксии на вскрытии от того, что ему не сказали, что в овраге был оползень и дятловцы не сами закопались под толщу снега а их накрыло снежным оползнем. Непонятно, как этот оползень не смел пихтовые веточки, по которым обнаружили настил, но то такое. Он был самоняводящийся и сполз в аккурат на то место, где находились дятловцы.
А также она пытается внушить, что снежные оползни случаются даже там, где им неоткуда взяться. Ну чтобы показать, насколько поисковики были в этом деле не компетентны, не заметив его следов и условий для его схода . О Возрожденном у уже молчу. Он вообще ходил по перевалу и пел песенку " Ничего не знаю, ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу".
Возрождённый не заметил признаки асфиксии на вскрытии, потому, что они не успели проявиться - смерть была мгновенной. В доказательство своих слов я давала вам статью.
Но если бы Возрождённый был на месте обнаружения трупов, то увидел бы снежный завал и, возможно, причину травм определил бы.
Отправлено: АНК - 03.04.19 23:13
Вы ничего не поняли!Да что вы говорите. *SARCASTIC*
Возрожденный не заметил признаки асфиксии на вскрытии, потому, что они не успели проявиться.Проявитель был испорчен ? Или признаки рано из него извлекли ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 23:24
Да что вы говорите. *SARCASTIC*Признаки механической (обтурационной) асфиксии не успели проявиться на телах погибших.
Проявитель был испорчен ? Или признаки рано из него извлекли ?
Они умерли мгновенно в результате закрытия органов дыхания плотным снегом.
Обтурационная асфиксия - один из видов асфиксии, когда смерть может наступить от остановки сердца в течении нескольких секунд или минут.
https://taina.li/forum/index.php?topic=12504.msg815243#msg815243
Отправлено: igor_a - 03.04.19 23:52
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.04.19 23:56
Только надо учитывать, что над настилом на момент обнаружения тел слой снега был толще, чем над четверкой в ручье.Этого достаточно, чтобы обратить внимание на "аномалию".
Над Дубининой 1,5 метра по воспоминаниям Аскинази, а остальные были откопаны рядом с ней.Документально такое не подтверждено.
"... Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров..." (ПРОТОКОЛ Осмотра места обнаружения трупов.)
То есть, их либо замело вместе с настилом за прошедшие с момента событий недели, либо их закопали вместе с настилом, но никак их не раздавил снег в ручье с множественными переломами ребер, включая двойные с одной стороны.Кто закопал и когда?
Добавлено позже:
На самом деле слово «лавина», имеющее немецкое, а ещё ранее латинское происхождение, и означает ничто иное, как оползень. По сути, лавина мало чем отличается от обыкновенного оползня и также является смещением значительных масс по склону под воздействием силы тяжести или соскальзывание с обрыва...
Факторы опасности лавин для людей, оказавшихся под их ударом, разнообразны.
Прежде всего, это непосредственная сила воздействия снежной массы на человека - пострадавший получает серьёзные травмы и переломы, подчас несовместимые с жизнью.
Кроме того, лавины часто просто уносят людей вниз по склону, где они могут погибнуть от удара о камень, дерево или иной предмет...
http://www.chuchotezvous.ru/natural-disasters/1077.html (http://www.chuchotezvous.ru/natural-disasters/1077.html)
Отправлено: igor_a - 04.04.19 00:04
Что касается вопроса: кто закопал? - Может быть, те же люди, кто ставил палатку там, где она, возможно не стояла.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.04.19 00:07
А что документальнее свидетельства очевидца, который сам нашел Дубинину? И который долгие годы придерживался идеи о посмертном происхождении переломов ребер нанесенной толщей снега и отказался от этой версии только лет пять назад?Главное, что отказался.
Что касается вопроса: кто закопал? - Может быть, те же люди, кто ставил палатку там, где она, возможно не стояла.Понятно.
Отправлено: igor_a - 04.04.19 00:09
Отправлено: Jurij - 04.04.19 00:28
Признаки механической (обтурационной) асфиксии не успели проявиться на телах погибших.В статье по Вашей ссылке об этом виде асфиксии употребляются словосочетания - "В ряде случаев" и "могут вызвать",но не уточняется что это за случаи и при каких обстоятельствах "могут вызвать",а при каких не могут,а у нас на перевале получается 100%-й результат. По этому,исходя из расплывчатых формулировок никаких точных выводов сделать нельзя,кроме одного - статья антинаучная,бесполезная и даже вредная.
Они умерли мгновенно в результате закрытия органов дыхания плотным снегом.
Обтурационная асфиксия - один из видов асфиксии, когда смерть может наступить от остановки сердца в течении нескольких секунд или минут.
https://taina.li/forum/index.php?topic=12504.msg815243#msg815243
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.04.19 00:32
В статье по Вашей ссылке об этом виде асфиксии употребляются словосочетания - "В ряде случаев" и "могут вызвать",но не уточняется что это за случаи и при каких обстоятельствах "могут вызвать",а при каких не могут,а у нас на перевале получается 100%-й результат. По этому,исходя из расплывчатых формулировок никаких точных выводов сделать нельзя,кроме одного - статья антинаучная,бесполезная и даже вредная.Вы об этой статье?
https://www.e-reading.club/chapter.php/99768/25/Levin_-_Sudebnaya_medicina__konspekt_lekciii.html (https://www.e-reading.club/chapter.php/99768/25/Levin_-_Sudebnaya_medicina__konspekt_lekciii.html)
Это "Судебно-медицинская экспертиза механической асфиксии" из книги Д. Г. Левина "Судебная медицина: Конспект лекций"
Юрий, не читайте, раз она вам бесполезная и вредная, тем более на ночь.
Отправлено: Jurij - 04.04.19 00:45
Вы об этой статье?Как же её не читать,если Вы её везде в пример приводите? Я сначала и не хотел читать (на Хибинах),пришёл сюда,а тут... ну... вообщем,никуда не деться.
https://www.e-reading.club/chapter.php/99768/25/Levin_-_Sudebnaya_medicina__konspekt_lekciii.html (https://www.e-reading.club/chapter.php/99768/25/Levin_-_Sudebnaya_medicina__konspekt_lekciii.html)
Это "Судебно-медицинская экспертиза механической асфиксии" из книги Д. Г. Левина "Судебная медицина: Конспект лекций"
Юрий, не читайте, раз она вам бесполезная и вредная, тем более на ночь.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.04.19 00:52
ну... вообщем,никуда не деться:)
Забудьте. Это не для вашей ранимой психики.
Отправлено: АНК - 04.04.19 08:21
Признаки механической (обтурационной) асфиксии не успели проявиться на телах погибших.А какие успели проявиться ?
Они умерли мгновенно в результате закрытия органов дыхания плотным снегом.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.04.19 09:18
А какие успели проявиться ?Компрессии.
Отправлено: Jurij - 04.04.19 09:20
:)Это жена на психику действует,много лет подряд пытаясь заполнить моё личное пространство.
Забудьте. Это не для вашей ранимой психики.
Отправлено: АНК - 04.04.19 10:12
Компрессии.То есть их убила компрессия прежде, чем они успели задохнуться ? Я правильно понимаю ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.04.19 10:41
То есть их убила компрессия прежде, чем они успели задохнуться ? Я правильно понимаю ?Погибшие во время снежного завала получили компрессионные травмы и удушье одновременно.
Поясняю, как могло произойти.
Масса тяжелого снега съезжает на дно оврага, люди попав в плотный снег, получают компрессионные травмы и моментально задыхаются от попадания снега в органы дыхания.
[attachimg=1]
Отправлено: АНК - 04.04.19 10:45
Погибшие во время смерти получили компрессионные травмы.Еще раз повторяю вопрос : компрессия убила раньше, нежели они успели задохнуться ? От чего наступила смерть ? От сжатия снегом или от того, что в рот и нос попал снег ?
Поясняю, как могло произойти.
Масса тяжелого снега съезжает на дно оврага, люди попав в плотный снег получают компрессионные травмы и моментально задыхаются от попадания снега в органы дыхания.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.04.19 10:59
Еще раз повторяю вопрос : компрессия убила раньше, нежели они успели задохнуться ? От чего наступила смерть ? От сжатия снегом или от того, что в рот и нос попал снег ?Я повторяю - компрессия и попадание в органы дыхания снега произошли практически одновременно.
Но мгновенная смерть наступила от удушья.
Отправлено: Jurij - 04.04.19 11:16
Но мгновенная смерть наступила от удушья.От удушья мгновенная смерть не наступает.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.04.19 11:23
От удушья мгновенная смерть не наступает.Наступает.
Вы отказались читать медицинские лекции для судмедэкспертов, вот теперь и не знаете.
"... В ряде случаев небольшие предметы, раздражая слизистую гортани и трахеи, могут вызвать отек слизистой, рефлекторный спазм голосовой щели или рефлекторную остановку сердца. В последнем случае асфиксия не успевает полностью развиться, что будет констатироваться отсутствием ряда типичных признаков асфиксии....
Таким образом, обнаружение инородного предмета в дыхательных путях является ведущим доказательством причины смерти...."
https://www.e-reading.club/chapter.php/99768/25/Levin_-_Sudebnaya_medicina__konspekt_lekciii.html (https://www.e-reading.club/chapter.php/99768/25/Levin_-_Sudebnaya_medicina__konspekt_lekciii.html)
В нашем случае в качестве инородного предмета был плотный снег.
1. Раздражая слизистую гортани и трахеи, снег вызвал отёк слизистой, рефлекторный спазм голосовой щели или рефлекторную остановку сердца, при этом асфиксия не успела полностью развиться, что констатировалось отсутствием ряда типичных признаков асфиксии.
2. Обнаружить снег в органах дыхания после нахождения тел в воде Возрождённый не мог.
Отправлено: АНК - 04.04.19 13:01
"... В ряде случаев небольшие предметы, раздражая слизистую гортани и трахеи, могут вызвать отек слизистой, рефлекторный спазм голосовой щели или рефлекторную остановку сердца. В последнем случае асфиксия не успевает полностью развиться, что будет констатироваться отсутствием ряда типичных признаков асфиксии...Ага, значит они стояли( или сидели или лежали ) широко разинув рты в сторону возможного оползня , что позволило снегу попасть не только в рот , но и в гортань и в трахеи, что вызвало у всех четырех рефлекторную остановку сердца ? Мгновенно. Правильно ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.04.19 14:23
Ага, значит они стояли( или сидели или лежали ) широко разинув рты в сторону возможного оползня , что позволило снегу попасть не только в рот , но и в гортань и в трахеи, что вызвало у всех четырех рефлекторную остановку сердца ? Мгновенно. Правильно ?Цинично или иронично как-то. Ну ладно.
АНК, когда человек попадает в снежный оползень из тяжелого снега, он не может не только двигаться, но и дышать. Снег обволакивает его всего, забиваясь в рот и нос. Человек оказывается как в склепе.
Аналогию мокрого тяжелого снега можно провести с цементным раствором.
Отправлено: АНК - 04.04.19 14:43
Цинично или иронично как-то.Главное, чтобы точно.
АНК, когда человек попадает в снежный оползень из тяжелого снега, он не может не только двигаться, но и дышать. Снег обволакивает его всего, забиваясь в рот и нос.Так в нос и рот, или в гортань и трахеи ?
Постарайтесь отвечать конкретно . Попадание снега в нос и рот ничем не отличается от удушения с помощью подушки или петли, надеюсь вы это понимаете ?
В рот снег может попасть, если человек попадает в настоящую лавину и то не всегда ,и не обязательно . Иначе из под лавин никогда бы не откапывали людей живыми . Со снежными оползнями дело обстоит еще печальнее для вас. Как правило, если человека удается откопать из снежного оползня или обеспечить ему поступление воздуха , он остается жив и не вредим. Судя по рельефу местности, лавины там быть не могло, как, впрочем и оползня, что вам безуспешно пытаются доказать другие. Но пока об этом не будем.
Объясните, почему при снежном оползне снег попал в трахеи сразу четверым , что повлекло за собой мгновенную остановку сердца. После этого мы плавно перейдем к симптомам мгновенной остановки сердца, которые должны наблюдаться при вскрытии. И сравним их с теми, которые описаны в СМЭ.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.04.19 14:56
Так в нос и рот, или в гортань и трахеи ?Вначале нос и рот, затем в гортань и трахеи.
В рот снег может попасть, если человек попадает в настоящую лавину и то не всегда ,и не обязательно . Иначе из под лавин никогда бы не откапывали людей живыми . Со снежными оползнями дело обстоит еще печальнее для вас. Как правило, если человека удается откопать из снежного оползня или обеспечить ему поступление воздуха , он остается жив и не вредим.Снежный оползень из мокрого снега опаснее сухой лавины. Из мокрой лавины, как правило, людей живыми не вытаскивают, потому, что дышать в мокром снеге невозможно.
Судя по рельефу местности, лавины там быть не могло, как, впрочем и оползня, что вам безуспешно пытаются доказать другие.Да, верно, безуспешно пытались доказать, что уклон горы не тот, поворачивая фото, и что снег с горы сползает в сторону. Но не смогли.
Ничто не мешало снежному оползню сползти в этот овраг при определённых условиях - таянии снега.
[attachimg=1]
Объясните, почему при снежном оползне снег попал в трахеи сразу четверым , что повлекло за собой мгновенную остановку сердца.Потому, что все оказались замурованы под мокрым снегом.
Отправлено: Jurij - 04.04.19 15:46
Наступает.Сначала отказался,потом прочитал и по этому вижу,что Вы смерть от рефлекторной остановки сердца подменяете на смерть от удушья потому,что смерть от рефлекторной остановки сердца вряд ли наступит сразу у четверых.
Вы отказались читать медицинские лекции для судмедэкспертов, вот теперь и не знаете.
"... В ряде случаев небольшие предметы, раздражая слизистую гортани и трахеи, могут вызвать отек слизистой, рефлекторный спазм голосовой щели или рефлекторную остановку сердца. В последнем случае асфиксия не успевает полностью развиться, что будет констатироваться отсутствием ряда типичных признаков асфиксии...
Отправлено: АНК - 04.04.19 21:17
Вначале нос и рот, затем в гортань и трахеи.
Снежный оползень из мокрого снега опаснее сухой лавины. Из мокрой лавины, как правило, людей живыми не вытаскивают, потому, что дышать в мокром снеге невозможно.Четверо людей попав на пологом небольшом склоне в снежный оползень умудряются набить себе рот снегом, потом этот снег попадает им в трахеи и люди погибают от мгновенной остановки сердца . Скажите , вы сами верите в то, что такое могло произойти в действительности со всеми погибшими ?
Да, верно, безуспешно пытались доказать, что уклон горы не тот, поворачивая фото, и что снег с горы сползает в сторону. Но не смогли.Да там вообще нет гор. Там неширокий и неглубокий овраг а окружающая местность имеет такие незначительные уклоны, что там даже принудительный сход снега не возможен . Ни мокрого ни сухого.
Ладно, давайте поговорим, какие признаки мгновенной остановки сердца мог увидеть Возрожденный при вскрытии. Вы можете их назвать ?
Отправлено: алекс шаркин - 04.04.19 21:39
Всерьёз можно рассматривать не овражный оползень ,а обвал снежной пещеры,расширенной туристами под большим снежным наддувом.
При этом четвёрка (или трое )должны были находиться в горизонтальном положении на твёрдой поверхности. И даже в этом случае,если бы не было тяжёлых переломов, крепкие молодые ребята вполне могли из под обвала выбраться.
Никто из поисковиков не предполагал снежный оползень в овраге,но вот мастер спорта по туризму ,поисковик Г Атманаки ещё в апреле 59г предполагал в протоколе показаний ,что "остальные четверо пошли делать убежище типа норы ".
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.04.19 22:14
Сначала отказался,потом прочитал и по этому вижу,что Вы смерть от рефлекторной остановки сердца подменяете на смерть от удушья потому,что смерть от рефлекторной остановки сердца вряд ли наступит сразу у четверых.Наступит, если всем перекрыть кислород.
В результате удушья возникает рефлекторная остановка сердца
Добавлено позже:
Четверо людей попав на пологом небольшом склоне в снежный оползень умудряются набить себе рот снегом, потом этот снег попадает им в трахеи и люди погибают от мгновенной остановки сердца . Скажите , вы сами верите в то, что такое могло произойти в действительности со всеми погибшими ?Да, такое происходит часто с группами, попавшими в лавину.
Да там вообще нет гор. Там неширокий и неглубокий овраг а окружающая местность имеет такие незначительные уклоны, что там даже принудительный сход снега не возможен . Ни мокрого ни сухого.Уклон там вполне лавиноопасный при определённых условиях - когда скопившийся на возвышенности снег становится тяжёлым.
какие признаки мгновенной остановки сердца мог увидеть Возрожденный при вскрытии. Вы можете их назвать ?А вы не нашли? Собирались ведь
... мы плавно перейдем к симптомам мгновенной остановки сердца, которые должны наблюдаться при вскрытии. И сравним их с теми, которые описаны в СМЭ.
Отправлено: Jurij - 04.04.19 22:27
Наступит, если всем перекрыть кислород.Как у Вас просто всё получается! Тогда бы никто не умирал от удушья,все удушённые умирали бы от рефлекторной остановки сердца.
В результате удушья возникает рефлекторная остановка сердца
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.04.19 23:15
... все удушённые умирали бы от рефлекторной остановки сердца.При определённых условиях всё так и происходит.
Никто из поисковиков не предполагал снежный оползень в овраге[attachimg=1]
"Аксельрод Моисей Абрамович - один из поисковиков, который хорошо знал ребят из группы Игоря Дятлова, и был в то время уже опытный горный турист увидел на месте происшествия странный след лавины:
"... в зоне поиска какие-то места вызывали сомнения там, скажем вроде бы был лес на каком-то склоне и вот из этого леса как лавина прошла, т.е. квадрат был какой-то совершенно голый. …".
Понимая, что в той местности сход лавины зимой не может быть, Моисей Абрамович предположил, что лавина могла сойти с отрога горы Холатчахль только в результате какой-то техногенной катастрофы (он предположил падение ракеты)."
Вдумайтесь!
"... был лес на каком-то склоне и вот из этого леса как лавина прошла, т.е. квадрат был какой-то совершенно голый.."
Из леса на склоне лавина прошла...
Из леса!
Отправлено: АНК - 05.04.19 14:01
Да, такое происходит часто с группами, попавшими в лавину.Примеры сможете навести ? Когда люди попали в снежный оползень ( забудьте слово лавина как кошмарный сон) и умерли от внезапной остановки сердца. Хотелось бы понять, на каком основании вы утверждаете, что это происходит часто.
Уклон там вполне лавиноопасный при определённых условиях - когда скопившийся на возвышенности снег становится тяжёлым.Не нужно утверждать на основании собственных заблуждений. Нет там склонов достаточных уклонов и достаточной протяженности для образования оползней.
А вы не нашли? Собирались ведьЯ хочу, чтобы сначала вы поискали и озвучили признаки смерти от мгновенной остановки сердца. Это ведь вы предложили столь нелепую причину смерти четырех людей . Вам и аргументировать .
"Аксельрод Моисей Абрамович - один из поисковиков, который хорошо знал ребят из группы Игоря Дятлова, и был в то время уже опытный горный турист увидел на месте происшествия странный след лавины:Он уточнил, где именно в
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.04.19 18:04
Примеры сможете навести ? Когда люди попали в снежный оползень ( забудьте слово лавина как кошмарный сон)Снежный оползень - это разновидность лавины, к вашему сведению.
... и умерли от внезапной остановки сердца.У меня лично таких примеров нет, поэтому я привожу цитаты из медицинских источников.
От себя могу сказать, что травмы Люды Д., Семена З., Николая Т. были несовместимы с жизнью и перекрытие органов дыхания в плотном снеге значительно усугубило их критическое состояние, поэтому смерть могла длиться всего несколько минут.
Не нужно утверждать на основании собственных заблуждений. Нет там склонов достаточных уклонов и достаточной протяженности для образования оползней.Аналогично могу сказать вам: не нужно утверждать на основании собственных заблуждений.
Для схода тяжелых лавин достаточно уклона 20 градусов. Там бугор с уклоном значительно больше 200.
Я хочу, чтобы сначала вы поискали и озвучили признаки смерти от мгновенной остановки сердца. Это ведь вы предложили столь нелепую причину смерти четырех людей . Вам и аргументировать .Мгновенная смерть - это моё предположение почему Возрожденный у погибших не указал все признаки асфиксии, хотя, некоторые признаки в актах есть.
Он уточнил, где именно в месте происшествия зоне поисков он мог видеть такое место ?А вы сами послушайте, что сказал Аксельрод М.А.. https://www.youtube.com/watch?v=jdM99vJ_96A&feature=youtu.be&t=2440 (https://www.youtube.com/watch?v=jdM99vJ_96A&feature=youtu.be&t=2440)
Отправлено: АНК - 05.04.19 19:48
Снежный оползень - это разновидность лавины, к вашему сведению.Да ладно... Так и сход с нега с крыши можно назвать лавиной. *SARCASTIC*
У меня лично таких примеров нет, поэтому я привожу цитаты из медицинских источников.А я и не требую примеров от вас лично . Статистика, статьи, примеры , подтверждающие что такое происходит с попавшими в лавину часто. Все годиться. Выкладывайте.
Там бугор с уклоном значительно больше 20.Я утверждать не буду, какие в том месте уклоны, это нужно спрашивать у тех, кто там был . Но судя по видеосьемке той местности, я уклонов, достаточных для снежного оползня не вижу.
https://www.youtube.com/watch?v=HFgB2MMEO0s (https://www.youtube.com/watch?v=HFgB2MMEO0s)
Я уже не говорю о том, что оползень, который был способен сбросить людей в овраг, непременно сломал бы на своем пути молодые пихты , они хрупкие и легко ломаются. Оползень снес бы в овраг те веточки , которые обнаружил Куриков и по дорожке из которых нашли настил.
У вас нет ни одного факта, подтверждающего, что в месте нахождения последней четверки мог быть оползень.
Мгновенная смерть - это моё предположение почему Возрожденный у погибших не указал все признаки асфиксии, хотя, некоторые признаки в актах есть.Понятно, что это всего лишь предположение. Но любое предположение должно основываться на чем -то кроме опять же предположений. У вас дело обстоит именно так.
Какие вы обнаружили у последней четверки характерные признаки от мгновенной смерти ?
Попутно хотелось бы услышать ваше трактование, почему у троих из обнаруженных в овраге были признаки сильного гемоторакса.
А вы сами послушайте, что сказал Аксельрод М.А.. https://www.youtube.com/watch?v=jdM99vJ_96A&feature=youtu.be&t=2440 (https://www.youtube.com/watch?v=jdM99vJ_96A&feature=youtu.be&t=2440)Я это слышал раньше. Аксельрод не говорит в каком именно месте , где шли поиски, он видел голый квадрат. К тому же в том месте оврага как раз голых квадратов не было.
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.04.19 21:41
Да ладно... Так и сход с нега с крыши можно назвать лавиной.Зря смеётесь. Слушайте, вам то, что снежный оползень - это лавина объясняю не я, а Аксельрод М.А. https://youtu.be/jdM99vJ_96A?t=4560
А я и не требую примеров от вас лично . Статистика, статьи, примеры , подтверждающие что такое происходит с попавшими в лавину часто. Все годиться. Выкладывайте.Выше я давала вам статью.
Я утверждать не буду, какие в том месте уклоны, это нужно спрашивать у тех, кто там был . Но судя по видеосьемке той местности, я уклонов, достаточных для снежного оползня не вижу.А так видите?
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Я это слышал раньше. Аксельрод не говорит в каком именно месте , где шли поиски, он видел голый квадрат. К тому же в том месте оврага как раз голых квадратов не было.Он говорит, что "... был лес на каком-то склоне и вот из этого леса как лавина прошла, т.е. квадрат был какой-то совершенно голый.."
Там не на одном склоне в лесу лавина прошла.
Отправлено: АНК - 05.04.19 22:45
Зря смеётесь. Слушайте, вам то, что снежный оползень - это лавина объясняю не я, а Аксельрод М.А.Tsygankova Galina, есть такая пословица : сколько не говори сахар, во рту слаще не станет. Лавину можно назвать снежным оползнем, но снежный оползень лавиной - нет. Яблоко можно назвать едой, но еду яблоком нельзя. Вернее можно, но это будет не совсем правильно и не будет точно отражать действительность.
Выше я давала вам статью.А зачем мне статья в которой говориться о том, что при попадании чего-то в гортань и трахеи может произойти внезапная смерть ? Это понятно, может. Всякое бывает . Говорят, можно умереть даже похлебнувшись собственной слюной. Я вас просил навести примеры для подтверждения вашего утверждения , что " такое часто происходит с группами , попавшими в лавину". Точнее, что попавшие в лавины люди умирают от внезапной остановки сердца, вызванного попаданием снега в гортань и трахеи.
А так видите?Нет, не вижу. И никто не видел и не видит кроме вас.
Он говорит, что "... был лес на каком-то склоне и вот из этого леса как лавина прошла, т.е. квадрат был какой-то совершенно голый.."За весь склон не скажу, но в овраг ручья она точно не сходила.
Там не на одном склоне в лесу лавина прошла.
А Аксельрод имел ввиду вот такие места без растительности.
http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61588_e49f18b7_orig.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61588_e49f18b7_orig.jpg)
Чего мы совершенно не видим вот здесь.
http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6153b_a7cc2556_orig.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6153b_a7cc2556_orig.jpg)
Посмотрите на топографической карте как расположены горизонтали по отношению к ручью 4ПЛ. Они его пересекают перпендикулярно . Это то, что вам безуспешно пыталась втолковать Хельга - оползни не ползают вдоль склона. Они ползают лишь поперек.
(https://d.radikal.ru/d26/1904/75/2da201f214ac.jpg) (https://radikal.ru)
Да, и что там у нас с признаками и с гемотораксом ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 06.04.19 01:00
Tsygankova Galina, есть такая пословица : сколько не говори сахар, во рту слаще не станет. Лавину можно назвать снежным оползнем, но снежный оползень лавиной - нет. Яблоко можно назвать едой, но еду яблоком нельзя. Вернее можно, но это будет не совсем правильно и не будет точно отражать действительность.Вы упёртый.
Лавина - (нем. Lawine, от ср. -век. лат. labina – оползень), снежный обвал, масса снега, падающая или соскальзывающая с крутых горных склонов. http://svastour.ru/articles/dostoprimechatelnosti/gory/lavina-.html (http://svastour.ru/articles/dostoprimechatelnosti/gory/lavina-.html)
Я вас просил навести примеры для подтверждения вашего утверждения , что " такое часто происходит с группами , попавшими в лавину". Точнее, что попавшие в лавины люди умирают от внезапной остановки сердца, вызванного попаданием снега в гортань и трахеи.Не забывайте подчёркивать - в мокрую лавину.
"Если в сухой лавине человеку угрожает смерть от удушья, то, попав в мокрую лавину, он может быть раздавлен или замурован «снежным цементом». Снег так сильно стискивает человека, что он не может пошевелить ни рукой, ни ногой. Шансов выжить – один на миллион."http://www.hintfox.com/article/stihijnie-prirodnie-javlenija-i-ih-prichini.html
А вы думаете сколько проживет человек в мокрой лавине, где практически отсутствует кислород и органы дыхания забиты мокрым снегом? Считанные минуты.
"При лавинах из мокрого снега надо напрячь все силы, чтобы остаться на поверхности (движения как при плавании), а как только становится заметным замедление потока, надо позаботиться о том, чтобы остался свободный промежуток у головы и груди (руки поставить в положение, как при боксе у груди и головы), иначе нет спасения.
В то время как в большинстве вышеописанных случаев быстро наступает смерть, может случиться, что засыпанный, благодаря правильному поведению или счастливой случайности получает достаточно воздуха и может долгое время не терять сознания.
Засыпанный должен, по возможности, сохранять свои силы и не растрачивать их в ненужных напряжениях, не должен преждевременно и слишком подолгу кричать, а только звать на помощь, когда слышит, что кто-то к нему приближается.
Если удается засыпанному освободить руки, то он должен пытаться в первую очередь увеличить пространство для дыхания, а затем, по мере возможности, освободить от давления грудь и голову; может быть удастся, если снежный покров не очень толст, освободиться совсем.
Если это невозможно, то пусть пострадавший помнит, что товарищи сделают все возможное, чтобы его найти и что спасение возможно еще по прошествии часов и дней!
Кроме опасности удушения, раздавления и истощения (в особенности в мокром снегу), может наступить смерть также и от длительного постепенного охлаждения. Тогда наблюдается окоченение, равнодушие, бессознательное состояние, глубокий сон и постепенное затухание жизненных функций.
Если засыпанный находится без сознания от страха или сотрясения мозга, то он не может действовать целесообразно и поэтому погибает, если его немедленно не спасут.
Смерть от шока (Рефлекторная остановка дыхания и сердца. — Ред.) и паралича сердца происходит, по-видимому, ранее, чем до сих пор думали." http://www.geolmarshrut.ru/biblioteka/catalog.php?ELEMENT_ID=3456 (http://www.geolmarshrut.ru/biblioteka/catalog.php?ELEMENT_ID=3456)
Вот вам пример схода мокрой тяжелой лавины почти на ровном участке. Несмотря на проведение спасательных работ 2 человека погибли практически мгновенно.
"На Роза Хутор на трассу сошла лавина, которая накрыла шестерых человек, отдыхавших, сидя на трассе. В итоге двое погибших, еще один - с переломом руки. Сама лавина сошла или кто-то из катальщиков спустил - пока неизвестно. Но вполне возможно, что виновата очень теплая погода.
Еще вчера мы публиковали видео с предупреждением, но оно было больше для фрирайдеров, а тут пострадали люди прямо на пологой трассе. Причем место трагедии находится заметно ниже вершины на высоте около 1700 м.
Трагическое совпадение вызвано еще и тем, что лавина сошла на участок практически с нулевым уклоном, на котором останавливаются туристы, которые к нему подъехали на меленькой скорости. Поэтому, возможно, такое количество людей сразу и оказалось в одном месте." https://www.ski.ru/az/blogs/post/lavina-na-roza-khutor-dvoe-pogibshikh/#start=201&end=346&limit=200 (https://www.ski.ru/az/blogs/post/lavina-na-roza-khutor-dvoe-pogibshikh/#start=201&end=346&limit=200)
Нет, не вижу. И никто не видел и не видит кроме вас.Видят и видели.
За весь склон не скажу, но в овраг ручья она точно не сходила.Вы невнимательны.
А Аксельрод имел ввиду вот такие места без растительности.
[url]http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61588_e49f18b7_orig.jpg[/url] ([url]http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61588_e49f18b7_orig.jpg[/url])
Чего мы совершенно не видим вот здесь.
[url]http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6153b_a7cc2556_orig.jpg[/url] ([url]http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6153b_a7cc2556_orig.jpg[/url])
Вдумайтесь!Поняли почему?
"... был лес на каком-то склоне и вот из этого леса как лавина прошла, т.е. квадрат был какой-то совершенно голый.."
Из леса на склоне лавина прошла...
Из леса!
Посмотрите на топографической карте как расположены горизонтали по отношению к ручью 4ПЛ. Они его пересекают перпендикулярно . Это то, что вам безуспешно пыталась втолковать Хельга - оползни не ползают вдоль склона. Они ползают лишь поперек.А спорим, если вы будете катиться с этой горки, то скатитесь прямо в лужу?
[attachimg=1]
Или "поползёте поперёк"?
Отправлено: АНК - 06.04.19 09:16
Лавина - (нем. Lawine, от ср. -век. лат. labina – оползень), снежный обвал, масса снега, падающая или соскальзывающая с крутых горных склонов. [url]http://svastour.ru/articles/dostoprimechatelnosti/gory/lavina-.html[/url] ([url]http://svastour.ru/articles/dostoprimechatelnosti/gory/lavina-.html[/url])Вот именно, что с крутых.
Найдите различия в том, что написал я и что написали вы.
Лавину можно назвать снежным оползнем, но снежный оползень лавиной - нет.
Не забывайте подчёркивать - в мокрую лавину.Да все равно в какую. В мокрой лавине попадание снега в гортань и трахеи еще маловероятнее, нежели сухого.
"Если в сухой лавине человеку угрожает смерть от удушья, то, попав в мокрую лавину, он может быть раздавлен или замурован «снежным цементом». Снег так сильно стискивает человека, что он не может пошевелить ни рукой, ни ногой. Шансов выжить – один на миллион."[url]http://www.hintfox.com/article/stihijnie-prirodnie-javlenija-i-ih-prichini.html[/url]Это вообще о чем ? Какое отношение эти прописные истины к предмету нашей дискуссии ? Предмет нашей дискуссии не стискивание человека в лавине и отсутствие возможности дышать какое-то продолжительное время , а анонсированная вами мгновенная смерть от попадания снега не в рот или в нос, а в гортань и трахеи, что может вызвать мгновенную остановку сердца. Вот об этом и постите примеры, а не занимайтесь разглагольствованием , что смерть человека в лавине может наступить от удушья. Конечно человек умрет в оползне от удушья , если не сможет выбраться сам или его не извлекут из снежного завала вовремя. Только это удушье будет сродни тому удушью, когда человеку закрыть нос и рот или задушить удавкой. С агонией и теми характерными признаками, которые будут обнаружены при вскрытии.
А вы думаете сколько проживет человек в мокрой лавине, где практически отсутствует кислород и органы дыхания забиты мокрым снегом? Считанные минуты.
Давайте ближе к
А спорим, если вы будете катиться с этой горки, то скатитесь прямо в лужу?На вашей фотографии участок какого-то склона длинной полтора десятков метров. Дайте фотографии с разных ракурсов этого места , чтобы можно было понять, куда там основной уклон . Привяжите это место к тому месту, где обнаружены настил и тела.
Или "поползёте поперёк"?
И не забывайте о вопросе, который я задал : если был оползень, почему осталась почти на поверхности снега дорожка из пихтовых веточек, по которой Куриков нашел настил.
Ну и насчет карты . Вы не согласны , что русло 4ПЛ протекает по долине, ведущей к Лозьве ?
Что ее русло протекает по тальвегу и именно к этому тальвегу а не ручью, впадающему в него , идет общее понижение рельефа ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 06.04.19 10:36
Вот именно, что с крутых.Вот именно, что оползень - это та же лавина. Любой оползень. Даже такой смешной.
https://www.youtube.com/watch?v=8VdkAcgMlxc (https://www.youtube.com/watch?v=8VdkAcgMlxc)
Вы же об этом спорите?
Да все равно в какую. В мокрой лавине попадание снега в гортань и трахеи еще маловероятнее, нежели сухого.Обоснуйте.
Это вообще о чем ? Какое отношение эти прописные истины к предмету нашей дискуссии ? Предмет нашей дискуссии не стискивание человека в лавине и отсутствие возможности дышать какое-то продолжительное время , а анонсированная вами мгновенная смерть от попадания снега не в рот или в нос, а в гортань и трахеи, что может вызвать мгновенную остановку сердца.Может. Попадание любого предмета в гортань и трахеи может вызвать мгновенную остановку сердца.
Я уже не знаю какую статью вам запостить.
"...Задушение инородными телами
При этом виде задушения смерть наступает от закрытия дыхательных путей инородными телами. Механизм наступления смерти — сложный и в различных случаях разный. При данном виде задушения в дыхательные пути попадают инородные тела, которые в одних случаях закрывают вход в дыхательные пути, в других — проникают в дыхательные пути и закрывают полностью или частично их просвет, а в-третьих, вследствие своего незначительного объема, не закрывая дыхательные пути, они вызывают раздражение дыхательных путей — гортани, голосовых связок, что вызывает рефлекторную остановку сердца. Следовательно, в таких случаях мы можем иметь дело и с непосредственной смертью от задушения, и со смертью от шока из-за раздражения дыхательных путей, и со смертью от рефлекторной остановки сердца. Этим и объясняется в одних случаях молниеносное наступление смерти, а в других — смерть наступает от задушения при обычном течении асфиксии через несколько минут (4—5)..."http://lawtoday.ru/razdel/biblo/sud-medicin/DOC_086.php
Эта подойдёт?
Только это удушье будет сродни тому удушью, когда человеку закрыть нос и рот или задушить удавкой. С агонией и теми характерными признаками, которые будут обнаружены при вскрытии.Вы не медик, так же как и я, и не видите разницы между удушением удавкой и задушением в лавине. "Признаки", а вернее клиническая картина в этих случаях разные.
Давайте ближе к телу делу . Я все еще жду от вас характерные признаки мгновенной остановки сердца, которые обнаруживаются после вскрытия. И о причинах гемоторакса у троих из четверых погибших.Клиническую картину мгновенной остановки сердца, как и гемоторакс я еще не изучала, но предполагаю переполнение кровью правого желудочка у Люды Д. и увеличенное в размерах сердце Саши К. свидетельствуют о рефлекторной остановке сердца. Хотелось бы, чтобы медики занялись этим вопросом, а не мы.
На вашей фотографии участок какого-то склона длинной полтора десятков метров. Дайте фотографии с разных ракурсов этого места , чтобы можно было понять, куда там основной уклон . Привяжите это место к тому месту, где обнаружены настил и тела.Я там не была, а таких фото никто почему-то не делал или я не встречала.
Вот есть компьютерная картина того места.
[attachimg=1]
Какой высоты возвышенность я не знаю, но даже то, что видно частично на видео и расширение ручья возле возвышенности подтверждает, что снег весной с этой возвышенности сползает в ручей. Тогда что ему мешало сползти в феврале при определённых условиях?
И не забывайте о вопросе, который я задал : если был оползень, почему осталась почти на поверхности снега дорожка из пихтовых веточек, по которой Куриков нашел настил.Дорожка из поломанных веточек появилась в мае, когда снег частично растаял и вела эта дорожка прямиком к месту выброса снежного оползня. Это как раз и был след от снежного оползня, который заметили манси.
Ну и насчет карты . Вы не согласны , что русло 4ПЛ протекает по долине, ведущей к Лозьве ?Общее понижение рельефа не мешает сползать снегу по уклону возвышенностей.
Что ее русло протекает по тальвегу и именно к этому тальвегу а не ручью, впадающему в него , идет общее понижение рельефа ?
Отправлено: АНК - 07.04.19 16:22
Вы же об этом спорите?С вами спорить - это бесполезно потраченное время.
Обоснуйте.Легкий сухой снег может быстрее и легче при вдохе попасть в трахею. По аналогии с хлебными крошками. Мокрый снег нужно в гортань вбивать или проталкивать , чтобы он туда попал. А теперь обоснуйте вы, почему мокрый снег попадет в трахею быстрее, нежели сухой.
Вы не медик, так же как и я, и не видите разницы между удушением удавкой и задушением в лавине. "Признаки", а вернее клиническая картина в этих случаях разные.Почему разные ? Чем отличаются ?
Клиническую картину мгновенной остановки сердца, как и гемоторакс я еще не изучала, но предполагаю переполнение кровью правого желудочка у Люды Д. и увеличенное в размерах сердце Саши К. свидетельствуют о рефлекторной остановке сердца. Хотелось бы, чтобы медики занялись этим вопросом, а не мы.Так занимались уже гемотораксом. Это последствия травм грудной клетки. Причем поступление крови и лимфы в плевральные полости в таком количестве посмертно образоваться не могло .
Размеры сердца Колеватова не выходят за рамки граничных значений, считающихся нормой. Ну, и если они все погибли от мгновенной смерти, у них у всех должно быть "увеличенное" сердце, или как ?
Насчет крови в сердце. При мгновенной остановке сердца в правом предсердии и правом желудочке сердца должна содержаться темная кровь а в левом соответственно светлая, поступающая из легких и насыщенная кислородом . Ведь до момента мгновенной остановки сердца оно должно было работать нормально .
У Колеватова и в правом и в левом желудочке кровь темного цвета.
У Тибо, Золотарева и Дубининой та же картина - в обоих желудочках сердца темная кровь. Кроме того, кровь обнаружена в желудке . Каким образом она туда попала ? Возможно от откашливания крови из поврежденных легких и последующего заглатывания ?
На форумы по дятловской тематике редко заходят медики. А паталогоанатомы вообще не заходят. К сожалению .
Какой высоты возвышенность я не знаю, но даже то, что видно частично на видео и расширение ручья возле возвышенности подтверждает, что снег весной с этой возвышенности сползает в ручей. Тогда что ему мешало сползти в феврале при определённых условиях?В ручей может сползти ( и то я в этом не уверен) тот снег, который на склонах самого оврага. Но это всего 2-3 м . Дальше местность от устья ручья до его истока имеет понижение в основном в сторону 4ПЛ Лозьвы, куда и течет ручей.
Дорожка из поломанных веточек появилась в мае, когда снег частично растаял и вела эта дорожка прямиком к месту выброса снежного оползня. Это как раз и был след от снежного оползня, который заметили манси.Это был след был оставлен от того, что дятловцы таскали пихточки в настил . Потому что привели эти веточки именно к нему. И были эти веточки лишь немного прикрыты снегом, а при его таянии обнажились. Как и некоторые фрагменты одежды. Может и настил - это работа оползня ? *SARCASTIC*
Отправлено: Реликт - 07.04.19 16:28
Размеры сердца Колеватова не выходят за рамки граничных значений, считающихся нормой. Ну, и если они все погибли от мгновенной смерти, у них у всех должно быть "увеличенное" сердце, или как ?Размеры сердца между прочим при любом виде смерти не изменяют размеров.
Как правило "бычье сердце" имеют люди интенсивно испытывающие физические нагрузки.
Но при смерти от переохлаждения волокна сердца прилегают друг к другу плотно, есть ещё ряд морфологических особенностей.
Отправлено: Tsygankova Galina - 08.04.19 00:58
Легкий сухой снег может быстрее и легче при вдохе попасть в трахею. По аналогии с хлебными крошками. Мокрый снег нужно в гортань вбивать или проталкивать , чтобы он туда попал. А теперь обоснуйте вы, почему мокрый снег попадет в трахею быстрее, нежели сухой.Зачем? У меня нет статистических данных, чтобы делать выводы о вероятности. И я не слышала/не читала, чтобы "мокрый снег в гортань вбивали или проталкивали".
Почему разные ? Чем отличаются ?Например, клинической картиной.
При мгновенной остановке сердца в правом предсердии и правом желудочке сердца должна содержаться темная кровь а в левом соответственно светлая, поступающая из легких и насыщенная кислородом . Ведь до момента мгновенной остановки сердца оно должно было работать нормально .:) Не знаю, не знаю. Такого мне уж точно читать не доводилось.
На форумы по дятловской тематике редко заходят медики. А паталогоанатомы вообще не заходят. К сожалению .Поэтому спорить двоим немедикам на медицинские темы как-то смешно выглядит. Не считаете?
Мы уходим от темы.
Из приведенной выше цитаты:
"... В ряде случаев небольшие предметы, раздражая слизистую гортани и трахеи, могут вызвать отек слизистой, рефлекторный спазм голосовой щели или рефлекторную остановку сердца. В последнем случае асфиксия не успевает полностью развиться, что будет констатироваться отсутствием ряда типичных признаков асфиксии."
следует, что при рефлекторной остановке сердца асфиксия не успеет полностью развиться и типичные признаки асфиксии будут отсутствовать!
Рефлекторная остановка сердца и дыхания может произойти в результате:
- резкого переохлаждения,
- сильного механического воздействия на область сердца,
- задушения инородными телами.
Таким образом, вероятность того, что у Люды Д., Семёна З., Николая Т. в результате снежного завала произошла рефлекторная остановка сердца и дыхания увеличивается. А это значит, что асфиксия не успела полностью развиться и типичные признаки асфиксии отсутствовали.
Это был след был оставлен от того, что дятловцы таскали пихточки в настил . Потому что привели эти веточки именно к нему. И были эти веточки лишь немного прикрыты снегом, а при его таянии обнажились. Как и некоторые фрагменты одежды.То, что этот след был оставлен дятловцами было только чьё-то предположение.
Поломанные деревца и ветки являются следом лавин. И появляются они во время схода снега. Об этом известно лавинщикам и манси.
Может и настил - это работа оползня ?
Не нужно смешивать сооруженный настил и лежащие в одном направлении поломанные веточки.
Отправлено: Helga - 08.04.19 01:06
А спорим, если вы будете катиться с этой горки, то скатитесь прямо в лужу?Галка, а что вы не спросите об этом например -
112997-0
Или "поползёте поперёк"?
Шуру в его https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.msg818212#msg818212 теме?
Отправлено: Tsygankova Galina - 08.04.19 01:10
Галка, а что вы не спросите об этом например -А зачем? Это для меня очевидно. Есть горка, внизу ручей. Катиться с этой горки можно только вниз, а не всторону.
Шуру в его https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.msg818212#msg818212 теме?
Отправлено: Реликт - 08.04.19 07:15
Таким образом, вероятность того, что у Люды Д., Семёна З., Николая Т. в результате снежного завала произошла рефлекторная остановка сердца и дыхания увеличивается. А это значит, что асфиксия не успела полностью развиться и типичные признаки асфиксии отсутствовали.Да... блин.
У Тибо половина черепа вдавлена вовнутрь.
Вот лежал он в ручье и думал: остановиться у меня сердце или нет.
Ясно же от чего они погибли.
Отправлено: Helga - 08.04.19 07:20
А зачем? Это для меня очевидно. Есть горка, внизу ручей. Катиться с этой горки можно только вниз, а не в сторону.Вы совершенно правильно пишете, но почему-то боитесь спросить мнение людей видевших это место (а не одно фото со своеобразного ракурса!) своими глазами.
Горка, о которой вы пишете имеется, и с неё 1-й ручей (бирюзовый цвет) СТЕКАЕТ вниз, к 4 притоку Лозьвы. Также, как вся вода со склона (оранжевые линии)
И только с бортов оврага 1-го ручья вода стекает в 1-й ручей (малиновые линии).
Отправлено: Tsygankova Galina - 08.04.19 09:35
почему-то боитесь спросить мнение людей видевших это место (а не одно фото!) своими глазами.Ольга, я знаю Шуру и знаю Борзенкова. Я не боюсь спросить мнение у любого человека, но не у них. Я вижу манеру их общения, знаю что они отстаивают и мне не хочется лишний раз становиться объектом для наездов и насмешек по поводу моих гипотез.
Не вижу кроме лавины никакой причины гибели группы на Перевале, но не Буяновской, конечно. Не хватает у сухой лавины мощности удара, а трое погибших ребят в ручье не смогли бы даже доползти к ручью со своими смертельными травмами. Там в начале февраля был мокрый или влажный снег. Такой снег при сильном морозе однозначно мог бы в виде снежной доски съехать на палатку или сползти с возвышенности в овраг. Даже доказывать особо ничего не нужно. Но этот вариант Буянов и многие из старой гвардии упорно обходят стороной по причине отрицания техногена, а для меня это постулат. Только найти этот техноген непросто. Здесь нужны не какие-то особые знания, а нестандартный подход.
Добавлено позже:
Горка, о которой вы пишете имеется, и с неё 1-й ручей (бирюзовый цвет) СТЕКАЕТ вниз, к 4 притоку Лозьвы. Также, как вся вода со склона (оранжевые линии)Тяжелый снег сползёт с этой возвышенности также, как человек, катающийся на санях съедет с неё - в ручей.
И только с бортов оврага 1-го ручья вода стекает в 1-й ручей (малиновые линии).
5-2014.jpg
Иного варианта быть не может.
Отправлено: Реликт - 08.04.19 09:54
Не вижу кроме лавины никакой причины гибели группы на Перевале, но не Буяновской, конечно. Не хватает у сухой лавины мощности удара, а трое погибших ребят в ручье не смогли бы даже доползти к ручью со своими смертельными травмами. Там в начале февраля был мокрый или влажный снег. Такой снег при сильном морозе однозначно мог бы в виде снежной доски съехать на палатку или сползти с возвышенности в овраг. Даже доказывать особо ничего не нужно. Но этот вариант Буянов и многие из старой гвардии упорно обходят стороной по причине отрицания техногена, а для меня это постулат. Только найти этот техноген непросто. Здесь нужны не какие-то особые знания, а нестандартный подход.Так вы сами себе противоречите.
Не видите кроме лавины других причин, но понимаете что трое до ручья не доползли бы.
Так решите для себя каким образом четверка оказалась в ручье, а потом уж теории выдвигайте.
Между прочим если внимательно рассматривать травмы туристов из ручья, то можно понять, что дольше всех мог прожить только Семен.
Смотрите что там по травмам:
Дубинина - двухсторонний перелом ребер, ушиб сердца, нет глаз, нет языка.
Золотарев - односторонний перелом ребер, нет глаз
Тибо-Бриньоль - многооскольчатый перелом черепа
Колеватов - свернутая шея
Отправлено: Helga - 08.04.19 11:41
Ольга, я знаю Шуру и знаю Борзенкова. Я не боюсь спросить мнение у любого человека, но не у них. Я вижу манеру их общения, знаю что они отстаивают и мне не хочется лишний раз становиться объектом для наездов и насмешек по поводу моих гипотез.Странно. У этих людей принципиально разная манера общения, поэтому не предлагаю идти с вопросом к Борзенкову
Не вижу кроме лавины никакой причины гибели группы на Перевале, но не Буяновской, конечно.Но - я ведь не предлагаю обсуждать гипотезу,
я говорю всего лишь о профиле местности в конкретном месте в районе 1-го ручья.
Это место фотографировал и КАН и Дима (металурк) мн другие.
Добавлено позже:
Тяжелый снег сползёт с этой возвышенности также, как человек, катающийся на санях съедет с неё - в ручей.Ох, Галка-Галка...
Человек на санках - неудачный образчик: он имеет такие особенности как высокий ЦТ и направляющие полозья. Поэтому - он тут (на этом треке) будет не катится, а опрокидываться на бок
Если уж вам так хочется использовать посторонние предметы для образности - возьмите мяч, (правда тут уже возникнет вместо трения скольжения - трение качения).
Или просто - представьте себе некоторое количество свободно текущей воды.
Только учтите, у вашего "тяжелого снега" будет большое сопротивление трению скольжения, которого не будет у катящегося мяча и текущей воды.
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.04.19 07:57
Странно. У этих людей принципиально разная манера общения, поэтому не предлагаю идти с вопросом к Борзенкову(https://www.b17.ru/foto/uploaded/upl_1543559470_370438.jpg)
Добрый следователь - злой следователь? :)
Но - я ведь не предлагаю обсуждать гипотезу,Я заметила, что как раз это место по странной и понятной причине "исследователи" стараются обходить стороной, вместо того, чтобы его полностью исследовать.
я говорю всего лишь о профиле местности в конкретном месте в районе 1-го ручья.
Это место фотографировал и КАН и Дима (металурк) мн другие.
1. Не нашла ни одного фото, видео, где бы можно было полностью изучить левый берег ручья.
Ох, Галка-Галка...2. Ох, Олька-Олька направление уклона будет таким
Человек на санках - неудачный образчик: он имеет такие особенности как высокий ЦТ и направляющие полозья. Поэтому - он тут (на этом треке) будет не катится, а опрокидываться на бок
Если уж вам так хочется использовать посторонние предметы для образности - возьмите мяч, (правда тут уже возникнет вместо трения скольжения - трение качения).
Или просто - представьте себе некоторое количество свободно текущей воды.
Только учтите, у вашего "тяжелого снега" будет большое сопротивление трению скольжения, которого не будет у катящегося мяча и текущей воды.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
а не таким, как у вас.
[attachimg=3]
3. При определённых условиях левый берег ручья, где были найдены тела, является лавиноопасным.
[attachimg=4]
Отправлено: Helga - 10.04.19 09:08
2. Ох, Олька-Олька направление уклона будет такимПри всём уважении: у меня не было ника Олька, а у вас - ник Галка был,
и вы на него не реагировали... нервно.
Оффтоп (текст не по теме)Добрый следователь - злой следователь? :)ЯНЕЖ? КАН? SHS?
Они все тоже в заговоре против вас? Неужели вам негде обратиться к ним?
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.04.19 09:18
При всём уважении: у меня не было ника Олька, а у вас - ник Галка были вы на него не реагировали... нервно.Когда у меня был ник Galka, вы могли ко мне обращаться по нику на кириллице.
Сейчас у меня другой ник - Tsygankova Galina, поэтому ваше обращение ко мне Галка выглядит оскорбительным. Надеюсь, понятно.
ЯНЕЖ? КАН? SHS?При чём здесь заговор против меня?
Они все тоже в заговоре против вас? Неужели вам негде обратиться к ним?
Это "табу" родилось ещё до появления меня в этой теме.
Смысл какой мне к ним обращаться?
Они ищут какого-то "чёрта", но "тому не нужно далеко ходить, у кого чёрт за плечами"...
https://www.youtube.com/watch?v=Uo2dRamXbqI (https://www.youtube.com/watch?v=Uo2dRamXbqI)
Отправлено: Helga - 10.04.19 09:23
направление уклона будет таким;) судя по новой картинке - вы потихоньку начинаете воспринимать мои слова: направление уклона (пунктирная линия на одном и втором вашем коллаже) вы уже сместили примерно градусов на 20... ;)
Я заметила, что как раз это место по странной и понятной причине "исследователи" стараются обходить стороной, вместо того, чтобы его полностью исследовать.Там - нечего исследовать!
Эта поляна имеет небольшой уклон в сторону 4 пЛ и - всё.
Хот-тя... вот то место - участок оврага длиной примерно в 1 - 1,5 м , где нашли ребят - оно и впрямь особенное: там начинается небольшой "карман".
Ну и - в зоне оврага 1-го ручья - уклон бортов оврага.
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.04.19 09:28
Ну и - в зоне оврага 1-го ручья - уклон бортов оврага.Вот-вот.
Как раз эти "борта" и могли придать оползню ускорение, отчего сила удара увеличилась.
Посмотрите, как здесь - "борта" оврага практически незаметны, но и небольшого количества снега стало достаточно, чтобы он сошёл.
https://youtu.be/8VdkAcgMlxc?t=388
Отправлено: Helga - 10.04.19 09:30
Когда у меня был ник Galka, вы могли ко мне обращаться по нику на кириллице.=-O Откровенно говоря -не очень
Сейчас у меня другой ник - Tsygankova Galina, поэтому ваше обращение ко мне Галка выглядит оскорбительным. Надеюсь, понятно.
Оскорбительно - потому что на кириллице?
Оскорбительно - потому, что я знаю ваш прежний ник?
Как можно ОСКОРБИТЬ вашим же ником, который тут, на этом форуме существует?!
Это "табу" родилось ещё до появления меня в этой теме.Они могут искать что угодно,
Смысл какой мне к ним обращаться?
Они ищут какого-то "чёрта", но
но уклоны местности от этого не явятся и не растворятся!
Кроме вас никто не предлагает чтобы поменять существующий ландшафт под свою версию!
Даже Буянов!
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.04.19 09:40
Откровенно говоря -не оченьВсё то вам нужно разжёвывать. Неужели непонятны простые вещи?
Оскорбительно - потому что на кириллице?
Оскорбительно - потому, что я знаю ваш прежний ник?
Как можно ОСКОРБИТЬ вашим же ником, который тут, на этом форуме существует?!
Здесь и сейчас у меня другой ник. Многие люди, читающие эту тему, не знают мой прежний ник, поэтому такое ваше обращение ко мне в их глазах выглядит оскорбительным.
На "России паранормальной" остался старый ник, там и обращайтесь по-старому.
Они могут искать что угодно,Вот именно! Если они сделали исследования уклонов на местности, где они?
но уклоны местности от этого не явятся и не растворятся!
Кроме вас никто не предлагает чтобы поменять существующий ландшафт под свою версию!Я не предлагаю менять, я утверждаю, что место гибели четверки давно нужно было исследовать на лавиноопасность. Почему нет нигде этих исследований?
Даже Буянов!
На счет Буянова.
Как раз с этого момента началась моя борьба с его "лавиной".
Когда на ТАУ ему был задан вопрос - как тела погибших могли оказаться под 3-х метровым плотным снегом, Буянов ответил - "сползли" и начал объяснять про какую-то "текучесть" снега. Было понятно, что он просто "выкручивается"...
Отправлено: Helga - 10.04.19 11:15
Здесь и сейчас у меня другой ник. Многие люди, читающие эту тему, не знают мой прежний ник, поэтому такое ваше обращение ко мне в их глазах выглядит оскорбительным.Это - очевидные плоды дерусификации:
На "России паранормальной" остался старый ник, там и обращайтесь по-старому.
вы не совсем понимаете значение слова ОСКОРБИТЕЛЬНО, применяя его вместо слов - нелепо, неуместно, непонятно для новичков и т д.
Что касается
как тела погибших могли оказаться под 3-х метровым плотным снегомнарод обычно не пытается "изнасиловать природу" и ландшафты,
а просто пытается обрушить вот такую конструкцию
Добавлено позже:
(Вложение)[/cut]
(Вложение)
Вы до сих пор считаете ЭТО актуальным?
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12500.0;attach=112785;image)
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.04.19 11:28
Это - очевидные плоды дерусификации:Helga, достаточно полемики. Обращайтесь ко мне здесь по нику.
вы не совсем понимаете значение слова ОСКОРБИТЕЛЬНО, применяя его вместо слов - нелепо, неуместно, непонятно для новичков и т д.
народ обычно не пытается "изнасиловать природу" и ландшафты,Обычно народ не видит очевидное.
Здесь нужны не какие-то особые знания, а нестандартный подход.
а просто пытается обрушить вот такую конструкциюДля такой конструкции недостаточно силы удара, ломающей ребра.
Отправлено: 25G - 10.04.19 11:39
Что касается рефлекторной остановки сердца, то она только у Колеватова. Да и то, совсем по другой причине. Глупости это, насчет цвета перемороженной крови через три месяца, не будет она светлая. Да и сердце не увеличится сколько значительно, тк кровь осталась в лёгком, 0,5 л . Есть кстати мнения на это патологоанатомов.
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.04.19 11:44
Удар, даже мокрым снегом, оползнем, в той местности не приведет к таким переломам. Это будет как удар Запорожца на скорости 18 км/ч. Никаких трещин в основании черепа или вынос ребер груди это не произведет.Вы знаете какова должна быть сила удара, чтобы поломать все ребра?
Что касается рефлекторной остановки сердца, то она только у Колеватова.Это откуда известно? Сможете обосновать невозможность рефлекторной остановки сердца, например, у Люды Д.?
Глупости это, насчет цвета перемороженной крови через три месяца, не будет она светлая.Вы откуда эту глупость сюда притащили? И зачем?
Отправлено: 25G - 10.04.19 12:07
Вы знаете какова должна быть сила удара, чтобы поломать все ребра?Да, знаю. Сломать 6-9 ребер 107 кгс м.
Это откуда известно? Сможете обосновать отсутствие остановки сердца, например, у Люды Д.?
Вы откуда эту глупость сюда притащили? И зачем?
Трещина в основании черепа 800-1200 кгс м . Лень ссылку искать.
Конечно, она у нее не мгновенная, микрокровоизлияние в миоакард, см гистологию.
Был пост выше, про цвет крови в сердце Колеватова, я не притаскивал. Внимательней читайте, что вам пишут
Отправлено: Helga - 10.04.19 13:57
Обычно народ не видит очевидное.
Отправлено: PRO_hogiy - 10.04.19 19:04
Да, знаю. Сломать 6-9 ребер 107 кгс м.Чиии-вооо?? %-)
Трещина в основании черепа 800-1200 кгс м . Лень ссылку искать.
Это не для ГЦ (ей бесполезно, ибо - клиника), а вам...
Не пишите откровенную чушь, и не ищите ссылку, все равно не найдете.
Хотя найдите, хоть будет понятно, откуда ее ноги растут…
А если найдете, то получите явный фейк.
То, что вы пишите мега-антинаучная фантастика по величинам.
107 кгс*м это 1050 Дж, а работа распределенного давления на ГК, что бы поломать ребра так, как у ЛД требует около 150 Дж - в 7 раз это тоже не фигово.
А что касается ПОЧ, то туn вы махнули ого-го.
В динамике достаточно ок 25 Дж.
Основание черепа имеет модуль упругости на порядок меньший чем свод, стал быть его (основания) деформация должна быть на порядок больше чем у свода. Предельная деформация (до разрушения) для основания составляет 3,5 мм (для 95% достоверности), это эквивалентно удару головой о бесконечную массу (по твердой земле, например) со скоростью ок 5 м/с (это и экспериментально и статистически доказано) т. е. энергия получается ок. 25 Дж.**) Или приложение распределенной (не сконцентрированной!) ~ 12 кгс (~ 115 Н) в течении 2 миллисекунд.
это единая механическая система, поэтому все взаимосвязано.
А вы что пишите 800 кгс*м - это ~ 7800 Дж, а 1200 кгс*м это вообще почти ~ 12 кДж.
Сами подумайте, что написали: сила величиной 1,2 ТонныСилы должно пройти целый метр (совершая работу по разрушению!).
Скока там средний диаметр головы? :-[
Да тут от всей головы ничего не останется, а не то что от основания черепа. ]:->
Как говорится – почувствуйте разницу..
ЗЫ. **) это эквивалентно вертикальному падению с высоты ~ 1,2 м. *JOKINGLY*
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.04.19 20:36
А в профиль левый берег над ручьём снять никому что ли не удаётся, чтобы крутизна его была во всей красе?
Отправлено: Реликт - 10.04.19 20:54
А в профиль левый берег над ручьём снять никому что ли не удаётся, чтобы крутизна его была во всей красе?А есть ли смысл прикидывать крутизну склона, если в феврале 1959 года овраг под завязку был наполнен снегом ?
Ведь как не прыгай по снегу, а всё равно на дно упадешь медленно, и ничего не сломаешь.
Отправлено: 25G - 10.04.19 21:59
Чиии-вооо?? %-)Ничаво. Никакая не чушь.
Это не для ГЦ (ей бесполезно, ибо - клиника), а вам...
Не пишите откровенную чушь, и не ищите ссылку, все равно не найдете.
Хотя найдите, хоть будет понятно, откуда ее ноги растут…
А если найдете, то получите явный фейк.
То, что вы пишите мега-антинаучная фантастиа по величинам.
107 кгс*м это 1050 Дж, а работа распределенного давления на ГК, что бы поломать ребра так, как у ЛД требует около 150 Дж - в 7 раз это тоже не фигово.
А что касается ПОЧ, то туn вы махнули ого-го.
В динамике достаточно ок 25 Дж.
Основание черепа имеет модуль упругости на порядок меньший чем свод, стал быть его (основания) деформация должна быть на порядок больше чем у свода. Предельная деформация (до разрушения) для основания составляет 3,5 мм (для 95% достоверности), это эквивалентно удару головой о бесконечную массу (по твердой земле, например) со скоростью ок 5 м/с (это и экспериментально и статистически доказано) т. е. энергия получается ок. 25 Дж.**) Или приложение распределенной (не сконцентрированной!) ~ 12 кгс (~ 115 Н) в течении 2 миллисекунд.
это единая механическая система, поэтому все взаимосвязано.
А вы что пишите 800 кгс*м - это ~ 7800 Дж, а 1200 кгс*м это вообще почти ~ 12 кДж.
Сами подумайте, что написали: сила величиной 1,2 ТонныСилы должно пройти целый метр (совершая работу по разрушению!).
Скока там средний диаметр головы? :-[
Да тут от всей головы ничего не останется, а не то что от основания черепа. ]:->
Как говорится – почувствуйте разницу..
ЗЫ. **) это эквивалентно вертикальному падению с высоты ~ 1,2 м. *JOKINGLY*
Вы путаете энергию силы удара с работой необходимой на излом.
Они не равны и значительно.
Вот ссылка вполне солидная.
http://journal.forens-lit.ru/node/688 (http://journal.forens-lit.ru/node/688)
Ну сами подумайте. Уронив чайник на грудь с высоты 1 м вы грудь не проломите и ребро не сломаете. А вот четыре полутора пудовых гири возможно. Так же и одной гирей можете сломать ребро.Также и свод черепа вы может и разобьете с высоты 1,2 м, а основание никогда. Так же и 12 кг свод может и пробьете, а основание, как не. бросайте, никогда. А вот уронив на череп 1 т с высоты 1м основание точно треснет или сломается. Это самая толстая кость в черепе, посмотрите где у черепа основание. Обычно так и бывает, от черепа и остается одно основание, на то оно и основание.
Отправлено: Tsygankova Galina - 11.04.19 03:06
Конечно, она у нее не мгновенная, микрокровоизлияние в миоакард, см гистологию.Мелкие кровоизлияния в миокарде по-вашему исключает рефлекторную остановку сердца от 3-ех факторов:
1. удара в область сердца,
2. асфиксии,
3. быстрого охлаждения организма?
Был пост выше, про цвет крови в сердце Колеватова, я не притаскивал. Внимательней читайте, что вам пишутВы не мне пишите, а тем, кто эти глупости пишет.
Отправлено: Helga - 11.04.19 07:28
А в профиль левый берег над ручьём снять никому что ли не удаётся, чтобы крутизна его была во всей красе?%-)
их-то вообще полно, я приводила в том числе и фото где несколько профилей с размерами!
И чертёж обоих берегов - сделанный точно по этим размерам+промеры падения ручья на этом участке.
Отправлено: 25G - 11.04.19 08:42
Мелкие кровоизлияния в миокарде по-вашему исключает рефлекторную остановку сердца от 3-ех факторов:Большое количество крови в плевре, кровоизлияние на поверхности сердца. Удар в область сердца разумеется был. Столько крови, более 0,5 л не натекло бы, у неё в лёгких более половины от всей вообще крови. А так была бы только кровь из малого круга, как у Колеватова, она умерла не сразу. Вспомните позу в которой она умерла. Об этом пишет и Возрождённый. После кровоизлияния в миокард предполагать наступление смерти от асфиксии или замерзания не профессионально как говорят профессионалы.
1. удара в область сердца,
2. асфиксии,
3. быстрого охлаждения организма?
Вы не мне пишите, а тем, кто эти глупости пишет.
А я и не вам писал.
Отправлено: Tsygankova Galina - 11.04.19 10:14
%-)То, что вы всё время показываете, это дно оврага, а я написала о профиле левого берега.
их-то вообще полно, я приводила в том числе и фото где несколько профилей с размерами!
И чертёж обоих берегов - сделанный точно по этим размерам+промеры падения ручья на этом участке.
Покажите, если у вас есть фото левого берега.
Только весь уклон, а не как всегда с обрезанной верхушкой.
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12500.0;attach=112759;image)
Добавлено позже:
Большое количество крови в плевре, кровоизлияние на поверхности сердца. Удар в область сердца разумеется был. Столько крови, более 0,5 л не натекло бы, у неё в лёгких более половины от всей вообще крови. А так была бы только кровь из малого круга, как у Колеватова, она умерла не сразу.Сердце перекачивает около 5-6 литров крови в минуту.
Вспомните позу в которой она умерла. Об этом пишет и Возрождённый.А что не так с позой, о которой пишет Возрождённый?
После кровоизлияния в миокард предполагать наступление смерти от асфиксии или замерзания не профессионально как говорят профессионалы.Вы себя к ним относите?
Отправлено: Helga - 11.04.19 11:16
То, что вы всё время показываете, это дно оврага, а я написала о профиле левого берега.А вы - не можете нигде найти?! Вас в гугл забанили?!
Покажите, если у вас есть фото левого берега.
Только весь уклон, а не как всегда с обрезанной верхушкой.
посмотрите тут
https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be)
Отправлено: 25G - 11.04.19 13:07
Сердце перекачивает около 5-6 литров крови в минуту.
И что? Мы ведь о легком.
А что не так с позой, о которой пишет Возрождённый?
Все так. Это с вами не так. Не надо себя выставлять умнее его.
Вы себя к ним относите?
А вы?
Отправлено: PRO_hogiy - 11.04.19 22:08
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 19:041.Расскажите, что такое "энергию силы удара" и "работой необходимой на излом" - в вашем понимании. Без копипастинга, а своими словами и в примерами. Насколько я понимаю, есть 2 разных физических понятия – "энергия" и "сила". Они могут быть взаимосвязаны, но это никак не встраивается в одну фразу. И если уж что то нужно "на излом", то там должны фигурировать такие понятия, как: прочность, напряжение, площади сечений, моменты,"условия заделки краев"... если вы все это валите в одну кучу, то у меня складывается впечатление, что вы в этом, мягко сказать, не разбираетесь.
Чиии-вооо??
Это не для ГЦ (ей бесполезно, ибо - клиника), а вам...
Не пишите откровенную чушь, и не ищите ссылку, все равно не найдете.
Хотя найдите, хоть будет понятно, откуда ее ноги растут…
А если найдете, то получите явный фейк.
То, что вы пишите мега-антинаучная фантастиа по величинам.
107 кгс*м это 1050 Дж, а работа распределенного давления на ГК, что бы поломать ребра так, как у ЛД требует около 150 Дж - в 7 раз это тоже не фигово.
А что касается ПОЧ, то туn вы махнули ого-го.
В динамике достаточно ок 25 Дж.
Основание черепа имеет модуль упругости на порядок меньший чем свод, стал быть его (основания) деформация должна быть на порядок больше чем у свода. Предельная деформация (до разрушения) для основания составляет 3,5 мм (для 95% достоверности), это эквивалентно удару головой о бесконечную массу (по твердой земле, например) со скоростью ок 5 м/с (это и экспериментально и статистически доказано) т. е. энергия получается ок. 25 Дж.**) Или приложение распределенной (не сконцентрированной!) ~ 12 кгс (~ 115 Н) в течении 2 миллисекунд.
это единая механическая система, поэтому все взаимосвязано.
А вы что пишите 800 кгс*м - это ~ 7800 Дж, а 1200 кгс*м это вообще почти ~ 12 кДж.
Сами подумайте, что написали: сила величиной 1,2 ТонныСилы должно пройти целый метр (совершая работу по разрушению!).
Скока там средний диаметр головы?
Да тут от всей головы ничего не останется, а не то что от основания черепа.
Как говорится – почувствуйте разницу..
ЗЫ. **) это эквивалентно вертикальному падению с высоты ~ 1,2 м.
===============================
Ничаво. Никакая не чушь.
Вы путаете энергию силы удара с работой необходимой на излом.
2."Энергия" и "работа" имеют одно то же проявление и равны по величине для одного и того же процесса. Поэтому я ничего путать не могу, если мы говорим об одном и том же. А я взял ваши же утверждения и просто проставил физический смысл тех цифр, которые вы же и привели. Если вы писали наобум, то уж извините, что написали то и получили.
3.До вас так и не дошло, что я говорил про голову, как механическую систему и то, что свод и основание взаимосвязаны. Механически. Довольно жестко. Поэтому очень зависимы друг от друга. По принципам, которые я привел в прошлом послании.Поэтому одно вытекает из другого и если вы дали цифры "Трещина в основании черепа 800-1200 кгс м ."(с), то я по ним и интерпретировал то что вы не поняв брякнули. Но не огорчайтесь про эти исследования (кстати более чем 30-летней давности) многие СМЭ еще и не слыхивали, посему и несут такую…
Они не равны и значительно.Подавайте заявку на "чернобелевскую премию" - обязательно получите.
Но лучше сначала обратитесь к курсу физики для весьма и весьма средней школы за 5 (6?) класс.
Там как то говорили про закон сохранения энергии. А работа – это ее проявление. Посему они должны быть равны для одного процесса. Но это я уже вам говорил, но ведь, повторение чья то мать…? :-[
Вот ссылка вполне солидная.Ага. Это по принципу: там много буков, пусть оппонент копается в них скока хошь..?
[url]http://journal.forens-lit.ru/node/688[/url] ([url]http://journal.forens-lit.ru/node/688[/url])
Я просто бегло проглядел этот текст и сразу бросилось в глаза (то же что я уже много раз видел у медиков, которые вперлись в область в которой они… не любят изучать…) то, что они там во множестве путают даже понятия, а, хуже того, и "забывают" про основные параметры исследования динамических процессов: например нигде нет ссылки на массу конкретного образца, и приводят значения , допустим, скорости, неизвестно куда приложенный, неопределенного вектора, и измеренной в непонятном месте. Я уж не говорю, что они же пишут, например: «Мощные травмирующие силы от 809,9 до 1105,5 кгс.м» (с). Так если "кгс.м", то это не "сила", а "работа". Или, если угодно, "энергия", но только начальная…И что такое "Мощные"(с) - это для меня загадка, как физический параметр. Мож они так вот на эмоциях и все это "измеряли"?
Не мудрено, что у них такие цифры, ежели они параметры берут неизвестно откуда. Это все равно, что брать их "от фонаря"…
Ну что вы хотите там получить? Цену на валенки в базарный день? Мы уже имели опыт, когда получили массу данных (кстати полученных более грамотно) от каф. СМЭ 1 ММИ, а потом нам пришлось все это переделывать самим, потому что они неграмотно проводили измерения и с оборудованием не дающим нужной точности. Что называется, что нашли… В результате мы получили всю теорию более менее точного расчета головы, как механической системы (потом надо было еще и грамотно сделать мат модель и провести серию сравнительный испытаний с натурой, получить системные данные и т д. Кстати, что медики, как правило так не делают… что получили, то получили, для них физические законы – не указ),. а потом мы же сделали физическую модель головы для испытаний защитных приспособлений. А потом получили Госпремию СССР за ряд работ по биомеханике.
Главное, для оценки, насколько это серьезно, можно посмотреть на полученные цифры. Если у них разброс +/- 25…50%, то это ни о чем… а в этой работе, это именно так. У нас совпадение вот какое:
(https://b.radikal.ru/b26/1904/5f/7f9adcf9abf1t.jpg) (https://b.radikal.ru/b26/1904/5f/7f9adcf9abf1.jpg)
И потом, чисто методический анализ показывает, что они наступают на одни и те же грабли: метод исследования статистический: там то, столько то погибло; там то, столько осталось в живых, скорости из протоколов ГАИ (т. е. от фонаря) и пр. А часть вообще из архивных данных. Интересно кто то проверял исходные данные или хотя бы анализировал их (предварительно) на достоверность? Это же не системный подход, когда надо анализировать процессы и физические параметры. Какая разница с чем имеешь дело – с железом или с телом человека, если известны исходные физические параметры (интересно то, что даже на эти исследования нет ни одной ссылки. Тогда с чем сравнивать то, что привело к повреждениям, и именно такого типа?)
Ну вот, а вы "солидная.."?
Ну сами подумайте. Уронив чайник на грудь с высоты 1 м вы грудь не проломите и ребро не сломаете. А вот четыре полутора пудовых гири возможно. Так же и одной гирей можете сломать ребро.Также и свод черепа вы может и разобьете с высоты 1,2 м, а основание никогда. Так же и 12 кг свод может и пробьете, а основание, как не. бросайте, никогда. А вот уронив на череп 1 т с высоты 1м основание точно треснет или сломается.Пожалуйста, оставьте эти примеры, для детского сада, а мне что-нибудь более конкретное и грамотное….
Это самая толстая кость в черепе, посмотрите где у черепа основание. Обычно так и бывает, от черепа и остается одно основание, на то оно и основание.Да, и пожалуйста, подучите анатомию. Хотя бы только для черепа. Прежде чем говорить: "Это самая толстая кость в черепе, посмотрите где у черепа основание."(с) Или, хотя бы, что как называется, если в этом путаетесь. А так вы несете откровенную чушь.
Вообще то, я вас считал более серьезным исследователем этой темы.
Не давайте мне разочаровываться в вас дальше… Плз...
Отправлено: Tsygankova Galina - 11.04.19 22:52
А вы - не можете нигде найти?! ...Разве я просила бы вас дать фото, на котором виден весь уклон левого берега, если бы его нашла сама?
Нет, найти не смогла. На всех мне известных фото и видео виден или ручей, или частично левый берег.
...Я в своих сообщениях к вам использовала кадры из этого видео. Вы не узнали?
посмотрите тут
https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be)
Добавлено позже:
И что? Мы ведь о легком.А разве не сердце качает кровь в лёгкие и все органы?
Все так. Это с вами не так. Не надо себя выставлять умнее его.Боже упаси! Я даже никак не равняюсь с Возрождённым, а тем более не "выставляю себя умнее". Мне просто непонятно где он что-то о позе Людмилы писал?
А вы?Я - нет и даже не отношу себя к простым медикам, поэтому очень надеялась, что общаюсь с профессионалом.
А умные книжки я и сама читать умею...
Отправлено: 25G - 12.04.19 02:59
Добавлено позже:А разве не сердце качает кровь в лёгкие и все органы?
Но оно же у вас остановилось. Откуда же было крови взяться после рефлекторной резкой остановки в таком количестве. В сердце есть клапаны, они при остановке закрываются, и крови в малый круг взяться неоткуда, в лёгких.
Боже упаси! Я даже никак не равняюсь с Возрождённым, а тем более не "выставляю себя умнее". Мне просто непонятно где он что-то о позе Людмилы писал?
А я разве об этом писал, что он писал? Предложение относится ко всему СМЭ и его допросу. Сколько она прожила .А поза это сопутствующее доказательство для вашего ума.
Умению думать и сопоставлять.
Я - нет и даже не отношу себя к простым медикам, поэтому очень надеялась, что общаюсь с профессионалом.
А умные книжки я и сама читать умею...
Не умеете.
Так с вами же нельзя профессионалу общаться. Спорить с вашими глупостями и мусором из интернета надоедает очень быстро. Сколько уже у вас было версий, одна глупей другой? Я опять поддался на провокацию и вступил с вами в диалог, прошу прощения больше не буду.
Добавлено позже:
Прохожий.
Попробую, так на эту простынь ответить.
И из уважения к последнему вашему походу обойдусь без эпитетов и присуждения соответствующих премий, и чуши. Хотя у меня возникли некоторые сомнения относительно вас. Но ладно, не буду вас злить и огорчать.
1.Расскажите, что такое "энергию силы удара" и "работой необходимой на излом" - в вашем понимании. Без копипастинга, а своими словами и в примерами. Насколько я понимаю, есть 2 разных физических понятия – "энергия" и "сила". Они могут быть взаимосвязаны, но это никак не встраивается в одну фразу. И если уж что то нужно "на излом", то там должны фигурировать такие понятия, как: прочность, напряжение, площади сечений, моменты,"условия заделки краев"... если вы все это валите в одну кучу, то у меня складывается впечатление, что вы в этом, мягко сказать, не разбираетесь.
Да, мне все равно на ваши впечатления. И куча как раз у вас в прошлом посту . С энергией и работой. Работа это полезная часть энергии пошедшая на что то. Часть.
Если хотите то я напишу : сила удара энергией 107 кгс м. Так понятнее будет. Работа на изгиб ребра до разрушения тоже понятно и не надо столько плодить сущностей как у вас. Кстати правильно оперировать понятием динамических пределов прочности, чем модулями упругости, которые кстати имеют разные значения не потому, что свод и основание, а потому что просто разного рода из за разных характеров травмирования, повреждений и деформаций. Если уж так хотите.
Хорошо бы ссылочку на модули упругости для черепа и его частей, а то я не верю, что модуль упругости для костей свода и основания разный как вы писали.
Энергия удара будет расходоваться не только на изгиб ребра, но и деформацию других частей тела, грудной клетки например, мягких тканей и др.
Так, что это не одно и тоже. Совсем. Вызывает удивление ваше не понимание простых вещей.
2."Энергия" и "работа" имеют одно то же проявление и равны по величине для одного и того же процесса. Поэтому я ничего путать не могу, если мы говорим об одном и том же. А я взял ваши же утверждения и просто проставил физический смысл тех цифр, которые вы же и привели. Если вы писали наобум, то уж извините, что написали то и получили.
Подставили, напутали и передернули. Проявление одно, а вот насчёт равно вы погорячились. Ломоносова вспомните. Путаете, разницу между энергией и работой, см. выше. Это не одно и тоже. Тем более, что я ничего получать и не собирался от вас.
Ещё раз пример : набирайте в чайник 2л воды и с высоты 1м роняете на себя и сразу поймете, что госпремию вы получили зря. Вот такой вот детский сад. А для кости работа на изгиб с разрушением не 25 Дж, а даже около 10 Дж. Правда по одной линии.
3.До вас так и не дошло, что я говорил про голову, как механическую систему и то, что свод и основание взаимосвязаны. Механически. Довольно жестко. Поэтому очень зависимы друг от друга. По принципам, которые я привел в прошлом послании.Поэтому одно вытекает из другого и если вы дали цифры "Трещина в основании черепа 800-1200 кгс м ."(с), то я по ним и интерпретировал то что вы не поняв брякнули. Но не огорчайтесь про эти исследования (кстати более чем 30-летней давности) многие СМЭ еще и не слыхивали, посему и несут такую…
Да нет же, брякнули это вы глупость, что можно сломать основание черепа с высоты своего роста. Цифры дал по ссылке, я не виноват, что они вам не понравились. Я знаю, вы там на перевале уже и бугорок подходящий нашли.
Может ну его, этот инфразвук.
Получить трещину свода и спускающуюся к ямкам основания, где тонкое место перехода можно, но не там где у Тибо к турецкому седлу.
Вы как большой знаток анатомии должны знать толщину кости в этом месте.
Подавайте заявку на "чернобелевскую премию" - обязательно получите.
Но лучше сначала обратитесь к курсу физики для весьма и весьма средней школы за 5 (6?) класс.
Там как то говорили про закон сохранения энергии. А работа – это ее проявление. Посему они должны быть равны для одного процесса. Но это я уже вам говорил, но ведь, повторение чья то мать…? :-[
Ломоносов говорил: В одном месте убудет, а в другом присовокупится.
Именно так, а не как у вас. Все до себе.
Ага. Это по принципу: там много буков, пусть оппонент копается в них скока хошь..?
А что вы хотели, чтоб за вами копались ? Там не так много букв.
Я просто бегло проглядел этот текст и сразу бросилось в глаза (то же что я уже много раз видел у медиков, которые вперлись в область в которой они… не любят изучать…) то, что они там во множестве путают даже понятия, а, хуже того, и "забывают" про основные параметры исследования динамических процессов: например нигде нет ссылки на массу конкретного образца, и приводят значения , допустим, скорости, неизвестно куда приложенный, неопределенного вектора, и измеренной в непонятном месте. Я уж не говорю, что они же пишут, например: «Мощные травмирующие силы от 809,9 до 1105,5 кгс.м» (с). Так если "кгс.м", то это не "сила", а "работа". Или, если угодно, "энергия", но только начальная…И что такое "Мощные"(с) - это для меня загадка, как физический параметр. Мож они так вот на эмоциях и все это "измеряли"?
Не мудрено, что у них такие цифры, ежели они параметры берут неизвестно откуда. Это все равно, что брать их "от фонаря"…
Ну что вы хотите там получить? Цену на валенки в базарный день?
Это статья в смэ журнале. Ссылки на литературу там расписаны в конце. Нужны дополнительные сведения, обращайтесь к ним.
Мы уже имели опыт, когда получили массу данных (кстати полученных более грамотно) от каф. СМЭ 1 ММИ, а потом нам пришлось все это переделывать самим, потому что они неграмотно проводили измерения и с оборудованием не дающим нужной точности. Что называется, что нашли… В результате мы получили всю теорию более менее точного расчета головы, как механической системы (потом надо было еще и грамотно сделать мат модель и провести серию сравнительный испытаний с натурой, получить системные данные и т д. Кстати, что медики, как правило так не делают… что получили, то получили, для них физические законы – не указ),. а потом мы же сделали физическую модель головы для испытаний защитных приспособлений. А потом получили Госпремию СССР за ряд работ по биомеханике.
Главное, для оценки, насколько это серьезно, можно посмотреть на полученные цифры. Если у них разброс +/- 25…50%, то это ни о чем… а в этой работе, это именно так. У нас совпадение вот какое:
(https://b.radikal.ru/b26/1904/5f/7f9adcf9abf1t.jpg) (https://b.radikal.ru/b26/1904/5f/7f9adcf9abf1.jpg)
И потом, чисто методический анализ показывает, что они наступают на одни и те же грабли: метод исследования статистический: там то, столько то погибло; там то, столько осталось в живых, скорости из протоколов ГАИ (т. е. от фонаря) и пр. А часть вообще из архивных данных. Интересно кто то проверял исходные данные или хотя бы анализировал их (предварительно) на достоверность? Это же не системный подход, когда надо анализировать процессы и физические параметры. Какая разница с чем имеешь дело – с железом или с телом человека, если известны исходные физические параметры (интересно то, что даже на эти исследования нет ни одной ссылки. Тогда с чем сравнивать то, что привело к повреждениям, и именно такого типа?)
Ну вот, а вы "солидная.."?
Конечно солидная. Так как врачам в области травм веры больше, какие бы они тупые не были.
По вашему графику тоже тьма вопросов. Например, какого это человека голова, которому по ней наносились удары около 400 кг? И что с ней было потом?
Пожалуйста, оставьте эти примеры, для детского сада, а мне что-нибудь более конкретное и грамотное….
Да куда уж конкретнее, гирей или чайником по голове. Уж чем грамотней сами выбирайте.
Да, и пожалуйста, подучите анатомию. Хотя бы только для черепа. Прежде чем говорить: "Это самая толстая кость в черепе, посмотрите где у черепа основание."(с) Или, хотя бы, что как называется, если в этом путаетесь. А так вы несете откровенную чушь.
Конечно, вы один у нас не замутненный источник истины.
Это вам её учить, ибо я от вас знаний по анатомии и не увидел. От слова совсем, так один треп из сопромата и диаграмма которую вы размещаете везде к месте и не к месту.
Основание это очень сложные кости и имеют много различных утолщений , выступов и впадин образующих ребра жесткости. Поэтому и прочность основания очень большая, особенно в районе турецкого седла. Вы хоть знаете где это?
Вообще то, я вас считал более серьезным исследователем этой темы.
Не давайте мне разочаровываться в вас дальше… Плз...
Я не исследователь и не дятловед, ради Бога не считайте.
Можете разочаровываться, мне на это все равно.
Отправлено: Helga - 12.04.19 07:42
Я в своих сообщениях к вам использовала кадры из этого видео. Вы не узнали?Я не поверила, что вы имея всё ВИДЕО,
а не отдельные кадры , которые мелькают по форумам уже как самостоятельное явление - всё равно не понимаете
и - не верите земляку Д. Доропею :sm55:
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.04.19 10:01
Я не поверила, что вы имея всё ВИДЕО,Я не знаю "земляка Д. Доропея", а видео это смотрела давно и не только это.
а не отдельные кадры , которые мелькают по форумам уже как самостоятельное явление - всё равно не понимаете
и - не верите земляку Д. Доропею :sm55:
Helga, вы сможете дать фото уклона всего левого берега или нет?
Добавлено позже:
Прохожий.Вы опять что-то напутали. :)
Попробую, так на эту простынь ответить.
И из уважения к последнему вашему походу обойдусь без эпитетов и присуждения соответствующих премий, и чуши. Хотя у меня возникли некоторые сомнения относительно вас. Но ладно, не буду вас злить и огорчать.
Сконфузились от поста ПРОхожего?
Кстати, чтобы ему парировать, прочитайте умную книжку Ю.А. Молнн "Судебно-медицинская оценка силы тупой травмы, вызывающей механические повреждения" (Учебное пособие для врачей-слушателей и судебно-медицинских экспертов. Санкт-Петербург Издательский дом СПБМАПО 2003г.)
Отправлено: 25G - 12.04.19 11:28
Вы опять что-то напутали. :)Да вроде ничего не напутал в отличии от вас. Может подскажите где? На пост ответил. Для того чтоб ему ответить достаточно знаний сопромата. Зная его высокие отзывы о вас, я пожалуй не буду читать вашу умную книгу. Но спасибо, за заботу.
Сконфузились от поста ПРОхожего?
Кстати, чтобы ему парировать, прочитайте умную книжку Ю.А. Молнн "Судебно-медицинская оценка силы тупой травмы, вызывающей механические повреждения" (Учебное пособие для врачей-слушателей и судебно-медицинских экспертов. Санкт-Петербург Издательский дом СПБМАПО 2003г.)
Отправлено: Helga - 12.04.19 11:55
Helga, вы сможете дать фото уклона всего левого берега или нет?Участок, который вас интересует указан на всех фото овалом
На рисунке "профиль левого берега" - он тоже есть!
Отправлено: Реликт - 12.04.19 13:31
Участок, который вас интересует указан на всех фото оваломМогло ли их снегом "выдавить" от настила к ручью ?
На рисунке "профиль левого берега" - он тоже есть!
Отправлено: Helga - 12.04.19 13:57
Могло ли их снегом "выдавить" от настила к ручью ?нет
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.04.19 14:01
Да вроде ничего не напутал в отличии от вас. Может подскажите где? На пост ответил.Процитировав мой пост?
Зная его высокие отзывы о вас...Зная психологический уровень этого человека, его высокие отзывы обо мне сочту за комплимент.
... пожалуй не буду читать вашу умную книгуНу и оставайтесь со своими неправильными выводами.
Добавлено позже:
Участок, который вас интересует указан на всех фото оваломМеня не это интересует.
На рисунке "профиль левого берега" - он тоже есть!Кто его нарисовал? И почему я ему должна верить?
Helga , так фото с полным и отчётливым профилем левого берега ручья у вас есть?
Добавлено позже:
Могло ли их снегом "выдавить" от настила к ручью ?Могло снести снежным оползнем.
Отправлено: 25G - 12.04.19 14:33
Процитировав мой пост?Я сначало ответил вам, процитировал, ответы внутри цитат. Потом начал отвечать также Прохожему и мой пост добавился. Не хотел. Но мне с телефона трудно отвечать на такие длинные тексты.
Зная психологический уровень этого человека, его высокие отзывы обо мне сочту за комплимент.
Ну и оставайтесь со своими неправильными выводами.
Вы прелесть. В чем же мои выводы неправильные? Я может действительно заблуждаюсь.
Отправлено: Helga - 12.04.19 14:41
Кто его нарисовал? И почему я ему должна верить?Вы общаетесь так, словно я ОБЯЗАНА вам,
Helga , так фото с полным и отчётливым профилем левого берега ручья у вас есть?
словно это вы воочию видели как выглядит берег, а я пытаюсь это понять по нескольким фото...
Вы можете НЕ верить никому из тех десятков людей которые там побывали и придумывать ландшафт собственного разлива.
От этого в 1-м ручье ничего не изменится и многометровый уклон к нему не появится.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.04.19 15:05
Вы общаетесь так, словно я ОБЯЗАНА вам,Я так и знала, что этим закончится.
словно это вы воочию видели как выглядит берег, а я пытаюсь это понять по нескольким фото...
Нет, конечно, вы мне ничем не обязаны. Просто я вас знаю давно, как и вы знаете меня и мою точку зрения по поводу гибели четверки в овраге.
Вы и Саша КАН неоднократно ездили в тот район и проводили исследования всего левого берега. Так ведь?
Так зачем же вы мне вместо фото даёте чей-то рисунок и удивляетесь моему недоверию к рисовальщику. Кто автор этого рисунка? Вы?
Вы можете НЕ верить никому из тех десятков людей которые там побывали и придумывать ландшафт собственного разлива.Мне важно получить фактический материал, что делать с ландшафтом я сама подумаю.
Но фотографий, как я понимаю, левого берега нет?
От этого в 1-м ручье ничего не изменится и многометровый уклон к нему не появится.И какой этот "многометровый уклон"?
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Я сначало ответил вам, процитировал, ответы внутри цитат. Потом начал отвечать также Прохожему и мой пост добавился. Не хотел. Но мне с телефона трудно отвечать на такие длинные тексты.Да я всё поняла, что это было случайно, но читающие не поймут где мои слова, а где ваш ответ.
Вы прелесть. В чем же мои выводы неправильные? Я может действительно заблуждаюсь.Я предлагала вам прочитать учебное пособие заслуженного врача Российской Федерации, доктора медицинских наук, профессора кафедры судебной медицины СПбМАПО Ю.А.Молина. Оно посвящено важному и интересному вопросу — устойчивости тканей человека к различным механическим воздействиям, в частности, действию предельных физических нагрузок, и их судебно-медицинской оценке.
Для нас вызывает интерес 2 раздела:
1. ПЕРЕЛОМЫ КОСТЕЙ ЧЕРЕПА
2. ПЕРЕЛОМЫ ГРУДИНЫ И РЕБЕР
Процитирую отрывок из раздела Переломы костей черепа.:
"... Травмы тупыми предметами с большой массой и площадью контактирующей поверхности (транспортные, при падении с большой высоты) имеют свои особенности.
В экспериментах на трупах и при математических расчетах в процессе производства экспертиз в случаях причинения травм, обстоятельства которых очевидны, установлено, что затылочная и теменные кости более прочны, чем лобная и чешуя височных.
При ударных воздействиях предметами с большой массой и твердой преобладающей плоской поверхностью в лобную и затылочную области, начальные признаки их разрушения в виде небольших трещин внутренней пластины возникают при силе удара около 400 кгс, но не в очаге травматизации, а в передней либо задней черепной ямках.
При силе удара 500 кгс часто образуются трещины надглазничных отростков лобной кости (крыши глазницы) и в задней ямке затылочной кости.
При силе удара 600 кгс — указанные трещины распространяются через пирамидки височных костей; при силе 800 кгс они разветвляются, а при 900 кгс — пересекают все ямки, сочетаясь с разрывами венечного (лямбдавидного) и стреловидного (сагиттального) швов свода.
При силе удара 1000 кгс возникают оскольчатые переломы с общей деформацией черепа, а при 1100 кгс — потное его разрушение.
Таким образом, при ударах по своду головы тупыми предметами с большой площадью контакта либо ударах о них при падениях, ввиду общей деформации черепа, разрушение его начинается не в месте воздействия, как это имеет место при импрессионной травме, а в менее прочных костях основания и, как правило, сочетается с противоударными (кавитационными) ушибами мозга, которые не наблюдаются при импрессионных травмах, наносимых предметами с небольшой массой, что является критерием дифференциальной диагностики..."
Вы же написали:
Также и свод черепа вы может и разобьете с высоты 1,2 м, а основание никогда. Так же и 12 кг свод может и пробьете, а основание, как не. бросайте, никогда.
Отправлено: 25G - 12.04.19 17:23
Так про эти ямки я писал, если внимательно прочтёте далее. Там где свод соединяется с основанием это естественно.
Переход с одной поверхности на другую, в самом тонком месте толщиной 5-8 мм кости. Но у нас другое. У Тибо трещина до турецкого седла. Это уже не ямки. Это уже толстая кость и уже даже по вашей книге 800 - 900 кгс. Спасибо, только подтвердили мои предположения. По той ссылке, что я дал примерно тоже. И с высоты роста даже 400 кгс не будет , голова то 12 кг всего. Так, что шишку набьете, если ударитесь о поверхность большой площади. Что мы и наблюдаем. Бывают конечно случаи смертей, но там не череп виноват. А нас же убеждают, что череп вдребезги будет, не надо никаких сотен кгс . 25 Дж и основание треснет, это чайник 2л с водой, с высоты метр, но говорят это неграмотно и не научно.
Отправлено: Helga - 12.04.19 17:53
вы мне вместо фото даёте чей-то рисунок и удивляетесь моему недоверию к рисовальщику. Кто автор этого рисунка? Вы?А вы не знали?
Так зачем же вы мне вместо фотоЯ вам и фото даю,
те, по которым сделан, строго говоря, чертёж с точными размерами (а не рисунок) - падение ручья замерял КАН, а профили образмерил Шура.
Мне важно получить фактический материал,ну-ну...
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.04.19 18:23
А вы не знали?Что не знала?
Так вы автор или нет?
Я вам и фото даю,Чертёж с точными размерами был сделан по этим фото?
те, по которым сделан, строго говоря, чертёж с точными размерами (а не рисунок)
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12500.0;attach=113467;image)
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12500.0;attach=113471;image)
... падение ручья замерял КАН, а профили образмерил Шура.Надеюсь, величину угла наклона они измерили?
ну-ну...А что тут такого необычного?
Добавлено позже:
Вот еще один зимний вид на обрыв левого берега ручья.
[attachimg=1]
И здесь весь уклон тоже не виден хотя и так понятно, что угол наклона там около 400 и при определенных условиях снег сползёт вниз, в ручей.
[attachimg=2]
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.04.19 10:33
Поэтому "я его слепила из того, что было."
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2019/04/sklon11.jpg)
Здесь видно, что левый берег ручья имеет малый угол наклона 1 и большой угол наклона 2.
Вот по такой горочке и сани, и снег при определённых условиях съедут в ручей сначала на малой скорости, а затем с ускорением...
Отправлено: АНК - 13.04.19 15:03
Полного фото левого берега ручья по-видимому ни у кого нет.Чтобы не "лепить
Поэтому "я его слепила из того, что было."
Отправлено: Реликт - 13.04.19 20:39
Чтобы не "лепить горбатого" съездили бы вы лично на перевал. Потом уже что-то бы доказывали насчет уклонов берегов ручья тем, кто там был. А то все это ваши попытки впихнуть не впихуемое выглядит в лучшем случае странно.А ручей за 60 лет не мог поменять уклон берегов ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.04.19 20:48
Чтобы не "лепитьНе ближний свет ведь.горбатого" съездили бы вы лично на перевал. Потом уже что-то бы доказывали насчет уклонов берегов ручья тем, кто там был. А то все это ваши попытки впихнуть не впихуемое выглядит в лучшем случае странно.
А ручей за 60 лет не мог поменять уклон берегов ?Конечно, мог.
Всё течет, всё изменяется...
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Реликт - 13.04.19 21:59
Конечно, мог.Как-то не так вы нарисовали.
Всё течет, всё изменяется...
Настил был в стороне от ручья на несколько метров.
Вот я думаю может место не то.
Потому что там настил лежал внизу, а тут стенка ручья не даст поставить.
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.04.19 22:14
Как-то не так вы нарисовали.Кому не даст поставить?
Настил был в стороне от ручья на несколько метров.
Вот я думаю может место не то.
Потому что там настил лежал внизу, а тут стенка ручья не даст поставить.
[attachimg=1]
Отправлено: Реликт - 13.04.19 22:23
Кому не даст поставить?Да не... все верно.
(Вложение)
Настил в ручье был.
Плавал.
В общем ерунда полная.
Настил должен был уплыть вместе с трупами.
Ерунда.
Не сходится.
лист дела 341
[attachimg=1]
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.04.19 22:46
Да не... все верно.Почему настил "должен был уплыть вместе с трупами"?
Настил в ручье был.
Плавал.
В общем ерунда полная.
Настил должен был уплыть вместе с трупами.
Ерунда.
Не сходится.
лист дела 341
(Вложение)
Отправлено: Реликт - 13.04.19 23:48
Почему настил "должен был уплыть вместе с трупами"?ну трупы же уплыли.
почему настил не уплыл ?
Отправлено: Серёжка - 14.04.19 00:12
Как-то не так вы нарисовали.Всё именно так как нужно.
Добавлено позже:
ну трупы же уплыли.С чего вы так решили?
почему настил не уплыл ?Потому что он находился над безводной зоной ручья.
Добавлено позже:
Вот по такой горочке и сани, и снег при определённых условиях съедут в ручей сначала на малой скорости, а затем с ускорением...Эмм.. Вот жду вашу версию причины схода снега в ручей..
Отправлено: Реликт - 14.04.19 01:38
С чего вы так решили?Потому что мертвые не ползают.
Настил есть ?
Есть.
Ну так они и должны были сидеть на настиле.
Под снегом же не проползти.
И если их придавило снегом, так они на настиле и остались бы.
А если снегом не придавило, то значит случилось что-то другое, явно криминальное.
Отправлено: Серёжка - 14.04.19 02:26
Отправлено: Реликт - 14.04.19 02:49
Реликт Вот мне и не понятно, почему вы думаете что они должны были сидеть на настиле и ждать "у моря погоды". Ну пришли от кедра, притащили с собой полуживого Сашу Колеватова, дали разложить вещи Люде на ветках и в конце концов приняли решение уходить дальше. Но вот этого "дальше" и не получилось сделать. Вот если-бы им удалось уйти вниз от настила не на 7-8 метров, а на 50, то думаю вся история трагедии была-бы озвучена ещё тогда, в 59-м.То есть вы хотите сказать, что у Дубининой два ряда ребер сломано, у Золоторева ряд ребер, у Тибо в голове дырка, у Колеватова свернута шея, и они ещё в таком состоянии доползли до ручья и соорудили настил ?
У вас все в порядке с головой ?
Отправлено: Серёжка - 14.04.19 03:12
У вас все в порядке с головой ?Уфф.. Вы-же не глупый человек, судя по вашим сообщениям. Иначе-бы я вас вовсе не цитировал.. Никуда четвёрка не ползла, они лишь сделали несколько шагов от настила, когда "им прилетело" от "внешнего воздействия" и скинуло всех в овраг. Иными домыслами этого никак не объяснить.
Мне пока не понятна версия Галины, касаемая этой части драмы на перевале.
Отправлено: Реликт - 14.04.19 03:16
Уфф.. Вы-же не глупый человек, судя по вашим сообщениям. Иначе-бы я вас вовсе не цитировал.. Никуда четвёрка не ползла, они лишь сделали несколько шагов от настила, когда "им прилетело" от "внешнего воздействия" и скинуло всех в овраг. Иными домыслами этого никак не объяснить.Вот.
Мне пока не понятна версия Галины, касаемая этой части драмы на перевале.
Значит вы не отрицаете возможность воздействия посторонней силы...
А раз посторонняя сила была, то могло быть что угодно.
Вплоть до того, что их туда мертвыми скинули.
Отправлено: Серёжка - 14.04.19 03:36
Отправлено: Реликт - 14.04.19 03:42
Реликт, всё что угодно, не могло быть. Скинуло их в овраг ещё живыми и умирали они уже там, на дне, придавленные и засыпанные, продавив инерцией падения своих тел небольшой уровень снега, до грунта, даже без малейшей возможности пошевелиться.Скинуло в овраг ?
Откуда ?
Разве они не на настиле сидели ?
Или настил не они делали ?
Тогда мы далеко уйдем в допущениях.
Там ещё по Золотореву и Дубининой была экспертиза гистологии от Ганса.
И в этой экспертизе про переломы он написал "клеточная реакция отсутствует".
Это значит либо они погибли не позднее 30 минут после переломов, либо переломы случились с мертвыми телами.
Отправлено: Серёжка - 14.04.19 04:21
Разве они не на настиле сидели ?Нет.
Это значит либо они погибли не позднее 30 минут после переломов, либо переломы случились с мертвыми телами.Эти выводы imho, максимально близки к реальности. Но не с мёртвыми телами случилась асфиксия, они умирали ещё будучи живыми..
Отправлено: Реликт - 14.04.19 04:28
Нет.Ну если настил в ручье делали не дятловцы, тогда можно думать и сочинять что угодно.
Добавлено позже:
Эти выводы imho, максимально близки к реальности. Но не с мёртвыми телами случилась асфиксия, они умирали ещё будучи живыми..По каким признакам вы сделали выводы о асфиксии четверки в ручье ?
Отправлено: Серёжка - 14.04.19 06:11
А вы мне задаёте вопрос по каким признакам. Да по объективным признакам произошедшего. Ничего другого в этом месте и быть не могло. Никто "самолично и собственноручно" тела скидывать и после этого засыпать почти весь ручей снегом не мог и поэтому десятки версий гибели туристов "летят в утиль", просто и не затейливо.
Отправлено: Реликт - 14.04.19 06:36
А вы мне задаёте вопрос по каким признакам. Да по объективным признакам произошедшего. Ничего другого в этом месте и быть не могло. Никто "самолично и собственноручно" тела скидывать и после этого засыпать почти весь ручей снегом не мог и поэтому десятки версий гибели туристов "летят в утиль", просто и не затейливо.Летит в утиль прежде всего ваша версия.
Асфиксия не подтверждается актами вскрытия последней четверки.
Читайте:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj)
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-zolotareva)
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova)
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol)
Отправлено: Helga - 14.04.19 06:59
Разворачиваемый текст(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12500.0;attach=113708;image)
На снежном и бесснежном фото РАЗНЫЕ места!!!
На снежном - пещера, откуда вынули ребят, на фото из фильма - камень имени всех святых, возле которого нашли настил.
Между этими точками более 7 метров.
Отправлено: Серёжка - 14.04.19 07:54
Летит в утиль прежде всего ваша версия.Опоздали, скороспешный вы наш. Моя улетела аж пять лет назад. Больше лететь уже нечему. Всё это время ждал, но никто ничего правдоподобного, так предположить и не смог. Так что увы.. Может Галина чего предложит и вдруг "сдвинет гору в мозгах обывателей", не знаю этого, вряд-ли это получится.
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.04.19 07:55
Ну так они и должны были сидеть на настиле.Тела переместились от настила на 6 метров. Это недалеко.
Под снегом же не проползти.
И если их придавило снегом, так они на настиле и остались бы.
Здесь я вижу 2 варианта: либо люди сами пытались уйти от опасности, либо их с настила снесло.
Близкое расположение тел Колеватова и Золотарёва подтверждают это.
Травмы получены всеми, кто падал на камни в ручье.
Что касается "целостности" тела Колеватова, то он не получил переломов потому, что он упал не на камни, а на Золотарёва.
Добавлено позже:
А что бы вам не посмотреть и послушать фильм? Тогда бы вы не делали таких вопиющих ошибок!По какому признаку определили, что именно на этом месте был настил, а не выше? Ошибиться не могли?
На снежном и бесснежном фото РАЗНЫЕ места!!!
На снежном - пещера, откуда вынули ребят, на фото из фильма - камень имени всех святых, возле которого нашли настил.
Между этими точками более 7 метров.
Я на видео увидела четкое совпадение с местом выемки тел.
Где тогда место, откуда вынули тела погибших? Давайте сравним.
Добавлено позже:
Асфиксия не подтверждается актами вскрытия последней четверки.В этой теме я писала, почему отсутствовали признаки асфиксии. Поднимитесь по теме выше, пожалуйста.
Добавлено позже:
Может Галина чего предложит и вдруг "сдвинет гору в мозгах обывателей", не знаю этого, вряд-ли это получится.Схему того, как происходили события, я описала много лет назад и придерживаюсь её сейчас.
Для меня оставалось главное - разгадать причину появления мокрого снега и радиации на Перевале. Надеюсь, эти 2 факта мне удалось увязать между собой в новой гипотезе. Читать мой труд сложно - много непонятных технических терминов, поэтому, если интересно, прочитайте краткое изложение http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/pereval-dyatlova-priznanie-prokurora-ivanova. (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/pereval-dyatlova-priznanie-prokurora-ivanova.)
В своей новой статье я напишу своё видение на последовательность событий и в результате чего погибла группа Игоря Дятлова.
Отправлено: Jurij - 14.04.19 08:40
Отправлено: Серёжка - 14.04.19 09:06
Здесь я вижу 2 вариантаДвух вариантов нет, есть всего один; уходили от настила вниз по течению и их отбросило волной назад, с направления северо-запад. Проанализируйте пожалуйста положения тел по фотографиям с поисков: мужчины, все на правом боку, девушка плашмя, грудью на камне, руками вверх. Тело Тибо ниже, прижато спиной к высокому камню, левая рука закинута за спину.
Отправлено: Реликт - 14.04.19 09:26
Двух вариантов нет, есть всего один; уходили от настила вниз по течению и их отбросило волной назад, с направления северо-запад. Проанализируйте пожалуйста положения тел по фотографиям с поисков: мужчины, все на правом боку, девушка плашмя, грудью на камне, руками вверх. Тело Тибо ниже, прижато спиной к высокому камню, левая рука закинута за спину.Ну есть у тебя нора в снегу, в ней настил.
С чего ради его стали бы покидать при температуре -35 снаружи ?
И чем же по-вашему их могло "отбросить" ?
Да с такой силой, что аж кости полопались.
Отправлено: Сергей В. - 14.04.19 09:31
Одно можно сказать точно - был ли Возрожденный на перевале,не был ли Возрожденный на перевале - это науке неизвестно. :)Науку в аут отправить это Агаше раз плюнуть *THANK*
Отправлено: Серёжка - 14.04.19 10:05
Отправлено: Jurij - 14.04.19 10:35
Плюс к этому, никто не хочет видеть в майских раскопах ледяную корку, которая обнаружена под снегом, в месте копания настила и месте нахождения Люды и зафиксирована на фото.На каком фото "зафиксирована" ледяная корка?
Отправлено: Реликт - 14.04.19 13:16
Реликт, имейте совесть, какая нора в снегу, 50см высотой от уровня грунта? По-пластунски туда надо заползать, или как? -35 °C, это то-же "дядькой" надвое писано, ну может при отходе от палатки -15 °C на склоне и было, и то никем не подписано и не подтверждено, метеостанции находились достаточно далеко от перевала, у них свои, средние температурыТрупы нашли на глубине от 2 до 2.5 метров под снегом.по больнице.
Поздравляю, вы оказывается ещё и материалы дела плохо знаете.
Лист дела 341.
[attachimg=1]
Отправлено: Серёжка - 14.04.19 16:51
На каком фото "зафиксирована" ледяная корка?По крайней мере на двух (или даже на трёх, указывал на этот факт в "ракетной теме"), одно, или два, с раскопа настила.Главное фото с полковником "Отортеном" в ручье, они стоят на камнях втроём, на месте Тибо, один, четвёртый, на месте головы Люды. Посмотрите у стоящей троицы за головами, или нужно обязательно стрелочками это отметить?
Добавлено позже:
Поздравляю, вы оказывается ещё и материалы дела плохо знаете.Вы значит знаете материалы на отлично? Ну и прекрасно, внукам чего-нибудь может быть расскажите.
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.04.19 17:35
[attachimg=1]
Отправлено: Реликт - 14.04.19 17:49
Для визуализации уклона местности я в программе Google Earth провела рельефные линии.ИМХО этот уклон не имеет никакого отношения к месту обнаружения трупов в мае 1959.
Там на снимке настил и трупы практически на одном уровне.
Перепад по высоте примерно в метр при расстоянии в шесть метров.
Чего не может быть на вашей локации ввиду уклона.
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.04.19 18:09
... на снимке настил и трупы практически на одном уровне...Разве я написала, что настил и трупы находились на разных уровнях?
При помощи программы Google Earth я просто показала рельеф той местности. И всё.
А вы спешите сразу в бой...
Перепад по высоте примерно в метр при расстоянии в шесть метров.Почему же не может быть? Так и есть. Уклон левого берега около 100.
Чего не может быть на вашей локации ввиду уклона.
Но это уклон всего берега, как средняя по палате. В отдельных местах картина может изменяться.
Отправлено: Helga - 14.04.19 19:53
фото
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.04.19 21:26
(Вложение)Helga, считаете ваше фото
фото
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12500.0;attach=113778;image)
больше походит на место обнаружения трупов в ручье?
Не убедили. Всё также считаю это место
[attachimg=1]
более подходящим.
[attachimg=2]
Отправлено: Jurij - 14.04.19 23:41
Всё также считаю это место более подходящим.По ходу выше палатки больший уклон.
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.04.19 23:44
По ходу выше палатки больший уклон.Чем этот?
[attachimg=1]
Отправлено: Jurij - 14.04.19 23:52
Чем этот?Да. На видео А.Алексеенкова пятилетней давности,снятое сверху,смотрится лучше.
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.04.19 00:35
Да. На видео А.Алексеенкова пятилетней давности,снятое сверху,смотрится лучше.А может это лучше?
[attachimg=1]
Отправлено: Jurij - 15.04.19 00:41
А может это лучше?Не. :) У меня прямо обрыв какой-то.
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.04.19 00:49
Не. :) У меня прямо обрыв какой-то.Такой?
[attachimg=1]
Отправлено: Jurij - 15.04.19 01:26
Такой?Такой. Наверно каждый год наметает по разному,а с лысым (без снега) уклоном и сравнивать не стоит.
Отправлено: Helga - 15.04.19 05:43
Helga, считаете ваше фото больше походит на место обнаружения трупов в ручье?Не хочу вас расстраивать, но место обнаружения трупов ОПРЕДЕЛЕНО.
При том, что я долгое время предлагала другое место и настолько "симпатишное" что на нём даже всяческие эксперименты делают и на фото снимают, как образчик. Но - увы! Кто-то глазастый увидел на фото некий уступчик камня и - фсё, неопределённость закончилась.
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.04.19 11:07
Не хочу вас расстраивать, но место обнаружения трупов ОПРЕДЕЛЕНО.Что всё давно кем-то "согласовано" и "определено", это понятно.
При том, что я долгое время предлагала другое место и настолько "симпатишное" что на нём даже всяческие эксперименты делают и на фото снимают, как образчик. Но - увы! Кто-то глазастый увидел на фото некий уступчик камня и - фсё, неопределённость закончилась.
Добавлено позже:
:P
Но меня не волнует и не расстраивает чья-то канонизация и непоколебимость.
Место гибели туристов в ручье находится в низине оврага, уклон берегов которого больше 30 градусов, а высота более 3м. Этого достаточно для схода снежного оползня при определенных условиях.
Вот эти условия и нужно рассматривать.
Всё остальное от лукавого.
Отправлено: Helga - 15.04.19 11:20
Что всё давно кем-то "согласовано" и "определено", это понятно.Да ла-а-адно! Хорошо, хоть это признаёте, а то - может быть ваш мир на трёх черепахах базируется с некоторых пор.
Но меня не волнует и не расстраивает чья-то канонизация и непоколебимость.
Место гибели туристов в ручье находится в низине оврага, уклон берегов которого больше 30 градусов, а высота более 3м.
Не знаю, что вы имеете в виду под "низиной оврага", но рассматриваемое место вроде бы удовлетворяет этим условиям.
Вы только перестаньте пожалуйста путать место обнаружения 4-ки (пещеру) и - место обнаружения настила. Ну - не та эпоха на дворе, чтоб так лажать!
Добавлено позже:
O:-)
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.04.19 20:46
Да ла-а-адно! Хорошо, хоть это признаёте, а то - может быть ваш мир на трёх черепахах базируется с некоторых пор.Много лишних слов и жаргона. А в чём суть?
Не знаю, что вы имеете в виду под "низиной оврага", но рассматриваемое место вроде бы удовлетворяет этим условиям.
Вы только перестаньте пожалуйста путать место обнаружения 4-ки (пещеру) и - место обнаружения настила. Ну - не та эпоха на дворе, чтоб так лажать!
Добавлено позже:
O:-)
Это место уже перестало быть местом обнаружения трупов?
[attachimg=1]
Отправлено: Реликт - 15.04.19 23:19
Вы только перестаньте пожалуйста путать место обнаружения 4-ки (пещеру) и - место обнаружения настила. Ну - не та эпоха на дворе, чтоб так лажать!Могло ли трупы выдавить снегом с настила в ручей ?
Отправлено: Hover - 16.04.19 03:50
Могло ли трупы выдавить снегом с настила в ручей ?Настил уцелел... 1-2 могли свалиться, из них 1-го за 3 недели унесло бурным потоком на 6 метров. Всю четвёрку так компактно не смыть.
Отправлено: PRO_hogiy - 16.04.19 09:43
Прохожий.Во-1. Понятно. Если по существу и содержанию темы разговора сказать нечего (особенно когда наглядно продемонстрировано, что стоит за вашими словами), то остаются только отговорки.
Попробую, так на эту простынь ответить.
И из уважения к последнему вашему походу обойдусь без эпитетов и присуждения соответствующих премий, и чуши. Хотя у меня возникли некоторые сомнения относительно вас. Но ладно, не буду вас злить и огорчать.
Во-2. Судя по замечанию, до вас так и не дошло, что по «последнему … походу» дало только малую часть фактического материала по сравнению с четырьмя предыдущими.
Во-3. Мне глубоко фиолетово ваше мнение о себе, потому что вы пишите всякую муру, в которой совершенно не разбираетесь, а киваете на собственный копипастинг, как на истину в последней инстанции. Хотя это по сути фейк, что и было наглядно показано на базе закона сохранения энергии. А лишнее тому подтверждение – это постоянное бегание с одного на другое и перемешивание свойств ребер с черепом и одних параметров с другими, без забора что к чему относится. Ладно, это уже клиника.
Во-4. Злиться и огорчаться приходится вам самому, поскольку мне вреде как не с чего. Не я сел в лужу с простейшими знаниями школьной физики. А если хотите пообразоваваться в "модулях упругости", то почитайте хотя бы "Проблемы прочности в биомеханике" под редакцией И. Ф. Образцова. Там куча материалов по всем нашим исследованиям. Если хватит знаний и образования.
В качестве резюме могу заметить, что да, таки (как говорят у нас в Одесе и у вас в Жмеринке) дальнейший разговор с вами бессмысленен, в виду 100% потери времени на перебрехивание с вашей стороны.
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.04.19 10:03
Могло ли трупы выдавить снегом с настила в ручей ?
Настил уцелел... 1-2 могли свалиться, из них 1-го за 3 недели унесло бурным потоком на 6 метров. Всю четвёрку так компактно не смыть.Вероятнее всего туристы пытались уйти вниз по течению. Поток воды в ручье под снегом не был настолько бурным, чтобы снести тела.
Добавлено позже:
... ибо - клиника
... это уже клиникаТоварищ Борзенков, не нужно в этой теме развешивать свои "сопли".
Отправлено: 25G - 16.04.19 10:38
Не нравятся две ссылки выше, что вам привели, вот вам еще одна.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=2100 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=2100)
1. По существу я вам и написал. В ответе сказал все, читайте внимательно.
2. Я нисколько не преуменьшаю значение предыдущих походов, но для меня последний был особо важен. Молодцы.
3. Во, без клиники не обошлось. Но тон стал тише. Уже хорошо.
Закон сохранения немного о другом, чем в вашем понимании..
4. Ну не сели в лужу, так не сели. Я не настаиваю.
За книгу спасибо, прочту обязательно.
Сейчас бы в район Жмеренки куда нибудь. Да далеко мне до неё и никогда не был.
Спасибо, за высокую оценку по перебрехиванию. Но насчёт, общения, то если честно, у меня тоже большого желания нет. В моей области вы мне не интересны, а в дятловедении я уже для себя выводы сделал. Так, что прощайте.
Отправлено: Реликт - 16.04.19 15:57
Вероятнее всего туристы пытались уйти вниз по течению. Поток воды в ручье под снегом не был настолько бурным, чтобы снести тела.На кой ляд им с переломами куда-то ползти ?
Дубинина и Тибо точно никуда не ползали.
Они умерли через 15 минут после травмирования.
Отправлено: Hover - 16.04.19 16:55
Вероятнее всего туристы пытались уйти вниз по течению. Поток воды в ручье под снегом не был настолько бурным, чтобы снести тела.Виноват. Кавычки забыл. Конечно же "бурный".
Отправлено: PRO_hogiy - 24.04.19 22:37
Цитата: PRO_hogiy - 16.04.19 09:43Хорошо, буду размазывать ваши. По всей... Хотите? Мало не покажется. От подземных лодок и самолетов с метанолом и до нонешниых маразмов..
... это уже клиника
Товарищ Борзенков, не нужно в этой теме развешивать свои "сопли".
Договорились!
Не нравятся две ссылки выше, что вам привели, вот вам еще одна.Ну что вы мне суете очередное фуфло? Что я не знаю, как медики "знают" хотя бы такой раздел физики, как механика, не говоря уж про все остальное...
https://www.forens-med.ru/book.php?id=2100 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=2100)
Я этим занимался профессионально и дал вам наглядно понять, чего стоят такие высказывания, а вы вместо того, что бы это обдумать, начинаете упорствовать в очевидных безграмотнастях. Главное ведь расписал и методику появления ошибок, но эт, пральна, надо игнорировать и "делать умную физиономию". Только получается обратная.
2. Я нисколько не преуменьшаю значение предыдущих походов, но для меня последний был особо важенАга. Всегда так делайте: выбрасывайте основное и распушайтесь перед "громкими" событиями... Лицемерие это называется...
3. Во, без клиники не обошлось. Но тон стал тише. Уже хорошо.А что, вы оттуда уже...?
За книгу спасибо, прочту обязательно.Пока что это самое разумное, что я от вас услышал... Успехов.
насчёт, общения, то если честно, у меня тоже большого желания нет.Ну вот и замечательно, хотя бы тут нашлись общие интересы. Мне бы кого нибудь по... :-[
В моей области вы мне не интересны,Аналогично. К счастью они у нас разные, иначе таких бы оттуда погнали поганой метлой.. Когда на кону жизнь в экстремальных ситуациях, дилетанты и неучи смертельно опасны. Но у нас то пока все в порядке, наши "изделия" в мире пока конкурентов не имеют. Как минимум по надежности и эффективности.
Так, что прощайте.А вы собрались покончить жизнь самоубийством? %-)
А вот то, что вас читать бесполезно по причине зря потраченного времени, это как раз то, что имеет смысл принять к сведению
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.04.19 08:09
Хорошо, буду размазывать ваши. По всей... Хотите? Мало не покажется. От подземных лодок и самолетов с метанолом и до нонешниых маразмов..Как только вы начнёте что-то "размазывать", оно будет вашим.
Договорились!
Не нужно размазывать всё вокруг, ибо сами выпачкаетесь.
Добавлено позже:
На кой ляд им с переломами куда-то ползти ?Переломы Дубинина и Тибо получили во время сползания снега в овраг. После этого они уже никуда не позли.
Дубинина и Тибо точно никуда не ползали.
Они умерли через 15 минут после травмирования.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 08:48
Переломы Дубинина и Тибо получили во время сползания снега в овраг. После этого они уже никуда не позли.Не может этого быть.
Снег не мог нанести такие травмы.
Вот расчеты:
Цитирование
Источник формулы: https://otvet.mail.ru/question/175259260
Задача - посчитать массу снега, и прикинуть время его остановки.
Площадь поверхности тел четырех туристов
Допустим туристы вырыли пещеру длиной 1.5м, шириной 1.5м и высотой 1.2м, тогда слой снега над ними должен был быть 1.3-1.8 метра.
Считаем объем снежной массы: 1.5 х 1.5 х 1.8 = получаем 4,05 метра кубических.
Снег, даже в состоянии твердого фирна обвалиться не ровно по всей площади ниши, а отколется куском. Какой это будет кусок зависит от конкретных условий где пройдут трещины. Давайте примем объем куска снега за 70% от всего объема снега над снежной пищерой = 4.05м3 х 0.7 = 2,835м3 (кусок который упал)
По последним данным плотность снега около 264 кг/метр кубический.
Теперь прикинем массу снега, которая давит на всех туристов при обвале.
Объем умножаем на плотность:
2,835 метра кубических умножим на 264 кг/метр кубический и получим 748 кг массы снега упавшего на всех четверых.
Общая площадь поверхности тела взрослого мужчины в среднем равняется 1.9 метра квадратных. Нас интересует только площадь передней поверхности тела, так как снег падал в одном направлении - сверху. Если общая площадь поверхности тела равна 1.9м2, то площадь передней поверхности тела попадающего под перпендикулярный вектор силы равна приблизительно 0.7м2. У нас в ручье четыре трупа. Дубинина вероятнее всего получила травмы во фронтальной проекции, и для её тела мы принимаем площадь равную 0.7м2, но трое остальных лежали на боку, и площадь их боковой прекции их тел попавших под удар куска снега гораздо меньше. Приблизительно она равна 0.4м2 для каждого тела. Итак, суммируем общую площадь тел туристов укрывшихся в пещере:
0.7 + 0.4 + 0.4 + 0.4 = 1.9 метра квадратных.
748 кг массы снега упало на 1.9м2 площади тел туристов.
Кажется, что это много ? Действительно много, из-под такой массы снега никто самостоятельно выбраться не сможет. Но давайте посчитаем удельное давление на квадратный метр. Оно будет равно:
748 кг делим на 1.9 квадратных метра и получаем 393кг давило на 1м2.
Теперь посчитаем давление на грудную клетку Дубининой:
0.06м2 х 393 = 23 кг.
Вроде бы не много ?
Да, не много.
Но не забываем, что снег падал, и обладал импульсом силы.
Считаем импульс силы:
F=m√(2gh)/t
В этой формуле мы не знаем время воздействия снежного куска на тела.
Я точно не могу сказать какой был отрезок времени от момента соприкосновения до момента полной остановки падающего снега.
Я исхожу из того, что за 1 метр свободного падения снег наберет скорость около 4.5м/с. Человек на боку занимает пространство в высоту примерно 0.5м. Вот эти 0.5 метра снег и будет давить пока не остановится. 0.5м делим на 4.5м/с и получаем 0.1с. Давайте примем это время за 0.1 секунды.
И хоть высоту пещеры мы приняли за 1.2м, но высоту падения мы возьмем как 1м, потому что тела тоже занимают место.
Подставляем в формулу массу, ускорение свободного падения и время:
F=748√(2x9.81x1)/0.1=33132 Ньютон или 3313кг импульса падения.
3313кг будут давить на тела четверых туристов (площадью 1.9м2) в момент падения снега.
Отсюда находим удельное давление кг/м2
3313 / 1.9 = 1743 кг/м2
А от удельного давления в импульсе находим сколько досталось каждому:
Во фронтальной проекции площадь грудной клетки Дубининой 0.06м2, отсюда считаем давление:
1743кг/м2 х 0.06м2 = 104кг
В боковой проекции площадь грудной клетки Золотарева 0.04м2, отсюда считаем давление:
1743кг/м2 х 0.04м2 = 70кг
В боковой проекции площадь черепной коробки Тибо-Бриньоль 0.035м2, отсюда считаем давление:
1743кг/м2 х 0.035м2 = 61кг
Про Колеватова непонятно что думать. Возможно ему свернули шею, то есть смещение шейных позвонков. Я не совсем хорошо представляю себе как снег упавший сверху может повредить шейный отдел позвоночника.
https://taina.li/forum/index.php?topic=12687.msg824658#msg824658 (https://taina.li/forum/index.php?topic=12687.msg824658#msg824658)
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.04.19 12:10
По последним данным плотность снега около 264 кг/метр кубический.Плотность мокрого снега 600 кг/м3
Добавлено позже:
Снег не мог нанести такие травмы.Это смотря какой снег.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 12:22
Плотность мокрого снега 600 кг/м3Этой весной люди ходили на перевал и измеряли плотность снега.
Она оказалась около 264кг/метр кубический.
Если не верите мне, то напишите пользователю Shura.
https://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=9252 (https://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=9252)
Он там был в этом году.
Добавлено позже:
Это смотря какой снег.Не мог. Вот расчеты:
https://taina.li/forum/index.php?topic=12687.msg824658#msg824658
Ответ #26
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.04.19 12:27
Этой весной люди ходили на перевал и измеряли плотность снега.Он там не был в начале февраля 1959 года. В то время, когда на Перевал падал мокрый снег.
Она оказалась около 264кг/метр кубический.
Если не верите мне, то напишите пользователю Shura.
https://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=9252
Он там был в этом году.
Добавлено позже:
Не мог. Вот расчеты:
https://taina.li/forum/index.php?topic=12687.msg824658#msg824658
Ответ #26
По последним данным плотность снега около 264 кг/метр кубический.Плотность была раза в 2,5 больше. Можете пересчитать.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 12:32
Он там не был в начале февраля 1959 года. В то время, когда на Перевал падал мокрый снег.Да как бы прокуроры установили что 1 февраля вечером в горах температура опустилась до -30 -35
А снег вообще в феврале не падает, ветром только сдувает.
http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=2&year=1959 (http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=2&year=1959)
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.04.19 12:55
Да как бы прокуроры установили что 1 февраля вечером в горах температура опустилась до -30 -35Вот то-то и оно, что при минусовой температуре шел радиоактивный снег, поэтому он был мокрый.
А снег вообще в феврале не падает, ветром только сдувает.
[url]http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=2&year=1959[/url] ([url]http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=2&year=1959[/url])
Отправлено: Реликт - 26.04.19 12:56
Вот то-то и оно, что при минусовой температуре шел радиоактивный снег, поэтому он был мокрый.Это вы сами придумали, или такому феномену есть научное обоснование и описание ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.04.19 14:54
Это вы сами придумали, или такому феномену есть научное обоснование и описание ?У меня есть моя гипотеза, основанная на информации о научных технологиях и соответствующая историческим фактам.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 14:59
У меня есть моя гипотеза, основанная на информации о научных технологиях и соответствующая историческим фактам.Ха ха ха
Не морочьте людям голову.
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.04.19 22:52
Ха ха ха
Не морочьте людям голову.
... такому феномену есть научное обоснование и описаниеЧитайте Курчатова.
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.10.21 00:45
Возрожденный дал заключение о замерзании только по КолеватомуКолеватый - это кто именно? Там ВСЕ БЫЛИ КОЛЕВАТЫЕ (в смысле замороженные)!