Был ли Возрожденный на Перевале?

[Tsygankova Galina]

Оффтоп (текст не по теме)

Дался вам этот Возрожденный?Родня что ли?Не сидел,не привлекался на перевале не был.

Вопрос состоит в том - видел ли Возрожденный, что людей вынимали из-под снежного завала.
Я считаю, что не видел, иначе бы он точно определил причину компрессионных травм у погибших.

Ему просто привезли трупы. Как предыдущих. А предыдущие то были обнаружены просто в снегу.

То, что увидел Возрожденный и Ганс повергло их в шок.
Такие переломы от замерзания быть не могут.

Но если бы они видели какая масса снега лежала на трупах, им бы всё было ясно. И заключение было бы другое.

[Агаша]

Я считаю, что не видел, иначе бы он точно определил причину компрессионных травм у погибших.

Вы что пишите?Он на секционном столе не увидел перелом лопатки и линию подмышкой перепутал.А на перевале промороженные тела были.Куски льда с примерзшей одеждой.Он не смог даже трупные пятна посмотреть на перевале,хотя это было самым главным.По его смэ,по расположению трупных пятен, все люди умерли лежа на спине.Есть фото его на перевале,когда он тащит тело.Найдите программу и сравните все его фото.

[Tsygankova Galina]

Вы что пишите?Он на секционном столе не увидел перелом лопатки и линию подмышкой перепутал.А на перевале промороженные тела были.Куски льда с примерзшей одеждой.Он не смог даже трупные пятна посмотреть на перевале,хотя это было самым главным.По его смэ,по расположению трупных пятен, все люди умерли лежа на спине.

Агаша, Возрождённый не видел снежного завала, под которым были обнаружены трупы.

[Tsygankova Galina]

Есть фото его на перевале,когда он тащит тело.Найдите программу и сравните все его фото.

Возрождённый тела не таскал. Простите, но это для него было бы глупым действием.

[Агаша]

Агаша, Возрождённый не видел снежного завала, под которым были обнаружены трупы.

Он это вам сказал?

[Агаша]

Возрождённый тела не таскал. Простите, но это для него было бы глупым действием.

Это вы глупости пишите.Вы сначала фото сравните,а потом говорите.

[Helga]

Вот в один из этих дней приехал в лагерь из Свердловска Иванов.
Уезжая из Свердловска в Ивдель, он направил Возрождённого встречать трупы.

У меня нереальное предложение модераторам - убрать куда-нибудь в другую тему обсуждение локации Возрожденного 5 -6 мая..

[Tsygankova Galina]

У меня нереальное предложение модераторам - убрать куда-нибудь в другую тему обсуждение локации Возрожденного 5 -6 мая..

Поддерживаю.
Тема очень важная, её нужно выделить в отдельную.

Хотелось бы увидеть мнение знатоков-старожилов - был ли Возрождённый на Перевале?.

Если можно, первым сообщением темы поставить вот это:

https://taina.li/forum/index.php?msg=813983

[ZM]

Такие переломы от замерзания быть не могут.
Но если бы они видели какая масса снега лежала на трупах, им бы всё было ясно. И заключение было бы другое.

Возрожденный дал заключение о замерзании только по Колеватому.
В актах сми говорится о нахождении трупов в воде, след Возрожденный видел протокол обнаружения трупов и знал о слое снега над трупами 2-2,5м.

[NAVIG]

вскрытие посл.четвёрки проходило в морге на Большакова

Что это за организация?

[алекс шаркин]

Мне кажется ,что действия модератора не совсем правильные.К неожиданному автору этой темы вопросов нет ,но почему исключили посты АНК ,Агаши и собственные ? И дискуссия акцентировалась не столь однозначно :был или нет.Очевидно же ,что был. Только судмедэксперт ли снят на двух фото ,когда точно прибыл и когда приблизительно отбыл.
Большинство согласилось ,что на фото транспортировки трупа запечатлён именно Возрожденный.Что касается фото около раскопа ,то мнения на этот счёт высказали неверные. Это второй ,а не первый (с настилом)раскоп.А Мохов на видео беседы КАНа прокомментировал ,что фото было сделано,уже после извлечения всех трупов из второго раскопа,т.к. очертания первого видны чуть выше.Человека в КЕПКЕ ,пишущего на корточках,Мохов назвал следователем,т.е. будучи простым студентом он различал представителя следствия от обычного поисковика.Теперь следующий момент. В самом раскопе в молодом человеке в спортивной шапочке он признал самого себя.И вот уже при транспортировке трупа помимо братьев Куриковых они (Мохов и Возрожденный )опять вместе.
Теперь позвольте обратиться к АНК.  Почему, по моему ,все четыре трупа были подняты наверх вместе и именно 6 мая. Потому ,что нет свидетельств ,что кто то дежурил с телами ночью в овраге,но зато Мохов лично подтвердил свою ночёвку у костра рядом с трупами наверху уже после отказа вертолетчиков  транспортировать тела в таком виде.И поисковик указывал именно на одну такую ночёвку,после которой вертолёт прибыл повторно и забрал тела.
Попробую оспорить ваш ,АНК,аргумент ,что после телеграммы Ортюкова от 5 мая ,Возрожденный успел так быстро добраться до перевала. Но если предположить ,что суд.эксперт отбыл в Ивдель из Свердловска на автомобиле или поезде ещё 5 мая ,то в первой половине 6 мая он вполне мог прибыть на перевал со всеми на вертолёте. А ,собственно ,сам Иванов откуда прибыл 6 мая ?Также ведь из Свердловска,и около второго раскопа со всеми присутствовал.

[Владимир (из Екб)]

Вот сделали проблему из ничего! И-зачем?
Возрожденный был на перевале, он сам об этом говорил.

[Сергей В.]

фото было сделано,уже после извлечения всех трупов из второго раскопа,т.к. очертания первого видны чуть выше.Человека в КЕПКЕ ,пишущего на корточках,Мохов назвал следователем,т.е. будучи простым студентом он различал представителя следствия от обычного поисковика.

Да ничего студенты не различали, различали лишь, что это не свой, да некоторые знали Иванова в лицо. Вот только не пойму толком откуда мог знать Иванова Аскинадзи, имея в виду его слова, что на раскопе это был уже другой человек. Что до фото, то человек на корточках на ПП вполне мог быль Возр-м, судя по похожим кепке и гимнастерке.

[алекс шаркин]

Возрожденный был на перевале, он сам об этом говорил

Вл. Дм.,на фото Безымянный Возрожденный-ваш знакомый суд. эксперт ?

[Владимир (из Екб)]

Вл. Дм.,на фото Безымянный Возрожденный-ваш знакомый суд. эксперт ?

Мне этот факт известен  без всяких фотографий.
А по фотографии судить не могу- как выглядел Возрожденный в 1959 году я представления не имею.

[Агаша]

А по фотографии судить не могу- как выглядел Возрожденный в 1959 году я представления не имею.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[АНК]

Теперь позвольте обратиться к АНК.  Почему, по моему ,все четыре трупа были подняты наверх вместе и именно 6 мая. Потому ,что нет свидетельств ,что кто то дежурил с телами ночью в овраге,

Спорить не буду, когда именно подняли тела, 5 под вечер или 6. Это в общем-то не принципиально. Но когда вытаскивали тела из ручья, волокуши уже стояли  на краю оврага.  Что подтверждает ваше предположение.

 

Попробую оспорить ваш ,АНК,аргумент ,что после телеграммы Ортюкова от 5 мая ,Возрожденный успел так быстро добраться до перевала. Но если предположить ,что суд.эксперт отбыл в Ивдель из Свердловска на автомобиле или поезде ещё 5 мая ,то в первой половине 6 мая он вполне мог прибыть на перевал со всеми на вертолёте. А ,собственно ,сам Иванов откуда прибыл 6 мая ?Также ведь из Свердловска,и около второго раскопа со всеми присутствовал.

Здесь не соглашусь. Факт нахождения настила с  одеждой и его фрагментами  не мог быть побудительным фактором, который бы заставил Иванова и Возрожденного выехать из Свердловска в Ивдель и лететь на перевал. За точку отсчета нужно брать нахождение тела Дубининой. А это, как известно из  времени на радиограмме произошло 18-40. И произошло это 5 мая.
  Значит облпрокуратуру оповестили  не ранее вечера 5 мая. Добираться  в Ивдель нужно с пересадкой, и занимает это около полутора суток. Потом еще на вертолете  к перевалу.  В то, что для них выделили автомобиль, не очень верю, очень далеко нужно ехать.В то время подобное не практиковалось .    Да и не надежно это.  Представьте, если у автомобиля в пути возникнет поломка.
   Поэтому  в лучшем случае Иванов с Возрожденным могли прибыть на перевал  или поздно вечером 6 мая ( если выехали из Свердловска ночью) или  вероятнее  в первой половине  7 мая.
     На фотографии раскопа и выемки тел из ручья Иванов не присутствовал .

[Агаша]

А до Ивделя они долететь не могли на самолете и пересесть на вертолет?3 часа и ты в Ивделе.5 мая вылететь не могли,был вторник.Значит вылетели 6,а постановление о вскрытии написали 7.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

... Что касается фото около раскопа ,то мнения на этот счёт высказали неверные. Это второй ,а не первый (с настилом)раскоп.А Мохов на видео беседы КАНа прокомментировал ,что фото было сделано,уже после извлечения всех трупов из второго раскопа,т.к. очертания первого видны чуть выше.Человека в КЕПКЕ ,пишущего на корточках,Мохов назвал следователем,т.е. будучи простым студентом он различал представителя следствия от обычного поисковика.Теперь следующий момент. В самом раскопе в молодом человеке в спортивной шапочке он признал самого себя.И вот уже при транспортировке трупа помимо братьев Куриковых они (Мохов и Возрожденный )опять вместе.

На фото с раскопом видно траншею, уходящую вглубь от стоящих. Возникает 2 вопроса:
1) перекапывали упорно в одном и том же месте, именно в районе обнаружения четверки, а ведь люди могли уйти и замерзнуть по дороге в километре где-нибудь. Ощущение, что некто до поисков видел трупы четверки, а потом снег их скрыл, засыпались, потерялись. Как бы была информация, но неточная.
2) за спинами стоящих такое пространство большое, прям-таки поляна, а сейчас кто не снимет место четверки и настила - глухой низкорослый лес, ручеек...
Предполагаемое современниками место не верно или растительность так за годы разрослась?...

[Tsygankova Galina]

Разворачиваемый текст

Агаша, спасибо, на фото полное совпадение.
Возрождённый был на Перевале.
Остался вопрос - когда и был ли он на месте раскопок, и видел ли он под каким завалом снега были обнаружены трупы?
Если Возрождённый был и видел, то чести это ему не делает потому, что https://taina.li/forum/index.php?topic=12504.msg815243#msg815243

[Владимир (из Екб)]

Агаша, спасибо, на фото полное совпадение.
Возрождённый был на Перевале.
Остался вопрос - когда и был ли он на месте раскопок, и видел ли он под каким завалом снега были обнаружены трупы?
Если Возрождённый был и видел, то чести это ему не делает потому, что https://taina.li/forum/index.php?topic=12504.msg815243#msg815243

Возрожденный на перевале, разумеется, был. И это- бесспорный факт. И потому всё видел сам.
Относительно прочего вы можете иметь свое мнение, и это ваше право. Не сочтите только, что я кого-то "защищаю" или "выгораживаю": лично я с Возрожденным дружеских отношений не имел и не мог  иметь (хотя бы в силу большой разницы в возрасте),и работали мы в то время  в разных системах-Возрожденный в СОБСМЭ (это МинЗдрав), я-в ЦУ НИЛСЭ (это МинЮст).
Но не ради правды (правда у каждого своя), а  ради истины, должен сообщить следующее. В 1959 году Возрожденный по результатам вскрытий трупов "последней четверки" установил, что причиной их смерти послужила вовсе не "асфиксия", да еще от завала снегом ( ни дать, ни взять- причина, придуманная Шкрябачем!) которую (если я правильно понял) вы здесь "продвигаете", а телесные повреждения, возникшие в результате воздействия ударной волны. И этого мнения Возрожденный придерживался всю оставшуюся жизнь. Более того- как видно из его пояснений, имевших место в 1983 году, его мнение на этот счет нисколько не изменилось, а еще более укрепилось и стало еще более обоснованным. Не могу знать, как оно всё происходило  в 1959 году, но в 1983 году Возрожденный (который очень хорошо помнил все детали вскрытий, проведенных им в 1959 году) приводил очень много доводов, обосновывающих  воздействие ударной волны на туристов из "последней четверки".
Эти  выводы Возрожденного, насколько мне известно, являются категорически неприемлемыми для основной части представителей дятловедческого сообщества и встречают неприкрытое отторжение. И вряд ли будут приняты во внимание теми, кто сейчас проводит проверку. Но есть общее правило- всегда виднее тому эксперту, который сам проводит экспертизу, а не  тем (всем вместе взятым), который берутся давать оценку его выводам "по бумагам" (да еще- через шесть десятков лет!).
Вот потому я и посчитал нужным довести мнение Б.А. Возрожденного до сведения тех, кто хотел бы его знать.
Успехов! Каждому-в своем...

[Агаша]

Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

Или ударом такой дубинки.

https://newdaynews.ru/ekb/469670.html

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:

Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.

Все его основания,что мягкие ткани не повреждены.

[Alexandr58]

о не ради правды (правда у каждого своя), а  ради истины, должен сообщить следующее. В 1959 году Возрожденный по результатам вскрытий трупов "последней четверки" установил, что причиной их смерти послужила вовсе не "асфиксия", да еще от завала снегом ( ни дать, ни взять- причина, придуманная Шкрябачем!) которую (если я правильно понял) вы здесь "продвигаете", а телесные повреждения, возникшие в результате воздействия ударной волны

И все таки ищите асфиксию. Ударная волна+асфиксия

[Агаша]

Ударная волна,где разрушения?Трупики птиц,животных где?Сломанные деревья где?

Добавлено позже:

Поражающее действие взрывной ударной волны определяется избыточным давлением в её фронте, а также скоростным напором (Рск), который пропорционален квадрату скорости движения этой волны. Степень тяжести поражения объекта (человек, здание) ударной волной зависит также от размеров объекта, его конструкции (жесткости) и степени связи с земной поверхностью.

Чем более гибкая и значит менее жесткая конструкция (каркас здания или скелет человека) и чем меньше её вязь с землей, тем меньшее поражение от воздействия скоростного напора ударной волны она получает.

Приведем классификацию тяжести поражения людей и разрушений зданий в зависимости от скоростного давления в ударной волне взрыва.

Поражения, наносимые людям в зависимости от  принято разделять на:

- легкие— 20 — 40 кПа (0,2 — 0,4 кгс/см² — скоропроходящие нарушения функций организма (звон в ушах, головокружение, головная боль, возможны вывихи и ушибы);

- средние — 40 — 60 кПа (0,4 — 0,6 кгс/см²) — вывихи конечностей, контузия головного мозга, повреждение органов слуха, кровотечение из носа и ушей;

- тяжелые — 60 — 100 кПа (0,6 — 1 кгс/см²) — сильные контузии всего организма, потеря сознания, переломы конечностей и пр.;

- крайне тяжелые — более 100 кПа (более 1 кгс/см²) — переломы конечностей, внутренние кровотечения, сотрясение мозга, потеря сознания, возможны смертельные исходы.

Добавлено позже:
Если взрыв,где осмотр барабанных перепонок?Где кровь из ушей?

[Alexandr58]

крайне тяжелые — более 100 кПа (более 1 кгс/см²) — переломы конечностей, внутренние кровотечения, сотрясение мозга, потеря сознания, возможны смертельные исходы

[Tsygankova Galina]

постановление о вскрытии написали 7

Что за "постановление о вскрытии"?

[Агаша]

Что за "постановление о вскрытии"?

9 мая 1959 года. Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом обл. бюро судебно-медицинской экспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советник юстиции Иванова Л.Н., эксперта криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении морга санчасти п/я 240, при дневном освещении произведено исследование трупа гр. Колеватова Александра, 24 лет, для установления причины смерти.

Изучите у.д.

Добавлено позже:

крайне тяжелые — более 100 кПа (более 1 кгс/см²) — переломы конечностей, внутренние кровотечения, сотрясение мозга, потеря сознания, возможны смертельные исходы

А барабанные перепонки целыми остались?Так все в совокупности.Не могут быть поломаны ребра и цела перепонка.Везде пишут конечности поломаны,а у наших все конечности целы,как не странно.

[Tsygankova Galina]

Возрожденный на перевале, разумеется, был. И это- бесспорный факт. И потому всё видел сам.
Относительно прочего вы можете иметь свое мнение, и это ваше право. Не сочтите только, что я кого-то "защищаю" или "выгораживаю": лично я с Возрожденным дружеских отношений не имел и не мог  иметь (хотя бы в силу большой разницы в возрасте),и работали мы в то время  в разных системах-Возрожденный в СОБСМЭ (это МинЗдрав), я-в ЦУ НИЛСЭ (это МинЮст).
Но не ради правды (правда у каждого своя), а  ради истины, должен сообщить следующее. В 1959 году Возрожденный по результатам вскрытий трупов "последней четверки" установил, что причиной их смерти послужила вовсе не "асфиксия", да еще от завала снегом ( ни дать, ни взять- причина, придуманная Шкрябачем!) которую (если я правильно понял) вы здесь "продвигаете", а телесные повреждения, возникшие в результате воздействия ударной волны. И этого мнения Возрожденный придерживался всю оставшуюся жизнь. Более того- как видно из его пояснений, имевших место в 1983 году, его мнение на этот счет нисколько не изменилось, а еще более укрепилось и стало еще более обоснованным. Не могу знать, как оно всё происходило  в 1959 году, но в 1983 году Возрожденный (который очень хорошо помнил все детали вскрытий, проведенных им в 1959 году) приводил очень много доводов, обосновывающих  воздействие ударной волны на туристов из "последней четверки".
Эти  выводы Возрожденного, насколько мне известно, являются категорически неприемлемыми для основной части представителей дятловедческого сообщества и встречают неприкрытое отторжение. И вряд ли будут приняты во внимание теми, кто сейчас проводит проверку. Но есть общее правило- всегда виднее тому эксперту, который сам проводит экспертизу, а не  тем (всем вместе взятым), который берутся давать оценку его выводам "по бумагам" (да еще- через шесть десятков лет!).
Вот потому я и посчитал нужным довести мнение Б.А. Возрожденного до сведения тех, кто хотел бы его знать.
Успехов! Каждому-в своем...

Владимир (из Екб), умный человек, прежде чем писать о чём-то, вначале прочитает и разберётся.

Вы по каким признакам установили, что я ""продвигаю"" причину, придуманную Шкрябачем?

Вот что говорил Шкрябач:

"... Их нашли в истоке притока Лозьвы. В месте, которое замерзает не полностью. Оно покрывается снегом сначала, потом снег подтаивает и промерзает, а вода внизу под ним остается. Как в любой реке. И вот там образовался грот, над которым накопилось много снега и льда. Туристы решили скрыться от мороза в этом месте (не зная, что под ними грот). Сделали настил, принесли туда какую-то одежду, свод грота обрушился и они вчетвером рухнули вниз. Их накрыло почти 5-ти метровым слоем снега и льда. Отсюда такие травмы."

Более 8-ми лет я твержу, что четверо человек погибли на дне оврага в результате завала снежного оползня.
Снег был тяжелым, поэтому он нанёс людям травмы, сравнимые с транспортными, о чём, кстати, написал Возрождённый.

Возрожденный на перевале, разумеется, был. И это- бесспорный факт. И потому всё видел сам.

Главное - был ли он на месте раскопок?
Видел ли он толщину снега? Если видел, то почему не предположил, что травмы могли быть получены в результате снежного завала?
Скорее всего, на месте раскопок его не было, хотя на Перевале он всё же был 7-го мая.

Что было причиной сползания снега в овраг - ? Может быть ударная волна, может быть, движение самих людей в овраге - не знаю. Но вот тяжёлый, а значит влажный снег в феврале в том месте, где погибли туристы - это след от какого-то техногена.

Поиском именно техногена я и занималась все годы.

А вы мне: "..."продвигаете"" причину, придуманную Шкрябачем"...".
Эх, Владимир (из Екб) ...

но в 1983 году Возрожденный (который очень хорошо помнил все детали вскрытий, проведенных им в 1959 году) приводил очень много доводов, обосновывающих  воздействие ударной волны на туристов из "последней четверки".
Эти  выводы Возрожденного, насколько мне известно, являются категорически неприемлемыми для основной части представителей дятловедческого сообщества и встречают неприкрытое отторжение.

О каких выводах Возрождённого вы пишете? Можете поделиться информацией?

Добавлено позже:

Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7 мая 1959 г.

Где это постановление "о вскрытии"?

[Gulia70]

Агаша, спасибо, на фото полное совпадение.
Возрождённый был на Перевале.

впервые об этом поднял вопрос jack79 (царство ему небесное)
здесь
https://taina.li/forum/index.php?topic=241.780

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Tsygankova Galina]

И все таки ищите асфиксию. Ударная волна+асфиксия

А асфиксия без ударной волны не могла быть?

Добавлено позже:

впервые об этом поднял вопрос jack79 (царство ему небесное)
здесь
https://taina.li/forum/index.php?topic=241.780

(Ссылка на вложение)

Спасибо, я не знала.
Агаша молча приняла мою благодарность, без упоминания автора исследования?