Был ли Возрожденный на Перевале?

[Tsygankova Galina]

Откуда пошел оползень.
 Ну и попутно понять, насколько вы можете совместить карту и картинку с ручьём.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Нарисовать тут стрелку, по которой Галка оползень направляет?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Helga]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это - одно и тоже место, только - с разных точек.
 Попробуйте посмотреть не только шурины фото, но и видео этого места, станет понятней вся картина.
 А промеры, опять же - Шурины, он у нас несомненно -"главный по тарелочкам".

 на рисунке желтым - направление оползня.

 Галка, чтоб было понятней:
 смотрите - есть склон горы с общим уклоном.
по склону стекает ручей, но не по поверхности, а прорезав в склоне горы - узкий овраг, ну - как резцом или ножом борозду прорезать. Но ширина всего этого ручья с его оврагом - довольно-таки небольшая,  берега оврага - крутые. Всё, что вне этой "борозды" - сохраняет общее направление склона горы.

[Tsygankova Galina]

(Ссылка на вложение)

Это - одно и тоже место, только - с разных точек.
 Попробуйте посмотреть не только шурины фото, но и видео этого места, станет понятней вся картина.
 А промеры, опять же - Шурины, он у нас несомненно -"главный по тарелочкам".

Всё верно, смотрите мои фото выше.

[Helga]

Всё верно, смотрите мои фото выше.

Так почему же ваш оползень не вниз а вбок течёт-то??!!!

[Tsygankova Galina]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Так почему же ваш оползень не вниз а вбок течёт-то??!!!

Где вбок?

Смотрите.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Я показала вашу "борозду", по которой течёт ручей.
"Борозда" огибает возвышенность (1), с которой в ручей весной стекает вода, а в феврале 1959 года сполз снег.

[Helga]

Где вбок?

 Галка, давайте вы просто пересмотрите фильмы, где это место - на видео!
Может будет понятней. Я без иронии, я-то всё же живьём всё это видела, неизвестно ещё что бы по фото смогла понять...

 У вас на этом фото - и общий уклон, и уклон оврага друг на друга наложились ..

 Посмотрите как это выглядит сверху, прикиньте уклоны

Разворачиваемый текст

 на рисунке желтым - направление оползня.

 Галка, чтоб было понятней:
 смотрите - есть склон горы с общим уклоном.
по склону стекает ручей, но не по поверхности, а прорезав в склоне горы - узкий овраг, ну - как резцом или ножом борозду прорезать. Но ширина всего этого ручья с его оврагом - довольно-таки небольшая,  берега оврага - крутые. Всё, что вне этой "борозды" - сохраняет общее направление склона горы.

[Tsygankova Galina]

Галка, давайте вы просто пересмотрите фильмы, где это место - на видео!
Может будет понятней. Я без иронии, я-то всё же живьём всё это видела, неизвестно ещё что бы по фото смогла понять...

Давайте вы тоже без эмоций.
Покажите, куда стекает вода с возвышенности (1)?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Не смогла пока подобрать лучшего фото для примера.



Ручей протекает вниз, а сбоку (как вы пишете) в него сливается водопад с возвышенности.

В нашем случае вся вода с возвышенности (1) стекает в ручей и этому доказательство вот это расширение ручья.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[ZM]

Оффтоп (текст не по теме)

Helga , спасибо за фото с глубинами ручья. оно подтвердило мои прикидки в 1,5-2,5 метра, озвученные ранее. а за направление уклона вообще бик зур рахмат

Tsygankova Galina, разрешите мне подвести свой итог переписки с Вами:
1) фото с 40градусами Вы показать не можете из-за физического отсутствия подобного уклона по берегам ручья, на которых мог образоваться и разогнаться снежный оползнь.
2) имеющийся уклон берега ручья не более 15 градусов (при наносе снега не более 18 градусов).Вывод: никакой лавиноопасности там нет .
3) по вашим данным снежный оползень двигался не по склону  берега ручья , а по медиане общего уклона и уклона берега ручья
4) динамическое воздействие: по вашим данным снежный оползень сошел со склона длиной до 6 метров (длина красной стрелки на фото с квадрокоптера).  На таком расстоянии получить скорость движения оползня, достаточную  чтобы

он нанёс людям травмы, сравнимые с транспортными

просто невозможно.  Даже при наличии в снежном потоке камней, этого не случилось бы. Не говоря о том, что  камней принесенных оползнем в ручье нет.
4) раз не могло быть динамического воздействия, то рассмотрим статическое воздействие:
приведенное мной видео с мировым рекордом = 125 м (24.07.2018), Алексей Молчанов 

https://www.youtube.com/watch?v=1cCiC7qwCg0:

давление даже на такой колоссальной глубине не приводит к травмам грудной клетки и черепа. А тем более выборочным: переломы были не у всех туристов.
Поэтому говорить, что сдавливание снега толщиной 3 метра (2,5 метра по протоколу +0,5 метра по оценке В.М. Аскинадзи   «К нашему времени снег усох (без таяния)» http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml) привело к перелому ребер – просто не серьезно.
5) Возрожденный на перевале был, ситуацию оценил верно и никаких вопросов к правильности сделанных им выводов ни у кого быть не может.

Оффтоп (текст не по теме)

так как я реалист, то понимаю, что после 8 лет поиска темной кошки в темной комнате, Вы никогда не измените свою точку зрения. думаю, что и

Возрождённый был на Перевале.

дались Вам не легко.
поэтому разрешите мне тоже откланяться, т.к. дальнейшее общение считаю бессмысленным. Можете попрощаться и со мной в свойственной Вам манере.

[Helga]

В нашем случае вся вода с возвышенности (1) стекает в ручей и этому доказательство вот это расширение ручья.

Нет. 1-й ручей не водосборный. Нет к нему общего уклона.  Только борта оврага, а это метра 4-5 максимум, в самом широком месте. 

 Начало склона к ручью - указано ярко-красными стрелками.

Добавлено позже:
рэхим итегез

[Tsygankova Galina]

Tsygankova Galina, разрешите мне подвести свой итог переписки с Вами:
1) фото с 40градусами Вы показать не можете из-за физического отсутствия подобного уклона по берегам ручья, на которых мог образоваться и разогнаться снежный оползнь.
2) имеющийся уклон берега ручья не более 15 градусов (при наносе снега не более 18 градусов).Вывод: никакой лавиноопасности там нет .
3) по вашим данным снежный оползень двигался не по склону  берега ручья , а по медиане общего уклона и уклона берега ручья
4) динамическое воздействие: по вашим данным снежный оползень сошел со склона длиной до 6 метров (длина красной стрелки на фото с квадрокоптера).  На таком расстоянии получить скорость движения оползня, достаточную  чтобы

Цитата: Tsygankova Galina - вчера в 13:21

    он нанёс людям травмы, сравнимые с транспортными

просто невозможно.  Даже при наличии в снежном потоке камней, этого не случилось бы. Не говоря о том, что  камней принесенных оползнем в ручье нет.
4) раз не могло быть динамического воздействия, то рассмотрим статическое воздействие:
приведенное мной видео с мировым рекордом = 125 м (24.07.2018), Алексей Молчанов 

https://www.youtube.com/watch?v=1cCiC7qwCg0:

давление даже на такой колоссальной глубине не приводит к травмам грудной клетки и черепа. А тем более выборочным: переломы были не у всех туристов.
Поэтому говорить, что сдавливание снега толщиной 3 метра (2,5 метра по протоколу +0,5 метра по оценке В.М. Аскинадзи   «К нашему времени снег усох (без таяния)» http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2.shtml) привело к перелому ребер – просто не серьезно.
5) Возрожденный на перевале был, ситуацию оценил верно и никаких вопросов к правильности сделанных им выводов ни у кого быть не может.

Я бы ещё вас послушала, если бы вы как Хельга побывали на Перевале и сделали исследования, или хотя бы подкрепили свои выводы фактическим материалом или фотографиями.
Перевернуть моё фото в нужном вам ракурсе и написать на нём 18 градусов, как сделали это вы, много ума не надо



 и уклон в 40⁰ можно легко уменьшить до 15⁰, что вы и "показали".

На счет Возрождённого, вы, наверное, не поняли или не дочитали.

Возрождённого на месте выемки тел не было, иначе бы Темпалов обязательно включил его в Протокол обнаружения трупов.


Добавлено позже:

Нет. 1-й ручей не водосборный. Нет к нему общего уклона.  Только борта оврага, а это метра 4-5 максимум, в самом широком месте.

 Начало склона к ручью - указано ярко-красными стрелками.

Ольга, я спросила у вас простой вопрос

Покажите, куда стекает вода с возвышенности (1)?

Вы показать не можете даже с моей подсказкой?

[Агаша]

Нарисовать тут стрелку, по которой Галка оползень направляет?

Не было там оползня потому,что оползень,это

О́ползень — опасное геоморфологическое явление, смещение масс горных пород по склону под воздействием собственного веса и дополнительной нагрузки вследствие подмыва склона, переувлажнения, сейсмических толчков и иных процессов. Оползни возникают на склонах долин или речных берегов, в горах, на берегах морей и т.д., самые грандиозные на дне морей. Наиболее часто оползни возникают на склонах, сложенных чередующимися водоупорными и водоносными породами. Смещение крупных масс земли или породы по склону или клифу вызывается в большинстве случаев смачиванием дождевой водой грунта так, что масса грунта становится тяжелой и более подвижной. Может вызываться также землетрясениями или разрушающей деятельностью моря. Силы трения, обеспечивающие сцепление грунтов или горных пород на склонах, оказываются меньше силы тяжести, и вся масса горной породы приходит в движение. Отложения оползней называются деляпсием.

[Tsygankova Galina]

Цитата: Helga - сегодня в 13:45

    Нарисовать тут стрелку, по которой Галка оползень направляет?

Не было там оползня потому,что оползень,это
Цитирование

    О́ползень — опасное геоморфологическое явление, смещение масс горных пород по склону под воздействием собственного веса и дополнительной нагрузки вследствие подмыва склона, переувлажнения, сейсмических толчков и иных процессов. Оползни возникают на склонах долин или речных берегов, в горах, на берегах морей и т.д., самые грандиозные на дне морей. Наиболее часто оползни возникают на склонах, сложенных чередующимися водоупорными и водоносными породами. Смещение крупных масс земли или породы по склону или клифу вызывается в большинстве случаев смачиванием дождевой водой грунта так, что масса грунта становится тяжелой и более подвижной. Может вызываться также землетрясениями или разрушающей деятельностью моря. Силы трения, обеспечивающие сцепление грунтов или горных пород на склонах, оказываются меньше силы тяжести, и вся масса горной породы приходит в движение. Отложения оползней называются деляпсием.

Вы упустили слово снежный.

Снежный оползень

http://www.chuchotezvous.ru/natural-disasters/1077.html

http://www.chuchotezvous.ru/natural-disasters/1077.html

[Агаша]

Вы упустили слово снежный.

Ничего я не упустила.Это раньше все называли оползнем (нем. Lawine, от позднелатинского labina — оползень),а потом разделили и стало движение грунта оползнем,а объём снежной массы, падающей или соскальзывающей с крутых горных склонов со скоростью ,лавиной.

Наконец, горные склоны с большой массой снега может накрыть снежный оползень, более известный как лавина.

[Tsygankova Galina]

Ничего я не упустила.Это раньше все называли оползнем (нем. Lawine, от позднелатинского labina — оползень),а потом разделили и стало движение грунта оползнем,а объём снежной массы, падающей или соскальзывающей с крутых горных склонов со скоростью ,лавиной.

Правильно, снежный оползень - это разновидность лавины.
Но это не то, что вы написали:

О́ползень — опасное геоморфологическое явление, смещение масс горных пород по склону под воздействием собственного веса и дополнительной нагрузки вследствие подмыва склона, переувлажнения, сейсмических толчков и иных процессов. Оползни возникают на склонах долин или речных берегов, в горах, на берегах морей и т.д., самые грандиозные на дне морей. Наиболее часто оползни возникают на склонах, сложенных чередующимися водоупорными и водоносными породами. Смещение крупных масс земли или породы по склону или клифу вызывается в большинстве случаев смачиванием дождевой водой грунта так, что масса грунта становится тяжелой и более подвижной. Может вызываться также землетрясениями или разрушающей деятельностью моря. Силы трения, обеспечивающие сцепление грунтов или горных пород на склонах, оказываются меньше силы тяжести, и вся масса горной породы приходит в движение. Отложения оползней называются деляпсием.

Добавлено позже:

https://youtu.be/sH-3jOO9QI0?t=11

"Если перемести ручей по имеющемуся снегу на бортах, то глубина снега над руслом превысит 4 метра."

Вот ещё одно доказательство того, что весь снег "переместился" - сполз с возвышенности (1) в ручей.

[Helga]

Вы показать не можете даже с моей подсказкой?

злодейка! Убила!

если бы вы как Хельга побывали на Перевале и

Вот тут - вид на левый берег с правого, сделанный "собственными руками". Куда уклон?

[АНК]

Возрождённого на месте выемки тел не было, иначе бы Темпалов обязательно включил его в Протокол обнаружения трупов.

Ну сколько можно передергивать ? Темпалов не составля Протокол  обнаружения трупов. Темпалов составлял Протокол осмотра места обнаружения трупов.
 И таки да, скорее всего Возрожденный при выемке трупов из ручья не присутствовал. Но это ни в коей мере не дает вам права предполагать, что Возрожденный не знал, откуда извлекли тела.  Если, конечно, на перевале ему не заткнули уши не завязали глаза.
 

[Tsygankova Galina]

Ну сколько можно передергивать ? Темпалов не составля Протокол  обнаружения трупов. Темпалов составлял Протокол осмотра места обнаружения трупов.

Не передергивайте. Здесь обыкновенная ошибка "Протокол обнаружения трупов" https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov

И таки да, скорее всего Возрожденный при выемке трупов из ручья не присутствовал. Но это ни в коей мере не дает вам права предполагать, что Возрожденный не знал, откуда извлекли тела.  Если, конечно, на перевале ему не заткнули уши не завязали глаза.

Почему я не могу предположить, что никто не сказал Возрождённому, что там был снежный оползень?

Добавлено позже:

Вот тут - вид на левый берег с правого, сделанный "собственными руками". Куда уклон?
IMG_3608.JPG

Helga вы показываете какие-то заросли, лучше бы туда зимой съездили, а то летом так всё зарастает, что ничего кроме деревьев и травы не видно...

[Helga]

Helga вы, показываете мне какие-то заросли, лучше бы туда зимой съездили, а то летом так всё зарастает, что ничего кроме деревьев и травы не видно...

Галка, от того, что вы из-за деревьев и травы не видите куда направлен уклон  -
 уклон не меняется.
 
 Я честно старалась вам это объяснить 

[Tsygankova Galina]

Всё, что вне этой "борозды" - сохраняет общее направление склона горы.

Helga, если вы на санках будете спускаться с этой горки.
В каком направлении вы поедете?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Неужели в противоположном?
А я думаю, что съедите на санках прямо в лужу.

Представьте себе, что так и снежный оползень съезжает.

Кстати, вот ещё.

Посмотрите, вот карта, которую вы здесь запостили. Обратите внимание на линии рельефа. Даже на ней виден бугорок и уклон в сторону ручья.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[АНК]

Почему я не могу предположить, что никто не сказал Возрождённому, что там был снежный оползень?

Потому не сказали, что   его там не было. Не с чего ему там браться.

Не передергивайте. Здесь обыкновенная ошибка "Протокол обнаружения трупов"

Вы  смешны бесподобны  в своем упрямстве .
https://topwar.ru/uploads/posts/2013-04/1367205864_image019.png

[Tsygankova Galina]

Потому не сказали, что   его там не было. Не с чего ему там браться.

Вот точно также и поисковики думали.
Они тогда не догадывались откуда там взялся плотный тяжелый снег толщиной более 3м, потому, что раскопки вели уже поздней весной, когда снег вокруг имеет такую же плотность.
Если бы они копали в феврале или в марте, я уверена на 100%, что задумались бы о такой аномалии в том месте.

Наблюдения за многие годы показали, что такого снега там не бывает и быть не может.

Добавлено позже:

https://topwar.ru/uploads/posts/2013-04/1367205864_image019.png

Я не опровергала, а написала -

Здесь обыкновенная ошибка

И дала вам ссылку где она https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov

[АНК]

Вот точно также и поисковики думали.
А откуда тогда там взялся плотный тяжелый снег толщиной более 3м?

Намело за зиму. Снег имеет свойство уплотняться под собственным весом. А с приходом  позитивных температур становиться влажным и уплотняется еще сильнее.   

Добавлено позже:

Я не опровергала, а написала -

Цитирование
Здесь обыкновенная ошибка
И дала вам ссылку где она https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov

Зачем ?

[Tsygankova Galina]

Намело за зиму. Снег имеет свойство уплотняться под собственным весом. А с приходом  позитивных температур становиться влажным и уплотняется еще сильнее.

Вот точно также и поисковики думали.
Они тогда не догадывались откуда там взялся плотный тяжелый снег толщиной более 3м, потому, что раскопки вели уже поздней весной, когда снег вокруг имеет такую же плотность.
Если бы они копали в феврале или в марте, я уверена на 100%, что задумались бы о такой аномалии в том месте.
Наблюдения за многие годы показали, что такого снега там не бывает и быть не может.

Зачем ?

Затем, чтобы вы поняли, что это была ошибка, а не "передёргивание".

[АНК]

Затем, чтобы вы поняли, что это была ошибка, а не передергивание.

А меня зачем вы обвинили в передергивании, когда я указал вам на  вашу  ошибку ?

Добавлено позже:

Если бы они копали в феврале или в марте, я уверена на 100%, что задумались бы о такой аномалии в том месте.

Ваша уверенность  в чем либо не является аргументом. В свое время  вы  так же  были во многом  уверенны на 100%. Но потом от этой уверенности не оставалось и следа.

[Tsygankova Galina]

А меня зачем вы обвинили в передергивании, когда я указал вам на  вашу  ошибку ?

Потому,что вы сказали, что я передергиваю, а я ошиблась. 

Добавлено позже:

Ваша уверенность  в чем либо не является аргументом. В свое время  вы  так же  были во многом  уверенны на 100%. Но потом от этой уверенности не оставалось и следа.

Нет, уверенность в том, что люди погибли под снежным завалом в ручье, там, где их нашли, у меня была с самого начала. Еще с форума на ТАУ, где я раскритиковала Буянова.
Вы, конечно, не можете это помнить. Спросите у Хельги.
Это была основа всех моих гипотез, в которых я искала причину локального таяния снега.

[АНК]

Потому,что вы сказали, что я передергиваю, а я ошиблась.

Ну извините великодушно. Никогда не мог подумать, что такая знаменитая исследовательница    предпочитает  руководствоваться в дискуссии  не первоисточниками а чьими то перепечатками с ошибками.  Впредь буду знать.

Добавлено позже:

Вы, конечно, не можете это помнить.

Да где уж мне.  Но я хорошо помню вашу подземную атомную  лодку. 

[Tsygankova Galina]

Ну извините великодушно. Никогда не мог подумать, что такая знаменитая исследовательница    предпочитает  руководствоваться в дискуссии  не первоисточниками а чьими то перепечатками с ошибками.  Впредь буду знать.

Есть такая поговорка: "И на старуху бывает проруха".
Нужно всегда и всё перепроверять.
Бог только не ошибается.

[Jurij]

Вы, конечно, не можете это помнить. Спросите у Хельги.
Это основа всех моих гипотез.

Наши бабушки учились по вашим трудам. Интересно,а название темы тут для конспирации?

[АНК]

Нужно всегда и всё перепроверять.

И не спешить обвинять оппонента в передёргивании , когда он вам указывает на то, что  вы не  перепроверили.

[Tsygankova Galina]

Да где уж мне.  Но я хорошо помню вашу подземную атомную  лодку.

О! Вы еще не помните гипотезу "Слив гидразина на перевал", "Камуфлетный ядерный взрыв", "Подземное выщелачивание урана"...
Устроила себе мозговой штурм, изучала разные технологии.

Добавлено позже:

И не спешить обвинять оппонента в передёргивании , когда он вам указывает на то, что  вы не  перепроверили.

А кто первый обвинил в передёргивании? Я это слово вообще не люблю применять. Оно мне кого-то напоминает, как и "высосать из пальца".