Перевал Дятлова. Лёд - стр. 7 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Перевал Дятлова. Лёд  (Прочитано 42059 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #180 : 15.03.23 23:42 »
То есть, если нет осадков, то выше МП снегу браться неоткуда. Если не ошибаюсь, то в феврале 59 больших снегопадов в районе горы Холат-Чахль не было. Откуда тогда снег?
Да какая разница, откуда он. У нас есть фото, на котором видно, как метет. Значит, снег был, а все рассуждения о снегопадах бессмысленны.

То есть установка палатки аварийная/вынужденная? А если утром метель бы продолжилась, то что?
Тогда назад. Потому что 15 км по такой погоде идти слишком опасно. А потом ещё и обратно.

ПРОТОКОЛ МАРШРУТНОЙ КОМИССИИ
...
Все же не во 2-м Северном, а в Вижае начинался маршрут. И с первым отрезком они откровенно сфилонили, давайте называть вещи своими именами.
Да, 5 км проехали на машине. Это нормально.
Вообще ни о чем и ни одну гадину не волнует.

Ну, причем здесь правила? "Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов" говорят сами туристы. При этом на склоне делают возможно вынужденную или аварийную остановку. Но при аварийности не рисуют стенгазет! То есть налицо какой-то очередной, характерный для этого дела диссонанс. Наличие стенгазеты вроде бы говорит о том, что стоянка была плановая, туристы в отличном настроении, шутки-прибаутки, рассуждения о любви, вот это вот всё.
Стенгазета была нарисована раньше. Ничего о том, в каком состоянии были туристы, она не говорит, только что были настроены позитивно и для поднятия боевого духа прикололи листок. Аварийности остановки это не противоречит.

Не прошли, потому что зачем-то встали на склоне, решили провести холодную ночевку без подстраховки. Да и прошли-то за день 2 км, как дальше в таком темпе двигать до Отортена? То есть начали создавать себе в неясных целях кучу рукотворных проблем, а не потому что "ойздесьсложна". А до этого, я же говорю, не геройствовали вообще.
Честно, не понимаю, что вы всем этим хотите сказать.
Прошли 2 км, очевидно, не по плану. Вероятно, остановились из-за погоды.
"ойздесьсложна" - это вы меня неправильно поняли. Я имел в виду, что погибла группа из-за того, что полезла в условия с которыми не смогла справиться. Не потому что глупые или неопытные, а потому что туризм - дело опасное.
Какой подстраховки вы хотите - совершенно неясно.
А про "геройство" всё просто: ребята уже повидали всякое и без нужды силы тратить были не намерены, тем более, что знали, что впереди нужда будет. И когда время пришло, делали всё, что было в их силах.

То есть вас устраивает версия с потухшим костром, за которым никто не следил, лазанием на пятиметровую высоту за дровами, неким непонятным "настилом" неясного назначения и групповым погибанием в овраге? Меня нет.
Потухший костер: были ответственные за костер, да замерзли - костер потух. Вполне логично.
Лазание на высоту за дровами: а где ещё дрова брать прикажете, когда вокруг темень и снегу по пояс?
"Настил" неясного назначения: если пережидаешь темноту в снегу без костра, главное - по возможности от снега и ветра отгородиться - логично было делать настил в овраге и сидеть на нем кучкой, как пингвины в Антарктиде.
Групповое погибание в овраге: упали с обрывчика, переломались, дальше двигаться не было ни возможности ни смысла.
Что тут сверхъестественного?

Добавлено позже:
Списать все, на стресс и прочее невозможно...
Вы не нашли на что списать. Это не значит, что не возможно.
А всё потому, что вы пару вариантов рассмотрели, и сдулись. Хотя можно было продолжать искать объяснения.
Поэтому и пишете: "... и прочее ...", что не знаете, что это за прочее.
« Последнее редактирование: 15.03.23 23:45 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #181 : 16.03.23 02:59 »
5. Они сходили к северному гребню, затем развернулись и подошли к крутому участку спуска к Лозьве. Здесь  в 100 метрах от палатки и случилось ЧП. Тибо сорвался на льду (валенки - скользкая обувь!), проехал около 150 м. и получил травму на каменной гряде.
Такая травма, как пролом черепа при ударе о камни, должна дать мощную гематому. Но внешней гематомы практически нет, есть только внутричерепная.
Из этого следует, что травму Тибо получил в иных условиях, которые могли бы препятствовать образованию внешней гематомы, и эти условия должны действовать до самой смерти Тибо. Есть только единственный вариант таких условий, самый непосредственный прямо на месте обнаружения трупа. Все другие способы получения травмы и в других условиях можно сразу отмести - убийство, скидывание трупов в овраг, падения по пути в овраг, получение травм в палатке и др.

Дальше читать нет смысла, так как уже пазл не встал в картинку.

Dr.Funfrock


  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 62

  • Был 05.09.24 14:54

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #182 : 16.03.23 17:24 »
Да какая разница, откуда он. У нас есть фото, на котором видно, как метет. Значит, снег был, а все рассуждения о снегопадах бессмысленны.
На фото нет лавины. Мы не знаем погодных условий, которые были во время или после ЧП. Мы не знаем, сколько продолжалась метель, мы не видим на фото силы этой метели. Более того, не факт, что это вообще процесс установки палатки показан. Все сплошные предположения. При этом, не устану повторять, следы-столбики сохранились, а следы лавины - нет. Это странно.

Цитирование
Тогда назад. Потому что 15 км по такой погоде идти слишком опасно. А потом ещё и обратно.
Так в чем смысл холодной ночевки? Переждать метель? Почему не спуститься вниз, в долину, и не переночевать там, с печкой или с костром? Все равно ведь день потерян.

Цитирование
Да, 5 км проехали на машине. Это нормально.
Вообще ни о чем и ни одну гадину не волнует.
Я вам картину группы рисую. Они нигде не демонстрировали геройства,

Цитирование
Стенгазета была нарисована раньше.
И датирована 1 числом? Зачем? Он же не даром "Вечерний", этот самый "Отортен". То есть "вечёрка", газета, которая печаталась день-в-день, а не накануне, как все остальные.

Цитирование
Ничего о том, в каком состоянии были туристы, она не говорит, только что были настроены позитивно и для поднятия боевого духа прикололи листок. Аварийности остановки это не противоречит.
Аварийность = позитивно. Ладно, понял.

Цитирование
Честно, не понимаю, что вы всем этим хотите сказать.
Мне не нравится смазанность и непонятность всей картины происходящего после пересечения перевала.
 
Цитирование
Прошли 2 км, очевидно, не по плану. Вероятно, остановились из-за погоды.
"ойздесьсложна" - это вы меня неправильно поняли. Я имел в виду, что погибла группа из-за того, что полезла в условия с которыми не смогла справиться. Не потому что глупые или неопытные, а потому что туризм - дело опасное.

Какой подстраховки вы хотите - совершенно неясно.
Минимизация рисков. Вы же не побежите через дорогу, если по ней идет поток автомобилей. Нет, постараетесь воспользоваться пешеходным переходом. Здесь же получается столкнулись с проблемой (скажем, метель), но остались зачем-то на склоне, разложили палатку и стали ждать неизвестно чего. Дров нет. Ночевка экстремальная, аварийных дров и на утро нет. Утром, очевидно, проснулись, пожевали тех же сухарей с корейкой, зажевали снегом и спокойно почапали в сторону Отортена. Какой-то спецназ, а не туристы.

Цитирование
Потухший костер: были ответственные за костер, да замерзли - костер потух. Вполне логично.
Почему костер в одном месте, настил в другом, трупы в овраге в третьем а еще группа то ли не спустившихся, то ли пытающихся вернуться к палатке в четвертом? Костер, кстати, не особо поддерживали.

Цитирование
Лазание на высоту за дровами: а где ещё дрова брать прикажете, когда вокруг темень и снегу по пояс?
Поисковики говорили, что рядом был сушняк. И потом, зачем лазить на 5 метров, пропуская часть сучьев (то самое пресловутое "окно")?

Цитирование
"Настил" неясного назначения: если пережидаешь темноту в снегу без костра, главное - по возможности от снега и ветра отгородиться - логично было делать настил в овраге и сидеть на нем кучкой, как пингвины в Антарктиде.
Так костер-то есть, только зачем-то в другом месте. Логично и быстрей было лапник наломать, а не верхушки пихт, на которых сидеть-то неудобно. Да и холодно.

Цитирование
Групповое погибание в овраге: упали с обрывчика, переломались, дальше двигаться не было ни возможности ни смысла.
Что тут сверхъестественного?
Так сидеть же на настиле собирались. Или костер переносить/поддерживать. А они, эвона что, с обрывчика принялись падать. На внезапные камни (которых на дне оврага быть не могло, потому что не месяц май и все покрыто снегом).

Повторюсь, логика и логистика всего происходившего после прохождения туристами перевала мне не понятна.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #183 : 16.03.23 21:58 »
Vovkq
Цитирование
Вы не нашли на что списать. Это не значит, что не возможно.
А вы считаете, что они из-за стресса такое устроили?
INTER ARMA SILENT LEGES

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #184 : 17.03.23 00:00 »
На фото нет лавины. Мы не знаем погодных условий, которые были во время или после ЧП. Мы не знаем, сколько продолжалась метель, мы не видим на фото силы этой метели.
Да неважно. Вы утверждали, что снега было мало, поэтому метели быть не могло. Но на фото мы видим метель. Значит, могла быть. Точка.

Более того, не факт, что это вообще процесс установки палатки показан.
Ещё один...
Ну, да туристы остановились просто ямку покопать - весело же  %-)

Так в чем смысл холодной ночевки? Переждать метель? Почему не спуститься вниз, в долину, и не переночевать там, с печкой или с костром? Все равно ведь день потерян.
Если спуститься вниз, будет потерян день. А так завтра начнем уже на высоте, быстрый холодный завтрак - и вперед. По хребту идти быстро, если погода хорошая - можно даже вернуться успеть.

[о стенгазете]И датирована 1 числом? Зачем? Он же не даром "Вечерний", этот самый "Отортен". То есть "вечёрка", газета, которая печаталась день-в-день, а не накануне, как все остальные.
Вы путаете туристическую самодеятельность с ежедневной газетой. Никто ничего не печатал, тем более день-в-день. Планировали быть на Отортене 1-го и поставили 1-е. Всё в порядке.

Аварийность = позитивно. Ладно, понял.
Слово "аварийность" ввели вы. Я просто не стал придираться. А стоило.
Не аварийность, а вынужденность. Ну, да пришлось остановиться, но настрой был позитивный, чего нос вешать-то?

Минимизация рисков. Вы же не побежите через дорогу, если по ней идет поток автомобилей. Нет, постараетесь воспользоваться пешеходным переходом. Здесь же получается столкнулись с проблемой (скажем, метель), но остались зачем-то на склоне, разложили палатку и стали ждать неизвестно чего. Дров нет. Ночевка экстремальная, аварийных дров и на утро нет. Утром, очевидно, проснулись, пожевали тех же сухарей с корейкой, зажевали снегом и спокойно почапали в сторону Отортена. Какой-то спецназ, а не туристы.
Именно, что спецназ. Вам словосочетание "высшей категории сложности" ни о чем не говорит?
А должно говорить, что это экстремальный поход с риском гикнуться. По определению. И дятловцы туда шли не цветочки нюхать. Они были готовы идти в метель, без горячей пищи, пережидать шторм на голом месте и пр.

Почему костер в одном месте, настил в другом, трупы в овраге в третьем а еще группа то ли не спустившихся, то ли пытающихся вернуться к палатке в четвертом? Костер, кстати, не особо поддерживали.
Ну, видимо, потому что костер потух и пришлось настил делать в овраге.
Трупы рядом с настилом - вероятно, шли к настилу, да упали.
Пытавшихся вернуться было не четверо, а трое. Видимо, они не поверили в возможность выживания в овраге и решили идти к палатке.
Костер поддерживали, видимо, Юры, которые замерзли, поддавшись искушению отдохнуть у костра.
Да, всё "видимо" и "может быть". Но есть нормальные оюъяснения, которые не вызывают противоречий.

Поисковики говорили, что рядом был сушняк. И потом, зачем лазить на 5 метров, пропуская часть сучьев (то самое пресловутое "окно")?
Это Атманаки сказал, что вокруг было "много сухого материала". Только он не сказал, где именно. Он действительно мог быть, но в темноте его можно было просто не найти. Атманаки-то днем смотрел.
Лазали за сухими сучьями. Сырые было не отломить и горят они плохо.

Так костер-то есть, только зачем-то в другом месте. Логично и быстрей было лапник наломать, а не верхушки пихт, на которых сидеть-то неудобно. Да и холодно.
Похоже, что вы себе в воображении рисуете дневную картину. Глянул по сторонам: вон там сушнина стоит, а вон там лапника надрать можно - только дойти нужно.
Ночью же всего этого видно не было, а искать, бродя по пояс в снегу - можно окочуриться раньше, чем найдешь.

Так сидеть же на настиле собирались. Или костер переносить/поддерживать. А они, эвона что, с обрывчика принялись падать. На внезапные камни (которых на дне оврага быть не могло, потому что не месяц май и все покрыто снегом).
Ни в коем случае не на камни. Тогда кровоподтеки были бы. Друг на друга. Так сказать, лавина из тел.
Не принялись падать, а сорвались в темноте. Шли к настилу, да упали.

Повторюсь, логика и логистика всего происходившего после прохождения туристами перевала мне не понятна.
Конечно, не понятна. Вам ведь упирать на таинственность нравится больше, чем искать объяснения.
Вот если вы зададитесь целью, а ещё бросите цепляться за необоснованные представления о том, что туристы туда погулять вышли или что у них было обязательство поставить на боевом листке дату, когда листок был нарисован, тогда вы без труда нарисуете несколько вариантов правдоподобной логистики.

Добавлено позже:
А вы считаете, что они из-за стресса такое устроили?
Как я сказал выше в ответе Фанфроку, я считаю, что все эти действия были логичными и обусловленными теми или иными непредвиденными событиями.
Ну вот с костром и настилом, например:
- сначала могли планировать пережидать у костра, разожгли, оставили двоих следить за ним, пошли ломать деревца для настила и укрытия от ветра у костра
- ответственные за огонь поддались соблазну отдохнуть и заснули, костер потух, сухих спичек и розжига больше не было; таким образом вариант с костром отпал
- тогда решили сделать настил там, где не дует - в овраге
И вот вам пожалуйста, нормальный вариант объяснения, почему настил и костер в разных местах. Безо всяких "необъяснимо!" и "Дубининой язык вырвали!".
« Последнее редактирование: 17.03.23 00:09 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #185 : 17.03.23 09:26 »
Vovkq
Цитирование
Если спуститься вниз, будет потерян день. А так завтра начнем уже на высоте, быстрый холодный завтрак - и вперед. По хребту идти быстро, если погода хорошая - можно даже вернуться успеть.
Проблема в том, что снаряжение ГД не предусматривало ночевок без печки, поэтому остановиться на склоне они могли в одном случае - если передвижение вперед или назад было невозможно.

Цитирование
А должно говорить, что это экстремальный поход с риском гикнуться. По определению.
Процент вероятности какой?

Цитирование
Ну, видимо, потому что костер потух и пришлось настил делать в овраге.
Трупы рядом с настилом - вероятно, шли к настилу, да упали.
Вот у нас имеется группа из 9-ти человек. По какой-то причине покидают палатку кто в чем был. И уходят. По-вашему, что они делали дальше? Почему настил они стали делать после потухшего костра, что четверка делала до этого? Почему она позволила замерзнуть Юрам?
INTER ARMA SILENT LEGES

Владимир Хроменко


  • Сообщений: 2 123
  • Благодарностей: 1 694

  • Расположение: г. Печора Республики Коми

  • Был 06.11.24 11:21

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #186 : 17.03.23 10:43 »
Так и хочется спросить, автор который пишет, что лазили на кедр за сухими ветками, кедр хоть раз видел в натуре и где у него действительно сухие ветки.. четверо шли к настилу и упали в овраг друг на друга, они что шли по снегу компактно обнявшись, и так пачкой и рухнули  вниз, даже никто не успел на задницу приземлиться и съехать ногами вперёд. вроде их и нашли в тех позах в которых они погибли и именно там где их смерть настигла.

Добавлено позже:
Два парня ,опытных туриста, легкомысленно уснули у костра вообще ни в какие рамки, такое могло быть если бы они были измотаны до предела или пьяные до бессозна тельного состояния.
« Последнее редактирование: 17.03.23 10:48 »
Истину нужно искать, иллюзии найдут тебя сами.

Dr.Funfrock


  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 62

  • Был 05.09.24 14:54

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #187 : 17.03.23 12:50 »
Да неважно. Вы утверждали, что снега было мало, поэтому метели быть не могло. Но на фото мы видим метель. Значит, могла быть. Точка.
Важно. Снега должно быть достаточно, чтобы засыпать все следы лавины и откапывания туристов. При этом этот волшебный снег не трогает следы-столбики.

Цитирование
Ещё один...
Ну, да туристы остановились просто ямку покопать - весело же  %-)
А вы на фото наблюдаете процесс установки палатки? Просто я нет.

Цитирование
Если спуститься вниз, будет потерян день.
День уже потерян.

Цитирование
А так завтра начнем уже на высоте, быстрый холодный завтрак - и вперед. По хребту идти быстро, если погода хорошая - можно даже вернуться успеть.
Замерзшие, усталые, с утра даже теплого какао невозможно глотнуть. Залезать в заледеневшую одежду, сворачивать под ветром палатку, потом пилить по хребту под пронзительным ветром. Где разумность-то?

Цитирование
Вы путаете туристическую самодеятельность с ежедневной газетой. Никто ничего не печатал, тем более день-в-день. Планировали быть на Отортене 1-го и поставили 1-е. Всё в порядке.
Но планы не сложились, произошла заминка. Вроде бы, неприятная раздражающая. Но нет давайте повеселимся, газету повесим.

Цитирование
Слово "аварийность" ввели вы. Я просто не стал придираться. А стоило.
Не аварийность, а вынужденность. Ну, да пришлось остановиться, но настрой был позитивный, чего нос вешать-то?
Аварийность в широком смысле слова. Нештатность. Вынужденность, ок. А чего нет? Оторотен не приблизился, ночевать на холодном склоне, метель. Когда двигаться дальше, непонятно.

Цитирование
Именно, что спецназ. Вам словосочетание "высшей категории сложности" ни о чем не говорит?
А должно говорить, что это экстремальный поход с риском гикнуться. По определению. И дятловцы туда шли не цветочки нюхать. Они были готовы идти в метель, без горячей пищи, пережидать шторм на голом месте и пр.
И при этом не спецназ, а походники. Довольно опытные, но не мастера по выживанию в Антарктиде с одной зубочисткой в кармане.

Цитирование
Ну, видимо, потому что костер потух и пришлось настил делать в овраге.
То есть девять человек не уследили за костром, оставили у потухшего костра два трупа и пошли делать настил? Явно же не так. Настил и костер существовали параллельно. Для чего?

Цитирование
Трупы рядом с настилом - вероятно, шли к настилу, да упали.
Все вместе? Не находите, прямо-таки невообразимая концентрация трагических случайностей на квадратный сантиметр поверхности Земли?

[quot]Пытавшихся вернуться было не четверо, а трое. Видимо, они не поверили в возможность выживания в овраге и решили идти к палатке.[/quote]Я и не говорил, что их было четверо. Почему они были раздеты больше остальных?
 
Цитирование
Костер поддерживали, видимо, Юры, которые замерзли, поддавшись искушению отдохнуть у костра.
Когда костер поддерживают, то сдвигают перегоревшие ветки в пламя и держат запас дров, чтобы подкидывать. По описанию костра складывается впечатление, что горел он крайне недолго.

Цитирование
Это Атманаки сказал, что вокруг было "много сухого материала". Только он не сказал, где именно. Он действительно мог быть, но в темноте его можно было просто не найти. Атманаки-то днем смотрел.
Костер внезапно дает не только тепло, но и свет. То есть какое-то освещение было. В заснеженном лесу даже ночью все-таки видно лучше, чем осенью, когда в самом деле хоть глаз коли.

Цитирование
Лазали за сухими сучьями. Сырые было не отломить и горят они плохо.
То есть темнота в этом случае не мешала, туристы могли видеть, какие сучья сухие, какие нет.

Цитирование
Похоже, что вы себе в воображении рисуете дневную картину. Глянул по сторонам: вон там сушнина стоит, а вон там лапника надрать можно - только дойти нужно.
Ночью же всего этого видно не было, а искать, бродя по пояс в снегу - можно окочуриться раньше, чем найдешь.
Стоп. Чем на лапник не годятся пихты? Зачем срубать верхушки, перерубая ствол, но не наломать с этих же пихт лапника?

Цитирование
Ни в коем случае не на камни. Тогда кровоподтеки были бы. Друг на друга. Так сказать, лавина из тел.
Не принялись падать, а сорвались в темноте. Шли к настилу, да упали.
Цитирование
Конечно, не понятна. Вам ведь упирать на таинственность нравится больше, чем искать объяснения.
Вот в этом все природники/лавинщики. Начинаешь задавать вопросы и все в результате скатывается к оханью "ну а тогда что? Шары? НЛО? Шпиёны?" У меня нет версии, ни одна мне не кажется стройной, понятной и логичной. Просто соглашаться на натяжки "потому что как же иначе" мне не хочется. Но то что вы рассказывает наполнено большим числом противоречий.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #188 : 17.03.23 16:26 »
снаряжение ГД не предусматривало ночевок без печки
Ещё раз призываю не выдавать за истину необоснованные высказывания.
Снаряжение ГД было не лучше и не хуже снаряжения других групп. При этом Дятлов в дневнике поделился мыслями о ночевке на хребте при вое ветра, а значит, такую ночевку рассматривал как вполне возможную, и, вероятно, запланированную.
Печку же при сильном ветре не топят, потому что палатку мотает - есть шанс раскидать угли по палатке.

Процент вероятности какой?
Сама формулировка вопроса выдает незнание теории вероятностей.
В разных условиях шанс гикнуться разный. Каждый поход уникален, поэтому расчет вероятностей невозможен.
Вот если бы по одному и тому же маршруту находило несколько сотен групп, то можно было бы говорить о какой-то статистике. Но статистика - это про большие числа, она ничего не гворит для конкретной группы, выходящей на маршрут.

Вот у нас имеется группа из 9-ти человек. По какой-то причине покидают палатку кто в чем был. И уходят. По-вашему, что они делали дальше? Почему настил они стали делать после потухшего костра, что четверка делала до этого? Почему она позволила замерзнуть Юрам?
Опять вижу беспорядочную кучу вопросов. Причем формулировки не всегда позволяют ответить что-то конкретное.
Юрам нельзя было позволить или не позволить умереть. Так получилось, что умерли. И это для остальной группы было неожиданностью.
Наиболее непротиворечивая картина действий туристов мне представляется такой:
- от палатки отходили все целые, сначала семерка, потом Тибо и Золотарев, которые пытались откопать топоры (без топоров не сделать большого костра и укрытия)
- однако, в некоторый момент ТиЗ увидели, что следы их товарищей почти полностью замело, поэтому они поспешили догонять группу, хоть и без топоров (иначе можно было потеряться - и тогда ни костра тебе ни группы)
- двое догнали группу уже внизу, когда те разожгли костер и ждали топоров, чтобы строить укрытие и увеличить костер
- но топоров не было, и стало понятно, что выжить у костра не получится, оставался вариант пережидать сидя кучно на настиле в относительно безветренном месте
- тройка попыталась вернуться к палатке за топорами, зная, что ТиЗ оставили на палатке и на каменной гряде маяки
- Юры остались поддерживать костер (чтобы тройка со склона могла вернуться на свет), остальные стали работать над настилом в овраге
- пока готовили настил, Юры замерзли, костер потух
- последняя четверка увидела это и пошла к кедру, с Юр сняли вещи, подутеплились, пошли на настил
- двое остались дежурить у того места, куда должна была вернуться тройка со склона, двое пошли к настилу и разложили на нем вещи
- через некоторое время двоим на настиле стало понятно, что трое на склоне уже погибли и они пошли к остальным, чтобы звать их на настил
- последняя четверка шла к настилу и, не дойдя несколько метров, с темноте сорвалась с обрыва - падая друг на друга они преломались и, будучи к этому моменту уже крайне переохлажденными, двигаться дальше не могли, так там и остались

Конечно, доказать, что всё было именно так, невозможно. Но каждый шаг здесь совершенно естественный и правдоподобный.
Всё, что можно возразить - это что такое маловероятно, но про вероятности я уже выше написал.

четверо шли к настилу и упали в овраг друг на друга, они что шли по снегу компактно обнявшись, и так пачкой и рухнули  вниз, даже никто не успел на задницу приземлиться и съехать ногами вперёд.
Идти в обнимку они, конечно, не могли. Но могли остановиться, а для замерзших людей естественно жаться друг к другу.
Могли, наверное, и съехать, но могли и упасть вперед головами, тут ситуаций может быть множество.

Два парня ,опытных туриста, легкомысленно уснули у костра вообще ни в какие рамки, такое могло быть если бы они были измотаны до предела или пьяные до бессозна тельного состояния.
Ну так один из симптомов переохлаждения - спутанность сознания. И не легкомысленно уснули, а для замерзающего источник тепла может обладать непреодолимым притяжением. Далее ощущение тепла и непроизвольное расслабление, погружение в небытие. Кривонищенко, вероятно, осознавал гибельность этого состояния и пытался себя разбудить, кусая за палец.

Владимир Хроменко


  • Сообщений: 2 123
  • Благодарностей: 1 694

  • Расположение: г. Печора Республики Коми

  • Был 06.11.24 11:21

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #189 : 17.03.23 18:36 »
А как Вы можете объяснить что они сходив к кедру и сняв с погибших одежду , вернулись не по своим следам к настилу ,а оказались дальше и ниже от настила по течению ручья. Не видели своих следов?
Истину нужно искать, иллюзии найдут тебя сами.

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #190 : 17.03.23 19:13 »
А как Вы можете объяснить что они сходив к кедру и сняв с погибших одежду , вернулись не по своим следам к настилу ,а оказались дальше и ниже от настила по течению ручья. Не видели своих следов?
Вы, видимо, исходите из того, что путь от кедра к настилу шел напрямую. Но это ниоткуда не следует.
Чтобы так упасть, они должны были идти через левый берег оврага и никаких противоречий это не вызывает.
И следов могли не видеть, поскольку происходило всё ночью, а фонарик мог разрядиться уже к тому моменту.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #191 : 17.03.23 21:10 »
Vovkq
Цитирование
Ещё раз призываю не выдавать за истину необоснованные высказывания.
Вам подойдет отчет группы, ходившей в лыжный поход без печки? Я приведу вам список снаряжения, и ваша задача найти там "10 отличий", вернее пару серьезных отличий между снаряжением ГД и их. Не мелочи типа наличия/отсутствия нарт, а то, что касается ночевки...

Цитирование
Сама формулировка вопроса выдает незнание теории вероятностей.
Вы говорите про вероятность погибнуть. Это вам не игра в покер, блэк джек... Вероятность погибнуть есть и в быту, вопрос в том, как ее высчитать? И в походе есть вероятность погибнуть, вопрос в том - как выяснить эту вероятность.

Цитирование
Юрам нельзя было позволить или не позволить умереть.
Почему нельзя? Поищите трагедию туристов по 30-му маршруту в 1975 году.
INTER ARMA SILENT LEGES

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #192 : 17.03.23 22:09 »
Вам подойдет отчет группы, ходившей в лыжный поход без печки?
Не подойдет. Дятловцы шли в поход с печкой.

Вы говорите про вероятность погибнуть. Это вам не игра в покер, блэк джек... Вероятность погибнуть есть и в быту, вопрос в том, как ее высчитать? И в походе есть вероятность погибнуть, вопрос в том - как выяснить эту вероятность.
Никак. Не существует такого способа. А главное, непонятно, зачем ее выяснять.

Юрам нельзя было позволить или не позволить умереть.
Почему нельзя? Поищите трагедию туристов по 30-му маршруту в 1975 году.
Да потому что все находились на грани жизни и смерти. Кто-то должен был умереть первым и это были Юры. Причем здесь трагедия туристов в 1975 году и почему вы просите меня ее искать, когда могли бы дать ссылку и указать, что из того, что известно про эту трагедию противоречит моему утверждению?


За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #194 : 17.03.23 22:31 »
Vovkq
Цитирование
Не подойдет. Дятловцы шли в поход с печкой.
Вот только по отчетам, те кто шли с печкой, топили ее всегда. И при этом могли обходиться легкими спальниками или шерстяными одеялами, в то время, как группы, которые шли без печки, были вынуждены использовать групповые спальники на вате или пухе.

Цитирование
Никак. Не существует такого способа. А главное, непонятно, зачем ее выяснять.
Ваши слова: А должно говорить, что это экстремальный поход с риском гикнуться. По определению.
Так вот, какова вероятность того, что погибнешь в таком походе?

Цитирование
Да потому что все находились на грани жизни и смерти. Кто-то должен был умереть первым и это были Юры.
А может было, как в 75-м году, когда одни не пришли на помощь другим, отгоняли от тепла и т.д. и т.п.? Кстати, а почему не рассмотреть вариант, что тройка погибла на спуске, а не при подъеме?

adelauda_glasha, благодарю, майне либе.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #195 : 18.03.23 03:29 »
Вот только по отчетам, те кто шли с печкой, топили ее всегда. И при этом могли обходиться легкими спальниками или шерстяными одеялами, в то время, как группы, которые шли без печки, были вынуждены использовать групповые спальники на вате или пухе.
Вы неправильно связываете два факта. Те, кто шли с печкой, топили ее всегда - не значит, что если бы они один день ее не топили, то все пропало бы.
А между тем есть прекрасное свидетельство Бартоломея, как за год до того, они пережидали буран в неустановленной палатке. Без одеял, в промерзшей одежде, без воздушной прослойки между телами и полотном палатки. Один только этот случай доказывает, что холодная ночевка для ГД была безусловно возможна и большой проблемы не представляла. Да, тяжело. Но, повторюсь, они туда за тем и шли, чтобы трудности испытывать.
Так что факт установки палатки на склоне без печки никаких подозрений не вызывает.
Цитирование
Никак. Не существует такого способа. А главное, непонятно, зачем ее выяснять.
Ваши слова: А должно говорить, что это экстремальный поход с риском гикнуться. По определению.
Так вот, какова вероятность того, что погибнешь в таком походе?
Я правильно понял, что после того, как на вопрос: "Как выяснить вероятность?" - я вам ответил:"Никак", вы решили, что ответ изменится, если спросить другими словами?
И правильно ли я понял, что на вопрос: "Зачем выяснять вероятность?" - вы не ответили?

А может было, как в 75-м году, когда одни не пришли на помощь другим, отгоняли от тепла и т.д. и т.п.?
А может это дворник был? Он шел по сельской местности к ближайшему орешнику за новою метлой.(с)
Поскольку фактические события нам неизвестны, то предполагать можно что угодно. Но мне кажется, что между небольшой дружной группой опытных туристов и полусотенным скопищем незнакомых людей, которые в первый раз пошли в легонькой походик - пропасть.

Кстати, а почему не рассмотреть вариант, что тройка погибла на спуске, а не при подъеме?
Можно рассмотреть. И тогда встает вопрос, как двое из трех спускавшихся оказались перед смертью в положении, как если бы до последнего пытались ползти вверх?
У меня на этот вопрос ответа нет. А у вас?

Антон Соколовский


  • Сообщений: 589
  • Благодарностей: 124

  • Был 09.07.24 20:39

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #196 : 18.03.23 06:46 »
Печку не топили, потому что не было дефлектора на дымоходе, без него ветер залетит внутрь, в лучшем случае потушит пламя, я сам был свидетелем подобной ситуации, только у меня был газовый котёл, и когда был сильный ветер он задувал огонь и приходилось заново поджигать газ. В худшем вышибет дверцу печки и разнесёт угли по палатке вызвав пожар
За многие годы изучения темы гибели дятловцев мне стало понятно практически всё, как и от чего погибали, зачем встали на склоне 1079, в чем причина стремительного ухода из палатки. И да, никакие звери и лавина тут не причём, лавина не могла образоваться на пологой сопке, ей там неоткуда взяться, мог быть лишь локальный сход подтаявшей корки снега (снежная доска), но он не способен завалить палатку, это не сыпучий рыхлый лавинный снег, а твёрдые комки, и если 9 чел благополучно вылезут из под них, они тем самым неизбежно освободят пространство для входа в палатку, а значит ничто в этом случае не помешает ИП взять вещи, банально даже куртку Слободина висящую у входа и не заваленную лавиной могли взять но не взяли.
Всё это говорит о совершенно ином характере трагедии.
Ни в какую рекогносцировку никто не ходил, вся штормовая одежда в палатке, без неё уход невозможен, как и сама "рекогносцировка", учитывая что к установке палатки дятловцы приступили лишь в 17:00, когда уже было темно, мало того " Видимость" хорошо видна на плёнках, ни о какой  "рекогносцировке" при такой "видимости" не может быть и речи. Все эти версии от непонимания, каким должен в действительности быть подход к рассмотрению причин гибели дятловцев.
А он должен быть следующий, во первых состав преступления не усмотрен, значит все, что происходило после покидания палатки можно отфильтровать как информационный мусор, где они там погибали и как, в какой последовательности, позах, для чего настил, откуда радиация и так далее, весь этот набор информации напрямую не связан с трагедией.
Сразу становится ясно, что единственный вопрос на который следует дать ответ, это причина ухода из палатки в носках. А вы уважаемый автор просто скопировали то, что я ошибочно предполагал когда то, а именно уход двоих из палатки с целью рекогносцировки, падение одного, выход всех. Именно так писал Масленников в тетради, так что версии у вас нет.
Версия есть у меня, ибо я связал факты УД в звенья одной цепи, и получилось то, что поразительно похоже на правду и во всём находит непосредственное отражение в УД. Лишь ключевой момент моей версии подробно не описан в УД, однако он в большинстве случаев вообще никак не противоречит показаниям поисковиков, и они и я едины во мнении, что палатку покинули по сигналу (крик). Просто у Темпалова это ураган который снёс одного из дятловцев, в остальных же случаях стимул сигнала никак не характеризуется поискоаиками, они просто массово говорят, что был некий сигнал, знак, основание или крик и здесь это абсолютное тождество с моей версией. Вы должны понимать, я реально собирал свою версию исключительно из фактов дела, множество лет у меня ушло на

Добавлено позже:
Подобная стоянка на 1079, она по всем признакам вынужденная, в маршруте её нет. Дятлов, как сказали следствие, был дезориентирован на маршруте, вот и вся пресловутая причина установки палатки на склоне.
Вы должны понять для начала, хотя бы, что не было у Дятлова намерения ставить палатку на 1079.
Трагедия для меня совершенно очевидна. Дятлов был дезориентирован из за позднего выхода после 15:00, это положило начало трагедии, но погибли они, конечно, не от этого. И повторюсь, всё, что происходило после покидания палатки следует отсеять как информационный шлак, ибо состава преступления в деле нет.
Нужно лишь дать объяснение такому стремительному выходу из палатки, с последующим уходом из неё в носках.
Всё. Вот в этом и заключается "тайна".

Добавлено позже:
И я это объяснение дал, я спустя 64 года дал самое логичное из ныне существующих объяснение ухода дятловцев из палатки. По своей масштабности моя версия затмит любую на этом сайте, да и в принципе в интернете, ибо я фактически версию выстроил исключительно из фактов УД, если другие пытались юлить, выдумывать что то, чего в УД нет, я канонически сверял каждый факт УД со своей версией, УД, по сути, моя версия и есть, с той лишь разницей, что официально -деловой стиль письменной речи используемый для ведения уголовных дел не подразумевает такой конкретики, как у меня, поэтому следствие, в частности Иванов не мог поделится своими предположениями о гибели группы, он мог только ограничится формулировкой "стихийная сила", для того, чтоб подвести итог расследования и закрыть УД

Добавлено позже:
Есть лишь одно расхождение с УД, Иванов в постановлении написал, что палатка оставлена всеми туристами одновременно. Но что понимать под палаткой, непосредственно палатку или сюда же входит и приграничная площадь вокруг палатки, как место под бивак? А если двое вышли по бытовым нуждам, не покидая при этом приграничную зону палатки, и почти сразу после этого остальные выскочили из палатки на крик, тогда ничто не противоречит цитате Иванова.
Палатка оставлена практически одновременно всеми туристами. Важно помнить, доподлинно Иванов не мог этого знать, и ему как любому другому человеку свойственно ошибаться, например его цитата о шерстяных брюках на ноге Дубининой не соответствует действительности.
Однако это всё мелочи, на которых не стоит заострять внимание, главное, это то, что куча поисковиков и следователь говорили одно и тоже, палатка покинута на крик, сигнал, знак или основание.
« Последнее редактирование: 18.03.23 07:27 »

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #197 : 18.03.23 07:46 »
Так что факт установки палатки на склоне без печки никаких подозрений не вызывает.
Вызывает подозрение, скажем так, раздетость.  На улице зима, ветер. В палатке не сильно теплее - спать то они как собрались?: раздетыми?

Добавлено позже:
или пьяные до бессозна тельного состояния.
Ну может и не  до бессознательного, но и этот фактор исключать нельзя.
« Последнее редактирование: 18.03.23 07:51 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #198 : 18.03.23 08:29 »
Vovkq
Цитирование
Вы неправильно связываете два факта. Те, кто шли с печкой, топили ее всегда - не значит, что если бы они один день ее не топили, то все пропало бы.
Я указываю на то, что как в случае с Бартоломеем это была вынужденная остановка, а не плановая.

Цитирование
И правильно ли я понял, что на вопрос: "Зачем выяснять вероятность?" - вы не ответили?
Вы сказали о рисках, но они есть всегда. У меня, например, сейчас есть риск погибнуть в любой момент, и этот риск выше вероятности  погибнуть от отвалившимся куска шифера с крыши, но все равно, какова вероятность - не скажу. Так и тут - поход с риском гигкнуться не о чем. Выйдя на улицу, вы рискуете гикнуться, пользуясь бытовыми приборами тоже. Просто шансы отбросить коньки - практически равны нулю.

Цитирование
Но мне кажется, что между небольшой дружной группой опытных туристов и полусотенным скопищем незнакомых людей, которые в первый раз пошли в легонькой походик - пропасть.
Можете составить таблицу - сколько походов ГД шла вместе, имея общий костяк хотя бы 2/3 группы?

Цитирование
У меня на этот вопрос ответа нет. А у вас?
Например, после первого падения могли пытаться подняться, и при этом поменяли положение...
INTER ARMA SILENT LEGES

Владимир Хроменко


  • Сообщений: 2 123
  • Благодарностей: 1 694

  • Расположение: г. Печора Республики Коми

  • Был 06.11.24 11:21

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #199 : 18.03.23 10:27 »
в частности Иванов не мог поделится своими предположениями о гибели группы, он мог только ограничится формулировкой "стихийная сила", для того, чтоб подвести итог расследования и закрыть УД
Лично я , и думаю что не только я один, считаю, что они ограничились формулировкой "Стихийная сила " только потому что так и не смогли установить конкретно что же произошло на самом деле. Только одному Богу известно что там произошло, Вы все пытаетесь своими самоуверенными утверждениями взять на себя функцию Бога. :strong_man:
Истину нужно искать, иллюзии найдут тебя сами.

Роман Ромадин

  • Автор темы

  • Сообщений: 394
  • Благодарностей: 106

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #200 : 19.03.23 20:24 »
И в походе есть вероятность погибнуть, вопрос в том - как выяснить эту вероятность.
Не существует такого способа. А главное, непонятно, зачем ее выяснять.
Каждый поход уникален, поэтому расчет вероятностей невозможен.
Каждый поход уникален, но рассчет вероятности возможен и нужен постоянно, как перед выходом на маршрут, так и во время него. Исключить НС полностью нельзя, но минимизировать риски можно и нужно.

Руководитель группы должен просчитывать все опасности заранее. Например, чтобы снизить вероятность попасть в лавину, лавиноопасные участки нужно проходить рано утром, желательно до восхода солнца. На ледовом склоне нужно заранее надеть кошки, при подходе к зоне трещин - состегнуться в связки.

Существует статистика по несчастным случаям в горном туризме, которая позволяет оценить степень той или иной опасности. Много информации об этом здесь:
http://www.mountain.ru/mkk/biblio/literature/alimov/ns1.shtml

Опасности в горах известны и изучены. Лавины - до 30% всех несчастных случаев. Но, как выясняется, в подавляющем большинстве происшествий лавина сходит на туристов, когда они двигаются по крутому снежному склону. Лавина, сошедшая на палатку - редкое явление. Если бы были какие-то признаки лавины возле палатки дятловцев, то причины трагедии стали бы понятны сразу.

Лесная заснеженная зона - это место, где обычно туристы, охотники, оленеводы укрываются и спасаются от непогоды. Там намного безопасней, чем на склоне. Если сильно не повезет - можно обморозиться или замёрзнуть, но условий для получения тяжёлых травм головы и грудной клетки там крайне мало.
Склон - это самое опасное место. По статистике до 30% несчастных случаев - это срывы на склоне. При срывах на склоне, а также при катании с горки  тупые повреждения грудной клетки и головы - это наиболее частые травмы.

Остальные 40% - это все остальное, камнепады, трещины, водные переправы, замерзание, хронические болезни.

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #201 : 20.03.23 11:04 »
Вызывает подозрение, скажем так, раздетость.  На улице зима, ветер. В палатке не сильно теплее - спать то они как собрались?: раздетыми?
Есть такая проблема в этой теме - нетоднозначность формулировок. Вот сказал кто-то слово "раздетые" - и понеслось: "их раздевали", "подозрительно", "так туристы не поступают" и пр.
Вероятнее всего, на момент аварии туристы лежали под одеялами и на каждом было минимум: двое штанов, нательное белье, плотная рубашка, свитер, несколько носков или валенки. Это нормально для ночевки при легком минусе в палатке.

Я указываю на то, что как в случае с Бартоломеем это была вынужденная остановка, а не плановая.
Знаете, вы уже не превый раз на что-то указываете, но ничего не говорите. Видимо, полагаете, чир вывод очевиден и поэтому его даже не нужно произносить.
Ну, была вынужденная остановка. Да, никто планировать такое не станет. Но факт в том, что они к таким вещам были готовы и холодная ночевка на хребте не была для них чем-то страшным, из ряда вон выходящим.

Вы сказали о рисках, но они есть всегда. У меня, например, сейчас есть риск погибнуть в любой момент, и этот риск выше вероятности  погибнуть от отвалившимся куска шифера с крыши, но все равно, какова вероятность - не скажу. Так и тут - поход с риском гикнуться не о чем. Выйдя на улицу, вы рискуете гикнуться, пользуясь бытовыми приборами тоже. Просто шансы отбросить коньки - практически равны нулю.
В целом так. Но вы ведь понимаете, что пройти маршрут летом проще, чем зимой. Пройти 30 км проще, чем пройти 300. И проще не только в том смысле, что силы тратятся, а в том, что есть дополнительные риски. Зимой люди замерзают гораздо чаще, чем летом. За двухнедельный поход в два раза больше шанс ЧП, чем за недельный.
И категории походов существуют именно потому, что чем сложнее поход, тем больше шансов гикнуться и бОльшая подготовка нужна. Но подготовка снижает шанс ошибки, поэтому ответ на вопрос о шансах гикнуться будет зависеть от класса туристов и их индивидуального опыта.
Но, даже огромный опыт не гарантирует туристу или альпинисту выживание. Так, например, невероятная устойчивость к гипоксии и 18 восхождений на 8тысячники не спасли Анатолия Букреева от лавины на склоне Аннапурны. И он знал, что может погибнуть, но всё равно шел, как и многие другие альпинисты, которые остались на склонах.

Да, Холатчахль - не Аннапурна. Но и там условия такие, что может не спасти какая угодно подготовка. Можно переохладиться, травмироваться, попасть под завал и пр. И, если вдруг такое случилось, на помощь никто не придет.
И дятловцы это очень хорошо понимали, и были готовы рискнуть.
Рискнули. Проиграли.
И нет в этом ничего странного, подозрительного, таинственного.

Можете составить таблицу - сколько походов ГД шла вместе, имея общий костяк хотя бы 2/3 группы?
Не могу. И не считаю нужным. Это были туристы, допущенные к походу высшей категории, понимающие, что сила группы в согласованности действий и разделении нагрузки. Каждый из них "на уровне подкорки" понимал, что его жизнь зависит от товарища и наоборот. Такие люди отгонять друг друга от костра не станут, не станут сидеть и мерзнуть, когда можно добывать дрова и жечь большой костер, не станут разделяться в у словиях ограниченной видимости без особой нужды.
Никаких параллелей между трагедией 75 года и ТГД строить нельзя.

Например, после первого падения могли пытаться подняться, и при этом поменяли положение...
Могли. А могли упать головой вперед, боком. Но 2 из 3 лежат на животе(боку) головой вверх, одна нога подтянута.
А ещё есть соображение, что валенок на Слободине, у которого одинаковое количество носков на ногах, был изначально на Дятлове, у которого на одной ноге только один носок. Если это так, то Слободин точно двигался вверх, и, снимая валенок, перевернул Дятлова, изначально лежавшего так же, как Слободин и Колмогорова.
То есть, конечно, точно мы не знаем. Но, когда рассматриваешь вариант "Завал палатки - движение вниз - потом движение вверх", всё складывается и всему находится объяснение. А вот с движением только вниз сплошные вопросы без ответов.

Добавлено позже:
Каждый поход уникален, но рассчет вероятности возможен и нужен постоянно
Мы, видимо, по-разному понимаем слово "расчет". Вычислить вероятность нельзя, но можно как-то прикинуть и в итоге получить только что-то вроде "да, опасно".

Существует статистика по несчастным случаям в горном туризме, которая позволяет оценить степень той или иной опасности.
Не позволяет. Так, например, процент несчастных случаев выше в походах средней сложности. Хотя, очевидно, походы высшей категории опаснее. Просто в походы высшей категории ходят более подготовленные.

Но, как выясняется, в подавляющем большинстве происшествий лавина сходит на туристов, когда они двигаются по крутому снежному склону. Лавина, сошедшая на палатку - редкое явление.
Здесь тот же эффект. Дневной участок маршрута содержит более и мене опасные участки, на ночевку встают в более безопасном месте. Но, не смотря на это случаи завала палатки известны.

При срывах на склоне, а также при катании с горки  тупые повреждения грудной клетки и головы - это наиболее частые травмы.
Одна беда: при ударе о камни неизбежно остаются кровоподтеки в местах союдарения. Хаотично расположенные, множественные. У ГД такого не наблюдалось.
« Последнее редактирование: 20.03.23 12:01 »

Dr.Funfrock


  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 62

  • Был 05.09.24 14:54

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #202 : 20.03.23 18:38 »
Есть такая проблема в этой теме - нетоднозначность формулировок. Вот сказал кто-то слово "раздетые" - и понеслось: "их раздевали", "подозрительно", "так туристы не поступают" и пр.
Вероятнее всего, на момент аварии туристы лежали под одеялами и на каждом было минимум: двое штанов, нательное белье, плотная рубашка, свитер, несколько носков или валенки. Это нормально для ночевки при легком минусе в палатке.
Почему на продуваемом склоне в палатке "легкий минус"? Подозреваю, что внутри было не сильно теплей, чем снаружи.

Цитирование
Ну, была вынужденная остановка. Да, никто планировать такое не станет.
Кстати, о вынужденности остановки. Считается, что дятловцы поставили палатку примерно в 17 часов вечера. Тогда им без разницы, вынужденно/невынужденно. Идти дальше в темноте просто невозможно.

Цитирование
Но факт в том, что они к таким вещам были готовы и холодная ночевка на хребте не была для них чем-то страшным, из ряда вон выходящим.
Я бы поспорил. Холодная ночевка и холодная ночевка на хребте - это разные вещи. После холодной ночевки где-то в лесу можно развести костер, обогреть закоченевшие конечности, приготовить горячий завтрак и кофе. А вот спецназ на хребте так не может. Проснулись, оделись-сложились-собрались и вперед.

Есть некоторые сомнения, что дятловцы были спецназом.

Помните я про сани вспоминал? Была возможность, катанули вещи на санях. Если бы была возможность снизить риск, то сделали бы это. Здесь же полное ощущение, что что-то пошло не так.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:32

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #203 : 20.03.23 19:01 »
Vovkq
Цитирование
Знаете, вы уже не превый раз на что-то указываете, но ничего не говорите. Видимо, полагаете, чир вывод очевиден и поэтому его даже не нужно произносить.
Вы ссылаетесь на Бартоломея, следовательно, читали его, следовательно должны были понимать, что это не стандартная ситуация была.

Цитирование
За двухнедельный поход в два раза больше шанс ЧП, чем за недельный.
Не факт.

Цитирование
И категории походов существуют именно потому, что чем сложнее поход, тем больше шансов гикнуться и бОльшая подготовка нужна.
Категория походов не зависит от шансов гикнуться, а от  количества км по ненаселенке и ночевок.

Цитирование
Не могу. И не считаю нужным. Это были туристы, допущенные к походу высшей категории, понимающие, что сила группы в согласованности действий и разделении нагрузки.
Знаете, не обязательно титулованный спортсмен, с медалями от шеи до пяток будет хорошим тренером. То, что они были допущены, не значит, что у них все было "зе бест", учитывая поздние подъемы и отбои, споры по поводу дежурств и зашивания палатки...
А по опыту, вот вам:
Дубинина:
Зима 1958 г. Северный Урал, II категории.

Колеватов:
Зима 1958 г. Северный Урал, II категории.

Дорошенко:
Зима 1957 г. Средний Урал I категории. Руководитель похода.
Зима 1958 г. Северный Урал II категории.

Колмогорова:
Зима 1957 г. Северный Урал, II категории.
Зима 1958 г. Северный Урал, II категории. Руководитель похода.

Золотарев:
По билету же видно, что в 1958 г. зимой он руководил походом II категории по Закарпатью, а также имеет опыт трех зимних походов I категории.

Кривонищенко:
Зима 1955 г. Южный Урал, I категории.
Зима 1956 г. Походы выходного дня. Руководитель походов.
Зима 1957 г. Северный Урал, II категории. Руководитель похода.

Тибо:
Зима 1956 г. Средний Урал, I категории.
Зима 1957 г. Северный Урал, II категории.
Зима 1958 г. Средний Урал, I категории.

Слободин:
Зима 1955 г. Южный Урал, II категории.
Зима 1955 г. Южный Урал, II категории.
Зима 1958г. Северный Урал, II категории.

Дятлов:
Зима 1955 г. Южный Урал, лыжный I категории.
Зима 1956 г. Средний Урал, I категории. Руководитель похода.
Зима 1957 г. Северный Урал, II категории. Руководитель похода.
Зима 1958 г. Приполярный Урал, III категории.
INTER ARMA SILENT LEGES

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 01:02

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #204 : 20.03.23 20:05 »
Почему на продуваемом склоне в палатке "легкий минус"? Подозреваю, что внутри было не сильно теплей, чем снаружи.
Непонятно, почему вы такое подозреваете. Нужно хоть как-то обосновать.
Весь смысл палатки в том, что в ней сильно теплее, чем снаружи.

Кстати, о вынужденности остановки. Считается, что дятловцы поставили палатку примерно в 17 часов вечера. Тогда им без разницы, вынужденно/невынужденно. Идти дальше в темноте просто невозможно.
Не думаю, что палатка ставилась в 17 часов.
До момента установки палатки группа прошла около 2 км. Это где-то час в движении. Получается, они должны были выйти только в 16. Это при том, что накануне в 16 часов они думали о том, что надо выбирать ночлег (запись в дневнике).
Получается, что весь день 1-го группа не двигалась, и только тогда, когда уже пора думать о ночлеге, внезапно выдвинулась на хребет. Осталось только объяснить, зачем.

Я бы поспорил. Холодная ночевка и холодная ночевка на хребте - это разные вещи. После холодной ночевки где-то в лесу можно развести костер, обогреть закоченевшие конечности, приготовить горячий завтрак и кофе. А вот спецназ на хребте так не может. Проснулись, оделись-сложились-собрались и вперед.

Есть некоторые сомнения, что дятловцы были спецназом.
Не очень понятно, что вы называете спецназом.
Это была группа, которая шла в поход высшей категории сложности. То есть, сложнее походов не бывает. Чем не спецназ?
Они были готовы проснуться-одеться-собраться - и вперед.

Помните я про сани вспоминал? Была возможность, катанули вещи на санях. Если бы была возможность снизить риск, то сделали бы это. Здесь же полное ощущение, что что-то пошло не так.
Есть ощущение, что вы приняли гипотезу о том, что туристы обязаны вести себя одинаково на всех этапах маршрута. Я же пытаюсь до вас донести мысль, что в начале маршрута туристы всегда позволяют себе пофелонить, если есть возможнось, а вот уже на основном участке, когда возможности фелонить и нет уже, включаются на полную.
Цель у них такая - переть, превозмогать и делать то, что другие не сделают.

Вы ссылаетесь на Бартоломея, следовательно, читали его, следовательно должны были понимать, что это не стандартная ситуация была.
Да, нестандартная. Стандартно палатку устанавливают.

Категория походов не зависит от шансов гикнуться, а от  количества км по ненаселенке и ночевок.
И именно потому, что каждый дополнительный километр несет в себе дополнительную долю риска. И именно поэтому новичков в поход высшей категории не пускают. Гикнутся ведь.

Знаете, не обязательно титулованный спортсмен, с медалями от шеи до пяток будет хорошим тренером. То, что они были допущены, не значит, что у них все было "зе бест", учитывая поздние подъемы и отбои, споры по поводу дежурств и зашивания палатки...
А по опыту, вот вам:
Ну, не "зе бест". Но все были с опытом, проверенные, привыкшие к холоду и тесноте, готовые делить тяготы с товарищами.
По сравнению со сбродом, который гикнулся в 1975м - просто супертуристы. Мы ведь именно это сравнение обсуждаем?

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #205 : 20.03.23 21:09 »
Почему на продуваемом склоне в палатке "легкий минус"? Подозреваю, что внутри было не сильно теплей, чем снаружи.
Непонятно, почему вы такое подозреваете. Нужно хоть как-то обосновать.
Весь смысл палатки в том, что в ней сильно теплее, чем снаружи.
Без источника тепла внутри палатки температура что внутри палатки, что снаружи будет равна. Потому что воздуху внутри палатки не от чего согрется. Единственно, что может повысить температуру - сами туристы своим дыханием, если не выдует.
Ну и ветра будет меньше, при условии что дыры и щели заткнуты.


Поблагодарили за сообщение: Dr.Funfrock

Dr.Funfrock


  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 62

  • Был 05.09.24 14:54

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #206 : 21.03.23 12:56 »
Непонятно, почему вы такое подозреваете. Нужно хоть как-то обосновать.
Весь смысл палатки в том, что в ней сильно теплее, чем снаружи.
Обоснование - школьный курс физики. Термоизоляция возможна только при наличии воздушной прослойки между внешней средой и внутренним пространством. Брезент такой прослойкой не является. Ну, для сравнения представьте, что вы на морозе находитесь в рубашке или в пуховике. Различия в том, что у пуховика есть подкладка (не важно естественная или синтетическая), в порах которой содержится воздух, выступающий изолятором. Поэтому в рубашке холодно (воздух нагретый телом моментально охлаждается до температуры окружающей среды), а в пуховике тепло (воздух не охлаждается и нагревается телом).

С палаткой та же катавасия. Девять человек внутри, конечно, нагревают воздух, но он сразу же охлаждается при контакте с окружающей средой. Да, в палатке будет несколько теплей, чем снаружи, и намного комфортней, потому что палатка защищает от ветра и осадков. Но вот теплоты без печки в палатке вы никак не получите.

Цитирование
Не думаю, что палатка ставилась в 17 часов.
До момента установки палатки группа прошла около 2 км. Это где-то час в движении. Получается, они должны были выйти только в 16. Это при том, что накануне в 16 часов они думали о том, что надо выбирать ночлег (запись в дневнике).
Получается, что весь день 1-го группа не двигалась, и только тогда, когда уже пора думать о ночлеге, внезапно выдвинулась на хребет. Осталось только объяснить, зачем.
Это же не я придумал. Мне тоже непонятно, зачем.

Цитирование
Не очень понятно, что вы называете спецназом.
Это была группа, которая шла в поход высшей категории сложности. То есть, сложнее походов не бывает. Чем не спецназ?
Вы путаете какие-то группы специалистов по выживанию во враждебной среде и туристов, пусть даже довольно опытных. III категория сложности предполагала определенную протяженность маршрута, определенную протяженность по ненаселенке и определенное число ночевок в полевых условиях. Никаких выживательных подвигов, холодных ночевок на горных склонах и купания в проруби не требовалось.

Цитирование
Есть ощущение, что вы приняли гипотезу о том, что туристы обязаны вести себя одинаково на всех этапах маршрута. Я же пытаюсь до вас донести мысль, что в начале маршрута туристы всегда позволяют себе пофелонить, если есть возможнось, а вот уже на основном участке, когда возможности фелонить и нет уже, включаются на полную.
Цель у них такая - переть, превозмогать и делать то, что другие не сделают.
Цель у них - пройти маршрут прежде всего. И достичь Оторотен в нашем случае. Остановка на склоне Холатчахль и холодная ночевка на нем никак туристов к этой цели не приближала.
« Последнее редактирование: 21.03.23 13:15 »

Тау


  • Сообщений: 416
  • Благодарностей: 226

  • Расположение: Боралус

  • Был 26.10.24 06:25

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #207 : 21.03.23 13:35 »
Цитирование
Но вот теплоты без печки в палатке вы никак не получите.
Получите.Застегнул клапан- дыханием и излучением тел нагреет.Ведь 9 человек.Никто не говорит, что Ялта получится-но плюс точно.
Самому доводилось (заблудился) под старую ель сесть, лапы пригнуть и снегу натрясти.Тесно, темно, шевелиться лучше не надо,не Балчуг, но тепло.
— Вот неправильный у вас кот! — рассуждал Печкин, когда тарелка с грибами опустела. — Другие коты, они как коты, а ваш — рогатый. Вам бы еще от пауков избавиться. А то чего они мне подмигивают?

kolbaros2971


  • Сообщений: 922
  • Благодарностей: 412

  • Был 13.08.24 20:10

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #208 : 21.03.23 13:57 »
Получите.Застегнул клапан- дыханием и излучением тел нагреет.Ведь 9 человек.Никто не говорит, что Ялта получится-но плюс точно.
На улице сколько?
тепло\холодно  вещь субъективная. Разница температур - объективная.
Если за бортом -30, то палатку до плюса дыханием не нагреете.

Добавлено позже:
снегу натрясти
Есть такое понятие - теплопроводность.
Снег теплоизолятор. Если толщина снега большая, то много лучше тонкого брезента.
« Последнее редактирование: 21.03.23 14:00 »

Dr.Funfrock


  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 62

  • Был 05.09.24 14:54

Перевал Дятлова. Лёд
« Ответ #209 : 21.03.23 14:03 »
Получите.Застегнул клапан- дыханием и излучением тел нагреет.Ведь 9 человек.Никто не говорит, что Ялта получится-но плюс точно.
Самому доводилось (заблудился) под старую ель сесть, лапы пригнуть и снегу натрясти.Тесно, темно, шевелиться лучше не надо,не Балчуг, но тепло.
Лапы пригнуть, снегу натрясти - это как раз попытки создать тот самый термоизолирующий слой. Если бы в палатке можно было "надышать" плюсовую температуру на морозе, то смысл тогда в спальниках? Простите, не верю.


Поблагодарили за сообщение: Косатый