Перевал Дятлова. Лёд

[алекс шаркин]

1) "Ложь" это сильно сказано, особенно когда в качестве примера приводятся следы кошки оставленные на покрытом снегом теплом капоте машины. Для того что бы снег сохранил форму и структуру отпечатка он должен быть пластичным т.е. влажным ( наверное в снежки ни когда не играли).

Как вы определяете критерий влажности снега ? Любой снег имеет какую то степень влажности , как и любой снег может образовать следы столбики. Житель Вижая С. Виниченко подробно излагал подобный процесс М Пискарёвой .
Могу вполне компетентно заверить, что если бы на том месте и даже до группы кто-то ходил по снегу, хоть и на лыжах, следы были бы и лишние замазать уже невозможно. Группа экспериментаторов следов не учла нюансов. Зимой при хорошем ветре и рыхлом снеге следы на открытых местах заносит буквально моментально в течение получаса, может их становится не видно, но они не исчезают! Они могут не наблюдаться, в течение всей зимы и в дальнейшем, но на момент, когда снег начинает выветриваться, а снег необязательно должен таять, он и без потайки за счет ветра испаряется, выветривается, ну и выдувается, конечно, и тогда следы выплывают на поверхность и очень долго остаются, сходят с последним снегом, только с учетом опыта и наблюдательности люди могут это знать. И по характеру следов ясно, понятно, что за людьми никто гонялся. Потому следствие особо и не заморачивалось.

По Вашему представлению группа покинув палатку побрела вниз по склону куда глаза глядят и совершенно случайно вышла к кедру. Как то не вяжется, не ушли не правее , не левее а пришли именно к кедру, это говорит о том что они видели куда шли и шли целенаправленно зная что только там они могут найти сухие сучья для костра.

Почему случайно ? Они только ,что траверсировали склон 1079 и у них лощина 4ПЛ была "под ногами ". Кедра ночью они ,конечно не видели ,но , спускаясь вниз ,промахнуться мимо лощины и проследовать по ней дальше было невозможно.

[Владимир Хроменко]

Это всего лишь Ваше мнение, как думали дятловцы знать ни кому не дано. Раз они оказались у кедра а не у берёз и ёлок значит они к нему и ушли.

[Vovkq]

1) "Ложь" это сильно сказано, особенно когда в качестве примера приводятся следы кошки оставленные на покрытом снегом теплом капоте машины.

О какой кошке идет речь? Я ни про какой капот и ни про какую кошку не знаю.

2) По Вашему представлению группа покинув палатку побрела вниз по склону куда глаза глядят и совершенно случайно вышла к кедру. Как то не вяжется, не ушли не правее , не левее а пришли именно к кедру, это говорит о том что они видели куда шли и шли целенаправленно зная что только там они могут найти сухие сучья для костра.

Ваша ошибка в словах "только там".
Они знали, в каком направлении лес и что в лесу можно найти дрова. Наткнулись на кедр, решили тут остановиться.
Если бы не наткнулись на него, разводили бы костер в другом месте. Ну, тоже выбрали бы наиболее удобный из вариантов.
И тогда вы сказали бы: "Они вот именно туда и шли".

[Роман Ромадин]

Учитывая, что всех девятерых нашли дальше той кустарниковой зоны, где следы полностью пропали, это значит, что все туристы прошли весь спуск по склону...

Чтобы узнать, где и какие следы группы сохранились на склоне, всего-то достаточно прочитать отрывок из воспоминаний Карелина:

Вы приводите в качестве основного аргумента о следах воспоминания Карелина. Я не против. Его наблюдения, в целом, не противоречат остальным свидетельствам, а в чем-то дополняют. Но тогда предлагаю прислушаться и к его выводам относительно места и способа получения травм.

Отрывок из воспоминаний Карелина В.Г. заканчивается так:

"Весьма важен тот факт, что такие каменные гряды представляли собой практически ледовую поверхность. А из льда торчало множество камней...

Скорее всего именно на таких каменных грядах они и получили основные телесные травмы, по схеме: движение, скольжение, здравствуйте удар о камень. Если попадался плоский камень – поломались ребра, если камень был острый – травма головы."

[totato]

Но тогда предлагаю прислушаться и к его выводам относительно места и способа получения травм.

Не знаю насчёт Карелина, но вот Согрин на данный момент отказался от идеи, что часть туристов побилась на камнях при спуске по склону. И касательно льда, надо бы разобраться, был он на момент ухода группы из палатки, либо образовался позже. Следы-столбики на льду не образуются. По идее, сначала следы должны быть выдуты ветром из рыхлого сухого снега, а потом уже заледенеть. Или вы видите другой механизм образования столь сохранных следов?

[Vovkq]

Скорее всего именно на таких каменных грядах они и получили основные телесные травмы, по схеме: движение, скольжение, здравствуйте удар о камень.

В принципе, рассуждение логичное. Но есть один неочевидный момент: при ударе о камень, если он имеет неправильную форму, образуются кровоподтеки.
А у Золотарева кровоподтеков нет. Значит, он получил травмы ребер как-то иначе.

[Роман Ромадин]

Не знаю насчёт Карелина, но вот Согрин на данный момент отказался от идеи, что часть туристов побилась на камнях при спуске по склону.

Я тоже слежу за творчеством Сергея Николаевича.
Два года назад он утверждал, что травмы прижизненные, получены на наледи, и даже приводил схожие примеры из собственной практики работы спасателем. Около года назад он изменил свое мнение и стал утверждать, что травмы Золотарева и Дубининой посмертные, хотя это противоречит и актам СМЭ и результатам гистологии.

Поэтому, я считаю, что его первая, ранняя версия, в отношении травм была более правильной.
Причины изменения точки зрения мне неизвестны, но, наверное, они достаточно веские, если допускают такие противоречия.

А у Золотарева кровоподтеков нет. Значит, он получил травмы ребер как-то иначе.

Это зависит от площади контакта при соударении.

На данный момент останки Золотарева обследовали три судмедэксперта: при вскрытии, гистологическом исследовании и эксгумации. Их мнения по главным вопросам совпали.
Возрожденый при обследовании установил, что травмы прижизненные и могли возникнуть по двум причинам: падение с отбрасыванием, например под воздействием сильного ветра, и второй вариант- вследствие взрывной волны. Гистологическое исследование подтвердило, что травмы прижизненные.

Сергей Никитин, после эксгумации в апреле 2018 г.,  полностью исключил взрывную волну и высказал мнение, что:
"... зона контакта, воздействия превышала размеры от первого до шестого ребра. Это была большая тяжелая масса."

"Однозначно можно сказать, что он находился лежа на спине. И травматическое воздействие происходило спереди назад, может быть, несколько справа налево."

(Из интервью, которое он дал Галине Сазоновой после эксгумации. Публикация в КП).

[adelauda_glasha]

Сергей Никитин, после эксгумации в апреле 2018 г.,  полностью исключил взрывную волну и высказал мнение, что:
"Однозначно можно сказать, что он находился лежа на спине. И травматическое воздействие происходило спереди назад, может быть, несколько справа налево."

Полностью согласна с Никитиным.
По бедолаге лесорубу Гене, бывшему беспризорнику, проехалось бревно. Лесоповал, знаете ли, очень травматичная работа.

[Vovkq]

Это зависит от площади контакта при соударении.

Да, и чтобы, скользя по льду удариться в камень и не получить повреждений кожи - камень должен быть плоским. И скажите, пожалуйста, есть там такой камень?
Да и сомневаюсь, что при падении своим весом даже об идеально плоский камень можно не получить повреждений кожи. По всем признакам сдавление.

Возрожденый при обследовании установил, что травмы прижизненные и могли возникнуть по двум причинам: падение с отбрасыванием, например под воздействием сильного ветра

Это про травму Тибо. А мы про Золотарева говорим.

и второй вариант- вследствие взрывной волны.

Тут важно, почему он в такую сторону фантазирует. Давайте целиком фразу из протокола возьмем:

Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

Эксперта смутило отсутствие повреждений кожи при множественных переломах ребер. Он не знал, как такое объяснить, сказал то, что сумел придумать.

А между тем современные эксперты регулярно высказываются в пользу того, что имело место сдавление, причем предметом с плоской поверхностью и большой площади. Никитин вот. И Туманов высказывался в том же ключе.
В природе такие поверхности встречаются редко. Если говорить о метности ТГД, то такой камень есть в ручье. Но один только камень не объясняет сдавления.
Я вижу только одно объяснение таких травм - сдавление между телами других туристов.

[totato]

Я тоже слежу за творчеством Сергея Николаевича.
Два года назад он утверждал, что травмы прижизненные, получены на наледи, и даже приводил схожие примеры из собственной практики работы спасателем. Около года назад он изменил свое мнение и стал утверждать, что травмы Золотарева и Дубининой посмертные, хотя это противоречит и актам СМЭ и результатам гистологии.

Поэтому, я считаю, что его первая, ранняя версия, в отношении травм была более правильной.
Причины изменения точки зрения мне неизвестны, но, наверное, они достаточно веские, если допускают такие противоречия.

Просто Согрин попал под влияние Черноусова и Скибинского, увлекся их теориями. Но это не важно, поскольку что старая его версия с травмами на наледи, что новая - с посмертными травмами от давления массы снега, неверны. Наледи просто ещё не было, когда в том месте прошли туристы, а Возрожденный ни перед кем не прогибался, как было, так и написал - травмы прижизненные.

[Антон Соколовский]

Одежда дятловцев не соответствовала походному состоянию. Никто никуда не уходил от палатки, на момент фатальных событий все за исключением двоих находились в палатке, двое находились в непосредственной близости от палатки

[Роман Ромадин]

Наледи просто ещё не было, когда в том месте прошли туристы

Обстоятельства трагедии, такие как, погода, поведение туристов, травмы, указывают на присутствие участков льда на склоне. Скорее всего, в местах сбора воды, руслах ручьев и возле каменных гряд.

двое находились в непосредственной близости от палатки

Анализ следов по показаниям поисковиков говорит, что два человека спускались отдельно от группы, предварительно отойдя от палатки на 20+ метров.

[Непьющий]

Анализ следов по показаниям поисковиков говорит, что два человека спускались отдельно от группы, предварительно отойдя от палатки на 20+ метров.

Странно. Почему я не видел этого в УД? Я видел про то, что в 20 метрах левее от основной цепочки следов были ещё 2 следа. И там не сказано, на каком расстоянии от палатки было это расхождение. Но потом следы сошлись. То есть, если спускаться от палатки двумя чуть разными траекториями, между следами в каком-то месте получится некоторое расстояние. Но это вовсе не говорит, что пути этих следов начались из разных точек - это уже домысел. (в горах на неровных склонах это обыденная вещь - тропинки расходятся, потом снова сходятся.. Рельеф, знаете ли.)

[Роман Ромадин]

Странно. Почему я не видел этого в УД?

Но это вовсе не говорит, что пути этих следов начались из разных точек - это уже домысел. (в горах на неровных склонах это обыденная вещь - тропинки расходятся, потом снова сходятся.. Рельеф, знаете ли.)

Можете называть это "домыслом", но его авторы  Масленников и Аксельрод.

Они оба, находясь на месте происшествия, видя расположение следов относительно палатки и отрогов, во время дачи показаний высказали предположение, что после установки палатки 1-3 человека отходили от палатки, и вероятнее всего ходили к северному отрогу. Гребень этого отрога находится примерно в 100 метрах от палатки по направлению к Отортену.

Эти предположения  дополняют показания Чернышова, который дал наиболее подробное описание следов. Он указывает на 2 группы следов, которые шли отдельно, а затем сходились. Т.е. у этих групп следов была сходящаяся траектория. Меньшая группа состояла из следов 2 человек и шла левее, т.е. ближе к отрогу.

Если объединить эти показания, то можно сделать вывод, что 2 человека сходили к отрогу, чтобы осмотреть склон в северном направлении. Затем они немного спустились вниз, в пределах 100 метров, чтобы осмотреть спуск к притокам Лозьвы, и дошли до наиболее опасного участка.

При аварии (ЧП) в палатке, которая лежит в основе большинства версий, группа должна была отходить организованно, туристы шли бы рядом, несли пострадавших, и следов было бы меньше.

[Непьющий]

При аварии (ЧП) в палатке, которая лежит в основе большинства версий, группа должна была отходить организованно, туристы шли бы рядом, несли пострадавших, и следов было бы меньше.

Это всего лишь гипотеза, что "следов было бы меньше". Как раз-таки следов, по показаниям видевших эти следы - 8 пар в общей сложности(ведь Тибо несли на руках). В УД четко обозначено только то, что "в 20 метрах левее..." ещё два следа помимо основной цепочки, и эти 2 следа сошлись с остальными, и в общей сложности было 8 пар следов.
Темпалов - вот человек, который по долгу службы подробно изучил следы, и в момент, когда там ещё не истоптали всю округу поисковики. Он для меня первоисточник, свидетель надёжный. А предположения про то, кто, куда, откуда наверное ходил, что они там могли осматривать, до какого "опасного участка" они там, вероятно, дошли - это уже не первоисточники. Это просто предположения на уровне Брусницына - "товарищ должен быть спасён!"

[Роман Ромадин]

Как раз-таки следов, по показаниям видевших эти следы - 8 пар в общей сложности

По мнению Масленникова и его товарищей по поискам следы набежали друг на друга, но их было 9 пар. Следы к моменту обнаружения подвергались внешним воздействиям на горном склоне в течении 26 дней. При обнаружении даже незначительных остатков 9-й пары следов, правильнее считать что их было 9.

Темпалову я тоже доверяю, он 9-ю пару не увидел, о чем честно и сообщил в показаниях.

[Непьющий]

он 9-ю пару не увидел, о чем честно и сообщил в показаниях

Не просто не увидел, а уверенно сказал, что её не было) Пожалуйста, прочтите его показания. Он акцентирует внимание, что её не было.

[Роман Ромадин]

Не просто не увидел, а уверенно сказал, что её не было) Пожалуйста, прочтите его показания. Он акцентирует внимание, что её не было.

Вы думаете я их не читал?
Вот цитата:
"Девятого следа установить мне не удалось и (по смыслу должно быть "или") его не было."

А другие поисковики остатки 9-й пары заметили, о чем и сообщил Масленников.

[Непьющий]

Вот цитата:

Вот видите, "его не было" Темпалов уверенно об этом говорит.
Вообще где-то недавно я видел обобщение всех описаний количества следов, и несколько человек уверенно говорили о 8 цепочках, и один или двое неуверенно говорили о 9 цепочках следов, когда "следы набежали..."
Специально искать не стану, но если вспомню где видел, процитирую.
Так что склонен думать, что Темпалов прав. Не было 9 цепочки, как он и говорит. Хотя кому-нибудь, по версии, она конечно нужна)

[Starhunter]

Непьющий, про 9 пар говорил Чернышов, который, по мнению некоторых был командиром "охотников" - группы по поимке беглых ЗК. И если это так, ротвнры ему больше, чем Иванову с Темпаловым

[Непьющий]

И если это так, ротвнры ему больше, чем Иванову с Темпаловым

Да, я в курсе вашей версии и какие источники вам нужнее).. В конце концов, кто такие прокурор и следователь, если против них, сам ЧЕРНЫШОВ, который ПО МНЕНИЮ НЕКОТОРЫХ...)

[Starhunter]

Непьющий, вопрос в том, насколько хороши были Иванов и Темпалов как специалисты. Судя по УД спецы из них как из Бори Моисеева боец спецназа...

[Непьющий]

Судя по УД спецы из них как из Бори Моисеева боец спецназа

И не говорите). Я уже давно говорил, надо создать комиссию из лучших аналитических умов дятловедения, привезти их на склон, и с помощью серии экспериментов воссоздать события той ночи. Представить аварийную остановку туристов на склоне, закопать лыжи под палатку, ещё более ухудшив им ситуацию, ведь так они сами себя лишают мобильности, потом дождаться огненных шаров - такое частое явление в туризме, или обледенения склона. Снабдить их манекенами с автозавода, и пускай роняют их на камни и пришибают снегом в овраге. А то так и ведь и будем плутать в потёмках невежества)

[Starhunter]

Непьющий, вопрос - кому больше веры по поводу следов - охотнику, и вполне вероятно, хедхантеру, или прокурору, который наложал сверх меры?

[Непьющий]

кому больше веры по поводу следов - охотнику, и вполне вероятно, хедхантеру, или прокурору, который наложал сверх меры?

Однозначно тому, кто более уверенно об этом говорит и который по долгу службы привык более серьёзно относиться к показаниям. Вообще не знаю, кто такой Чернышов в плане трассологии. А вот люди, специально изучавшие криминалистику - больше внушают доверие. Да и кроме Темпалова ещё видели именно 8 цепочек следов. Да и не в одних следах дело - есть целый комплекс фактов, указывающих на сход снега на палатку, и травмирование Тибо именно в ней. У меня нет версии, ради которой я на них зажмурю глаза, как делают многие.
Да, следствие в общем велось недобросовестно. Но проецировать эту недобросовестность на всё, на каждый шаг, и везде, где мне выгодно, видеть несоответствие, я не стану.

[Роман Ромадин]

Однозначно тому, кто более уверенно об этом говорит

Прочитайте внимательно всю фразу из допроса Темпалова.
"Девятого следа установить мне не удалось и его не было."
Фраза звучит нелогично.
Там вместо "и" по смыслу должно быть "или". Скорее всего это ошибка при записи допроса. Если читать не буквы, а попытаться уловить смысл, то это не категоричное  утверждение, а констатация факта о том что он не увидел 9-й пары.

Вот цитата из допроса Масленникова, где он уверенно утверждает, что было 9 пар следов:
"Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам."

В вопросе о следах я бы тоже больше доверял капитану Чернышову, который служил в охране колоний, занимался поиском беглых зеков и руководил группой следопытов. Но он говорил о 6-7 парах и 2 парах отдельно, т.е. сомневался в общем количестве.

[Starhunter]

Непьющий, судя по УД, Иванов с Темпаловым к показаниям в данном деле относились через пятую точку...

[Непьющий]

Прочитайте внимательно всю фразу из допроса Темпалова.
"Девятого следа установить мне не удалось и его не было."
Фраза звучит нелогично.
Там вместо "и" по смыслу должно быть "или". Скорее всего это ошибка при записи

Я прочитал очень внимательно. И не склонен притягивать желаемое слово, искажающее смысл, которое туда вам  хочется вставить)
Нет никакого "или". Человек, внимательно изучивший следы, черным по белому говорит, что "девятого следа установить не удалось. Его не было".

Вот цитата из допроса Масленникова, где он уверенно утверждает, что было 9 пар следов:
"Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам."

А вот Масленников как раз таки наоборот, не уверен категорично в своей правоте, поэтому и пишет "я склонен считать" Так говорят люди, которые не готовы сказать твёрдо - "было 9 пар следов", или "я установил 9 пар следов". Так говорят люди, которые сами ни фига вообще не устанавливали и не изучали, а "склонны считать" исходя из других мнений. Вы понимаете, что если я увижу три берёзы своими глазами, я так и скажу - было три берёзы. Четвертой я не увидел и её не было.  Я не скажу "я склонен считать что было три берёзы"))))
Спасибо за очень наглядные примеры трактовки, примеры толкования фактов. Само сравнение этих высказываний - Темпалова и Масленникова - хоронит окончательно Масленникова как источник в этом вопросе.)

судя по УД, Иванов с Темпаловым к показаниям в данном деле относились через пятую точку..

Да я и не идеализирую их, особенно к Иванову у меня дохрена претензий). Но поймите, что есть, так сказать, логичные, объясняемые недостатки в их работе - отсутствие фотографирования при СМЭ, например. НЕдоработка (лень, халатность, отсутствие фотографа, пленки, и т. д.) А есть НЕлогичные - например, НЕДОувидеть одну пару следов. Найти только 8 вместо 9. Зачем им это?
Нет, ребят, эти 8 цепочек не на пустом месте возникли, и не от невнимательности. Они как фонарик Слобцова - непонятная на тот момент хреновина, требующая объяснения, ведь они знали, что  туристов было 9 человек. Но Темпалов и другие не стали заметать эту хреновину под ковер и врать про 9 пар следов. А сказали - 8 цепочек следов, а не 9. Респект им за это.
Не зная ещё о том, что произошло с туристами, они просто и беспристрастно фиксировали увиденное. И то, что сейчас многое из этого увиденного сильно мешает мыслителям на форумах, они не могли предвидеть. Простим их за это, Стархантер?)

[Starhunter]

Непьющий,слишком много косяков, и вы думаете, что Иванов с Темпалрвым со следами стали бы разбираться такинакосячив с начала?

[Непьющий]

слишком много косяков, и вы думаете, что Иванов с Темпалрвым со следами стали бы разбираться такинакосячив с начала

Ну давайте тогда вообще не будем принимать всерьёз и всё остальное по делу, под тем же соусом - "слишком много косяков, значит и остальное неправда". Абсолютная свобода толкования всего, чего хотим - это ли не мечта дятловеда?
Тока ребята, без меня это... Меня в вашу банду не втягивайте)))