Как были убиты все 9 дятловцев?

[Кузьма]

Удар рукой однозначно-ушиб сердца-удивительный момент на самом деле.

Опытные врачи такие повреждения сердца наблюдали как раз при сильном распределённом сдавливании большой силой, а не просто при ударе рукой.

Добавлено позже:

Какие еще профили Кузьма? Люди лежат на земле. Подгонять рельеф местности под травмы,и на этом основывать рассуждения?

Ну, если травмирующий профиль Вам ни о чём не говорит, то сомневаюсь, что о чём-то может Вам сказать профиль "зуба" при соотнесении нарушений функций с этим профилем.
 

Чем же вас врачи так обидели?   применили непонятные вам слова?

Вы на меня не переводите все обиды всех людей. Но мне приходилось много наблюдать, как непоправимо обижают людей некоторые врачи не только словом, но и делом, приводящим к тяжёлым последствиям. И всё оттого, что профили суставов не желают, или не могут учесть в патогенезе и нарушении функций. И, как правило, те, кто обижает делом, склонны чрезмерно маскироваться и выбивать себе авторитет именно высотой терминологического слова, а не результативностью диагностического и лечебного дела.

[Vietnamka]

У Дубининой в области груди нет гематом на теле (по СМЭ), которые обязательно бывают в результате сильного удара в грудную клетку, значит ее не били.

Почитайте СМЭ. У нее кровоизлияния в межреберные мышцы и обширная гематома в области рукоятки грудины справа

[baibars]

Опытные врачи такие повреждения сердца наблюдали как раз при сильном распределённом сдавливании большой силой, а не просто при ударе рукой.

Чего-чего?   

Вы на меня не переводите все обиды всех людей. Но мне приходилось много наблюдать, как непоправимо обижают людей некоторые врачи не только словом, но и делом, приводящим к тяжёлым последствиям. И всё оттого, что профили суставов не желают, или не могут учесть в патогенезе и нарушении функций. И, как правило, те, кто обижает делом, склонны чрезмерно маскироваться и выбивать себе авторитет именно высотой терминологического слова, а не результативностью диагностического и лечебного дела.

Скажите,Кузьма,а чем вам  не понравился анатомический термин "зуб"?   так-то не я его придумал если что   я более чем уверен-вы ни разу не видели чтобы врач обидел человека.  Клевета. скорее всего вы полезли с нравоучениями о патогенезе и "профилях суставов". вот вас и поставили на место. с тех пор вы затаили мелочную обиду на врачей. я вас как по нотам читаю. есть такая категория людей-"да что эти врачи знают,не понимают ничего,мудреные слова говорят".  а между тем вы до сих пор не удосужились почитать что такое зуб.

[Vietnamka]

Что мы имеем?
-В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.
-В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4х4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка.
-множественный двусторонний перелом рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и средне-подмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии.

Сердце расположено так,что передняя поверхность правого желудочка располагается ближе других отделов к грудной стенке. Кровоизлияние в области рукоятки грудины и ушиб правого желудочка-это следствие одного удара.
Ну и другие признаки падения
Упади Люда с высоты на грудину-был бы перелом в этом месте.

Ну и другие признаки падения. Травмы были бы сочетанные

Добавлено позже:

Вопрос был такой.

Вам известно какой силы должен быть удар, которым человек может переломить другому человеку все ребра?Если да, то объясните технологию такой силы удара без реакции наружного слоя кожи.

Вы на него не ответили.
Одно-два ребра поломать без гематом можно, но здесь переломы всех ребер с двух сторон.
Вопрос остается в силе.

Какое по вашему воздействие и какой силы может привести к множественному переломы ребер и тд и не оставить кровоизлияний на коже? Если сложно привести пример, то можно обратиться к механизмы формирования синяков и времени их проявления.

[neon]

То что писала Вьетнамка про травмы = их избивали еще у лобаза.

Вообще-то манси видели следы дятловцев идущие к перевалу и никаких других следов не было, они подчеркнули это.

[Отец Федор]

Уважаемые Пилюлькины и Медуницы!
Сломать ребра можно разными способами. Но человеческое тело не пустое, и после ударных травм, нанесенных "вручную" человеком, относительно восстанавливает свою первоначальную форму. А мы на фото видим сохранившуюся деформацию тел Д. и З. (почему-то не отраженную в актах СМЭ), причем соответствующую рельефу мест, где они были обнаружены...

[Vietnamka]

Уважаемые Пилюлькины и Медуницы!
Сломать ребра можно разными способами. Но человеческое тело не пустое, и после ударных травм, нанесенных "вручную" человеком, относительно восстанавливает свою первоначальную форму. А мы на фото видим сохранившуюся деформацию тел Д. и З. (почему-то не отраженную в актах СМЭ), причем соответствующую рельефу мест, где они были обнаружены...

А дайте пожалуйста ссылки на фотографии! Их как раз очень мало по 4ке из ручья.
   Вы же не имеете в виду те известные из морга, которые сделаны уже после вскрытия, когда уже полностью удален весь органокомплекс, ребра изучены изнутри и выпилены участки ребер и грудины для гистологии?
  Потому что Возрожденный опять видимо что-то напутал, написав про Семена "Грудная клетка цилиндрической формы", а про Люду то же самое " Грудная клетка цилиндрической формы"

[Отец Федор]

Ошибся, фото действительно после вскрытия.

[Елена51]

Уважаемые дамы и господа!
Вношу свои 5 копеек в обсуждаемую тему.
В свое время, катаясь на горных лыжах в Крылатском, на меня налетел горнолыжник с противоположного склона. Удар его рукой с палкой пришелся мне в левую сторону груди (как бы по касательной - я стояла боком). Результат -  перелом 4 и 5 ребра. Гематом не было. До дома, после бессознательного состояния, добралась самостоятельно. Боль ощутилась толко в теплом помещении. В итоге - 2 недели в кресле. Через месяц - ребра срослись (на фоне активной терапии - образовались мозоли).

[Vietnamka]

Так вот это и непонятно - ВСЕ ребра выпилены, внутренности ИЗ ГРУДНОЙ КЛЕТКИ удалены, потом сделано фото -  зачем?

ну вообще-то это стандартная процедура. А по другому никак - все органы грудной клетки удаляют в комплексе, потом зашиваются в брюшной полости, за исключением тех частей, что отправлены на гистологию. Ребра то же удалены не все, а только в местах переломов. Но этого более чем достаточно, чтобы увидеть деформацию после всех процедур.
  Так что я бы скорее задала вопрос - почему не были сделаны фотографии ДО аутопсии.

[Moon]

То что писала Вьетнамка про травмы = их избивали еще у лобаза.

Вообще-то манси видели следы дятловцев идущие к перевалу и никаких других следов не было, они подчеркнули это.

О каких следах Вы говорите? Можно конкретно: Кто? Когда? Где? видел следы, предположительно группы Дятлова.
Что касается следа, по азимуту которого пошла гр.Слобцова к перевалу 25.02.59, потом очень быстро потеряв этот след, то там был след, но НЕ БЫЛО СЛЕДОВ ОТ ЛЫЖНЫХ ПАЛОК, поэтому определить направление потерянного следа / к перевалу или от перевала шел след/ невозможно!

[Vietnamka]

Уважаемые дамы и господа!
Вношу свои 5 копеек в обсуждаемую тему.
В свое время, катаясь на горных лыжах в Крылатском, на меня налетел горнолыжник с противоположного склона. Удар его рукой с палкой пришелся мне в левую сторону груди (как бы по касательной - я стояла боком). Результат -  перелом 4 и 5 ребра. Гематом не было. До дома, после бессознательного состояния, добралась самостоятельно. Боль ощутилась толко в теплом помещении. В итоге - 2 недели в кресле. Через месяц - ребра срослись (на фоне активной терапии - образовались мозоли).

Очень вам сочувствую( травмы - не есть хорошо. Но тем не менее - вы не помните по каким линияму вас был перелом ребер? Грубо говоря - спереди, сбоку на уровне подмышки, на спине? Может быть у вас остался рентген?

[Елена51]

Уважаемая Вьетнамка!
К сожалению, снимков не осталось - дело давнее и их, по-моему, на руки не давали. То, что удар был не прямой - это точно, скорее боковой (т.к. я поднималась по склону т.е. боком,  а чел летел с противоположного склона напрямую). Но тут надо учитывать скорость полета чела и мою скорость подъема по склону, наличиие на мне теплой одежды (свитер+комбинезон+куртка), чел был в горнолыжных перчатках и его рука была в темляке г/л палки и травма была нанесена скорее верхушкой г/л палки. Если бы столкновение было навстречу - ну, это не два ребра слева (переломы были без смещения), а рассыпалась бы вся грудная клетка и я бы не встала. Скорость на г/лыжах приличная. К чему я это привожу как пример - травма может быть нанесена и сквозь теплую одежду, и рукой в перчатке и без внешних гематом. Все зависит от силы удара. Т.е. чел не бил же меня рукой специально, а сила удара была только за счет его скорости.  Ну, а если бы у него была сверхзадача меня еще и прибить - ну, я тогда не знаю... Вряд ли мы с Вами переписывались сейчас.   

[axilles666]

Vietnamka вы говорили что удар был под углом, те с кем я консультировался говорят что удар был сверху вниз, если вы тоже так считаете, то возьмите подушку или  матрац и попробуйте нанести удар коленом сверху вниз)) а если считаете что снизу  вверх то объясните, почему целы нижние ребра? Кроме того, почему это Возрожденного вообще не принимают во внимание, а ведь он считает что удар был один, большой силы, или он как и все остальные медик-самоучка-троечник, а известные лица молодцы, "бац бац" и грудная клетка рассыпалась?

[Vietnamka]

Vietnamka вы говорили что удар был под углом, те с кем я консультировался говорят что удар был сверху вниз, если вы тоже так считаете, то возьмите подушку или  матрац и попробуйте нанести удар коленом сверху вниз)) а если считаете что снизу  вверх то объясните, почему целы нижние ребра? Кроме того, почему это Возрожденного вообще не принимают во внимание, а ведь он считает что удар был один, большой силы, или он как и все остальные медик-самоучка-троечник, а известные лица молодцы, "бац бац" и грудная клетка рассыпалась?

нижние ребра не ломаются обычно потому что подвижны.
 Под углом - это направление вектора по отношению к продольнику ребра. Удар при этом мог быть и снизу-вверх, а так же в сагитальной плоскости. Интересно, чем аргументируют ваши собеседники удар сверху-вниз. У Людмилы максимальная точка воздействия в области рукоятки грудины, верхней трети грудины.
 Кстати, чего-то меня осенило, а что вы имеете в виду под малой площадь колена? А как насчет голени?

[axilles666]

А как насчет голени?

да никак, еще никудышнее чем с коленом, в принципе, для меня лично вопрос с коленом не стоит, не буду продолжать, потому что сейчас начнется вчерашний бред, это мое личное мнение, и пусть оно останется  при мне, посмотрю куда вас заведут супермочильщики из книг Бушкова или Абдуллаева, что же до аргументации почему считают что "снизу-вверх", мне уже честно говоря смешно, ну вот так вот считают, исходя из характера травмы, два человека, которых я спрашивал по отдельности, у одного стаж в медицине 15 лет, у другого 35, при чем тот что 35 именно хирург-травматолог, и мне этого более чем достаточно, да еще плюс мой личный опыт, а на мнение известной вам уборщицы из травмпункта, у которой грудные клетки крошатся как стеклянные от "бац бац", мне честно говоря начхать.

[baibars]

у одного стаж в медицине 15 лет, у другого 35, при чем тот что 35 именно хирург-травматолог, и мне этого более чем достаточно, да еще плюс мой личный опыт, а на мнение известной вам уборщицы из травмпункта, у которой грудные клетки крошатся как стеклянные от "бац бац", мне честно говоря начхать.

Вы хотите сказать,что травматолог отрицает возможность перелома ребер от удара?   Ахиллес (цифры не пишу,вы в самом деле масон?), мне кажется вы немножко... эээ... заболтались...

[axilles666]

baibars если вы таки перестанете разговаривать с самим собой, то может быть до вас дойдет что я (а не то что травматолог)  не отрицаю, а прекрасно знаю - ребра, как собственно и другие кости можно сломать и ногой и рукой.

"цифры не пишу,вы в самом деле масон"
теперь я понимаю откуда взялся белый ниндзя )))

[Lanina]

Почитайте СМЭ. У нее кровоизлияния в межреберные мышцы и обширная гематома в области рукоятки грудины справа

Мы говорим о наружном осмотре, а не о внутреннем.
Есть существенная разница.

Вы хотите сказать,что травматолог отрицает возможность перелома ребер от удара?

Так чем были нанесены удары - руками в перчатках или коленом в перчатках?
И сколько ударов было нанесено в грудь?

[baibars]

baibars если вы таки перестанете разговаривать с самим собой, то может быть до вас дойдет что я (а не то что травматолог)  не отрицаю, а прекрасно знаю - ребра, как собственно и другие кости можно сломать и ногой и рукой.

Ну и прекрасно! что же вас смущает тогда?

Добавлено позже:

Так чем были нанесены удары - руками в перчатках или коленом в перчатках?
И сколько ударов было нанесено в грудь?

Это принципиально? это мог быть удар коленом,мог-кулаком. могли просто ударить "подошвой" по лежащей Люде. Ударов было 2-4.

[axilles666]

Ударов было 2-4.

мнение Возрожденного тоже в игноре, о том что удар был один? 2-4 удара, ногой ли, рукой, не сделают перелома, расположенного четко на одной линии.
И вот еще, в очередной раз зацитирую "Хотя возраст погибшего и механизм переломов не указан могу предположить тангенциальный (под углом) удар предметом с широкой поверхностью в правую передне-боковую поверхность грудной клетки. Такой удар вызывает образование не только локально-конструкционных переломов в месте воздействия, но и конструкционных на противоположной стороне. Более характерно для детей. (В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян и д.р. Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета. Новосибирск. "Наука" 1999 г., стр.69). Дальше додумывайте сами." http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=850
очень четко стыкуется с выводами Вьетнамки в теме тезисы от Туапсе по поводу того что был удар а не сдавление, и тот самый хирург-травматолог (бездарь))), тоже считает что именно таков был механизм перелома, и колено никуда там не лезет.

[Lanina]

Это принципиально? это мог быть удар коленом,мог-кулаком. могли просто ударить "подошвой" по лежащей Люде. Ударов было 2-4.

И эти удары руками, коленами, "подошвой" поломали все ребра и не оставили ни следа на наружном нежном слое кожи девушки?
Вы видели кожу груди 20-ти летней девушки? Руками ее трогали?

[baibars]

мнение Возрожденного тоже в игноре, о том что удар был один? 2-4 удара, ногой ли, рукой, не сделают перелома, расположенного четко на одной линии.

Да что вы говорите? положите человека на пол,на спину. ударьте его подошвой стопы в область сердца. свозите на рентген. посмотрите. все..

Добавлено позже:

И эти удары руками, коленами, "подошвой" поломали все ребра и не оставили ни следа на наружном нежном слое кожи девушки?

Именно. именно так привозят частенько избитых зимой. когда их бьют в перчатках и через одежду. без следов на "нежном слое кожи"

[Lanina]

Добавлено позже:

Да что вы говорите? положите человека на пол,на спину. ударьте его подошвой стопы в область сердца. свозите на рентген. посмотрите. все..

В области груди у Дубининой не было зафиксировано гематом при наружном осмотре, а должны быть при такой силе удара подошвой.

Именно. именно так привозят частенько избитых зимой. когда их бьют в перчатках и через одежду. без следов на "нежном слое кожи"

Пожалуйста, не фонтазируйте "перчатки, колени, подошвы...".
Спорить бесполезно с невеждами.
Чтобы прекратить ненужный балаган, приведите в доказательство своих наблюдений случай из практики или СМЭ.

[25G]

А вот у меня такой вопрос. Если ударить человека по голове, через какое время у него вскочит "шишка"? А если человека ударить по голове и он умрёт, вскочит ли "шишка" вообще у трупа?

[baibars]

Пожалуйста, не фонтазируйте. Спорить бесполезно с невеждами.
Чтобы прекратить ненужный балаган, приведите в доказательство своих наблюдений случай из практики или СМЭ.

Чего-чего?   Девушка. Вы знаете сколько переломов так пропускается? из-за отсутсвия внешних следов? не знаете? а я знаю. иной раз даже опытный травматолог пропустит. потому как специальность у  меня такая-частенько приходится после травматологов "перепроверять". раз вы элементарных вещей не знаете,то почитайте хотя бы немного,окей?

[axilles666]

baibars, то есть мнение четырех медиков, четвертым пусть будет Возрожденный, для вас филькина грамота?

[neon]

А мы на фото видим сохранившуюся деформацию тел Д. и З. (почему-то не отраженную в актах СМЭ), причем соответствующую рельефу мест, где они были обнаружены...

На фото мы видим трупы после вскрытия именно поэтому Возрожденные и не отметил ничего такого.

[Lanina]

окей?

Нет.
То что здесь пишете - неправда.
В область груди девушки нанести удары силой достаточной для перелома всех ребер и не оставить ни одной гематомы невозможно.
Вы грудь 20-ти летней девушки трогали? Знаете, что даже от не очень жесткого прикосновения в этой области на нежной коже появляются синяки?

baibars, зесь не нужно обманывать людей.

Приведите в доказательство своих фантазий хоть 1 случай из практики, чтобы девушке переломали все ребра ногами, подошвами и не оставили ни одного синяка.

[baibars]

baibars, то есть мнение четырех медиков, четвертым пусть будет Возрожденный, для вас филькина грамота?

На форуме есть Вьетнамка-она так же говорит о криминале. на очень хорошо разобрала переломы ребер. Я общался с травматологами-если вы об этом. Кто еще двое?

Нет.
То что здесь пишете - неправда.
В область груди девушки нанести удары силой достаточной для перелома всех ребер и не оставить ни одной гематомы невозможно.
Вы грудь 20-ти летней девушки трогали? Знаете, что даже от не очень жесткого прикосновения в этой области на нежной коже появляются синяки?

baibars, зесь не нужно обманывать людей.

Приведите в доказательство своих фантазий хоть 1 случай из практики, чтобы девушке переломали все ребра и не оставили ни одного синяка.

Чего-чего?   зачем мне обманывать? я сам таких избитых девушек на скорой возил. грудь 20-летней девушки (и даже моложе) трогал . голыми руками   в перчатках зимних-не трогал
вам фото из практики предоставить?