Как были убиты все 9 дятловцев?

[medgaz]

Те вы хотите сказать, что никакого другого подходящего кедра (или не кедра) у них на пути не было? Или были не настолько хороши, что это стоило того, чтобы босиком идти дальше еще пару сотен метров по снегу?

Я хочу сказать, что шли они не к кедру, а к оврагу, где было много снега, потребного для сооружения убежища. А тот самый кедр оказался ближайшим из всех других кедров к тому участку оврага, куда они спустились. Вот они его и выбрали. От кедра до настила - не пара сотен, а всего 70 м.

[Albert]

ну не то чтобы совсем не читала, но больше конечно медицинские аспекты и что с ними связано. Просто очень много документальной информации и еще больше  интерпретации. Знаю, что точкой отсчета времени приятно считать фотографию копания ямы под палатку. Но при этом столько есть вариантов ее оспаривания - начиная от того что это вообще не они и заканчивая тем, что это не яма и не под палатку. С датой то же самое, если основываться на дневниках - одно, если читать версии о подделке дневников - другое. Чисто логически мне нравятся рассуждения Тиунова о 6ти ошибках Игоря Дятлова и Кизилова о его видении маршрута. Так что там на мой взгляд все еще непонятнее)) с трупами - проще.

Ну что же, все люди взрослые, учить кого-то мне как бы не пристало.
Совет дать могу - читая интерпретации, обращайте внимание на аргументацию. Если она есть - это одно, ее можно оценить. Если же высказано МНЕНИЕ, то его можно принять во внимание, можно отбросить, но строить на чужом мнении свои умозаключения. имхо не стоит.

= = = =

Например. В постановлении о прекращении дела упомянуты ДВА фотоснимка установки палатки, сделанные с ДВУХ разных фотоаппаратов. Эти фотоснимки печатал Вадим Брусницын. В нашем распоряжении имеются ДВА очень похожих снимка. Т.е. ориентируясь на количество снимков, их сюжет и упоминание в УД, можно сделать вывод о том, что в УД речь шла именно об этих снимках. На снимках узнаваем по крайней мере один человек - Кривонищенко, повернутый лицом к фотографу со своим знаменитым ножом на поясе с левой стороны.

Какие же есть ОСНОВАНИЯ, т.е. документы, хотя бы того же уровня достоверности, что и вышеупомянутые, для того чтобы "сомневаться"?
НИКАКИХ. Кроме чьего-то личного мнения и нежелания по причине сложностей со своей версией признавать снимки теми самыми, ничего нет!
Буянов строит на снимках расчеты своей лавины, а его противники "сомневаются".

Имхо, пусть сомневаются на здоровье, пусть размышляют. Но их сомнения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ контраргументами, напрочь опровергающими снимки.
Иначе надо признать, что кто-то зачем-то притащил два снимка установки палатки на горе какой-то экспедиции и зачем-то пристроил их к материалам нашего дела. Но кто, зачем, какие есть сведения, данные, хотя бы слухи или сплетни о подобной провокации???
Нет абсолютно ничего. Есть только слухи о чьих-то "сомнениях". Да и хрен-то с ними, с этими чьими-то сомнениями. Зачем их озвучивать?

= = =
Тут на форуме хватает "сомневающихся". Будучи сами не способные на собственные умозаключения и работу с материалами, они читают чужие выводы и высказывают "сомнения", т.е. не опровергают, оперируя документами, фактами, материалами, а просто громко "сомневаются", пытаясь сойти за умного. Но лично я "сомневающихся" за умных не держу.

[PostV]

neon пишет:

Следы уходили левее линии палатка-кедр (если смотреть от палатки).

Это если смотреть в ближайших 50 метрах от палатки. Тогда да, следы резко уходили от палатки влево метров на 20-30. А если смотреть в перспективе, то предполагаемая трасса следов выводит как раз в зону Кедра.



Красная линия - "прямая" Палатка-Кедр
Синии линии - 4ПЛ, 1Р и 2Р
Желтые линии - предполагаемая трасса следов дятловцев (в обрамлении поисковиков на фото-1959)

Если же смотреть снизу, от Кедра на палатку, то эти две линии - "прямая" красная и желтая "в стороне" - то на расстоянии в 1500 м они просто сольются.

nessie пишет:

я читала, что костер у кедра нельзя увидет от палатки (даже зарево/блеск огня ночью?) те. сигнальная (или отвлекательная) функция отпадает?

От Кедра/костра до палатки полтора км, поэтому скорее всего от палатки костер не виден. Но Дятлов ушел от Кедра всего лишь на 300 м, шел он, скорее всего,  за "потерянным" Слобо (450 до Кедра). На этих расстояниях сигнальный костер имеет смысл.

Добавлено позже:

Albert пишет:

Про кедр. На него СЛУЧАЙНО выйти нельзя. Если плутать по синей линии по оврагу, то его оттуда просто не видно.

... не соглашусь с ув. Albert'ом. Плутовства Плутания как раз нет, на мой взгляд. Точка пересечения прямой Кедр-Палатка  и русла 4ПЛ находится в 300 м от Кедра (и тем самым в 1,2 км от Палатки). Примерно в этой точке и нашли Дятлова.


Вид с бугра - панорама долины 1Р. Видны Кедр, тройное дерево, уступ КАНа. Причем на Гугл-картинке хорошо видно, этот уступ находится между прямой Кедр-Палатка (красная линия) и 4ПЛ. Что подтверждается полевыми изысканиями Экспы-2012, А.Алексеенкова.


Вид с бугра на точку пересечения прямой Палатка-Кедр (красная линия) и 4ПЛ (белая линия). Бросается в глаза, что от этой точки пересечения к Кедру идет подъем.


То же самое, только приближенное изображение. Подъем к Кедру очевиден. Если придерживаться т.зрения, что "ноги сами несли вниз", то от точки пересечения с 4ПЛ и дальше двигаться нужно было бы вдоль русла 4ПЛ и выходить на полянку в месте слияния 4ПЛ и первого ручья (двойная желтая линия).  От полянки на месте слияния 4ПЛ и 1Р до Кедра - всего лишь 70 метров (Схема Масленникова).
С учетом того, что уступ (камень КАНа) находится между этой полянкой и Кедром, то такая траектория движения выглядит предпочтительней. Т.е.:
- вниз по руслу 4ПЛ
- выход на полянку устья первого ручья
- поиск удобного места для снежной пещеры в овраге первого ручья
- дальнейшее движение (подъем) к Кедру.

PS.
medgaz придерживается ой же точки зрения:))

Я хочу сказать, что шли они не к кедру, а к оврагу, где было много снега, потребного для сооружения убежища. А тот самый кедр оказался ближайшим из всех других кедров к тому участку оврага, куда они спустились. Вот они его и выбрали. От кедра до настила - не пара сотен, а всего 70 м.

PS2.
Кроме того, надеюсь, что люди отдают себе отчет, что "прямая" Кедр-Палатка - не геометрическая прямая, от точки до точки, а некий "коридор", имеющий какую-то ширину, вдоль этой воображаемой прямой. В дискуссии на Перевале ВАБ и wolker говорили о ширине этого коридора в 50-70 м (т.е.+- 25-35 м от "прямой"),  и я с ними согласен. Поэтому 
vietnamka пишет:

Но то, что они лежали на прямой не вызывает сомнений. Мне кажется имелось в виду, что следы уходили левее и если бы она упала при спуске, то оказаться на этом месте не смогла.

следы уходили от палатки влево на 20-30 м (в пределах допуска "коридора"_, в перспективе следы выходили на Кедр, поэтому и Зину нашли на "прямой", т.е. внутри "коридора". Если бы она ушла  сильно  в сторону, то ее вряд ли бы нашли поисковики с  собаками 1) в первый же день поисков, 2) поднимаясь от Кедра на Палатку. О чем уже и сказал Albert
 

[neon]

Но то, что они лежали на прямой не вызывает сомнений.

Подождите. прямая линия кедр - палатка выявилась позже. Сначала была линия следов, а она отходила влево от этой линии. Сохранившиеся следы почти пересекали тело Колмогоровой оставась чуть левее (смотря от палатки). А значит группа "на склоне" шла от кедра, а не наоборот.

[Andrius]

то есть группа не шла к кедру? не абсурдно ли?

[medgaz]

Сохранившиеся следы почти пересекали тело Колмогоровой оставась чуть левее

Тут ключевое слово - "чуть". В темноте и при сильной метели прошли мимо и не заметили.

Добавлено позже:

то есть группа не шла к кедру? не абсурдно ли?

Абсурдно было бы как раз идти к кедру. И для чего он им сдался? Разве что для того, чтобы хилый костер развести. Ради это вряд ли стоило идти 1,5 км...

[Vietnamka]

Понятно, что с перемещениями дело ясное, что дело темное. Но каким-то образом они дошли до кедра.
  Дальше каким-то образом произошло деление на группы. Это, возможно, то же связано с характеристикой нападающего агента - он не был достаточно силен, чтобы справиться сразу с 9ью людьми, ему было сложно удерживать их всех одновременно под контролем. Может быть именно по этому у палатки их раздели и отпустили. Их нужно было ослабить как минимум. И погибали они потом последовательно, по несколько человек.

 

Более или менее понятно, что Юры у кедра погибли раньше 4ки у ручья - их одежда использована.

Непонятно с 3кой на склоне. Тут может быть несколько вариантов, но я вдуг начала склоняться к варианту, что они погибли последними. Т.е. очередность была такой: кедр - овраг - склон.

[Albert]

Подождите. прямая линия кедр - палатка выявилась позже. Сначала была линия следов, а она отходила влево от этой линии.

Георгий Атманаки:

Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке.

Евгений Масленников:

Все обнаруженные трупы лежали по строгой прямой между палаткой и кедром, под некоторым углом к лощине.

Василий Темпалов:

Куда шли следы, в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.

= = = =

Это лощина, т.е. 4 ПЛ, находилась под углом к трассе палатка - кедр. Хотя некоторые утверждают, что именно по ней и двигались дятловцы.
Нет! Дятловцы двигались строго на кедр, на него указывали следы. У меня этот вопрос подробно разобран с фото и гуглом.
Никаких доказательств (кроме "мнения") о движении дятловцев по оврагу нет.

= = = =

До тела Колмогоровой следы не доходили. Таких сведений НЕТ в УД.
Повторю еще раз - тела Дятлова и Колмогоровой были найдены за фантастически короткий срок. Слободина нашли бы тоже, если бы не глубина залегания (почти полметра).

27-го в 11-12 часов прибыли вертолеты
В 12-13 проводники с собаками (без лыж) появились возле палатки и у кедра
Никак не ранее 13 часов они начали поиски. В 15-16 им уже нужно было возвращаться, чтобы успеть (без лыж, в гору) засветло в лагерь.
Максимум, что они могли успеть - пробежаться по полуторакилометровой трассе кедр - палатка. Именно на этом направлении плюс/минус несколько метров и были найдены два тела - Д-ва и К-вой.
Никуда далеко от трассы в стороны они бы физически не успели отойти.

[Саша КАН]

Ув. Вьетнамка (хотелось бы всё же обращаться к вам по настоящему имени)!

Спасибо за открытую долгожданную тему.
Подключиться смогу позднее, ибо сейчас нахожусь в Москве...
Вчера была запись программы "Пусть говорят". На слёте присутствовал почти весь ДТ-бомонд Екатеринбурга. Прилетел даже Зиновьев, который из-за болезни пропустил две последние конфы... На всю железобетонную  вертолетно-бытовую схему Малахов мне "выделил" лишь три минуты... УВЫ. Подробности - по приезде

[ЯНЕЖ]

Вчера была запись программы "Пусть говорят". На слёте присутствовал почти весь ДТ-бомонд Екатеринбурга.

Надеюсь,что все " псу под хвост не попадет".Посмотрим.Александр молодец.Ждем твоих ясных мыслей.Жаль,что на Перевале не побывал в марте.Хотелось бы  подноготнее ледяной пещеры "по Кузьме" посмотреть  - интересно,есть ли съемки мартовские места находки 4-ки ?

[engelberg]

Группа вообще вела себя странно, ведь самое важное в походе - световой день, я ходила по Крыму, там тепло! Группа выходит ежедневно поздно. Потом прекращаются дневники, выход от лобаза вообще абсурд: переться на ночь глядя для холодной ночевки, взяв топоры и печь? Не бесите зайку, абсурд. Проблемы начались у группы гораздо раньше, они двигались в нелепом графике. Написание газеты не предлог переться в ночь на склон и не топить, при этом несут печку и топоры.

[medgaz]

Может быть именно по этому у палатки их раздели и отпустили. Их нужно было ослабить как минимум.

Добавлено позже:

Мне довелось побеседовать с профессором, доктором наук, физиологом, работа которого заключается именно в изучении воздействия на организм человека экстремальных условий среды, разработке систем жизнеобеспечения...
5) Одежда. Он считает, что по меркам того времени участники группы были одеты грамотно и достаточно...

   

[Vietnamka]

27-го в 11-12 часов прибыли вертолеты
В 12-13 проводники с собаками (без лыж) появились возле палатки и у кедра

В принципе это говорит о том, что данные расстояния преодолевались достаточно быстро.
 А есть данные о том, откуда начал свои поиски проводник с собакой? От кедра или от палатки. Логично предположить, что прямо от палатки вниз по направлению следов в сторону кедра. На лыжах был проводник или без?
  3 ка на склоне все-таки была найдена еще до лесополосы и оврага. Интересно насколько был проходим без лыж участок ниже. Поисковики всегда там надевали лыжи, даже в мае.
   И еще один вопрос, извините если глупый.
 Я так понимаю, что на самой горе глубокого снега не было, он сдувался, поверхностный слой становился твердым настом. Те грубо говоря чем ниже, тем больше снега.
 Игорь найден уже в начале лесной полосы (какие никакие деревья и кустарники) и он минимально покрыт снегом. Нигде не упоминается, что его откапывали.
 Зина выше всех по склону и полностью занесена снегом.
 Рустема по середине и над ним около полуметра снега, так что даже собака его не чувствует. При этом снег сверху плотный. Поисковики спокойно стоят без лыж.
 Как так могло быть? Это особенности микро рельефа?

Добавлено позже:
medgaz,

5) Одежда. Он считает, что по меркам того времени участники группы были одеты грамотно и достаточно...

Для того, чтобы выжить, а не замерзнуть за пару часов

Может быть именно по этому у палатки их раздели и отпустили. Их нужно было ослабить как минимум.

Согласитесь, что борьба за выживание и активное сопротивление - это немного разные вещи

[engelberg]

Мое мнение, что убежище у ручья организовали те, кто убили. Их же и костер. Чего-то опасаясь группа покинула лобаз во второй половине дня. Если версия Ракитина верна, то передача. Группа к лесу не спускается, они видят костер, обстановка напряженная. То что писала Вьетнамка про травмы = их избивали еще у лобаза.

[medgaz]

огласитесь, что борьба за выживание и активное сопротивление - это немного разные вещи

По меньшей странно отправлять вооруженных ножами девять человек (из них двое были одеты полностью и большинство имели верхнюю одежду) туда, где  были условия и для выживания, и для сопротивления. Ведь на  снегу трехметровой глубины  навыки рукопашного боя  якобы  напавших на палатку злодеев практически бесполезны.

[Albert]

В принципе это говорит о том, что данные расстояния преодолевались достаточно быстро.  А есть данные о том, откуда начал свои поиски проводник с собакой? От кедра или от палатки. Логично предположить, что прямо от палатки вниз по направлению следов в сторону кедра. На лыжах был проводник или без?

У меня те же источники информации, что и у всех.

Судя по фото поисков в тот год от палатки по склону можно было спускаться без лыж. Во всяком случае поисковиков со щупами на лыжах я не видел. А прощупывалась вся трасса от палатки до кедра шириной около 300 метров несколько раз.

По сообщению П.И. Бартоломея, который участвовал в поисках в марте, они от лагеря доходили до места палатки на лыжах, там лыжи снимали и дальше двигались пешком.

В УД упоминаются проводники с собаками во множественном числе. Не буду искать их фамилии, это не важно. Они прилетели без лыж. Позже для них достали из под палатки лыжи дятловцев. Не думаю, что это было сделано без чьего-либо разрешения сразу по прилету. Скорее - чуть позже. Т.е. в первые часы поисков, когда обнаруживали тела К-ой и Д-ва, проводники были видимо еще без лыж.

Действительно, передвигаться по склону, особенно вниз, можно было достаточно быстро. Но ведь собака должна была обследовать территорию, поэтому скорость вряд ли была очень большой. Не знаю как распределились проводники. Возможно один с собакой стартовал от палатки, другой с собакой - от кедра. Но это, подчеркну, мое предположение.

Как Вы думаете. какую территорию могли обнюхать собачки за пару часов? Мое мнение - не больше чем вдоль трассы палатка-кедр плюс/минус несколько метров. Этот вывод совпадает с приведенными выше показаниями свидетелей: все тела нахадились на линии палатка - кедр.

Относительно положения тел нет очень подробных описаний. К-ву нашли на безлесном участке, в радиусе нескольких десятков метров не было даже кустов, Д-ва - в редколесье, начале леса, С-на между ними.

Далее мое предположение: тела К-вой и С-на то ли сразу упали в ямки или канавки на склоне (их там достаточно), то ли были туда сброшены, поэтому над ними было довольно много снега наметено всего за три недели, причем снег даже успел превратиться в наст. История мне напоминает ситуацию в овраге. Тела с силой сбрасывают, так что они пробивают верхний снег и опускаются максимально вниз, а в овраге. где снег был более рыхлый, тела пробили сугробы и упали практически на камни на дне оврага.

[Lu]

Как Вы думаете. какую территорию могли обнюхать собачки за пару часов? Мое мнение - не больше чем вдоль трассы палатка-кедр плюс/минус несколько метров.

Любая поисковая собака работает челноком, а не следует за-перед проводником. Грубо говоря, проводник двигается по прямой, а собака отбегает от него вправо-влево на 50 (100) м, это уж как была собака на поиск поставлена. Т.е. за полтора часа можно обследовать достаточно большую площадь, тем более, это не город, где собак сбивают посторонние запахи, и они быстро устают и не могут дальше продолжать поиск. И собака была не одна.

[KAMA]

их избивали еще у лобаза.

Если не ошибаюсь, на этом фото они уже ушли от лабаза.
Не вижу признаков избиения.И кто жеж будет делать фотосессию похода,вместо того чтоб снимать следы побоев?

[Albert]

Не вижу признаков избиения

Дятловцы вообще чудаки были. Сфотографировались сзади, чтобы фингалов было не видно. И на раскопе ямы под палатку тоже задом все повернулись. Эт-то не спроста! У-у!

А лабазом они 100% откупились от хулиганов. Какой идиот стал бы прятать свои продукты перед их носом?

[Сергей В.]

Если не ошибаюсь, на этом фото они уже ушли от лабаза.

Мне казалось, что это фото снято 30-го, во время их первого восхождения на перевал.

[Мышка]

их избивали еще у лобаза.

Если не ошибаюсь, на этом фото они уже ушли от лабаза.
Не вижу признаков избиения.И кто жеж будет делать фотосессию похода,вместо того чтоб снимать следы побоев?

Если группа освободилась от груза в лабазе, то что несет второй слева человек в рюкзаке?
Поза "согнувшись" говорит о тяжести груза. Груз в рюкзаке выглядит большим и прямоугольным.

[Vietnamka]

Albert,
А никогда не проводилось эксперимента сколько по времени занимает строительство настила? Скажем если его строят 4-7-9 человек?
  Самая загадочная это, конечно, 3ка на склоне. Ок, пускай 2ка. Рустем действительно мог упасть и замерзнуть от ЧМТ.
- я не верю, что Игорь и Зина могли лечь и замерзнуть просто так только спускаясь от палатки и при этом их потерю не заметили и/или просто бросили.  Оставшиеся 6 человек имели определенный запас энергии и сил на тот момент, чтобы в дальнейшем совершать трудоемкие слаженные действия.
- я очень плохо представляю из тех же соображений как могли потерять Рустема ( при условии что они вообще шли все вместе) и как Игорь и Зина могли про махнуться мимо не спрятанного тела, причем Зина - дважды. 1) она должны была идти по старым следам от 8-9 человек. Потому что так легче и потому что Рустем должен был находиться "на тропе". То же должен был делать Игорь. Так что коридора в несколько десятков метров у них не было. Максимум несколько метров. 2) как можно не увидеть большое темное пятно человека на белом снегу на без лесом склоне.
   Если бы была плохая видимость из-за то й же метели, то 1) ее бы не пустили 2) Игорь бы был завален снегом 3) не сохранилось бы движение по прямой на протяжении 800 метров.
 - движение по прямой надо расценивать как выбор и возможность осуществления перехода по кратчайшему расстоянию + возможность ориентироваться ( видимые ориентиры, ранее оставленные следы). При передвижении в отсутствии видимости или без ориентира - человек начинает совершать круг влево.
- то что 2 человека упали и замерзли говорит о очень выраженном истощении или ограничении передвижения. Со стороны Зины еще и формирование психологического барьера к смерти. 1ая смерть воспринимается как шок и вызывает волну протеста, неверия - погибшего трясут, пытаются заставить встать и тд. И только 8ая последовательная смерть воспринимается как нечто неизбежное и естественное. Те Зина уже видела смерть других и перешла на другую психологическую стадию. Мне как раз кажется, что она просто уходила от всего этого как можно дальше пока хватало сил.
 Но почему, черт возьми, к палатке? Палатка должна была восприниматься как источник угрозы. Было бы логично если бы ушла куда-нибудь в лес.

[Ast]

Мышка
и кстати, кто этот человек? тоже необходимо выяснить.

[KAMA]

то что несет второй слева человек в рюкзаке?

Может печку?
А "согнулся под тяжестью"--посмотрите ,как у него лыжи стоят --может на бугорок въехал?

[Мышка]

Мышка
и кстати, кто этот человек? тоже необходимо выяснить.

Я думаю, что Слободин. У него рюкзак квадратной формы.
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/391759?page=1

[axilles666]

какой в пень лабаз? там и следов даже нет, не говоря уже о следах борьбы.

[Сергей В.]

Но почему, черт возьми, к палатке?

Там теплые вещи, лыжи, еда, какое-никакое укрытие от ветра. А угроза либо исчезла, либо не казалась уже столь критической. Правда, чтобы это понять, пришлось дойти до крайней степени истощения.

[axilles666]

кто сможет выдвинуть обоснованное утверждение о том, каким предметом можно было нанести повреждения грудной клетки Золотареву и Дубининой?

[Vietnamka]

колено. возможность нанести удар, тупой предмет с относительно неограниченной поверхностью по отношении к грудной клетке.

[axilles666]

колено. возможность нанести удар, тупой предмет с относительно неограниченной поверхностью по отношении к грудной клетке.

слишком малая площадь, да еще и симметричный перелом, и на одной линии.