Трезвым взглядом про трагедию группы Дятлова. Кто и как убил туристов.

[nemo]

Я бы даже поставила вопрос по-другому, сколько надо было выпить, чтобы, предполагая, что в палатке находятся твои же живые друзья, не попытаться зайти через вход, а начать зверски рубить палатку.

"Живые друзья" в лежашей палатке...?

Почему Вы считаете что они "рубили зверски"?
И какие Ваши доказательства как они рубили?

Если даже в палатке находились трупы, Вы считаете нормальным гарцевать по ней и тыкать куда попало ледорубом?

Тот же вопрос.

В дополнение: рубить наст на палатке будут так как удобно. Вы забыли про "портящуюся погоду", у СиШ было мало времени.

В сравнение.
Может вы (оба) считаете что 4ку в овраге возможно было найти не задев хотя бы одного из трупов металлическим прутом?

[Максим Ю.Д.]

Если даже в палатке находились трупы, Вы считаете нормальным гарцевать по ней и тыкать куда попало ледорубом?

Я бы делал то же самое, что и Шаравин - не только тыкал, а рубил бы снег на палатке ледорубом, рассчитывая силу удара для того, чтобы разрубить только снежный пласт и снять его с палатки по кускам.

[Дед мазая]

Тот же вопрос.
В дополнение: рубить наст на палатке будут так как удобно. Вы забыли про "портящуюся погоду", у СиШ было мало времени.

Может вы оба считаете что 4ку в овраге возможно было найти не задев одного из трупов металлическим прутом?

- Поэтому они чуть не набросились с кулаками на лесничего, когда он предложил выпить за упокой? На что это у них было мало времени? Нашли палатку, идите вниз с докладом...
- Абсолютно разные ситуация и разная мера персональной моральной овественности. С щупами они выполняли приказ. И не напомните, когда они стали искать щупами? А тут, еще ничего не известно и тыкат ледорубом куда попало?..

Вы сами стали бы разбирать и раздирать палатку в такой ситуации? Ну снег еще по краям отгрести, я понимаю. Думаю, что не стали бы...

Оффтоп (текст не по теме)

Я бы с Вами в поход не пошел. Ушла основная группа с Вами вместе куда-то. Меня оставили присматривать за вещами. Лег я в палатку, уснул и тут Немо тюк мне ледорубом по голове. Так что ли?..

Я бы делал то же самое, что и Шаравин - не только тыкал, а рубил бы снег на палатке ледорубом, рассчитывая силу удара для того, чтобы разрубить только снежный пласт и снять его с палатки по кускам.

А если бы вместо мешка с сухарями оказался бы труп? А может еще не труп, а просто без сознания?..
Не знаю, я бы не стал.
Могло быть и так, как нам рассказали Слобцов и Шаравин...
Закрываем дискуссию...

[nemo]

Вы сами стали бы разбирать и раздирать палатку в такой ситуации? Ну снег еще по краям отгрести, я понимаю. Думаю, что не стали бы...

А вы стали бы в такой палатке жить 20 дней?

Я бы с Вами в поход не пошел. Ушла основная группа с Вами вместе куда-то. Меня оставили присматривать за вещами. Лег я в палатку, уснул и тут Немо тюк мне ледорубом по голове. Так что ли?..

Через 20 дней думаю Вы уже не проснетесь.

[Дед мазая]

Через 20 дней думаю Вы уже не проснетесь.

А чтобы проверить это, надо мне по голове ледорубом?...
Я Вас понял...

[nemo]

А чтобы проверить это, надо мне по голове ледорубом?...
Я Вас понял...

А Вы на вопрос не ответили который я Глаше задавал.

Почему они "рубили зверски"?
Откуда у Вас уверенность что они там махали направо и налево и гарцевали?

Я вот знаю к примеру, что дыры от ледоруба(в частности) были близко у южного конька(входа).
Который стоял между прочим.
Вы же палатку изучаете и всю ее досконально уже знаете, где дыры от ножа, где от ледоруба.

[Дед мазая]

Почему они "рубили зверски"?
Откуда у Вас уверенность что они там махали направо и налево и гарцевали?

Я вот знаю к примеру, что дыры от ледоруба(в частности) были близко у южного конька(входа).
Который стоял между прочим.

Вы же палатку изучаете и всю ее досконально уже знаете, где дыры от ножа, где от ледоруба.

- А Вы на фото палатки в ленкомнате смотрели? Можете объяснить, как можно аккуратно разрубить палатку у конька и внизу ската метра по полтора на каждом участке? Вы видите, что и язык, висящий по центру, вверху практически перерублен по всей его длине, включая и двойной шов? Что-то не сходится, Вам не кажется? Может не они (СиШ) все-таки ее так разодрали?..

- Зачем рубить ледорубом стоящий скат? Если они, с Ваших слов, знали, что там нет никого, чего бы не открыть вход и не посмотреть? Но, они вспоминают, что боялись увидеть мертвые тела. Заглянуть во вход боялись, а ходить по палатке нет? Не странно? Сделали ледорубом дырку на левой стороне устоявшего входа, посмотрели внутрь, достали что-то. Топайте вниз с докладом...

- Вы меня переоцениваете. Я разрывы так досконально не изучал. Мне они пока без надобности. А Вам бы следовало их посмотреть. Вдруг следы когтей медведя найдете?..

Давайте закончим эту бесполезную дискуссию. У Вас свое мнение, у меня свое...

[Максим Ю.Д.]

А если бы вместо мешка с сухарями оказался бы труп? А может еще не труп, а просто без сознания?

Написал же: нужно было убрать снег с палатки, не палатку рубить, а слежавшийся уплотненный снег! Если вы приведете достаточно аргументов, что Шаравин  с остервенением рубил ледорубом все что видел перед собой, просто потому, что хотелось изрубить все в клочья, то я приму их.

Закрываем дискуссию...

Почему-то вы постоянно закрываете дискуссию, не дав отреагировать оппоненту.

[Sergei_VL]

Если даже в палатке находились трупы, Вы считаете нормальным гарцевать по ней и тыкать куда попало ледорубом?

Что за гарцевать? Задача разорвать примерзшее полотно, чтобы вскрыть палатку целиком. Они это сделали. Палатка уже была разрезана самими туристами. У вас есть какие-то подтверждения, что поисковики действовали таким образом, что поломали все что находилось внутри под брезентом?

[Максим Ю.Д.]

Трезвым взглядом про трагедию группы Дятлова. Кто и как убил туристов

А как надо понимать заглавие темы? Либо имеется в виду, что автор, наконец, протрезвился и решил излить мысли, либо он считает, что тут алкоголики одни, раз такое пишут и он, трезвый, напишет уже как что было...

[Sergei_VL]

- Поэтому они чуть не набросились с кулаками на лесничего, когда он предложил выпить за упокой?

До обнаружения палатки не могли допустить такую мысль, что ребята погибли, собственно, оснований считать, что группа погибла, не было.
А вот когда увидели палатку - место их жительства в таком состоянии поняли: лесничий был прав. Но это не имеет отношение к версиям: теоретически к моменту спасательной операции и лесник и манси могли знать, что туристы погибли.

[Максим Ю.Д.]

Задача разорвать примерзшее полотно, чтобы вскрыть палатку целиком.

Кто вам сказал, что была именно такая задача?

Палатка уже была разрезана самими туристами.

Поразительно титаническое пренебрежение логикой и криминалистикой!!! Согласно этим наукам, если мы видим разрезы палатки, то это не значит, что палатку резали туристы. Если мы видим палатку на склоне, то это не значит, что это место "ночлега" туристов, если мы видим какие-то следы от палатки, то это не значит, что это следы туристов... Ну, сколько можно???

[tol2013]

Поразительно титаническое пренебрежение логикой и криминалистикой!!! Согласно этим наукам, если мы видим разрезы палатки, то это не значит, что палатку резали туристы. Если мы видим палатку на склоне, то это не значит, что это место "ночлега" туристов, если мы видим какие-то следы от палатки, то это не значит, что это следы туристов.

Что то я совсем не пойму вашей такой логики:
если мы видим разрезы палатки, то это не значит, что палатку резали туристы
 А что это значит по Вашему?

Если мы видим палатку на склоне, то это не значит, что это место "ночлега" туристов, если мы видим какие-то следы от палатки, то это не значит, что это следы туристов.

А что же это значит?  Только не голословно... вы же опперируете такими понятиями как логика... хотелось бы увидеть всю вашу логичсекую цепочку

[galfind]

Конечно же жду ответа на вопрос: как дятловцы планировали сушиться и готовить пищу/воду на склоне?
Без ответа на этот важный вопрос о выживаемости даже обсуждать нечего

А что, без просушки и свежеприготовленого борща, поутру все дружно помирают?
Раз уж обсуждать вам тогда больше нечего...

А с мифами о возможности ночёвки 10 человек в палатке длиной 4 метра 33 сантиметра пора завязывать. У меня складывается впечатление, что верящие в это люди не ночевали ни разу в такой тесноте, либо умышленно врут дабы не опростоволоситься со своими версиями.

Вообщем, читая это всё...  Как бы это мягше сказать... Ну нет у вас опыта, и не пытайтесь даже утверждать обратное. Оттого и выводы соответствующие.
Да и мироощущение "все дураки, а я умный" указывает на инфантильность, опять же.
Хотя бы смените название темы что ли...

И да, что за пользователь такой "b6677949", от которого 22 благодарности в ваш адрес, но ни одного сообщения ни на одном форуме?

[tol2013]

И да, что за пользователь такой "b6677949", от которого 22 благодарности в ваш адрес, но ни одного сообщения ни на одном форуме?

видимо фанат автора

[Дед мазая]

Написал же: нужно было убрать снег с палатки, не палатку рубить, а слежавшийся уплотненный снег! Если вы приведете достаточно аргументов, что Шаравин  с остервенением рубил ледорубом все что видел перед собой, просто потому, что хотелось изрубить все в клочья, то я приму их.
Почему-то вы постоянно закрываете дискуссию, не дав отреагировать оппоненту.

- Кому нужно было убрать снег и кто их просил об этом? Как можно аккуратно разрубить по полтора метра у конька и внизу ската? Мешок с сухарями пробили? Он плоский был что ли? А вдруг это "моя" голова там?..
- Тут тема про другое. Зовите туда, где эта тема рассматривается, и будем спорить до посинения...

Что за гарцевать? Задача разорвать примерзшее полотно, чтобы вскрыть палатку целиком. Они это сделали. Палатка уже была разрезана самими туристами. У вас есть какие-то подтверждения, что поисковики действовали таким образом, что поломали все что находилось внутри под брезентом?

У меня есть обвинения Слобцова и Шаравина, что они выдрали два огромных лоскута из ската, прорубив при этом ледорубом почти три метра ската в общей сложности. Не вижу никакой необходимости им производить столь объемную работу...

И еще меня удивляет то, что в палатке была печка, трубы, ведро, мешок сухарей, куча одеял. Это все должно было выпирать в плоскости палатки? А они получается рубили палатку,  как будто она была плоская совсем...

До обнаружения палатки не могли допустить такую мысль, что ребята погибли, собственно, оснований считать, что группа погибла, не было.
А вот когда увидели палатку - место их жительства в таком состоянии поняли: лесничий был прав. Но это не имеет отношение к версиям: теоретически к моменту спасательной операции и лесник и манси могли знать, что туристы погибли.

Но спирт то они пили после палатки, а не до. Откуда они могли знать тогда, у палатки, что трупов в палатке точно нет? Что нет живых могли догадаться конечно. Но, что палатка пустая, откуда они знали?..

И да, что за пользователь такой "b6677949", от которого 22 благодарности в ваш адрес, но ни одного сообщения ни на одном форуме?

Хороший пользователь, пусть присутствует. Он мне лайков сто поставил. Причем, я заметил, что он поставил лайк мне и тут же моему оппоненту, который утверждал обратное...

[galfind]

Думаю, поисковикам нужно было, во первых, убедиться, что палатка именно дятловцев (по одному торчавшему коньку это сделать затруднительно), ну а после захотелось узнать ещё какие нибудь подробности, чтобы строить предположения о том, где их искать дальше. Хотя бы, например, посмотреть, что взяли с собой, а что оставили.
Не говоря уж, что там могла и записка оказаться, о том что произошло.

И да, опять же, что мы пьяные, в этой ветке трезвенника делаем, когда есть ветка спецом по палатке???
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.540

[Дед мазая]

И да, опять же, что мы пьяные, в этой ветке трезвенника делаем, когда есть ветка спецом по палатке???
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg912144#msg912144

Нет, нет и еще раз нет! У меня тема про то, что палатки разные. Без всяких ответвлений на другие вопросы, пусть и касающиеся палаток...

[galfind]

Ну тык где ж она?
А та как раз так и называется - "Это одна и та же палатка?"

[Дед мазая]

Ну тык где ж она?
А та как раз так и называется - "Это одна и та же палатка?"

А Вы свою заведите и мы придем к Вам...

[Sergei_VL]

Кто вам сказал, что была именно такая задача?

Палатка была не годна; надо было попасть в нее таким образом, чтобы удобно было осмотреть. Это прежде всего была поисково-спасательная операция.

Поразительно титаническое пренебрежение логикой и криминалистикой!!! Согласно этим наукам, если мы видим разрезы палатки, то это не значит, что палатку резали туристы. Если мы видим палатку на склоне, то это не значит, что это место "ночлега" туристов, если мы видим какие-то следы от палатки, то это не значит, что это следы туристов... Ну, сколько можно???

Туристы ушли в поход по определенному маршруту, который в точности не был известен - маршрутную книжку, которую должны были оставить, туристы забрали с собой. Но, как выяснилось позже, нашли их в том месте, через которое должен проходить их маршрут. Об этом походе знали немногие, кто мог последовать за ними по маршруту, если учитывать, что никаких военных объектов и полигонов на тот год во всем районе не было?
Вот почему ни у кого при обнаружении погибшей группы не возникло мысли об инсценировке.

У меня есть обвинения Слобцова и Шаравина, что они выдрали два огромных лоскута из ската, прорубив при этом ледорубом почти три метра ската в общей сложности. Не вижу никакой необходимости им производить столь объемную работу...

Конечно вскрыть промерзшее полотно более удобно, сохранив при этом вещдок можно было, но тут, я думаю имели место 2 фактора : первый - люди банально боялись щупать трупы или еще чего-то там внутри, то есть - момент психологический, а второй фактор - это же происходило в России! Ну кто здесь придерживается инструкций...
Третий фактор, что они были пьяны, пока трудно подтверждаем, хотя, этот вариант вполне возможен.

А они получается рубили палатку,  как будто она была плоская совсем...
Но спирт то они пили после палатки, а не до. Откуда они могли знать тогда, у палатки, что трупов в палатке точно нет? Что нет живых могли догадаться конечно. Но, что палатка пустая, откуда они знали?..

Из дошедших описаний нет информации - каким способом они разорвали полотно на палатке - чуть чуть надорвали или потянули или молотили как будто дрова рубят. Плоская - врядли. Все выпирало как надо, что располагалось ближе к уцелевшему коньку - наверное не выпирало. Но что именно выпирает в разодраной, смерзшейся палатке - я думаю они определить бы сходу не смогли. То что, всей группы в ней не было - возможно поняли сразу, а вот что там мог оставаться, (как часто бывает в неудачных зимних походах, вспомнить хотя бы все эти экспедиции типа Скотта) один или два замерзших человека - запросто.

[Дед мазая]

О, лайков у меня резко стало меньше. Не надо было мне выступать тут...

[Максим Ю.Д.]

если мы видим разрезы палатки, то это не значит, что палатку резали туристы

А что это значит по Вашему?

Если мы видим палатку на склоне, то это не значит, что это место "ночлега" туристов, если мы видим какие-то следы от палатки, то это не значит, что это следы туристов.

А что же это значит?  Только не голословно... вы же опперируете такими понятиями как логика... хотелось бы увидеть всю вашу логичсекую цепочку

Не надо всю цепочку, уясните, что ОБЩИМ МЕСТОМ криминалистики, ее азами является назначения ряда экспертиз, которые призваны выяснить, что например, труп в петле - это самоповешание, а не повесили его. Делается анализ крови на наличие снотворных и психотропных препаратов, если есть предсмертная записка, назначается графологическая экспертиза, судмедэксперту задается ряд вопросов, которые проясняются исследованием  - был ли человек жив на момент повешения, нет ли на его шее других следов, говорящих о ранее имевших место насильственных действиях, нет ли следов борьбы на теле... и так должно быть в КАЖДОМ криминальном случае. Т.е. принцип "не верь глазам своим" - ПРАВИЛО криминалистики. Это же касается и следов на снегу, и ночлега, и всего остального. Нет никаких доказательств, что палатку ставили дятловцы, что они ее резали, что они спускались со склона, ничего не свидетельствует о том, что они там ночевали, наоборот - печка в чехле, а они разделись, бутерброды достали, какао налили (как они его разогрели), как собирались ужинать, хотя уже разделись...  и т.п.

Добавлено позже:

Вот почему ни у кого при обнаружении погибшей группы не возникло мысли об инсценировке.

Как будто вы только сегодня проснулись... Трезвый взгляд есть уже? Тогда см. показания поисковика Сюникаева! Он говорит: все что он увидел на перевале - инсценирование. А молчал он 50 лет потому, что "могли убрать".

https://www.youtube.com/watch?v=QQqTjEXSK4o#

[tol2013]

Т.е. принцип "не верь глазам своим" - ПРАВИЛО криминалистики. Это же касается и следов на снегу, и ночлега, и всего остального. Нет никаких доказательств, что палатку ставили дятловцы, что они ее резали, что они спускались со склона, ничего не свидетельствует о том, что они там ночевали, наоборот - печка в чехле, а они разделись, бутерброды достали, какао налили (как они его разогрели), как собирались ужинать, хотя уже разделись...

Так ведь нет доказательств и того, что палатку разрезали НЕ дятловцы, что ставили её НЕ дятловцы и что со склона спускались НЕ дятловцы

На каком основании вы тогда так уверены в именно таком развитии событий? Кстати противоположных выводу следствия:)

[galfind]

Хороший пользователь, пусть присутствует. Он мне лайков сто поставил. Причем, я заметил, что он поставил лайк мне и тут же моему оппоненту, который утверждал обратное...

Да, он не скупится)) 1800 лайков за 20 дней!
Почти 100 лайков в день, если пашет без выходных!
Если выходные отдыхает, тогда фигачит 120 лайков в день - это каждые 4 мин по лайку!
Ну монстр!!!
И мне 8 штук накинул, и все они за последнюю неделю))

А если серьёзно - какой в том смысел хакеру или кому то из администрации?

[onanimus]

Так ведь нет доказательств и того, что палатку разрезали НЕ дятловцы, что ставили её НЕ дятловцы и что со склона спускались НЕ дятловцы

пименно в этой теме собрана совокупность улик и доказательств, что палатка на склоне - инсценировка
а Вы просто не владеете темой, увы.

[Максим Ю.Д.]

Так ведь нет доказательств и того, что палатку разрезали НЕ дятловцы, что ставили её НЕ дятловцы и что со склона спускались НЕ дятловцы

На каком основании вы тогда так уверены в именно таком развитии событий? Кстати противоположных выводу следствия:)

Правильно. Тогда тогда на каком основании делается вывод о том, что это место ночлега, что палатка разрезана изнутри и что это делали туристы? Т.е. некорректно было делать выводы, как это сделало следствие в нарушение своих же правил (это для профанов, которые эти нарушения не видит и доверчивых из которых легко делать дураков), а для тех кто хочет разобраться и так понятно, что туристы не будут резать палатку и не будут раздеваться на морозе, если палатка не установлена и печь в чехле. Относительно всех остальных доказательств и сделанных на их основании логических заключений о фальсификации МП и всего расследования прокуратуры, то они идут одно за другим при исследовании ВСЕГО комплекса улик и фактов. См. мои темы: https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0 https://taina.li/forum/index.php?topic=12630.0 https://taina.li/forum/index.php?topic=9586.0 и канал https://www.youtube.com/channel/UCDZTS1BXsSHUkZeVK5T1q7w?view_as=subscriber

[nemo]

а для тех кто хочет разобраться и так понятно, что туристы не будут резать палатку.

Мне непонятно.
Если снаружи у входа угрожает опасность (от которой смерть), они что по одному должны на эту опасность выползать из палатки чтоли?
Чтобы своей смертью доказать потомкам и лично Вам, что у входа была опасность?
Если они одни за другим тут полягут у входа, кому и зачем нужна целая палатка после этого?

Я полагаю у каждого нормального человека в этой ситуации мысль спастись, а не мысли о том чтобы сохранить палатку.
А Вы именно в последнем пытаетесь убедить публику.

Добавлено позже:

что палатка разрезана изнутри и что это делали туристы?

А кто же будет резать ее изнутри?
"Ваши" инсценировщики чтоли? Так их присутствие еще доказать надо.

Добавлено позже:

Относительно всех остальных доказательств и сделанных на их основании логических заключений о фальсификации МП и всего расследования прокуратуры, то они идут одно за другим при исследовании ВСЕГО комплекса улик и фактов.

Палатка разрезана, туристы спаслись от опасности.
На каком основании вы рассматриваете ВЕСЬ КОМПЛЕКС?

Т.е. исследуя ВЕСЬ КОМПЛЕКС улик и фактов Вам почудилась инсценировка.

А мне например ничего кроме "природных воздействий", не почудилось. Потому что В КОМПЛЕКСЕ я эту историю не рассматривал.

Именно потому,  что туристы ушли от опасного фактора  и рушится Ваш комлекс, т.к. у них было время заготовить топливо для костра и деревья для настила.
Как же с этим быть то?

[Максим Ю.Д.]

Мне непонятно.
Если снаружи у входа угрожает опасность (от которой смерть), они что по одному должны на эту опасность выползать из палатки чтоли?
Чтобы своей смертью доказать потомкам и лично Вам, что у входа была опасность?
Если они одни за другим тут полягут у входа, кому и зачем нужна целая палатка после этого?
Я полагаю у каждого нормального человека в этой ситуации мысль спастись, а не мысли о том чтобы сохранить палатку.
А Вы именно в последнем пытаетесь убедить публику.

1055 раз ни о чем. ЧТО это за опасность??? Любой криминалист будет рассуждать так же: какая может быть опасность из-за которой нужно резать палатку, чтобы оказаться перед этой "опасностью" уже на улице, что опаснее, чем укрываться от любой "опасности" в палатке. Самое реалистичное что приходит на ум, глядя на изрезанную палатку и замерзшие раздеты трупы, это НАПАДЕНИЕ на группу, но именно этого как бы не может быть потому, что "следствие определило"... Знаете когда оно определило, что палатка разрезана изнутри? В первую минуту когда 26.02 следователи подошли к платке! См. воспоминания летчика Потяженко. Это не кажется странным? Неужели приятно быть одураченным?

[tol2013]

пименно в этой теме собрана совокупность улик и доказательств, что палатка на склоне - инсценировка
а Вы просто не владеете темой, увы.

Знаете в большинстве своём все тут присутствующие так сказать "владеют этой темой"  более менее на одном уровне, так как пользуются одними и теми же источниками информации

Вы позиционируете себя экспертом.. но это всего лишь ваши слова о самом себе.. Меня например, как и других, не убеждают ваши доказательства и улики в пользу вашй версии.

Вижу всего лишь попытку поставить всё с ног на голову не понятно с какого перепуга.

Давайте  расмотрим аналогичную ситуацию.
 Вы пошли в поход на Отортен и ... пропали.. группа писка  через две недели зная ваш маршрут идёт на поиски.

в одно прекрасное утро они видят палатку, стоящую на склоне... она разрезана, вход застёгнут... в ней лежат ваши вещи, тапки и миска с недоеденой кашей. Следов борьбы, крови не обнаружены

Какой можо сделать с этого вывод?

Вы утверждаете что  настоящий профи сразу решит: это подстава... инсценировка... вас тут вообще не было... всё подстроено .
Ну не могли вы разрезать собственную палатку, даже если на входе сломалась застёжка.. тем более пойти куда то не обутым... ведь это признак дурного тона ходить босиком.. и конечно вы бы обязательно доели кашу... даже если бы услышали рядом с палаткой душераздирющий вопль или палатку накрыло удушливым облаком газа:)

Как вы думаете