Причины бегства. Отравление?

[mrv]

Опять же, эта версия не объясняет, откуда у них возникли такие тяжелые травмы и почему дело засекретили... плюс, там же поисковики вроде ели их оставшиеся продукты из лабаза, и ничего не случилось.

[Дана]

Экспертизу продуктов не делали, более продукты поисковикам вообще раздали - это нормально?

Скорей всего глянули на сроки годности и всё.

Добавлено позже:

Опять же, эта версия не объясняет, откуда у них возникли такие тяжелые травмы и почему дело засекретили... плюс, там же поисковики вроде ели их оставшиеся продукты из лабаза, и ничего не случилось.

И ещё вопрос . Что именно они там ели ?Предположим , что дятловцы отравились мясом , то ботулизм был только в одной банке . А если нашу знаменитую корейку , то ели ли они её?

[tomsky]

Скорей всего глянули на сроки годности и всё.

Какой был срок годности у корейки?

[Дана]

Какой был срок годности у корейки?

Месяцев шесть . Нашла! Оказывается существует корейка из оленины.http://www.oleninka.ru/katalog/korejka-file-olenja.html Ну теперь Томский , Вам и карты в руки . Расскажите о своих предположениях .

[San4es]

Скорей всего глянули на сроки годности и всё.

Разрешите небольшой экскурс во времена моей противоречивой молодости?
Я отбывал срочную в войсках новообразованной РБ в 1993-94 годах.Самые голодные годы...
Буду краток-нам привозили тушенку снятую с долговременного хранения.На ней была куча перештамповок срока годности-то есть каждые например 5 лет из партии вскрывалось пяток банок и делался вывод о ее пригодности и ставился соответствующий штамп.Попадались банки у которых самый ранний штамп был от 1961 года.При этом тушенка была очень нормальная.

[tomsky]

Ну если подитожить по факту получается так:
Перед трудным восхождением ребята начали подкрепляться высокаллорийным продуктом корейкой.
В начале и середине похода они ее не употребляли.
Первые упоминания о корейке мы встречаем 30 января из дневника неизвестного.
30 числа ребятам по пути встретился мансийский лабаз(не охотничий),
этот лабаз выполняет функцию сохранения продуктов от диких зверей.
Ребята умыкнули оттуда ряд продуктов, в частности или только корейку.
Немного попробовали 30 января - понравилось.
В ночь перед восхождением они эту корейку ели в большом количестве,
Дорошенко как самый крупный ел больше всех, учитывая бедность его семьи,
очевидно он еще привык есть про запас - пена изо рта была только у него.
В корейке содержался какой-то яд или психотропный препарат,
что вызвало панику в группе, страх, галлюцинации, резкое повышение температуры тела.

Мы знаем что в лабазе нашли 3 кг корейки, еще предположительно 2 кг было у них в палатке.
Одного цельного куска корейки такого размера не встречается, так что это могли быть разные куски, из разных мест.

Возможна и гражданская, более простая версия - корейку взяли из дома (домов), домашнего же приготовления,
кусков было несколько, один из них был заражен ботулотоксином.
Его и начали есть 30 числа  продолжили уже в палатке.(2-5 суток период)
В палатке они начали задыхаться, начало нарушаться зрения, от страха и непонимания что с ними происходит, они разрезали палатку и спешно покинули ее, сопоставив свои симптомы с поражением каким-то газом.

Добавлено позже:
Возможно разрезы на палатке не столько для ее покидания, а именно для ее скорейшего проветривания, поскольку (повторюсь) они сопоставили свои симптомы с поражением каким-то газом.

[Дана]

Вполне могло быть . Версия имеет право на существование. И ещё , может кто то вспомнит ( память то у меня уже девичья), что при допросе один из манси особенно подчёркивал , что когда какая то из групп у него ночевала , МЯСОМ он их не угощал . Надо будет найти , скорей всего в УД . Мне этот факт почему то запомнился.

[Отец Федор]

Ботулотоксин вызывает рвоту и понос, но не влияет на психику.

[tomsky]

Вполне могло быть . Версия имеет право на существование. И ещё , может кто то вспомнит ( память то у меня уже девичья), что при допросе один из манси особенно подчёркивал , что когда какая то из групп у него ночевала , МЯСОМ он их не угощал . Надо будет найти , скорей всего в УД . Мне этот факт почему то запомнился.

Бахтияров Петр Якимович:
Живем мы в верховьях р. Вижая. У нас 4 юрты. Туристы
проходили неоднократно через наши юрты в январе и в феврале 1959 года
числа не помню. Последний раз туристы 7 человек ночевали у нас. Они
просили, чтобы я их увез на Урал, но я не мог их везти, т.к. оленей дома
не было и они пошли на лыжах. Они туристы кушали свои продукты, мяса
у них не было и я им не давал. Сам я болею туберкулезом и уже 3 года не
могу охотиться. Мне дает пищу мой брат Николай. В верховьях р. Лозьвы я
никогда не был. Записано верно, мне прочитано.

Добавлено позже:

Ботулотоксин

Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности). Вырабатываемый бактериями при размножении экзотоксин попадает в организм вместе с пищей, всасываясь в желудочно-кишечном тракте и воздействуя при этом на нервную систему, вызывает нарушения в работе черепных нервов, скелетной мускулатуры, нервных центров сердца. Характерны глазная симптоматика (туман, мушки перед глазами, мидриаз и анизокория зрачков, косоглазие), позднее присоединяются бульбарные симптомы (нарушение речи и глотания, маскообразное лицо). Смерть наступает от гипоксии, вызванной нарушением обменных процессов кислорода, асфиксией дыхательных путей, параличом дыхательной мускулатуры и сердечной мышцы.

[Отец Федор]

Оффтоп (текст не по теме)

Бахтияров Петр Якимович:
Живем мы в верховьях р. Вижая... ... В верховьях р. Лозьвы я
никогда не был...

Вот те и манси, которые каждый кустик у себя знают...

И как эти симптомы могут заставить порезать палатку и побежать в чем были в лес?

[tomsky]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот те и манси, которые каждый кустик у себя знают...

И как эти симптомы могут заставить порезать палатку и побежать в чем были в лес?

Если вы начнете задыхаться в палатке вы в ней же и останетесь?

[Отец Федор]

А убегать раздетыми в лес зачем?

[ZSM-5]

Возможна и гражданская, более простая версия - корейку взяли из дома (домов), домашнего же приготовления,
кусков было несколько, один из них был заражен ботулотоксином.

Странно, что Вы пишете про ботулотоксин, хотя из приведенной Вами цитаты ясно следует, что ботулотоксина в корейке быть не может по определению.

Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода.

[tomsky]

А убегать раздетыми в лес зачем?

Повторюсь, они ассоциировали свои симптомы с присутствием какого-то газа в палатке,
начали задыхаться, сделали разрезы на ней для покидания и возможно для ее выветривания.
Сколько ждать пока проветрится? 5 минут или час? На улице минус двадцать пять и ветер.
Палатка для них тогда была источником опасности большим чем граница леса,
где можно развести костер и сделать укрытие, а потом вернуться в палатку.

 

Добавлено позже:

Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности).

Не вырывайте фразы из контекста:
Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности).

[Дана]

А убегать раздетыми в лес зачем?

Если это отравление и они уже себя плохо чувствовали , кто то в большей степени , кто то в меньшей . Скорей всего они уже догадались , что с ними . Зина же интересовалась медициной и особенно , как это понятно из дневников и воспоминаний , гигиеной , в том числе , я думаю ,и гигиеной питания . Могли просто у кого сдать нервы  на фоне общих симптомов... А вообще именно уход из палатки самое слабое место в версии . Остальное более или менее понятно . А может вообще не понимали, что с ними. Тогда поведение их могло стать ещё не предсказуемым.

[Gulia70]

А убегать раздетыми в лес зачем?

добавлю: зачем так далеко убегать?
стараться выжить? делать окна в кедре?  и т.п.

[Отец Федор]

Если ГД показалось, что это ГАЗ, который с их точки зрения неведомо откуда появился (им же не бросили в палатку газовую шашку) и травил их постепенно, то в разрезанной палатке на ветру он точно также быстро и выветрится. В конце концов можно совсем разрезать палатку, подождать и забрать из нее одежду-обувь.

[GrayCat]

Возможна и гражданская, более простая версия - корейку взяли из дома (домов), домашнего же приготовления,
кусков было несколько, один из них был заражен ботулотоксином.
Его и начали есть 30 числа  продолжили уже в палатке.(2-5 суток период)
В палатке они начали задыхаться, начало нарушаться зрения, от страха и непонимания что с ними происходит, они разрезали палатку и спешно покинули ее, сопоставив свои симптомы с поражением каким-то газом.

Без обид, но это очень притянутая за уши версия непрофессионала в области медицины. Да, при ботулизме один из симптомов острая дыхательная недостаточность (ОДН). Но если она была уж настолько выражена, что они начали резать скаты палатки, то они ее просто бы не покинули. При сильном бы отравлении нашли бы все трупы внутри палатки. Не хватило бы у них сил. При менее выраженных формах они бы вряд ли смогли добрести до кедра, а там добывать дрова ломая кедр и рыть себе нору. Как-то Вы забываете, что ОДН - это не только дискомфортное состояния нехватки кислорода, а ОДН очень быстро ослабляет организм. Кроме того, более ранний синдром при ботулизме - мышечная слабость, сухость во рту, желудочно-кишечная симптоматика.  А тут в палатке не граммы воды при таком наличии снега.  Так что предлагаю ботулизм закрыть. Заболевание неприятное, но к нашему случаю отношения не имеет.

[tomsky]

добавлю: зачем так далеко убегать?

В палатке нельзя остаться, на склоне тем более -25 и ветер, остается только лес.

Добавлено позже:

Без обид, но это очень притянутая за уши версия непрофессионала в области медицины. Да, при ботулизме один из симптомов острая дыхательная недостаточность (ОДН). Но если она была уж настолько выражена, что они начали резать скаты палатки, то они ее просто бы не покинули. При сильном бы отравлении нашли бы все трупы внутри палатки. Не хватило бы у них сил. При менее выраженных формах они бы вряд ли смогли добрести до кедра, а там добывать дрова ломая кедр и рыть себе нору. Как-то Вы забываете, что ОДН - это не только дискомфортное состояния нехватки кислорода, а ОДН очень быстро ослабляет организм. Кроме того, более ранний синдром при ботулизме - мышечная слабость, сухость во рту, желудочно-кишечная симптоматика.  А тут в палатке не граммы воды при таком наличии снега.  Так что предлагаю ботулизм закрыть. Заболевание неприятное, но к нашему случаю отношения не имеет.

Никаких обид, мы начали версию с аналогией по Бурятской трагедии.
Если вы специалист по медицине помогите разобраться что произошло, там и возможно это поможет понять что произошло здесь

[Отец Федор]

Клиническая картина. Продолжительность инкубационного периода от 2 ч до 10 дней, чаще 12—24 ч. Чем короче инкубационный период, тем тяжелее протекает болезнь и чаще летальный исход. Заболевание развивается остро и складывается из трех основных синдромов: общеинтоксикационного, гастроинтестинального, паралитического. Проявления общеинтоксикационного синдрома — слабость, головная боль, головокружение, плохое общее самочувствие. Температура тела остается нормальной и лишь у отдельных больных может повышаться до субфебрильных цифр. Гастроинтестинальный синдром длится не более 1 сут. Отмечаются постоянные или схваткообразные боли в эпигастральной области, тошнота, необильная рвота, жидкие испражнения. Частота стула 4—10 раз в сутки. Начальным проявлением паралитического синдрома являются сухость во рту, запоры и метеоризм. Через несколько часов или через 1—2 дня появляются характерные для Б. расстройства зрения, связанные с поражением ядер глазодвигательных нервов. Больные видят предметы неотчетливо, не могут читать. Нередко наблюдаются диплопия, птоз век, чаще двусторонний, ограничение движений глазных яблок во все стороны, мидриаз со снижением или отсутствием реакции зрачков на свет. Одновременно или несколько позже появляется парез мышц лица (сглаживаются носогубные складки, расправляются морщины на лбу, лицо становится маскообразным). При прогрессировании болезни нарушается глотание вначале сухой, твердой, а затем и жидкой пищи. Голос становится гнусавым, речь неразборчивой, затем развивается охриплость или афония. Возможен паралич глоточной мускулатуры и мягкого неба. Может наступить расстройство дыхания. При развитии острой дыхательной недостаточности наблюдаются одышка с затрудненным вдохом, нарушение ритма дыхания, беспокойство, больной принимает вынужденное положение. Может наступить смерть от удушья. Замедленный в начале заболевания пульс сменяется тахикардией, развивается цианоз и бледность кожи. Сознание сохраняется даже при тяжелом течении болезни.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/5048/Ботулизм

Я извиняюсь, но перед ухудшением зрения и дыхания они должны были по десять раз успеть ...

[tomsky]

Гастроинтестинальный синдром длится не более 1 сут.

С 30 до 1 два дня разницы

[Отец Федор]

Тогда они должны были не в гору лезть, а в лесу по кустам сидеть с кусками "Вечернего Отортена".

[tomsky]

Тогда они должны были не в гору лезть, а в лесу по кустам сидеть с кусками "Вечернего Отортена".

Синдром этот длится сутки вот они и сидели 31, отсюда и поздний подъем

[Дана]

Тогда они должны были не в гору лезть, а в лесу по кустам сидеть с кусками "Вечернего Отортена".

Не обязательно . И сил бы у них ещё хватило на несколько часов. Но ботулизм одна из возможных или невозможных причин ( на Ваш взгляд). Но Томский проводит аналогию с трагедией в Бурятии. А причина смерти  там так и не установлена .

Добавлено позже:

Без обид, но это очень притянутая за уши версия непрофессионала в области медицины.

Не более , чем другие ... Все версии в этом деле  строятся на догадках .

[GrayCat]

Если вы специалист по медицине помогите разобраться что произошло, там и возможно это поможет понять что произошло здесь

Вряд ли можно что-то понять о Бурятской трагедии по тем отрывочным кускам.

[tomsky]

Вряд ли можно что-то понять о Бурятской трагедии по тем отрывочным кускам.

Как вы находите аналогии с нашими событиями?

[GrayCat]

Синдром этот длится сутки вот они и сидели 31, отсюда и поздний подъем

Ну, а остальное? Не бегать они должны по склону и палатку резать, а в палатке сидеть-лежать или у входа в нее обессиленные.

Добавлено позже:

Как вы находите аналогии с нашими событиями?

Если честно, то никакой я аналогии не нахожу. В одной из групп, чтобы увидеть и не пропустить огненные шары тоже босиком из палатки выскочили. Есть аналогия? Нет конечно. Так как аналогию надо искать в причинах, а не проявлениях.

[Саша Ветер]

Дима, посмотри на лица ребят 31 числа... Я не наблюдаю на выражениях и их поведении...  Отравления! Тема закрыта!

[Отец Федор]

Не обязательно . И сил бы у них ещё хватило на несколько часов. Но ботулизм одна из возможных или невозможных причин...

При плохом самочувствии группа не пошла бы на подъем, а если бы оно проявилось в процессе подъема, наверняка спустилась бы, а не стала останавливаться на склоне.
Почему ранние симптомы ботулизма, весьма схожие с обычным отравлением, могли быть приняты за отравление каким-то невесть откуда взявшимся газом?

Извиняюсь, но напрашиватся весьма сортирный юмор о происхождении газа и причинах бегства кто в чем был... 

[tomsky]

Дима, посмотри на лица ребят 31 числа... Я не наблюдаю на выражениях и их поведении...  Отравления! Тема закрыта!

Рановато пока, рановато. А вы про остюков версию рассматривали? Про тех что манси Куриков говорил, что под Отортеном живут?