Причины бегства. Отравление?

[ELENAEA]

Нет, не пробовал. Но это слабоватый аргумент. Так как Вы, тоже не пытались это сделать. Да и прием по необходимости маловкусных трав в лечебных целях не такая уж редкость.

Я пыталась пить такую траву как толокнянка (медвежьи ушки) - редкостная гадость, горькая , как хина.Выдержала 3 дня.Хотя мотивация была очень сильная - отеки во время беременности.Поэтому я и не уверена,что такое возможно.

Нет, доказывать я ничего не буду. Но хочу заметить, что и Ваша теория высотной болезни требует доказательств. Причем очень серьезных. Особенно с учетом такого тяжелого течения горной болезни на такой, относительно небольшой высоте. Пока у Вас только одни эмоции: "инструктор не заметил, инструктор не учел", но никаких фактов того, что кто-то из участников действительно страдал горной болезни в такой тяжелой форме Вы не привели.

Интересное дело - а почему я должна что-то Вам доказывать?Автор темы спросил - какие есть мысли?-вот я свои мысли и высказала... Я никаких теорий  не выдвигала и ничего доказывать не должна.Причем, не поленилась  почитать сообщение и форум, где высказывались свидетели этой трагедии, знавшие туристов, спасатели, эвакуировавшие трупы... Вы , видимо , не потрудились, даже ознакомиться толком с историей, а требуете от меня доказательств.
А отравление неизвестно чем  - эту версию тут двигают многие, и по поводу дятловцев тоже.Как говорится, большого ума не надо, чтобы её предложить. Равносильно версии Иванова - " стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии"

Наверное, я плохо выразил свою мысль это мог быть, а мог и не быть, суммарный эффект приема ударных доз на фоне индивидуальной непереносимости, которая была обусловлена состоянием организма участника на тот момент или наличия скрытых заболеваний.

Шедеврально. Как говорится- "на нет и суда нет".

[GrayCat]

Интересное дело - а почему я должна что-то Вам доказывать?

Да бог с Вами. Ничего Вы мне не должны. Это Вы мне предложили что-то Вам зачем-то доказать.

Но, если Вы считаете, что причиной всему переедание "золотого корня" - докажите.

А отравление неизвестно чем  - эту версию тут двигают многие, и по поводу дятловцев тоже.Как говорится, большого ума не надо, чтобы её предложить. Равносильно версии Иванова - " стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии"

Равносильно и острой горной болезни, которая набросилась на группу на высоте 2500 м, когда она отдыхала в палатке. Причем ни высота, где это произошло, ни симптомы не соответствуют. Прямо непреодолимая горная болезнь. Мне остается только повторить Ваш вывод относительно Вашей версии:

Шедеврально. Как говорится- "на нет и суда нет".

[Andrius]

я свои мысли и высказала

никаких теорий  не выдвигала и ничего доказывать не должна

тем не менее опираетесь на факты которые писаны кабинетными учеными которые по видимому являются для Вас авторитетами. Яро защищали выше приведенные факты. Смысл говорить если даже на мое предположение и выдернутые факты Вы попытались поперек пойти стараясь намекнуть правы вон те а у меня мнения нет - доказательство тому именно ссылки, конечно это супер что Вы оперируете данными - но проверенными ли?
Я косвенно вопрос задавал - чем быстрее скорость подъема тем быстрее наступают симптомы почему такого нет у парашютистов еще точнее у тех кто впервые решился прыгнуть - картина по сути яркая должна быть с типичной одышкой и прочими прелестями. В истории же некий факт заставляет пнуть факт высотной болезни в сторону мусорного ведра: кровь из ушей и рта + пена.  Или может новая форма высотной болезни?)))

[ELENAEA]

Равносильно и острой горной болезни, которая набросилась на группу на высоте 2500 м, когда она отдыхала в палатке. Причем ни высота, где это произошло, ни симптомы не соответствуют. Прямо непреодолимая горная болезнь. Мне остается только повторить Ваш вывод относительно Вашей версии:
Цитата: ELENAEA - вчера в 19:37

    Шедеврально. Как говорится- "на нет и суда нет".

в дискуссии с самим собой вы используете мои комменты?Очень мило... Продолжайте в том же духе.

Добавлено позже:

тем не менее опираетесь на факты которые писаны кабинетными учеными которые по видимому являются для Вас авторитетами.

По поводу кабинетных ученых, к которым Вы, как студент, испытываете недоверие настолько, что не удосужились прочитать ссылку tomsky http://skocom.kz/index.php/topic/3179-grustnaia-istoriia-pro-zagadochnuiu-gibel-turist/ :"Александр Квитницкий, рассуждая о причинах гибели группы, предполагает, что у группы развилась горная болезнь, которая появляется в условиях высокогорья: «Можно предположить, что вследствие кислородного голодания у них могли произойти изменения в головном мозге, которые вызывают разные реакции, в том числе влияют на сердце, сосуды, вызывают галлюцинации и прочее. Но на высоте, на которой была та группа, горная болезнь почти не случается».
Александр Квитницкий-это турист из Киева, который был в составе группы, нашедшей Валентину на реке Снежной, один из первых, кому она рассказала свою историю.

В истории же некий факт заставляет пнуть факт высотной болезни в сторону мусорного ведра: кровь из ушей и рта + пена.  Или может новая форма высотной болезни?

http://www.4sport.ua/articles?id=14784
Третья стадия горной болезни,развивается через 6-8 ч и за 4-8 ч до летального исхода:
признаки значительного обезвоживания: жажда усиливается;
сильнейшая головная боль;
повышение температуры;
двигательное беспокойство;
слышимые на расстоянии хрипы;
кровянистая мокрота, розовая пена из носа и рта;
удушье;
аритмия, давление может достигать 150—170/90— 100 мм рт.ст.
Но, поскольку  для Вас нет других авторитетов, кроме себя самого , дискуссия давно потеряла смысл.Всего хорошего.

[Andrius]

у меня нет авторитетов среди именно кабинетных ученых. Кстати о птичках я не студент ежели что) я уже специалист. ссылку прочел. опять же Вы противоречите сами себе - не обязаны доказывать но доказываете. Я уже и свою дискуссию по травмам закрыл - ибо смысла не вижу в продолжении. Собственно перехожу в разряд наблюдателей. Напишу когда прекратится ходьба по кругу - дилетанты находятся смотрю которые начинают учить как должно быть... anh wedge seneb

[slowtime]

Метамфетами́н — производное амфетамина, белое кристаллическое вещество. Гидрохлорид метамфетамина выпускался в СССР вплоть до 1970-х годов в виде таблеток по 3 мг под названием первити́н.
Первитин и эфедрон  — это самодельные психостимуляторы, которые изготавливаются продавцами — «варщиками» из общеизвестного сосудосуживающего лекарства, которое старшее поколение помнит как самое распространенные в СССР капли в нос. Это лекарство называется эфедрин.

По всей видимости, эфедрин и продукты его химической обработки использовались, в качестве психостимуляторов в спецслужбах красной армии еще в годы Великой Отечественной войны. В среде самих наркоманов говорят, что :»... в сорок первом году винт у караульных уже был... »; насколько это правда нам, вряд ли, когда-нибудь удастся узнать.

Как мы знаем теперь, большинство оперативных работников армейских спецслужб прошли через сталинские лагеря в послевоенное время. По всей видимости, именно от бывших оперативников и военных специалистов несших караульную службу информация о том, что эфедрин можно использовать не только как сосудосуживающее средство проникла в уголовную среду.

Общеизвестно, какое колоссальное влияние имели бывшие «уголовные» и «политические», вышедшие на свободу в конце 50-х начале 60-х годов. Еще бы, ведь на «нарах» сидело полстраны. «Лагерь» для молодежи Советского Союза стал главным символом запретного знания. Общественное сознание 60-х жадно впитывало разнообразные темы, находившиеся под запретом в течение целых десятилетий.

Хотя приготовление первитина удивительно элементарно, последствие этот наркотик оказывает поистине страшное. В первую очередь у наркомана с небольшим стажем развивается страх.

Как говорят сами наркоманы они «сидят на измене». Им постоянно кажется, что их стараются убить, покалечить или просто наказать.

Человек может часами обыскивать свою квартиру, ломая все, что подворачивается ему под руку – он ищет жучки, через которые ФСБ, Моссад, ЦРУ, НКВД и прочие спецслужбы следят за ним. Через секунду, увидев жену, он может переключиться на неё. Теперь он уверен, что она изменяет ему.

LSD-25 впервые получил в 1938 году швейцарский химик Альберт Хофман, но психотропные свойства этого соединения были обнаружены случайно (см. День велосипеда), в 1943 году.

1943 год, а может быть еще есть психотропные вещества о которых сегодня никто не подозревает, и каким действием они обладают?
ГД каждый день употребляла растопленный снег. Вэйс на перевале нашел какие-то микроорганизмы. Что еще могло быть в растопленном снеге?

[Andrius]

1943 год, а может быть еще есть психотропные вещества о которых сегодня никто не подозревает, и каким действием они обладают?
ГД каждый день употребляла растопленный снег. Вэйс на перевале нашел какие-то микроорганизмы. Что еще могло быть в растопленном снеге?

ВэйС нашел сине-зеленые водоросли. Они ничего примечательного не дают абсолютно. а что в снеге еще может быть по Вашему мнению?

[egregor]

Какие-нибудь радиоактивные вещества?

[slowtime]

а что в снеге еще может быть по Вашему мнению?

Даже не знаю, микроорганизмы, споры каких-нибудь растений, что-то содержащее психически активное вещество, то что его могло быть мало еще не значит, что и эффект был мал. Поскольку человек - система нелинейная, а в таким системах возможен стохастический резонанс. Суть которого, если говорить грубо заключается в том, что при малом периодеческом воздействии какой-либо силы и существенном хаотическом воздействии внешней среды, возможны значительные последсвия обусловленные ничтожной силой. Образно - крылья бабочки потушили пламя костра.
Если конкретно про тему, то небольшое количество какого-либо психоактивного вещества, которое в обычном состоянии прошло бы незамеченным привело к значительным последствиям для организма.
 В медицине есть аналог - стохастический эффект при радиационном облучении, когда возникновение рака возможно при любой сколь угодно малой дозе облучения, с увеличением дозы увеличивается только вероятность, а тяжесть от дозы не зависит.

Добавлено позже:

Какие-нибудь радиоактивные вещества?

Кстати да, точно установлено, что на одежде были какие-то радиоизотопы (если конечно Левашов не накосячил), добавлю только, что кроме того данное вещество должно обладать токсическим действием как например таллий или полоний.

[Andrius]

таллий да ядовит но чтобы им отравить простите надо лошадиную дозу за раз выдать. Полоний какой именно? вполне неплохой радионуклид.

в толще снега сомневаюсь что будет нечто психоактивное причем я даже затрудняюсь сказать что именно могло бы теоретически быть чтобы вывести сразу всех.

[GrayCat]

Даже не знаю, микроорганизмы, споры каких-нибудь растений, что-то содержащее психически активное вещество, то что его могло быть мало еще не значит, что и эффект был мал.

Только никому об этом больше говорить не нужно.  А то число наркоманов в мире не то что удвоиться, а достигнет апокалипсических  размеров. Зимой теперь каждый может выскочить на улицу пожевать снега с "психически активным веществом", с огромным эффектом при малом количестве. Это же мечта любого наркомана. Правда, вопрос с уборкой снега будет решен. Вы сами, как этот пост написать не жевали часом... снег, а то возникает ощущение.

[slowtime]

Полоний какой именно? вполне неплохой радионуклид.

Те изотопы я привел для примера. Полоний как раз в силу его заметного альфа распада не подойдет. Кроме этих двух изотопов просто ничего в голову не пришло. Хотя может быть что-то есть еще? Кстати не обязательно это чистый изотоп, это может быть включение радиоактивных атомов в какое-то вещество, которое само по себе, например обладает еще токсическим действием.

Зимой теперь каждый может выскочить на улицу пожевать снега с "психически активным веществом", с огромным эффектом при малом количестве.

Вы невнимательно прочитали и не поняли суть стохастических эффектов. Еще раз для радиоблучения. Тяжесть последствий зависит не от дозы. Доза определяет только вероятность. Кто-то способен переносить достаточно большие дозы облучения, а для кого-то достаточно однократного воздействия, которое приведет к раковым заболеваниям либо генетическим мутациям.
Что касается стохастических эффектов в случае отравления, то я о таковых не слышал. Может они тоже есть?

Но почему никто ничего не сказал про первитин или какой-либо другой психостимулятор. Кстати по статистике раньше на амфетоминувую зависимость попадали в основном сотрудники военных спецподразделений и студенты колледжей.

[Andrius]

привыкание к метамфетаминам с первой дозы. но простите ребята бы скакали так по горам и лесу около 1.5 суток без устали и вряд ли бы их нашли там внизу

Добавлено позже:
о стохастике. о мгновенных изменениях всецело к отравлению именно. только приходит на ум конденсированный сернистый иприт. добавляем в пищу и здрасте в течение суток по факту труп. но это к делу не относится я думаю. тема заезжена была Владимиром1975

[slowtime]

но простите ребята бы скакали так по горам и лесу около 1.5 суток без устали и вряд ли бы их нашли там внизу

Вроде бы да. За этим его и используют.

ссср первитин  в 1938-1941 получал как гуманитарную помощь из фашисткой германии и изучали на ежиках в спячке и несчастные ежики после укола первитина просыпались зимой и не понимали что происходит -об этом есть статья ученых которые изучали первитин в харькове в 1940-1941  Кошктоянц Х.С Доклады Академии наук СССР 1943 том 39 стр 216-218. позже первитин для советской армии и нквд поступал из англии в 1942-1946 и есть замечательная статья в журнале- советская медицина 1942 том 6 номер 1-2 стр 8-11  что фенамин и первитин помогают бороться за дело ленина-сталина--.в 1947 в ссср началось промышленное производство первитина порошок и тб по 3 мг и впервые его включили в справочник проф Машковского М.Д. в 1948 причем до 1955 г первитин и его более слабый аналог фенамин никак не контролировались и только в 1954 издали приказ о контроле и продаже рабочим и крестянам ссср по рецепту врача .в медицине в ссср первитин был до 1975 г и позже его применяли только как лекарство для срочной или ночной работы в КГБ -ГРУ и в спецназе армии где и сейчас в аптечке НЗ обязательно тб фенамин -важно отметить что за 30 лет когда в ссср в 1942-1974 первитин легально применяли как обычное лекарство никто не умер и не было сильных отравлений и если были нарушения психики только если в КГБ или  -ГРУ его ежедневно принимали ночью и не спали три -пять дней -а сейчас отравления от винта не от первитина а от ядовитых примесей

С другой стороны

Первитин и эфедрон  — это самодельные психостимуляторы, которые изготавливаются продавцами — «варщиками» из общеизвестного сосудосуживающего лекарства, которое старшее поколение помнит как самое распространенные в СССР капли в нос. Это лекарство называется эфедрин.
С помощью несложных химических манипуляций эфедрин можно превратить в очень грубый и очень мощный психостимулятор, молекула которого будет напоминать молекулу амфетамина.

состояние №1

«... Мир становится необыкновенно ясным и радостным. Прилив сил такой, что кажется, что ты уже летишь. Тебе нравится все вокруг, решительно все: и ты сама и окружающие тебя люди. Голова ясная — ясная, прозрачная — прозрачная. Ощущение такое, что весь мир — твой. Главное — появляется чувство, что ты все, что угодно с этим миром можешь сделать, тебе все подвластно...

Даже зрение становится особенным. Такое чувство, что ты видишь, как воздух двигается вокруг тебя, кажется еще одно усилие, и ты сможешь рассмотреть атомы, из которых состоят окружающие предметы. Вещи вокруг становятся какими-то нестабильными что ли... Текучими... В них появляется что — то новое, незнакомое... Мир наполняется волшебством.

... Но самое главное, это радость, ощущение прилива энергии и ощущение, что ты можешь все...»

Это ощущение в условиях похода очень опасно

состояние №3

«... прекрасный мир как будто бы выворачивает наизнанку. Все вокруг постепенно гаснет. Вещи, деревья за окном как будто начинают прятаться от тебя, становятся серыми, грязными, мрачными, чужыми... Тело наливается тяжестью и усталостью. Такое ощущение, что ты целый день носила ведра с водой и устала до предела. Невозможно шевелить ни руками, ни ногами, они висят как плети и не хотят слушаться. В это время лучше быть одной, поскольку если рядом кто-то есть, то он тебе не просто неприятен. Тебе кажется, что от него исходит угроза, ты его ненавидишь...

или же
состояние №2

Им постоянно кажется, что их стараются убить, покалечить или просто наказать.

Человек может часами обыскивать свою квартиру, ломая все, что подворачивается ему под руку – он ищет жучки, через которые ФСБ, Моссад, ЦРУ, НКВД и прочие спецслужбы следят за ним. Через секунду, увидев жену, он может переключиться на неё. Теперь он уверен, что она изменяет ему.

Вся штука в том, что кто-то получается резал палатку в состоянии №3, а кто-то возможно пытался его/их утихомирить в состоянии №1. В конце концов все должны оказаться в состоянии №2.

1.5 суток многовато. Для фармацевтического первитина в СССР называлась цифра до 12 часов, а для самодельных от 1 часа.

Дело в том, что при «самопальном» изготовлении наркотика все химические манипуляции проводятся «на глазок». Самым точным инструментом, который имеется в распоряжении изготовителя наркотика, в лучшем случае, являются аптечные весы.

Такой точности, разумеется, не достаточно для изготовления психотропного препарата.
Первитиновый наркоман, кроме непосредственной угрозы развития сумасшествия в результате прямого химического действия наркотика на мозг, постоянно находится под угрозой психоза в результате ошибок или сознательных преступных действий изготовителя наркотиков.

[GrayCat]

Вы невнимательно прочитали и не поняли суть стохастических эффектов. Еще раз для радиоблучения. Тяжесть последствий зависит не от дозы. Доза определяет только вероятность. Кто-то способен переносить достаточно большие дозы облучения, а для кого-то достаточно однократного воздействия, которое приведет к раковым заболеваниям либо генетическим мутациям.

У Вас немного странные представления о сути стохастических эффект и дозе воздействия. При том же облучении существуют дозы, которые при ведут к гибели в 100 процентах случаях. Говорить в этом случае вероятности просто не приходится. Вероятность появляется при дозах меньше заведомо смертельной. И это хорошо обозначается в токсикологии терминами полулетальная доза (ЛД50), наряду с ЛД10, ЛД16, ЛД84, ЛД100.

[egregor]

Привожу аналогичный случай, забегая вперед скажу - причины те же (не инфразвук).Их было семеро: три девушки, трое юношей и их 41-летняя руководительница группы, мастер спорта по пешеходному туризму. Группа отправилась по назначенному маршруту четвертой категории сложности через Хамар-Дабан. Вернулся только один человек…... Несколько дней над горами шел снег с дождем. Выбившись из сил, группа встала на привал. Ниже, на расстоянии четырех километров, проходит кромка леса. Почему же туристы не спустились в лес, до сих пор остается загадкой... Утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей. На глазах у всех Александру К-ину стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался, - рассказывал Леонид Измайлов... После этого, по словам выжившей Валентины У-ко, в группе начался полный хаос. «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» — такие данные были записаны в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах со слов выжившей девушки... Увидев погибших, Валентина отправилась на поиски людей. Спасли ее украинские туристы-водники. Они сначала проплыли мимо, но решили вернуться - им показалось подозрительным, что девушка не отвечала на их приветствия. Несколько суток девочка не разговаривала. Трупы сняли практически через месяц, хоронили в цинке - погода, звери и птицы хорошо поработали... Картина была жуткая, вспоминают спасатели. Почти все погибшие были одеты в тонкие трико, при этом трое босиком. Что же происходило на плато? Почему, замерзая, участники похода сняли с себя обувь? Эти вопросы остались без ответов. В Улан-Удэ было произведено вскрытие, которое показало, что все шестеро погибли от переохлаждения...

В данном случае я думаю причина в тех растениях, что они собирали и сушили (а может и пробовали)
Налицо отравление атропином - алколоидом, содержащимся в некоторых дикорастущих растениях (красавка, дурман, белена). Ядовиты все части растений.

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[egregor]

Атропин объясняет их двигательное возбуждение, повышенное слюнотделение (пена изо рта), почему они раздевались - им было жарко, лицо просто пылало. Нарушение зрения.

[Натт]

Атропин - слюноотделение!? Да ладно. Вас обманули.

[egregor]

Атропин - слюноотделение!? Да ладно. Вас обманули.

Да и правда, скорее сухость во рту.

[Натт]

Исключительную сухость. Он же "выключает" парасимпатикус - отсюда и покраснение кожи, и учащенное сердцебиение, и проч. Могут быть эпи-подобные припадки, но слюны нет - и пены нет.

[egregor]

Исключительную сухость. Он же "выключает" парасимпатикус - отсюда и покраснение кожи, и учащенное сердцебиение, и проч. Могут быть эпи-подобные припадки, но слюны нет - и пены нет.

С другой стороны пена изо рта отмечалась только у одного участника группы, возможно источник его отравления был другой или смешанный

[Натт]

Видимо так. А что вы другой группой озадачились?

[egregor]

Видимо так. А что вы другой группой озадачились?

Причина их раздевания заинтересовала, и возможные причины ухудшения зрения.

Добавлено позже:
А что если и Дятловцам казалось что им жарко?

[Натт]

Я про них тоже читала, но кроме подозрительных трав (неизвестно каких, сколько и в какой комбинации) там никакой информации.

Добавлено позже:
Всем? Или двоим у костра? Одетым не казалось, судя по всему.

[egregor]

Был подобный случай в 1939 на болотах в районе хребта Чистоп.
Многие слышали про пропавших 40 сотрудников НКВД., не все из них были сотрудники и было их не совсем сорок.
Так вот перед смертью они также раздевались, не было сделано ни одного выстрела, раздевались и засыпали (теряли сознание), то же замерзли (начало июня) и были растерзаны дикими животными. Это был настоящий пир лесных зверей.

[GrayCat]

Так вот перед смертью они также раздевались, не было сделано ни одного выстрела, раздевались и засыпали (теряли сознание), то же замерзли (начало июня) и были растерзаны дикими животными. Это был настоящий пир лесных зверей.

Эту историю здесь упоминали. Но есть одно коренное отличие, погибшие на болоте ни от кого не убегали. А наоборот тщательно складывали свои вещи.

[Натт]

Был подобный случай в 1939 на болотах в районе хребта Чистоп.
Многие слышали про пропавших 40 сотрудников НКВД.,

Если не затруднит, дайте ссылку - упорно (видимо, все же не очень) искала и не нашла. Пожалуйста.
 

[egregor]

Если не затруднит, дайте ссылку - упорно (видимо, все же не очень) искала и не нашла. Пожалуйста.
 

И не найдёте, ссылок нет. Она не опубликована и вряд ли будет. Придётся поверить на слово.

[Натт]

Верю, конечно, но поподробнее бы.. может, напишете где-нибудь?