Перевал Дятлова: Видимая смерть

[Дмитрий Карягин]

Однако, получается, что научные источники противоречивы.

[ELENAEA]

Однако, получается, что научные источники противоречивы.

Это не научные источники противоречивы ,это люди, которые их используют не понимают суть и путают РАСПОЛОЖЕНИЕ т.п и их ЦВЕТ.

[Bazil]

Версия очень даже ничего. Многое объясняет, особенно загадочные действия у палатки. Ну вот заковыка об атомном девайсе Юдин бы знал наверняка. СССР нет. Все подписки утратили силу. Он мог бы прямо сказать что -в группе находился мощный источник радиации. Да и в институте бы кто нибудь да знал бы, это не шило все таки а гораздо хуже.

[Кузьма]

"Третья стадия - гипостатическая имбибиция - начинает развиваться через 24 ч после наступления смерти. Жидкость, состоящая из лимфы, межклеточной жидкости и просочившейся из кровеносных сосудов плазмы, пропитывает кожу. Трупные пятна в этой стадии не исчезают и не бледнеют при надавливании пальцем, а сохраняют свой первоначальный цвет и не перемещаются при изменении положения трупа."

Верно. Но  третья стадия начинает развиваться только после двух первых, в частности после первой стадии стекания крови из сосудов и капилляров под действием силы тяжести (потому пятна и находятся на самых низко расположенных участках тела). Если стадия стекания не завершена (около 12-и часов), то и 3-я стадия через 24 часа неполноценна.

При быстром промерзании тела (до 12-и часов) фаза стекания крови не завершена, кристаллы воды и крови не могут течь. Все процессы останавливаются, консервируются. Оттого и мясо в морозилке не портится.
После разморозки законсервированные процессы возобновляются, начиная с точки своей остановки. То есть, не стекшая кровь начинает под действием силы тяжести продолжать стекать на самые низкие участки тела, где в результате этого стока образуются трупные пятна.

Если бы не было промерзания до наступления 3-ей стадии (до окончания первой), то трупные пятна успели бы сформироваться окончательно, и всё было бы, как пишите Вы.

И специально для Вас -мнение эксперта:1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.

И какое отношение имеет это утверждение к промерзанию быстрее 12-и часов, до окончания первой стадии? От охлаждения человек может погибнуть и при плюсовой температуре, при которой текучесть крови не страдает. Тогда спросите у этого эксперта, каки из чего  будет формироваться трупное пятно при быстром промерзании тела?

2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
-Ну, сколько можно отрицать очевидное?

Но одновременно с оттаиванием возвращается и текучесть под действием силы тяжести. Значит и окрашивание участвует в этом процессе. Значит, чтобы не оспаривать очевидное, нужно сравнить скорость (а может, и температуру)возобновления текучести и процесса гемолиза (который частично присутствует и в живом организме). В конечном этапе у любого трупа постепенно происходит разрушение эритроцитов, образуя окрашиванием трупные пятна в местах стока крови.

Расположение трупных пятен зависит от положения тела трупа. Трупные пятна при положении тела на спине образуются на задней и задне-боковых поверхностях шеи, грудной клетки, поясницы и конечностей. Если труп лежит на животе, трупные пятна проявляются на лице, передней поверхности грудной клетки и животе

Это очевидно, что трупные пятна образуются там, куда стекает кровь. Остаётся выяснить, течёт ли кровь и когда?

Из протокола СМЭ Дубининой :После снятия одежды обнаружено: труп женского пола, правильного телосложения, хорошего питания, длиной 167 см. Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей.
Что тут непонятного?Тело в течении, как минимум 24 часов после смерти, находилось на спине.Так что, его поза в момент обнаружения, к смерти отношения не имеет.

А промёрзло это тело быстрее 24-х часов, и кровь не успела до конца стечь к местоположению трупных пятен и дойти до третей стадии образования трупного пятна с гемолизом и окрашиванием. Кровь, по мере размораживания, продолжила стекание, но уже в на те участки тела, которые соответствуют новому положению тела при разморозке. Если какая-то часть крови успела пропитать участки прежнего положения тела, то там тоже должны быть признаки трупных пятен, может, не столь ярко выраженных.

ссылочку , пожалуйста, а то я не нашла в официальных документах.

Не храню ссылки, но через поисковик было найдено по запросу, вроде "образование трупных пятен при замерзании". Искать заново некогда, но сама фраза о неинформативности трупных пятен при замерзании скопирована оттуда в тему про центр трагедии в ручье.

Добавлено позже:

Это не научные источники противоречивы ,это люди, которые их используют не понимают суть и путают РАСПОЛОЖЕНИЕ т.п и их ЦВЕТ.

Как ни путай трупные пятна с их цветом, а замёрзшая кровь не может течь, чтобы создать саму необходимую основу для образования трупного пятна. Например, такой вопрос: бывают трупные пятна у обескровленных трупов?

[ELENAEA]

Не храню ссылки, но через поисковик было найдено по запросу, вроде "образование трупных пятен при замерзании". Искать заново некогда, но сама фраза о неинформативности трупных пятен при замерзании скопирована оттуда в тему про центр трагедии в ручье.

Все проискала - не нашла такой фразы.Скорее всего -это плод вашей фантазии.

[Кузьма]

Все проискала - не нашла такой фразы.Скорее всего -это плод вашей фантазии.

В теме про трагедию в ручье, где-то на последней-предпоследней странице есть скопированная фраза на эту тему. Думаю, если набрать фразу, или её кусок из этой копии, то выдаст конкретное место. Это, помнится, уже в качестве квинтэссенции и из другой информации из инета взята была эта скопированная фраза, чтобы покороче мысль была выражена, что у замёрзших трупные пятна не несут такой информации, как при обычной смерти. И не только у замёрзших, есть и другие варианты.

То, что не плод моей фантазии, говорит уже то, что я использую в объяснении информацию механизмов образованию трупных пятен из широких официальных источников. Всего лишь привязываю закономерно к условиям быстрого промерзания. Здесь вообще нет места для какой-бы то ни было фантазии. Если, конечно, иметь установку понять содержание самого объяснения, а не установку - найти какого-то авторитета, даже если при этом он не даёт никакого объяснения.

Тогда уж лучше Вы приведите ссылку, кто из авторитетов исследовал образование трупных пятен при быстром промерзании трупов и к каким пришёл выводам?

[ELENAEA]

В теме про трагедию в ручье, где-то на последней-предпоследней странице есть скопированная фраза на эту тему. Думаю, если набрать фразу, или её кусок из этой копии, то выдаст конкретное место. Это, помнится, уже в качестве квинтэссенции и из другой информации из инета взята была эта скопированная фраза, чтобы покороче мысль была выражена, что у замёрзших трупные пятна не несут такой информации, как при обычной смерти. И не только у замёрзших, есть и другие варианты.

То, что не плод моей фантазии, говорит уже то, что я использую в объяснении информацию механизмов образованию трупных пятен из широких официальных источников. Всего лишь привязываю закономерно к условиям быстрого промерзания. Здесь вообще нет места для какой-бы то ни было фантазии. Если, конечно, иметь установку понять содержание самого объяснения, а не установку - найти какого-то авторитета, даже если при этом он не даёт никакого объяснения.
Нашла- http://taina.li/forum/index.php?topic=686.210 но там, увы, никаких официальных источников нет.Только ваши слова.Мне не объяснения нужны, мне нужны официальные документы, или справочные материалы.
Тогда уж лучше Вы приведите ссылку, кто из авторитетов исследовал образование трупных пятен при быстром промерзании трупов и к каким пришёл выводам?

Не надо стрелки переводить.если Вы эту фразу  сами придумали  так и скажите.

[Кузьма]

Не надо стрелки переводить.если Вы эту фразу  сами придумали  так и скажите.

Да лучше не верьте, ежели мне надо Вам доказывать уже даже не содержательность по вопросу тп при быстром промерзании, а то, что в инете есть подобная информация. Это Ваше личное дело. Как хотите. Уже сказано, что где-то на последних страницах указанной темы есть скопированная цитата про неинформативность трупных пятен при замерзании, отравлении угарным газом и ... .

Не настаиваю, чтобы именно Вы мне непременно верили, раз не получается понимание по содержанию.

[ELENAEA]

Ну и не надо мне ничего доказывать.Я и так все поняла.не дай бог, столкнуться с вами в реальной жизни,прикрывать свою некомпетентность конфабуляциями Вы умеете.
Cujusvis hominis est errare, nullius, nisi insipientis, jn errore perseverare-.Цицерон.Засим откланиваюсь.

[Кузьма]

Ну и не надо мне ничего доказывать.Я и так все поняла.не дай бог, столкнуться с вами в реальной жизни,прикрывать свою некомпетентность конфабуляциями Вы умеете.
Cujusvis hominis est errare, nullius, nisi insipientis, jn errore perseverare-.Цицерон.Засим откланиваюсь.

Вопрос в том, кто из нас упорствует?
Прощайте. Всего хорошего.

[Дмитрий Карягин]

Хотелось бы автора темы услышать. 

[Инокентий]

Интересная версия. На мой взгляд наиболее логично увязывающая радиацию, бегство из палатки полураздетыми и смертельный исход без потусторонних сил. Жаль только доказать наличие радиоактивного объекта у группы практически невозможно уже.

[al1618]

Немного отвлекся, попробую ответить на вопросы. Если что-то пропущу - не стесняйтесь напомнить

1) В овраге, на настиле, спасателями была найдена одежда. По Вашей версии, группа все время действовала сплоченно. Как, в таком случае, получилось, что " тройка" начала восхождение плохо утепленной? Почему она не воспользовалась той одеждой еще до гипотетического обвала над ручьем?

По той же  (моей) версии подьем последней тройки наверх был актом отчаянья - в момент провала четверки под лед заодно сместился и снежный покров и настил вместе со всеи теплыми вещами засыпало.
Выкопаться из под полутора-двух метрового мягкого снега несложно, но достать оттуда вещи сложно. Это без учета риска схода еще одной мини лавины.
Уцелевшие пытались развести костер под кедром, а когда стало понятно что температура падает - попробовали вернутся к палатке.
Радиация всеже составляет отложенную угрозу в отличие от мороза и ветра способного убить здесь и сейчас.

Готовы ли Вы предположить, что авария с радиоактивным прибором- причина лишь части трагедии?

Более того - я на этом настаиваю Возможная радиационная авария - всего лишь спусковой крючок. Все остальное - следствие вполне известных природных сил.

Предположим, происходит операция с контролируемой поставкой. Только передать требуется не свитер, а действительно чудо- приборчик.

Исключить это нельзя, но вероятность оценивается как крайне низкая. Об этом не раз говорили критики Ракитина - слишком накручено, столь сложный план практически обречен на провал из за неизбежных накладок и случайностей. Хищение секретного прибора... Такое возможно только от отчаянья - например если агент решил бежать и наплевав на последствия... или прихватил прибор как пропуск. Но смущает вид заражения - на самом деле прибор с "чистым" изотопом реально представляет крайне малый интерес для разведки противника. А уж для таких экстраординарных мер как заброска группы для встречи...
Хотя бы по тому, что те же самые РИТЭГ-и позднее спокойно оставляли без всякой охраны в безлюдных местах, а  то и вовсе "топили" прямо под бнрегом "вероятного протиника" (радиобуйки системы акустического обнаружения ПЛ тоже питались от РИТЭГ-ов). В общем исключить нельзя, но вероятность мало отличная от нуля если исходить из извесных фактов (но мы ведь знаем далеко не все - верно?)

Позвольте вопрос - если шаман (или кто-то из манси) встречался с представителями властей и рассказал им о наличии трупов в ручье - для чего было гонять столько групп спасателей по окрестным горам в поисках этих трупов, да ещё и в течении двух с лишним месяцев?

Во первых - не известно, знали ли о наличии трупов в ручье. Если до прихода охотника шел снег, то о тех кто в ручье он мог и не знать. Только о тех кто на склоне и у костра.
Во вторых - овраг был пройден поисковиками. Просто зонды банально не достовали - овраг был засыпан снегом подверх.  Тела обнаружили когда снег начал таять и когда взяли более длинные зонды и нашли тела.
Раскапывать же весь ручей - это просто физически невозможно. Объем работ для экскаватора.

О том, что можно ли в домашних условиях соорудить печку, работающую на радиоактивных изотопах

Честно говоря - печка скорее курьез. Включена в версию для контраста. Я честно говоря сам удивился когда в ходе обсуждения начала вырисовыватся вполне работоспособная (ИМХО естественно) конструкция

но если Вы сможете показать в актах СМЭ трупа Дорошенко признаки острой лучевой болезни (кроме пенистой жидкости, которая может образовывать при очень многих причинах смерти, не имеющих отношения к радиации) буду вам очень признательна.

А я и не настаиваю на "острой лучевой", как раз от нее и предостерегаю. В версии идет речь не о лучевой болезни (на нее просто не было времени)  а на ожоге легких от вдыхания активного (химически) реагента. Сульфида или хлорида щелочного метала, или его взвеси - это вполне может привести к отеку легких.

[Дмитрий Карягин]

1)До подъема и обвала почему тройка не воспользовалась вещами? Почему они оказались на настиле, а не на Слободине, Дятлове, Колмогоровой? 2) Возможность криминальной версии обстоятельств смерти четвертки Вы напрочь отвергаете?

[al1618]

Жаль только доказать наличие радиоактивного объекта у группы практически невозможно уже.

Как раз это то и единственное что доказано - результатами ФТЭ
Они очень показательны.

Ну вот заковыка об атомном девайсе Юдин бы знал наверняка. СССР нет. Все подписки утратили силу. Он мог бы прямо сказать что -в группе находился мощный источник радиации. Да и в институте бы кто нибудь да знал бы, это не шило все таки а гораздо хуже.

Юдин - юрист, в то время как остальные участники похода технари и секретоносители. Ему банально могли не сказать о приборе до ухода от людей - к чему? Да и потом скорее всего не посвятили б - просто "попутная задача", какието опыты - никто б и не приставал особо.
Ехал прибор размером с небольшой приемник у кого-то в рюкзаке из посвященных не привлекая внимания, а потом и необходимость отпала.
Что до подписок остальных... Мало того что они вообще то действуют и на пенсии, так еще и простой момент - Юдин, был в момент трагедии молодым человеком, и то недавно ушел от нас. Люди же тогда осведомленные наверняка были старше и умерли еще при СССР.

Добавлено позже:

1)До подъема и обвала почему тройка не воспользовалась вещами? Почему они оказались на настиле, а не на Слободине, Дятлове, Колмогоровой?

Потому что эти вещи похоже в момент обвала или переделывались (штаны к примеру были разрезаны - видимо из них делали обувь) или ими подготавливали дополнительное утепление настила - есть впечатление такое исходя из расположения вежей.
Возможно - их сняли потому что были мокрыми.
Четверка же и Слободин были внутри пещеры - там было тепло (относительно) поэтому вещи были не на телах а на настиле.

2) Возможность криминальной версии обстоятельств смерти четвертки Вы напрочь отвергаете?

Отрицать сходу ничего нельзя. Но если рассматривать криминальную версию, то версия с золотом мне кажется более вероятной чем шпионская, но вот радиация в ней становится непонятным фактором.

[nil1965]

 В распоряжении группы имелся мощный искусственный источник радиоактивности.

Чушь для детей и иже с ними.

[al1618]

Чушь для детей и иже с ними.

коротко и ясно

[Инокентий]

Как раз это то и единственное что доказано - результатами ФТЭ
Они очень показательны.

Несколько неверно выразился. Имел в виду конечно же не сам факт наличия, что действительно доказывается результатами ФТЭ, а идентификацию объекта.

[al1618]

Имел в виду конечно же не сам факт наличия, что действительно доказывается результатами ФТЭ, а идентификацию объекта.

А кто его идентифицировал то?  Предложено пять вариантов из тех что считаю наиболее вероятными - не удовлетворяют, предложите свой. Обсудим.

[Инокентий]

А кто его идентифицировал то?  Предложено пять вариантов из тех что считаю наиболее вероятными - не удовлетворяют, предложите свой. Обсудим.

Никто. И уже не идентифицирует со 100% вероятностью.
А вариантов мне и этих пяти достаточно. Но вариантами, а не фактами, они от этого быть не перестанут.
А в целом я с Вашей версией согласен, радиация - это самое логичное, что могло в тех условиях заставить туристов беспорядочно разоблачаться и бежать из палатки.

[al1618]

А в целом я с Вашей версией согласен, радиация - это самое логичное, что могло в тех условиях заставить туристов беспорядочно разоблачаться и бежать из палатки.

На самом деле есть еще один вариант для перечисленных Вами особенностей поведения группы - химия.
Например самосработавший взрывпакет с хлорпекрином (их из армии таскали все кто служил) или другим раздражающим веществом.
Сняли вещи и отошли к лесу - ведь было просто достаточно переждать пока мороз и ветер дезактивируют разрезаную палатку и вещи в ней.
Вполне логичное действие, но изменившаяся погода и провал в ручье превратили неприятность в трагедию.
В этот случай укладывается мнение что спускавшиеся были ослеплены и "полосатый" снег рядом с палаткой бутто от дымовой шашки, но не укладывается радиактивность вещей последней четверки.

[ELENAEA]

На самом деле есть еще один вариант для перечиисленных Вами особеностей - химия.
Например самосработавший пакет с хлорпекрином (их из армии таскали все кто служил) или другим раздражающим веществом.

А каким образом хлорпикрин оказался в палатке?

[San4es]

В распоряжении группы имелся мощный искусственный источник радиоактивности.

Чушь для детей и иже с ними.

Сказал как отрезал.А ядерный гаубичный снаряд и переносной ядерный фугас-тоже чушь для детей?

[al1618]

А каким образом хлорпикрин оказался в палатке?

так ведь

(их из армии таскали все кто служил)

У группы не было оружия на случай непредвиденных встреч - от слова вообще.
Финка и топор при недружественной встрече с медведем шатуном или росомахой - слабый аргумент. А вот взрывпакетом или шашкой отогнать можно кого угодно.
К  слову - в замкнутом объеме хлорпекрин убьет незащищенного человека за десяток секунд вызвав... отек легких.

з.ы. К слову - в тексте выше это все есть 

[ELENAEA]

[

(их из армии таскали все кто служил)
У группы не было оружия на случай непредвиденных встреч - от слова вообще.
Финка и топор при недружественной встрече с медведем шатуном или росомахой - слабый аргумент. А вот взрывпакетом или шашкой отогнать можно кого угодно.
К  слову - в замкнутом объеме хлорпекрин убьет незащищенного человека за десяток секунд вызвав... отек легких.

з.ы. К слову - в тексте выше это все есть

Если по-вашему, так легко было утащить шашку с хлорпикрином -то, кто бы это мог сделать из группы?
и ещё вопрос -этот человек знал о существовании подобного оружия, и не знал,что в замкнутом пространстве палатки оно гораздо опаснее для него самого и людей , чем для окружающего зверья?
И последний вопрос - у кого из погибших есть судебно-медицинские признаки токсического отека легких?

[Инокентий]

не укладывается радиактивность вещей

Потому лично и склоняюсь не к химии. Хотя последняя была бы может более объяснима с точки зрения доступности.

Добавлено позже:

хлорпекрин убьет незащищенного человека за десяток секунд вызвав... отек легких.

Подумалось, а есть ли теоретическая возможность наличия девайса, сочетающего и химию, и радиоактивность? Что это могло бы быть?

[Lisa]

Здравствуйте. А почему ФТЭ, или как ее ... проводилась после того, как была обнаружена последняя четверка погибших? А почему не исследовались тела и одежда первых найденных пострадавших туристов? Извините, может быть эти обстоятельства уже обсуждались и я где-то была невнимательна.

[Дмитрий Карягин]

Первые найденные были полураздеты, следов насильственной смерти не наблюдалось.

[al1618]

Здравствуйте. А почему ФТЭ, или как ее ... проводилась после того, как была обнаружена последняя четверка погибших? А почему не исследовались тела и одежда первых найденных пострадавших туристов? Извините, может быть эти обстоятельства уже обсуждались и я где-то была невнимательна.

Думаю ответ можно поискать в загадочной истории с отказом вертолетчиков перевозить тела пока они не будут упакованы в запяные цинковые гробы.
Это несмотря на то что они были зашиты в мешки в два слоя с прокладкой еловым лапником.
И то что начальство летчиков их поддержало и потребовало чтобы цинки были изготовлены и доставлены.
Дело скорее всего в том, что на военном вертолете средства дозиметрического контроля имеются в обязательном порядке. И видемо тела были проверены.

А вот почему это было сделано - случайно или потому, что до этого (по воспоминаниям участников поисков) на месте происшествия также побывали солдаты из роты РХБЗ... Тут уже точно не скажешь. 

Подумалось, а есть ли теоретическая возможность наличия девайса, сочетающего и химию, и радиоактивность? Что это могло бы быть?

Так практически любой изотопный источник таким и будет - дело в том, что изотопы чаще всего получают в виде химических соединений - хлоратов, фторатов, органических растворов.
Ведь именно химический способ для разделения того коктейля что получается в реакторе наиболее удобен. А все эти соединения активны химически.

Если по-вашему, так легко было утащить шашку с хлорпикрином -то, кто бы это мог сделать из группы?

Хлорпекрин в армии и ГО используется тоннами - для обучения действиям в условиях поражения ОМП и для поверки противогазов и средств защиты.
Так что необязательно даже кому-то из группы служить - достать его через знакомых никаких проблем.

у кого из погибших есть судебно-медицинские признаки токсического отека легких

Дорошенко, то что эксперт оставил без коментариев -  " В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета.
... Легкие с поверхности синюшнокрасного цвета, тестоваты на ощупь, на разрезах ткань легких темно????ного цвета, при надавливании с поверхности разреза сте в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая ???янистая жидкость; просвет гортани и бронхов свободен; слизистая пищевода, трахеи, бронхов синюшнокрасного цвета. "

[ELENAEA]

Хлорпекрин в армии и ГО используется тоннами - для обучения действиям в условиях поражения ОМП и для поверки противогазов и средств защиты.
Так что необязательно даже кому-то из группы служить - достать его через знакомых никаких проблем.

А я спрашивала о другом - кто именно понес его (хлорпикрин) в поход?
 Что касаемо доставания -я интересовалась у  своего отца - он как раз служил в 1959.Первый вопрос был -а зачем?  им и в голову не приходило воровать подобное.
Относительно Дорошенко- прежде чем попасть в легкие - ядовитые пары проходят через гортань и бронхи , и вызывают отек слизистой и бронхоспазм-а в СМЭ написано :просвет гортани и бронхов свободен;
В специальной литературе описано: На вскрытии – ожег покровных тканей, некроз и отек слизистой полости рта , гортани, трахеи, бронхов, явления бронхопневмонии. Легкие дегидратированы, уменьшены в размерах, белесоватого оттенка («алебастровые» легкие при отравлении хлором). Выявляются отек мозга, белковая дистрофия клеток печени, эпителия извитых канальцев почек.
Да и  если отравление произошло в палатке -почему только Дорошенко?В таком ограниченном пространстве должны были пострадать все  одновременно...