Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Перевал Дятлова: Видимая смерть  (Прочитано 106020 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 619

  • Была 25.10.17 15:14

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #120 : 02.01.13 13:40 »
Всего наилучшего в Ваших исследованиях.
Cпасибо большое. По мере необходимости изучаю, читаю.
Но не могу пройти мимо намеренного искажения фактов.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 67

  • Был 02.11.18 17:33

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #121 : 02.01.13 13:48 »
Вопрос такой. Если туристы смотрели на радиоактивное свечение, могло он их подслепить? Или это свечение не вызывает слепящего воздействия?
Нет,радиоактивное свечение совсем не яркое,видимо только в темноте. Ослепить могло само вещество как едкая химия (если изотоп был в виде активной соли - хлорида, фторида и т.д.) или материал корпуса - стронций и алюминий при горении дают яркое свечение (не магний но всеже), стронция там было немного, а вот алюминия - побольше.
Впрочем в этом случае горящий прибор наверняка сразу "ушел" пропалив дно палатки в снежное основание и горение продолжалось уже там.
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #122 : 03.01.13 01:17 »
Вопрос такой. Если туристы смотрели на радиоактивное свечение, могло он их подслепить? Или это свечение не вызывает слепящего воздействия?
Нет,радиоактивное свечение совсем не яркое,видимо только в темноте. Ослепить могло само вещество как едкая химия (если изотоп был в виде активной соли - хлорида, фторида и т.д.) или материал корпуса - стронций и алюминий при горении дают яркое свечение (не магний но всеже), стронция там было немного, а вот алюминия - побольше.
Впрочем в этом случае горящий прибор наверняка сразу "ушел" пропалив дно палатки в снежное основание и горение продолжалось уже там.
Но, вроде, никакой дыры в дне палатки, и что под ней, не было обнаружено. Значит, горения не было. Но всё же моменты для возможного подслепления были, может быть, не всех, а на кого больше попало. Хотя, тогда медицина при вскрытии могла бы что-то заметить, если глаза ещё были целы.

Может, тогда есть вероятность, что попадание в глаза едкой химии могло  потом повлиять на быстрое разложение глаз у Дбининой и Золотарёва? А может и в рот ей немного едкой хими попало на язые? Так много всего может быть, что даже одного варианта не вырисовывается.

Может, потому шли цепочкой и держась за руки, иногда петляя, что кто-то пострадал и плохо видел, куда идти, держась за других?
« Последнее редактирование: 03.01.13 01:24 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #123 : 03.01.13 02:10 »
Из Вечернего Отортена:
 
Цитирование
АРМЯНСКАЯ ЗАГАДКА
     Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?
     лошади. Для перевозки груза по снегу не рекомендуются.
     За консультацией обращаться к гл. конструктору тов. Колеватову.
Главный конструктор - Колеватов, который, кажется, работал с доступом к радиоактивным компонентам.

А Дятлов с отцом - механика и корпус.

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 78

  • Был 17.12.13 20:24

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #124 : 04.01.13 09:21 »
ну да... вечерами собрали ядерную печку, благо Кривонищенко "принес" с "работы" немного топлива? :(


Поблагодарили за сообщение: Olana

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 619

  • Была 25.10.17 15:14

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #125 : 04.01.13 10:21 »
ну да... вечерами собрали ядерную печку, благо Кривонищенко "принес" с "работы" немного топлива? :(
И самое удивительное, что все рассуждания построены на неправильном посыле, а именно: печку не опознал Юдин.
Он ее, скорее всего не видел в разобранном виде, так как у него ночевок с печкой не было, а печка находилась в чехле. Даже труба была внутри печки.
Интересно, Юдин раньше бывал в походах с Дятловым?
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #126 : 06.01.13 07:58 »
ну да... вечерами собрали ядерную печку, благо Кривонищенко "принес" с "работы" немного топлива? :(
И самое удивительное, что все рассуждания построены на неправильном посыле, а именно: печку не опознал Юдин.
Он ее, скорее всего не видел в разобранном виде, так как у него ночевок с печкой не было, а печка находилась в чехле. Даже труба была внутри печки.
Интересно, Юдин раньше бывал в походах с Дятловым?
Эту печку делал отец Дятлова у себя на заводе, с использованием листовой заводской нержавейки, а доделывали вместе и испытывали дома, во дворе. Это рассказывала, вроде, сестра Дятлова. Печка отличалась от других своей малогабаритностью и тем, что была складная. укладывалась в рюкзак. В общем, печка известна многим из-за своей особости. Сделана она была в 1957-м году. Если с 57-го по 59-ый Юдин ни разу не ходил в поход с Дятловым, то он, естественно, мог её никогда и не видеть, а потому и не опознать. Тем более, вернулся из последнего похода он до того, как была первая ночёвка в палатке с использованием печки.

Но всё подозрение на то, что печка была своей конструкции и самодельная. А значит, в этой конструкции она могла иметь любые задумки, в том числе, и для использования иных средств отопления.

Колеватов тоже работал на предприятии, где имелось дело с радиоактивными веществами. Тем более, он упоминается, как главный конструктор какого-то изобретения, когда речь идёт о возможности обогреть печкой и одним одеялом 9 туристов. Это тоже наводит на мысль, что что-то там они обсуждали и знали некий секрет такого обогрева, который вполне подходит под такой вариант с помощью радиоактивного элемента, о чём конструктивно высказал предположение автор темы..
« Последнее редактирование: 06.01.13 08:11 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #127 : 06.01.13 08:09 »
ну да... вечерами собрали ядерную печку, благо Кривонищенко "принес" с "работы" немного топлива? :(
Ничего  в этом невероятного нет. И тогда уже были подобные источники питания (от преобразованного в электричество тепла). И вскоре позже такая же печь использовалась для обогрева аппаратуры в луноходе.

Главное, что при всём желании никак нельзя отбросить и забыть, а надо как-то всё же объяснить, что на предоставленной в  экспертизу одежде были следы заражения тем видом излучения, который как раз и должен был быть при аварии такого источника питания, или обогревательного устройства.

Если не можете объяснить этого заражения, то и иронизировать не стоит над "ядерной печкой", потому что именно такая и могла дать именно такое облучение одежды, а заодно и очень логично и правдоподобно объяснить экстренную эвакуацию и осталвение палатки вместе с вещами и одеждой.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 619

  • Была 25.10.17 15:14

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #128 : 06.01.13 18:28 »
Кузьма, как можно объяснить тот факт, что радиоактивность обнаружили только на трех вещах из десяти, представленных на экспертизу?
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #129 : 07.01.13 05:45 »
Кузьма, как можно объяснить тот факт, что радиоактивность обнаружили только на трех вещах из десяти, представленных на экспертизу?
Это были только вещи из района кедра и настила, или на экспертизе были и вещи из палатки?

Объяснить можно тем, что потому и была столь экстренна эвакуация, что она имела целью спасение людей от большой дозы радиоактивного заражения при начинающейся аварии. Если бы брызнуло сразу на всех и на всё, то уже эвакуироваться было бы поздно, а раздеваться надо было бы чуть не до гола, чтобы сбросить с себя всю опасную заразу. Но кое на что из вещё всё же попали капли  разбрызгиваемого вещества, может быть, особенно на последнего покидающего палатку, или на того, кто находился ближе к источнику в момент начала аварии. Те вещи, на которое попали брызги и облучили до состояния свечения, были туристами брошены у палатки.  При избавлении от этих вещей могли быть загрязнены руки, которыми потом дозой без степени свечени язараза была перенесена на отдельные участи надетых на турисатах вещей, сперва не успевших побывать в контакте с  радиоактивным веществом. Всё, что осталось в палатке, при развитии аварии после эвакуации, было заьрызгано и заражено уже максимально, так что и думать нельзя было о том, чтобы что-то взять с собой вниз, а скорее бежать подальше от радиоактивно опасного места.

Поэтому одни вещи могли избежать заражения, а другие получить не самую большую дозу при попадании малого количества, или загрязнения через соприкосновение рук, касавшиъся заразы. Такие места и обнаружились на отдельных участках отдельной одежды.

Другогй вариант такго загрязнения трудно представить вне шпионской версии, разве что кто-то из туристов, проживающих вблизи предприятия, работающего с радиоактивностью такого излучения, мог у кого-то приобрести себе уже загрязнённую на предприятии одежду, сам того не ведая. И эта загрязнённая одежда просто случайно оказалась взята в поход. Но если одежда была загрязнена уже в походе, то версия с радиоактивной аварией вполне объясняет и это загрязнение, и экстренность эвакуации. И это в то время, как больше никто особо не объясняет загрязнённости  одежды и полноценной логики столь экстренной эвакуации от палатки (кроме снежного завала палатки под угрозой предполагаемой лавины).

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 67

  • Был 02.11.18 17:33

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #130 : 08.01.13 01:17 »
Кузьма, как можно объяснить тот факт, что радиоактивность обнаружили только на трех вещах из десяти, представленных на экспертизу?
Дело в том, что радиацию обнаружили на всех вещах представленных на экспертизу.
И в очень значительных колличествах (первая - вторая категория дезактивации по сегодняшним меркам).
На трех вещах даже все попытки эксперта (пересчет к 150 см2 и прочее) не смогли скрыть значительность заражения - оно превышало в двое нормы для "одежды персонала категории "А" снимаемой в санпропускнике".
По сути - обнаружся такое даже на атомном производстве - это ЧП, и повод для проведения расследования на тему "нарушение ПТБ при работе с радиоактивными веществами" и нагоняя всем ответственным если полученная доза окажется незначительной. В противном случае лишением премии не обойдется.
А тут еще и скорость вымывания изотопа, а тела мокли в ручье минимум 6 дней, дает повод к панике - изначальная зараженность (до попадания в ручей) может быть и вовсе астрономической.
А это уже ЧП отнюдь не цехового масштаба.
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #131 : 08.01.13 02:19 »
Кузьма, как можно объяснить тот факт, что радиоактивность обнаружили только на трех вещах из десяти, представленных на экспертизу?
Дело в том, что радиацию обнаружили на всех вещах представленных на экспертизу.
И в очень значительных колличествах (первая - вторая категория дезактивации по сегодняшним меркам).
На трех вещах даже все попытки эксперта (пересчет к 150 см2 и прочее) не смогли скрыть значительность заражения - оно превышало в двое нормы для "одежды персонала категории "А" снимаемой в санпропускнике".
По сути - обнаружся такое даже на атомном производстве - это ЧП, и повод для проведения расследования на тему "нарушение ПТБ при работе с радиоактивными веществами" и нагоняя всем ответственным если полученная доза окажется незначительной. В противном случае лишением премии не обойдется.
А тут еще и скорость вымывания изотопа, а тела мокли в ручье минимум 6 дней, дает повод к панике - изначальная зараженность (до попадания в ручей) может быть и вовсе астрономической.
А это уже ЧП отнюдь не цехового масштаба.
Мне пока не довелось тщательно изучить по документам тему радиоактивности, как её полноценно изучили Вы, потому я и отвечаю не полноценно. Однако, интуитивно, даже не зная в точности частностей, исходя из общего к частному, чувствую реалистичность этой версии. Выбор между светящимся шаром и светящейся палаткой - гораздо логичнее и реалистичнее в пользу светящейся палатки.

Если известно, что заражена вся одежда, то, вообще, уже почти не остаётся  сомнений, что произошла именно радиоактивная авария. Она значительно полноценнее других версий объясняет поведение по покидаюнию палатки с вещами. Остаётся искать и гадать вариант конкретики этого события.

Просто туристы могли на себе оставить, пусть и заражённую одежду, но не до степени светимости. А хотя, кто знает, может быть, и сами светились местами? Но только, что им было делать? Не голыми же уходить в ночь и мороз? Пришлось смириться с какй-то меньшей дозой хоть на какой-то одежде.  Возможно, то, что Кривонищенко и Дорошенко на момент провала ледяного моста оказались в нижнем слое одежды, говорит ещё и о том, что они пытались снегом оттирать сетящиеся места, куда попадал плевок из разгерметизирующегося устройства. А потому намокающую от этого одежду надо было и просушивать. Что-то подсказывает, что они оказались в более тяжёлых условиях, чем другие труисты, попадающие в ситуацию потери палатки. Им труднее приходилось выживать, чем только нуждающимся в новом снеговом убежище. А иначе, хоть кто-то из них выжил бы.

Если они выскакивали именно экстренно с началом аварии, то то, в чём выскочили и отскочили от палатки, оно же и менее заражённым оказалось, нежели то, что в продолжении процесса аварии осталось в палатке. Но заражённым в той, или иной степени оказалось, получается, всё, раз всё подвергшееся экспертизе, окзалось заражённым.

Задняя часть палатки могла упасть при энергичной эвакуации через задний разрез. Просто там столпились вместе и снесли стойку, оборвали растяжку. Если что-то у входа начало плеваться опасным веществом, то все сразу могли отхлынуть от этого источника в конец палатки и там сильно столпиться и надавить. Так же, выбираясь так же энергично из палатки, могли натяжением ткани палатки наклонить и другие стойки растяжки, как на фотке. Как раз соответстует наклон направлению, если они выбирались через заднюю правую часть палатки, там столпились.
А печка, по описаню, находилась в левой передней части, противоположной. Рядом с печкой, или в ней, могло находться и это радиоактивное устройство.

В одной теме у Саши Кана товарищ обращает внимание, что справа от входа палатки есть большое пятно снега странной структуры - облечденвшими острыми полосами. Может быть, когда уже платка была достаточно заплёвана и наполнена заразным веществом, когда уже многие эвакуировались, кто-то из последних уже успел подумать о будущем и, заслонившись какой-то одеждой, насмелился выкинуть это устройство наружу, чтобы попытаться спасти палатку и вещи. Уходя под землю и нагревая окружающую почву и снег, это утройство и могло стать причиной такого пятна. Это органично, если с левой части входа из платаки выкидывать какой-то предмет вправо от входа,оттянув левую часть полога. Но, видимо, палатка оказалась уже непригодной и сильно светящейся.
« Последнее редактирование: 08.01.13 02:46 »

scotina


  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 3

  • Был 21.01.13 12:29

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #132 : 09.01.13 01:35 »
Браво! Спасибо большое! :)

Честно скажу, до момента прочтения мне была близка и понятна концепция А.И. Ракитина, как наиболее полно проработанная, невзирая на довольно жаркую полемику, связанную с его версией событий. Хотя, говоря по-честному, после прочтения очерка оставалось ощущение безысходности и душевной опустошенности. КГБ, НАТО, стукачи, лагеря, безнадега! *HELP* Основным недостатком сего творения я полагал некую гибельную предопределенность во всех ее проявлениях: от катящихся, словно по рельсам, биографий до всесоюзного размаха "операции", сама идея которой казалась несколько надуманной (но, впрочем, при этом, встроенной в политический контекст эпохи холодной войны).

Ваша версия не менее внятно трактует факты, вплоть до результатов экспертиз. При этом она разъясняет три самых одиозных момента - наличие радиоактивного заражения, факт спешного, но организованного отхода группы, а также повреждения палатки при этом.

А самое главное - несмотря на гибель, ребята предстают не мечущимся стадом, заведенным на гору комитетчиками и хладнокровно умершвленным при помощи ударов вражеского колена. Скорее они похожи на героев "Страны багровых туч" братьев Стругацких. Целеустремленность, ум, взаимовыручка и способность идти до конца - не зря их именем назвали перевал!

Также радует реакция Кузьмы - ведь у него есть своя трактовка подробностей трагедии полувековой давности, но при этом он не замыкается в своих суждениях, а всегда рад помочь коллеге развить или дополнить его творение, принять участие в конструктивном обсуждении темы. *HELLO*

Насколько по-разному (и при этом талантливо)  можно пытаться распутать давнюю печальную загадку.

Еще раз искреннее Вам спасибо за Ваш труд!
« Последнее редактирование: 09.01.13 01:38 »


Поблагодарили за сообщение: Тебя | Lana2288 | петербурженка

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 67

  • Был 02.11.18 17:33

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #133 : 09.01.13 02:51 »
Насколько по-разному (и при этом талантливо)  можно пытаться распутать давнюю печальную загадку.
:-[
Также радует реакция Кузьмы - ведь у него есть своя трактовка подробностей трагедии полувековой давности, но при этом он не замыкается в своих суждениях, а всегда рад помочь коллеге развить или дополнить его творение, принять участие в конструктивном обсуждении темы. *HELLO*
Беру с него пример и попробовал помочь коллеге создать непротиворечивую "криминальную" версию событий. http://taina.li/forum/index.php?topic=830.msg17959#msg17959
С удивительно но оказалось - в последних постах обсуждения появился очень весомый (аж 15 тонн) аргумент за криминал.
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #134 : 22.01.13 01:05 »
У меня ещё один вопрос к автору темы возник.
Вот, много обсуждается 33-й кадр:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Конечно, это может быть и технический кадр в лаборатории при перемотке и выемке плёнки. Но также этот кадр часто трактуют, как последний, сделанный в спешке в самой палатке непосредственно в  начале событий. Если в лаборатории, то резкость (расстояние) и не надо было устанавливать. А если в палатке, то некогда.

Понятно, что псередине - это блик, повторяющий восьмигранную форму из пластин диафрагмы. И образован этот блик оптически от  очень яркого светящегося объекта слева, форма которого происходит от какого-то квадратного (прямоугольного) объекта, углы которого просто расплывчаты сквозь свечение. Это может быть или лампа квадратной формы в лаборатории, или же квадратный светящийся предмет в палатке. Причём, свечение говорит о каком-то выбросе вверх с этого объекта. Если бы это был след от передвижения фотоаппарата во время выдержки, то тогда бы и блик имел бы некоторую траекторию. Если это лабраторная лампа квадратной формы, то что же это за светиящиеся клубы сверху над ней?

Так вот, вопрос мой такой. Мог ли так начать светиться в начале аварии в палатке корпус какого-то устройства, содержащего выбрасываемое радиоактивное вещество, пока ещё этот корпус не был разрушен продолжением аварии и ограничивал собой выброс радиоактивного вещества в палатку? Или же радиоактивное свечение должно было бы каким-то другим, особенным?
« Последнее редактирование: 22.01.13 01:09 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 11 279
  • Благодарностей: 10 339

  • Заходила на днях

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #135 : 23.01.13 19:04 »
Нашла два материалы о возможности появления радиоктивноопасных вещей в обыденной жизни.
1.http://www.mk.ru/daily/hotnews/article/2012/12/24/791674-moskvichke-dostalis-v-nasledstvo-ampulyi-s-yadom.html
Москвичке достались в наследство ампулы с ядом
Таинственные ампулы, излучающие радиацию, обнаружены в квартире на юго-западе Москвы
Опасные емкости обнаружила дочь умершего хозяина квартиры во время генеральной уборки.
Как стало известно «МК», у найденных ампул с непонятным содержимым, дающим мощнейшее радиоактивное излучение — вплоть до 40 тыс. микрорентген в час, — оказалась весьма долгая и запутанная история. Молодой преподавательнице химии в московском лицее №1502 Нине Каратаевой (на фото) они достались как нежданное наследство от ее бабушки Татьяны Николаевны, химика-органика по профессии. Небольшая коробочка с разными минералами, бабушкиными записками и даже печатью из оникса долгое время хранилась в одной из комнат квартиры в доме по улице Паустовского. На днях, решив проверить ради любопытства, что за «артефакты» оставила ей бабушка, учительница взялась за дозиметр. По очереди проверяя все предметы, она наконец дошла до двух небольших запаянных ампул с бело-желтым порошком внутри и значками радиоактивной опасности на стенках, на которых прибор стал зашкаливать, показывая смертельно опасную дозу радиоактивного излучения. Испуганная женщина немедленно вызвала специалистов из НПО «Радон», которые сразу же приехали и забрали опасные предметы на экспертизу. Вполне возможно, что именно эти таинственные ампулы повлияли на здоровье отца Нины, 73-летнего Владимира Каратаева, умершего два года назад. Обстоятельства его ухода до сих пор неясны, но одной из главных причин врачи назвали раковую опухоль, поразившую почки.
2. Целое собрание случаев, когда радиоактивные вещества попадали в руки обывателей от целенаправленного хищения до обычной халатности:
http://www.godmol.ru/ekologija/55-mapuly.html
http://www.godmol.ru/ekologija/56-prestupnye-hiwenija.html
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #136 : 23.01.13 20:20 »
именно эти таинственные ампулы повлияли на здоровье отца Нины, 73-летнего Владимира Каратаева, умершего два года назад.
У меня отец умер в 73 года без всякого облучения. А рак и вовсе сейчас косит людей гораздо в более молодом возрасте. Может, это был не столь опасный вид излучения в этом специфическом веществе. Иначе бы и отец, и вся семья умерли бы раньше и при более показательных симптомах.

Но при разгеметизации и аварии заражение могло быть и опасным, потому изъяли.

Wadim


  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 79

  • Расположение: mow

  • Был 12.11.18 10:12

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #137 : 24.01.13 11:06 »
Всем салют.
Мои размышления по данной версии.
1) Дятлов, как руководитель группы, должен был понимать опасность радиации (ведь убежали же, когда засветились). Соответственно, стал бы он рисковать жизнями доверенных ему людей, и экспериментировать (брать с собой) с "радиоактивным обогревателем"? логично предположить, что не стал бы.
2) Если участники группы были в курсе такого обогревателя изначально, то какого хрена они вписали в группу незнакомца- Семена Золотарева? (как я понял,из версии,  Колеватов подворовывал у себя на заводе радиактивные вещества?) коммунист. комсомолец. хм.. )
3) Если Игорь носил с собой эту грелку, почему она раньше не рванула? как он ее охлаждал?
4) Товарищи записывали все значимые события похода. почему об грелке- не слова?
5) если грелка была небольшая, почему , когда стали понимать , что с ней чтото не так, - ЕЕ не выкинули наружу подальше?
(думаю. если в доме поставить например, утюг и забыть о нем, когда пойдет задымление , человек первым делом будет устранять очаг, а не с ужасом выпрыгивать в окно , подальше, чтобы дождаться пока квартира сгорит, и вернуться за вещами).

Хотел бы поинтересоваться у Янежа- Янеж, Вы как турист, скажите. Правда что туристы могли бы раздеться на морозе, у продуваемого со всех сторон костра , чтобы сушить вещи? реально ли после капания снега руками вещи становятся мокрые?
Кто последний к Оккаму?


Поблагодарили за сообщение: Амальтея | Тайпи

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #138 : 24.01.13 14:59 »
1) Дятлов, как руководитель группы, должен был понимать опасность радиации (ведь убежали же, когда засветились). Соответственно, стал бы он рисковать жизнями доверенных ему людей, и экспериментировать (брать с собой) с "радиоактивным обогревателем"? логично предположить, что не стал бы.
Тогда логично отказаться от автомобилей, так как призодится рисковать жизнью при отказе тормозов и лопнувших на скорости шинах. После аварий на атомных электростанациях (у нас, в Яаонии и др.) логично отказаться от получения энергии таим способом, потому что много людей пострадало и погибло от этой опасности. Так же логично отказаться от электричества, так как многих током убивает, очень опасно.

Но дело в том, что при исправности и надлежащем обращении такое устройство ничть не смертельнее утюга, который может убить током при неисправности и случаном повреждении, не смертельнее атомобиля, у которого отказали тормоза, или случайно лопнула шина.  От случайного повреждения и неисправности не застраховано ни одно техническое устройство, представляя опасность. И космонавты с лётчиками гибнут, испытывая новую тезнику. Однако человечество идёт на риск, используя технику. И атомные электростанции строит, не смотря на очень опасные прецеденты для большого количеств алюдей.

Молодые изобретательные студенты особо склонны идти на всякий риск ради интереса достижений. Сам поход повышенной сложности - это тот же самый риск, даже больший, чем риск  случайного повреждения вполне безопасного технического устройства, каковым является и печка с изотопным топливом.

Так что нет никакой нелогичности, выходящей за рамки того, что  использует и всё человечество, все другие люди.
Цитирование
2) Если участники группы были в курсе такого обогревателя изначально, то какого хрена они вписали в группу незнакомца- Семена Золотарева? (как я понял,из версии,  Колеватов подворовывал у себя на заводе радиактивные вещества?) коммунист. комсомолец. хм.. )
Зачем подворовывать? Он мог и с разрешения начальников опробовать своё изобретение. Он мог использовать отходы, предназначенные к утилизации, если сам в этом принимал участие (или Кривонищенко). А могли и просто достать легально существующие какие-то устройства с таким изотопным принципом. Но и чутьчуть подворововать не сильно нужного всегда не грех в России. Вот, отец Дятлова воровал листовую нержавеющую сталь у себя на заводе при изготовлении складной печки Дятлова, или просто вопспользовался большим и доступным количеством материала для полезного дела в пользу студентов?
Цитирование
3) Если Игорь носил с собой эту грелку, почему она раньше не рванула? как он ее охлаждал?
Если колёса на машинах лопаются и отказывают тормоза, а утюги бьются током, то почему они этого раньше не делают, а имнно тогда, когда происходит какая-то случайность, приводящая к неисправности?

Охлаждать её особо не надо, ъолодная окружающая среда сама это делает максимально эффективно. нельзя было только мехнически повреждать, отчего никто не застрахован, и нельзя было сделать сильный перегрев, например, надолго оставляя в теплоизолирующих услових, хоть для накопления тепла на более нужный момент. Эти факторы могли привести к разгерметизации, поломке, в результате которой только и могла наступить опасность разлёта радиоактивного вещества. Как и у всех технических устройств. Розетку тоже нельзя повреждать и перегревать до предела короткого замыкания цепи, или доступа опасного проводника с током к телу человека.
Цитирование
4) Товарищи записывали все значимые события похода. почему об грелке- не слова?
Вомзожно, это была первая попытка использования, эксперимент на пригодность в реальных условиях, сюрприз изобрететеля. И запись была бы сделана после прохождения испытания. Даже изобртетение могло стать особой годостью, так давало большой вклад в туризм  и холодные ночёвки.
Цитирование
5) если грелка была небольшая, почему , когда стали понимать , что с ней чтото не так, - ЕЕ не выкинули наружу подальше?
(думаю. если в доме поставить например, утюг и забыть о нем, когда пойдет задымление , человек первым делом будет устранять очаг, а не с ужасом выпрыгивать в окно , подальше, чтобы дождаться пока квартира сгорит, и вернуться за вещами).
Если процесс аварии начинается вполне медленно для устранения, заранее сигнализируя, то, конечно, логична попытка устранения. Но если утюг по какой-то причне резко взорвался, то первая реакция любого человека - отпрыгнуть, росно так, как отпрыгнули студенты через разрезы в палатке.

Но думаю, всё же у кого-то самого смелого и отвественного  вгруппе могли быть попытки  выкинуть аварийный объект из палатки с одеждой, инструментами и едой, без которых туристам смерть. Вот, обсуждается, например, наличие поломанной палки в палатке, такс ненеайденным её назначением. Вполне возможно, что кто-то сломал палку, чтобы плюющийся химией и радиацией объект захватить не руками (чтобы руки не потерять), а этими этими половинами палок, и выкинуть наружу. В то же время, когда остальные эвакуировались, кто-то самый самый самопожертвенный вкинул этот аварийный объект из палатки, откинув в сторону. Вот, есть же странное пятно снега недалеко от входа палатки с особым снегом, странными ледяными застругами, ни на что не походижими. Может быть, это и есть то место, где радиоактивный элемент в режиме сильного выброса энергии, ушёл под землю, бурно и своебразно топя снег по линиям выброса вещества. Потом со временем всё выровнялось, но ледяные полосы так и остались в качестве следа этого процесса.

Однако, если платка уже была заплёвана радиоактивным вбросом и наполенна его аэрозолем, так что в темноте даже светилась, то ни ей самой , ни вещами и иструментами в ней уже нельзя было пользоваться, чтобы на себя не приять опасное радиоактивное загрязнение. Потому просто не было другого выхода, как организованно и пониманием дела уйта от неё на безопасное удаление, ища наиболее благоприятное место с глубоким снегом, безветрием и лесом с дровами, что необходимо для выживания. Этим и обусловился вполне разумный и логичный отход студентов со склорна вниз к лесу и в овраг.
Цитирование
Хотел бы поинтересоваться у Янежа- Янеж, Вы как турист, скажите. Правда что туристы могли бы раздеться на морозе, у продуваемого со всех сторон костра , чтобы сушить вещи? реально ли после капания снега руками вещи становятся мокрые?
На это вопрос уже ответил опытный турист  - вал вал - в своей теме. Но я, и не будучи опытным туристом, имею опыт, что в мокрой одежде на морозе и ветру быть гораздо смертельнее и мучительнее, чем полураздетым у пламени костра. суша эту одежду.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #139 : 24.01.13 15:09 »
Наверно, если объект опасности кто-то выкинул, вытолкал из палатаки, это было механическое повреждение, а не перегрев. Сильно горячий, или горящий объект даже палками  выкинуть труднее и опаснее. К тому же вполне вероятен пожар, или локальные обгорелости, которых не было.
« Последнее редактирование: 24.01.13 15:12 »

Wadim


  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 79

  • Расположение: mow

  • Был 12.11.18 10:12

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #140 : 24.01.13 15:17 »
Кузьма, Вы сравниваете товары народного потребления с устройством наколенного производства. Всетаки там все по ГОСТУ а тут..
кажется странным, что Игорь, опытный малый, не видел в своей грелке ничего опасного, раз прихватил с собой.
на предыдущих ночевках получается, грелка была на улице? Логичнее было бы ее испытать там, где рядом дрова, на случай если грелка не сработает.
Кстати, не в курсе случайно, быстро ли происходит реакция подобного рода (если по версии- что грелка треснула и тут началось...)?
Кто последний к Оккаму?

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #141 : 24.01.13 15:44 »
Кузьма, Вы сравниваете товары народного потребления с устройством наколенного производства. Всетаки там все по ГОСТУ а тут..
Рация, которую собрал Дятлов, а так же складная печка собственной конструкции тоже были не по ГОСТУ, но работали хорошо. Ведь и печка по неГОСТовской конструкции могла устроить в палатке пожар. Впрочем, как и по ГОСТовской, если какая случайность при обращении этому способствовала. Ведь сгорела палатка у параллельной группы, которые точно так же выживали только в снеговых убежищах. Но те успели вещи и лыжи спасти, повезло. У нас в семье, где есть склонность к изобретательству, полно самодельных и самопочиняемых, переделанных вещй. С удовольствием пользуемся. Не более опасны купленных.
Цитирование
кажется странным, что Игорь, опытный малый, не видел в своей грелке ничего опасного, раз прихватил с собой.
Не большая опасность, чем опасность от простой печки, если она окажется повреждена и устроит пожар. Например,  комок снега упал на платку, задел и обвалил трубу, которая перевернула печку. Вот и пожар. Точно так же ледоруб, или топор случайно мог  упасть на грелку, или устройство, произведя разгерметизацию. Может, в тесноте кто-то наступил, сильно прижал, погнул и нарушил прочность конструкции. А может, сразу два фактора было. Обвал снега, под которым что-то упало и пробило грелку, или согнуло до предела разгерметизации. Точно так же, если бы это упало на обыную печку, вывалившееся горящие дрова которой устроили бы пожар и сожгли палатку.
Цитирование
на предыдущих ночевках получается, грелка была на улице? Логичнее было бы ее испытать там, где рядом дрова, на случай если грелка не сработает.
Почему же? Сама такая пластина силшком много тепла сразу не даст, если его не копить заранее в каком-то теплоизолированном объёме. А просто подогревать в помощь обычной печкке, или согревать отдельное тело, постель, находясь в контакте, вполне могла. В дневнике Дятлова в этом походе последняя запись гласит, что дрова на стоянке были очень плохие, мокрые хилые ёлки. Однако тут же написано, что в палатке было сухо и тепло, уютно.
Цитирование
Кстати, не в курсе случайно, быстро ли происходит реакция подобного рода (если по версии- что грелка треснула и тут началось...)?
Тоже самое мной вяснялось здесь в теме у автора темы, который реально специалист в этом вопросе, в отличие от меня, всего лишь только при хорошем понимании автора. Процесс аварии зависит от повреждения. Если это сразу существенное повреждение, то происходит вызрывоподобный выброс радиоактивной  и ядохимической субстанции, сразу заполняя всю палатку каплями, типа аэрозоли. Если же повреждение сперва минимальное и на этой основе постепенно усиливающее процесс разрушения корпуса, то сперва это устройство может только плеваться отдельными радиоактивно-химическими выбросами, всё усиливая плевки по мере разрушения, пока не кончится таким же большим выбросом.
« Последнее редактирование: 24.01.13 15:53 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #142 : 24.01.13 16:11 »
Какие нибудь ртутные лампы в хрупком стеклянном корпусе, гораздо рискованнее и опаснее для разгерметизации корпуса и выброса ядовитой рути, чем такое устройство с более прочным металлическим корпусом. Однако такие лампы вполне используются официально. Но и даже и ещё более прочный стальной корпус машин превращается в лепёшку и обломки, в зависимости от ситуации и воздействия повреждающего фактора. Так что нет какого-то агрумента в пользу логики, что высокая степень опасности такого утройства должна привести к отказу от его полезного использования. Оно не опаснее многой другой техники. А несчастный случай возможен даже с очень прочными и с мерами повышенной безопасно устройствами, типа Титаника, или Фукуимской АЭС.

Wadim


  • Сообщений: 489
  • Благодарностей: 79

  • Расположение: mow

  • Был 12.11.18 10:12

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #143 : 24.01.13 20:08 »
утюги и автомобили - в массовом производстве. А грелка Дятлова? значит, есть и были причины, по которым подобная грелка не запущена в производство?

Кузьма , Вы говорите, что Ваша семья занимались всякими вещами. А приходила ли Вам в голову идея - использовать подобные разработки?
« Последнее редактирование: 24.01.13 20:11 »
Кто последний к Оккаму?

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #144 : 25.01.13 03:28 »
Но на вещах было радиоактивное заражение, и от этого факта никуда не деться.
Кузьма, а откуда уверенность, что  это заражение имеет отношение к причине трагедии?
Абсолютной уверенности здесь никак ни в чём и не может быть. А могут быть только наиболее вероятные и логичные версии.

Версия радиоактивной аварии наиболее логична в характере покидания палатки, одновременно наиболее вероятностно объясняя и радиоактивное загрязнение. Версия снежного завал палатки хороша, но радиоактивного загрязнения большой степени  тогда негде, вроде, получить.  А возможно, был и обвал на палатку, и, как следствие, повреждение устройства, содержащего изотопы и химию. Просто факты хорошо ложатся и логично выстраивается.

Других критериев для предпочтения версии и нет.
Цитирование
Миниатюрный источник радиации - это выглядит  на первый взгляд красиво и многое объясняет, но я не вижу ни одного реального "кандидата" на роль данного прибора.
Как же не видите? Эта версия как раз о таких кандидатах. Это может быть и грелка на радиоизотопном принципе получения тепла, и источник питания на том же принципе, хоть для рации, хоть сам по себе. Грелка столь же доступна для самодельного изготовления, как и складная печка Дятлова.
Цитирование
Кто, когда и как его мог незаметно вынести с МП, непонятно.  Ведь там работали десятки поисковиков, преимущественно студентов.
Варианты следующие.
Если его из платки выбросили во время аварии, например, для безопасности захвата используя переломленную лвжную палку, то тогда все остатки ушли под землю (так ведёт себя радиоактивный элемент), может быть, оставив то самое пятно вблизи входа в палатку с особенными ледяными полосатыми застругами.

Другой вариант, это устройство могло находиться в печке Дятлова, превратившись после аварии в помятую трубчатую металлоконструкцию, которую легко принять за какой-то элемент самой печки. А когда разобрались уже позже, могли вывести из следствия эти остатки, чтобы не получилось скандала, что поисковики тоже получили некоторую дозу. Ведь когда узнали о хорошей дозе радиации, то потом в бочке со спиртом заставляли купаться. А поисковики были, когда ещё никто ничего не знал и не подозревал в этом смысле.

Цитирование
Если  бы о существовании секретного прибора было заранее известно, кто бы их туда пустил? А если он оказался у туристов случайно, то поисковики бы его наверняка обнаружили и вряд ли бы это оставалось тайной спустя 54 года.
Вряд ли это было что-то официально секретное, о чём кто-то свыше знал. Скорее всего это инициатива самих туристов. Если под землю ушло, то поисковики ничего и не могли заметить. А также сразу заметить и понять, что это такое, тоже было сложно. Ну, какой-то элемент непонятный при нестандартной печке Дятлова, как какая-то раскладная деталь. А потом, когда разобрались свыше, что это, так  тихонько и  изъяли во избежание скандала с поисковиками. Никто ничего не заметил, или, кто заметил из сведущих, имел обязательство не разглашать.

Цитирование
И по-любому на  радиацию бы тогда проверили все трупы, а не только найденные в мае.
Пока разбирались и исследовали всё найденное при палатке, трупы уже похоронили. А когда разобрались и уже понимали кое-что, то майские вещи уже хорошенько проверили. Может и с трупов брали биопсию, кто значет? Анатомов в бочке со спиртом купали, значит понимали, что и тело заражено, как и вещи. Если вещи, одетые на трупах, загрязнены, то и сами тела что-то получить должны, хотя одежа их и прикрыла собой, большую грязь на себя взяла.
Цитирование
Помнится,  вы объясняли радиацию на одежде тем, что  Кривонищенко работал в Челябинске-40.  Не кажется ли вам, что Кышмымский выброс и ядерные испытания но Новой Земле -  более реальные причины радиоактивного заражения одежды? Уровень-то  был не слишком высоким...
С учётом того, сколько было смыто, уровень заражения был как раз очень хороший и опасный. Где-то раньше в этой теме сам автор даёт оценку этому уровню, будучи лучшим специалистом в этой области, нежели я. Если бы это был выброс и испытания, то и местность была бы заражена обширно, а не только одежда, которая получила загряжнение в локальном месте.

Что касается прежнего моего предположения, что свитер кривонищенко мог быть и раньше случайно заражён, то это от моей недостаточной информированности по дятловской теме, невнимание к конкретным цифрам, или неспособность их оценить. Не только свитер Кри. был загрязнён, а вся одежа, но просто в разной степени, где свитер Кри. был более других загрязнён. Может быть, именно Кри. пытался выкинуть аварийный прибор из платки, больше попало выбросов на руки, а руками за свитер хватался. Точно тут все движения восстановить вряд ли удастся. Но факт, что вся одежда загрязнена, получила дозу, а этот свитер - особенно. Вся одежда не могла быть случайно где-то раньше загрязнена, как только один свитер.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #145 : 25.01.13 03:45 »
на свалке валялась "нержавеющая жесть"...
где на свалке? вне предприятия или внутри?
Скорее всего вне. Думаю что могли приглянуться какие нибудь обрезки труб из тонкостенной нержавейки. После следователи заинтересовались самой печкой и узнав откуда материал решили проверить на радиацию... затем также одежду группы. По моему логичное и простое объяснение появления радиации. Хотя и выдуманное. :)
Сестра Дятлова рассказывала, как печку делали. Отец на заводе, где у них там сталь была. И это, кажется, предприятие без специфики радиоактивного производства, не как у Кри. И если только фонила сталь, то такой дозы одежда не получила бы. Это болшая доза. Её меру автор темы где-то здесь раньше объясняет. Я же не специалист в этом вопросе, доверяю автору.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #146 : 25.01.13 03:56 »
утюги и автомобили - в массовом производстве. А грелка Дятлова? значит, есть и были причины, по которым подобная грелка не запущена в производство?
Ну, в космосе-то использовалось. А технологии обороннки и космоса потом постепенно внедрялись и для примененеия в быту. Тогда всё это только начинало изобретаться в этой сфере, и возможно, как раз трагедия дятловцев послужила поводом, что в быту всё же лучше не использовать, раз случайность может приводить к нехорошим последствиям.
Цитирование
Кузьма , Вы говорите, что Ваша семья занимались всякими вещами. А приходила ли Вам в голову идея - использовать подобные разработки?
Не, у нас никого не было специалистов по радиоактивности, химии и доступа к таким веществам не было, никто не работал на таких предприятиях. У нас больше идёт механика, радиоэлектроника, типа, скорость увеличить, механизм старинных часов восстановительно изобрести, так как ни оидн мастер не берётся их восстановить и запустить. Ну, много разной всячины.
Но, если бы были знания и доступ к материалам, то обязательно что-то пробовали бы изобретать и делать.
« Последнее редактирование: 25.01.13 04:00 »

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 94

  • Был 09.07.15 03:17

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #147 : 25.01.13 04:02 »
На счёт ядерного источника тепла или электроэнергии это всё буйная фантазия. Чтобы использовать внутреннию энергию ядерного материала для своей пользы понадобятся причиндалы огромные по своей громоздкости (чистота материала тоже важна). И во всяком случае на коленке такое не сделаешь. Сам материал кроме радиоактивного заражения  ничего не даст . Непонятно, зачем его тогда было вообще брать с собой?

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #148 : 25.01.13 04:09 »
На счёт ядерного источника тепла или электроэнергии это всё буйная фантазия. Чтобы использовать внутреннию энергию ядерного материала для своей пользы понадобятся причиндалы огромные по своей громоздкости (чистота материала тоже важна). И во всяком случае на коленке такое не сделаешь. Сам материал кроме радиоактивного заражения  ничего не даст . Непонятно, зачем его тогда было вообще брать с собой?
Лучше называйте не ядерный, а изотопный. Может тогда легче представление сменить будет. Другие посты в теме и ссылки внимательней посмотрите, будет понятнее разница. Свойство изотопа радиоактивного вещества - постоянно выделять тепло. На этом всё и работает.

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 94

  • Был 09.07.15 03:17

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #149 : 25.01.13 04:21 »
Лучше называйте не ядерный, а изотопный. Может тогда легче представление сменить будет. Другие посты в теме и ссылки внимательней посмотрите, будет понятнее разница. Свойство изотопа радиоактивного вещества - постоянно выделять тепло. На этом всё и работает.
Вопрос какая отдача тепла? Если что, то в палатке на морозе корпус должен до красна накаляться. А если просто в карман положить чтобы ляшку греть, то смысла нету.
И тем более это не шутки с радиацией.