Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Перевал Дятлова: Видимая смерть  (Прочитано 97663 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 53

  • На форуме

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #210 : 29.03.13 12:28 »
Прочитала тему внимательно. Версия очень стройная и логичная,хотя все технические стороны вопроса для меня темный лес ввиду не компетентности. Однако сам автор с ней не согласен. Хотелось бы вернуться к началу-какие же факты она не объясняет?
Не то что бы не объясняет.
Просто я не силен в судебной медицине и не рискну объяснять отсутствие глаз и языка Дубининой.
В принципе в версии Кузьмы этому дается логическое объяснение - сохраняющие активность и зимой грызуны, и даже есть свидетельства - отверстия на фотографии прямо над телом.
К сожалению я их рассмотреть не могу по техническим причинам. Так что остается в этой части полагаться на других.
 
Прибор, которым производили измерения, мог мерить только бета, очевидно что альфа и гамма не могли быть измерены.
Это в корне неверный вывод.
Действительно, указанный прибор с указанными датчиками (для геологических нужд были и торцевые датчики годные для измерения альфы но они не указаны в акте)  мог мерять только гамму и бету (последнюю - либо очень "жесткую" или если применялась модификация датчика со слюдяными окошками)
Но надо обратить внимание что в выводе четко написано "альфа излучение не обнаружено" еслиб "альфа" неизмерялась формулировка была б другой.
Собственно в формулировке и кроется ответ, а так же в процедуре по которой отбирались образцыдля исследования.
А отбирали их с помощью прибора "Тисс" это примитивный звуковой сигнализатор, преобразующий мощьность потока радиактивных частиц в звуковой сигнал.
Отбирались только участки одежды превышавших определенный фон (300 распадов в секунду или трисат герц на слух )
Так вот "Тисс" датчики для измерения альфы имел почти наверняка (альфа для человека очень опасный вид облучения, особенно при вдыхании альфаактивных изотопов), но они "молчали". Поэтому и написано "альфа - не обнаружена"
Для оценки интенсивности гамма-излучения требуется подключение ренгенометра типа ДП-5.
Простите но это неверно в корне - в результатах измерения четко указан "гамма фон" до и после начала опытов.
Во вторых - даже датчики неспособные мерять бету отлично меряют гамму. Измерение беты как таковой ведется именно по разности - меряется общий фон образца, затем датчики прикрываются экраном поглощающим бета излучение (алюминиевой пластинкой заданной толщины) и опять меряется фон. То есть бету получают как разницу гамма+бета и гамма
"ренгенометр" как можно судить из названия - позволяет скорее всего мерять именно рентгеновское излучение (или тормозное)
Более того, у ДП-100 довольно невысокие характеристики в плане точности измерений. Прибор имеет "мертвые" зоны, которые снижают реальные показатели
Измерение проводилось в "свинцовом домике" - то есть приборе с заранее известной геометрией, все коэффициенты пересчета для него известно и поверяются перед началом измерения эталонным источником.
В экспертизе конечно есть немало воросов и уменя, но в поднятых вами вопросах как раз все более менее ясно.
« Последнее редактирование: 29.03.13 12:33 »
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Jemma


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0

  • Была 08.06.16 05:36

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #211 : 29.03.13 13:37 »
сохраняющие активность и зимой грызуны, и даже есть свидетельства - отверстия на фотографии прямо над телом.
Это объяснение мне нравится все же больше, чем пытки- в эту версию мне ,как дилетанту, не верится вообще.Но у меня вопрос- простите, если идиотский, я только начала исследовать эту тему- не все еще прочла, хотя успела ознакомится с несколькими версиями,фотографиями ми и почти всеми воспоминаниями. Есть ли точное подтверждение, что в ночь с 1 на 2 февраля в этом районе сильно упала температура? Я где-то прочла, что похолодание зафиксировано было только 3 числа. И еще- читала утверждение, что в этом месте нет таких высоких берегов, чтобы при падении человек мог получить такие серьезные травмы. Так ли это?

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 53

  • На форуме

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #212 : 29.03.13 14:24 »
Я где-то прочла, что похолодание зафиксировано было только 3 числа.
Про похолодание ЕМНИП данные от метеостанции расположенной довольно далеко от места событий и экстраполяция скорости движения фронта.
Предположение про бору исходит из рельефа + название соседних гор связанное с опасным ветром.
Есть только косвенное подтверждение - для образования "столбиков следов" нужна температура до - 5 и лучше всего - в районе нуля, а вот для того чтобы эти столбики сохранились на открытом и продуваемом месте нужно резкое падение температуры в ближайшее время гораздо ниже в район -20  - 25
И еще- читала утверждение, что в этом месте нет таких высоких берегов, чтобы при падении человек мог получить такие серьезные травмы.
Это уже версия Кузьмы :) с которой я просто согласен - над засыпаным снегом ручьем образовался ледяной "купол" капсула в которую и провалились четверо из группы.
По фотографиям находки тел видно что высота падения могла достигать 2,5-3 (3 этаж хрущебы)человеческих роста. При падении на камни ручья это более чем достаточно для получения смертельных травм при жизни особенно если провал сопровождался обрушением сверзу льда купола и надутого ветром снегового карниза (это может быть и 5 и 7 и даже 10 метров) в котором группа копала пещеру укрытие.
Второй вариант - травмы могли быть и посмертными, просто за счет давления и перемещения уплотнявшегося к весне снега в овраге.
В любом случае травмы подозрительно совпадают с положением тел и профилем ручья.
Дубинина зафиксировано на животе лицом вниз и у нее двусторонние переломы ребер, Золотарев лежит боком на камне и с этой стороны передомы и сильная деформация тела, Тибо вроде как лежал головой на камне и как раз с этой стороны кольчатый перелом черепа.
« Последнее редактирование: 29.03.13 14:26 »
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Jemma


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0

  • Была 08.06.16 05:36

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #213 : 29.03.13 14:57 »
резкое падение температуры в ближайшее время гораздо ниже в район -20  - 25
Поняла. На счет капсулы вероятность есть.И еще у меня сомнение. Но я не турист и никогда не испытывала на себе низкие температуры, тем более в разутом виде. Дятлов замерз в лесу.Однако я знаю-читала, сколько иногда выдерживали сильные физически люди в ледяной воде. Так это в воде-мне кажется,это страшнее. Реально ли ,что молодой человек,физически сильный,здоровый,пусть и фактически босой,пройдя не такое уж и большое расстояние, так выбился из сил, что замер,не выйдя даже из леса?Я поняла на счет ураганного ветра в этих горах. Но понимая, что все, сил больше нет, неужели он бы не попытался вернуться "по ветру"?Хотя я наверное сужу по себе, я не человек 50-60-х годов... И вот еще - почему он все ходили по лесу в одиночку? Ведь понятно, что это очень опасно-вдвоем все же есть шанс помочь друг другу в критической ситуации или хотя бы позвать на помощь? Еще раз приношу извинения за глупые вопросы.

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 53

  • На форуме

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #214 : 29.03.13 17:08 »
Дятлов замерз в лесу.
Тогда непонятно как его тело оказалось на склоне :) или вас сбила с толку "карликовая береза"? так это куст.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На самом деле между телами было небольшое (по меркам равнины) расстояние от кедра до Дятлова 400 метров но это уже за границами леса и шел он вверх по склону (тело лежит головой к палатке) До теда Колмогоровой  почти столько же - 500
До Рустема - 200
И есть основание считать что он из видел (пятно света от фонарика на склоне заметны издали) и шел туда
так выбился из сил, что замер,не выйдя даже из леса?
отому и предпологал явление навроде "боры" или просто сильный ветер. Простое понижение температуры идет медленно, а вот ураганный ветер ниже двадцати мороза убьет в за несколько минут даже хорошо одетого но не укрытого человека (вспоминаем "Дерсу Узала" например)
И куда идти тут уже неважно. Но между Колмогоровой и Дятловым еще и присутствовали романтические отношения, не говоря уже о том, что он был мужчина и руководитель группы. Так что вряд ли б пытался спастись сам бросив девушку.
"Каждая наука имеет много гитик" (с)


Поблагодарили за сообщение: Jemma

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #215 : 01.04.13 00:08 »
Про замерзание.
Если взять промышленный холодильник, замораживающий сотни кило, то в его  характеристиках имеется, что он при температуре где-то около - 30-и градусов замораживает продукция в пределах 2-х часов. Причём, даже при начальной температуре продукции в +70 градусов.
Если же сравинть мощность любого холодильника по охлаждению, то она ничто по сравнению с мощностью сильного ледяного ветра в большом пространстве. Сколько-то человек может продеражться за счёт превращения в тепло энергии организма. Из-за сильного высасывания энергии из организма даже печень истощается, меняется, по которой врачи судят и о замерзании.

Такой холод при сильном ветре как раз и считается для человека непреодолимой стихийной силой. Долго выдержать он не сможет. Пару часов, плюс-минус в зависимости от игдивидуальности. А дятловцы по максимуму и так выдержали, те же где-то пару часов, при этому будучи полураздетыми. Всё сходится.

Есть где-то версия Галки. Она там приводит очень тщательно по часам метеоданные по разным населённым пунктам, самым близким к месту трагедии. Так вот на 19.00 1-го фераля в ближайшем месте было где-то уже - 28. А после 19.00, думаю, и ещё ниже опускалось, за - 30. И это при сильном ветре, может даже ураганном. Не зря же местные предупреждали группу, что в это время в это место идти очень опасно потому, что сила ветра там такова, что уносит человека, а снежный покров таков, что случаются частые провалы, из которых можно не выбраться.
« Последнее редактирование: 01.04.13 15:04 »

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 94

  • Был 09.07.15 03:17

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #216 : 01.04.13 00:33 »
Про замерзание.
Такого же мнения, даже при ветренных минус 10 градусов может оказаться более дискомфортно, чем при тихой погоде на минус 30 ти.

Jemma


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0

  • Была 08.06.16 05:36

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #217 : 01.04.13 10:57 »
Такого же мнения, даже при ветренных минус 10 градусов может оказаться более дискомфортно, чем при тихой погоде на минус 30 ти.
Это безусловно. Я живу в таком городе,где это людям объяснять не надо- каждую зиму ощущаем на собственной шкурке. Но мне очень жаль,что следствие велось не должным образом . Возникают пробелы, которые легко могли бы быть заполнены в результате правильных вопросов, заданным нужным людям, в тот период времени.Или может  быть я просто не нашла информацию по ним. Или эти вопросы специально не задавали.

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 53

  • На форуме

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #218 : 01.04.13 15:24 »
Jemma я собственно об этом и писал в версии.
"Следствию все было ясно" в эту ловушку (когда начинают подгонять факты под версию) попадают и очень опытные следователи.
Это и произошло. Но в их пользу можно сказать что ошибка была минимальной (ошиблись лишь в причине, довольно точно восстановив притом события).
Другой вопрос, что истинная причина была не для широкой огласки. Поэтому и остальное расследование велось "для галочки".
Виновных не было или они находились вне юрисдикции прокуратуры - зачем напрягаться?
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Atomico


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 2

  • Был 14.06.13 07:56

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #219 : 02.04.13 11:26 »
al1618
Позвольте пока кратко поделиться некоторыми критическими замечаниями касательно вашей версии.
1. Срочно уберите из текста упоминание о цезии-137 как чистом бета-излучателе, это грубая ошибка. Этот изотоп действительно испускает электрон, но примерно в 94% случаев этот распад приводит к образованию метастабильного бария-137, который мгновенно испускает гамма-квант энергией 0,66 МэВ. Это характеристическое излучение и используется в настоящее время для оценки загрязнения цезием-137.
2. О радиоактивных источниках энергии/тепла советую почитать курс лекций Бекмана, вы допускаете ряд серьезных просчетов в своих предположениях. В частности, батарейка не может быть организована напрямую посредством "съема" электронов, испускаемых бета-излучателем. Это быстрые электроны разнонаправленного действия, их невозможно заставить течь в одном направлении, а именно этот принцип вы описываете. Для "превращения" быстрых электронов в медленные необходимо источник обложить полупроводником, из которого последние и будут выбиваться, причем в виде цепной реакции. Это значительно осложняет изготовление и испытания образов студентами, пусть и взрослыми и умудренными опытом.  К тому же сила тока таких источников мизерная, необходимы преобразователи.
Первые опытные образцы тепловых источников датируются 1961-62 гг. Это все таки далековато от даты событий. Испытания таких образцов первое время может проводиться только в лабораториях. Да и зачем в тепловых источниках использовать бета-излучатель? Только ради избавления от вторичного излучения? Но первые образцы всегда идут на военные/космические цели, там ничего экранировать не нужно. Поэтому гораздо более мощное и энергозатратное альфа-излучение могло на первых порах использоваться в качестве источников (что мы кстати и можем отследить на примере полониевого "Лимона" - первого космического советского источника).

Вообще вся эта "экспертиза" вызывает скепсис. Чистых бета-излучателей в природе очень немного: тритий, углерод-14, калий-40, стронций-90 или таллий-204. Думаю вам не нужно объяснять, почему не мог накопиться тритий, даже техногенный, почему не могли накопиться К-40 и С-14, находящиеся в природе в относительном равновесии со стабильными "родственниками". Стронций-90 на тот момент был не столь распространен, нежели сейчас, да и методика разделения ОЯТ сформировалась только в начале 70-х. Таллий-204 стали использовать, например, в контроле толщины изделий значительно позже. Отсекли гамма-фон и не стали определять чем он вызван (в т. ч. помехами самого прибора)? Возможно. Весь документ, распространенный в "сети" странный - ни тебе подписей, ни печатей, ни методики. Определение числа распадов счетно-декадной установкой не есть радиологическая экспертиза, для этого не нужна экспертиза, это может сделать любой солдат.

Надеюсь на конструктивное общение.
« Последнее редактирование: 02.04.13 11:28 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 53

  • На форуме

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #220 : 02.04.13 12:41 »
гамма-квант энергией 0,66 МэВ
В общем согласен, но есть какой момент - низкий уровень данного события и относительная "мягкость" гаммы в этом случае полностью непозволяют исключить цезий.
Его "гамму" могли банально не заметить на уровне довольно высокого естественного гамма фона калия.
 
Это быстрые электроны разнонаправленного действия, их невозможно заставить течь в одном направлении, а именно этот принцип вы описываете.
Вообще то схема описаная в тексте срисована с реального рабочего устройства.
Насчет "направления" - непонятно
Имеем стержень покрытый радиоактивным веществом и корпус поглотитель вокруг него - электроны летят от стержня наружу перенося заряд.
Их ненаправленность совершенно не играет роли - большая часть все равно попадет на корпус не считая тех которые выйдут через торцы цилиндра, процент потерь не велик.
Более того - подобные источники до сихпор применяются в автоматических навигационных станциях.
Поэтому гораздо более мощное и энергозатратное альфа-излучение могло на первых порах использоваться в качестве источников
Этот источник (я бы ставил не на полоний, а на плутоний) имеет ряд ну очень выраженных недостатков благодоря которым он точно никак не мог попасть в руки чтудентов:
1. Запредельная токсичность - меры безопасности при обращении с этими материалами нужны чрезвычайные
2. Малый период полураспада (исключая Ро209) - это хорошо для мощных но недоговечных источников (луноход к примеру - полураспад в 130 дней более чем достаточен), и не годится для маяков срок службы которых должен быть в десятки лет
3. Оба изотопа как раз входят в "ядернотопливный цикл" и пусть и не годятся для производства оружия, но уровень контроля за ними не сопоставим с тем же стронцием
Вообще вся эта "экспертиза" вызывает скепсис
Полностью согласен и даже дерзнул высказать версию столь странной экспертизы, как и выбора места ее проведения (санстанция, которая принципиально не имела возможности определить источник, поскольку не имела возможностей по спектроскопии)
калий-40,
Ничего не путаете ЕМНИП К40 имеет весьма значительную (и жёсткую) гамму, более того - весь естественный "гаммафон" как раз образован им. О чем видимо забыл эксперт пытаясь свести источник именно к калию (тогда загрязнение теоретически можно было б свести к попавшей на одежду золе)
« Последнее редактирование: 02.04.13 12:52 »
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Atomico


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 2

  • Был 14.06.13 07:56

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #221 : 02.04.13 13:51 »
Его "гамму" могли банально не заметить на уровне довольно высокого естественного гамма фона калия.
Это довольно сложно в силу низкого естественного содержания калия-40. Калий такого "количества распадов" дать не мог по простой причине (расчет примерный): если принять его содержание в природном калие 0,012%, то на вещи, давшей 9000 распадов/минуту должно было быть не менее 80 граммов химически чистого хлорида калия, или 300-350 граммов обогащенного сильвинита.
Насчет гаммы калия-40 действительно ошибся, не работал никогда с природными изотопами, прошу простить. О его излучение не намного более жесткое (1,6 МэВ).

Имеем стержень покрытый радиоактивным веществом и корпус поглотитель вокруг него
Вот как раз этот поглотитель должен быть п/п. Это преследует две цели: многократно усиливает поток электронов (на порядки) и позволяет добиться направленного тока этих электронов с приличной силой. Ведь быстрые электроны веществом рассеиваются в хаотическом порядке, и замедляются с образованием тормозного фотонного излучения, которое еще нужно экранировать. Это первый способ организации батареи. Второй - использование т. н. термопреобразователей, т. е. тепловая энергия излучения конвертируется в электрическую. Нас так учили  :) На стронцие-90 как раз "ритэги" были - кажется так они называются.

1. Запредельная токсичность - меры безопасности при обращении с этими материалами нужны чрезвычайные2. Малый период полураспада (исключая Ро209) - это хорошо для мощных но недоговечных источников (луноход к примеру - полураспад в 130 дней более чем достаточен), и не годится для маяков срок службы которых должен быть в десятки лет3. Оба изотопа как раз входят в "ядернотопливный цикл" и пусть и не годятся для производства оружия, но уровень контроля за ними не сопоставим с тем же стронцием
Плутониевые истоники появились позже и по вполне понятным причинам, на физтехе до сих пор курс переработки ОЯТ с целью выделения плутония носит название "спецкурс №9". Что касается утилитарного использования стронция-90, то получение препаратов цезия и стронция физтехом Уральского политеха относятся к 1951 году. Вот только весь объем был выделен кафедре радиохимии для изучения поведения сбросных вод Маяка. Лаборатории тогда были п/я, и на вынос ничего не предполагалось. Более того, уже в 1951 году специалистами этой кафедры был собран детектор гамма-излучения компактного форм-фактора в виде пистолета. Тем удивительнее небрежность проведения экспертизы и выбор исполнителей.
Тот же стронций, хоть и опосредованно - тоже входит в топливно-ядерный цикл, да и биологически несет угрозу не намного меньшую с силу сродства с кальцием. Может быть это нерационально, но в то, что источник р/а-загрязнения был выдан на руки студентам, да еще за несколько лет до появления первых опытных образцов "Лимона" не верится. Хотя идея довольно интересная, спасибо.
« Последнее редактирование: 02.04.13 13:53 »

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 53

  • На форуме

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #222 : 02.04.13 19:46 »
Это довольно сложно в силу низкого естественного содержания калия-40.если принять его содержание в природном калие 0,012%,
Содержание в природно 0, 0177%
Удельная активность 1 грамма изотопно чистого 40K равна 2,652·10^5 Бк.
Реальная активность образцов была 2600 - 4900 имп/мин или 43 - 81 Бк  (сравниваем с активностью чистого калия выше :) ) https://sites.google.com/site/hibinaud/home/zaklucenie-eksperta
так что реального калия-40 нужно будет совсем немного. Вполне может действительно хватить золы. Вопрос в том что гамма излучение небыло заметно на уровне естественного фона. В акте четко указан гамма фон в свинцовом домике - 100 им/мин
О его излучение не намного более жесткое (1,6 МэВ).
Практически в 2,5 но вопрос не в этом -= рост мощности за 1Мэв это переход в другой класс
если цезий могли пропустить то 1,6 МэВ  уже не зависит от конструкции датчика и  прочего. От него и слой свинца поможет слабо.
Ведь быстрые электроны веществом рассеиваются в хаотическом порядке, и замедляются с образованием тормозного фотонного излучения,
Главное - перенос заряда и простотота конструкции. Про тормозное излучение во первых могли и не знать, во вторых оно может быть уменьшино геометрией прибора - толщина кожуха может быть подобрана так чтобы не давать значительного тормозного излучения, оно может быть погашено внешним экраном или расстоянием. Аппаратура может быть банально нечувствительно к излучению этого спектра (лампы)
Тоесть я про что - да сейчас применяются другие конструкции РЭТ, но это скорее связано с переходом на элементную базу чувствительную к данного типа излучению (полупроводники) для того года это было не столь актуально.
Во всяком случае источник работать будет :)  это точно проверено. К тому же вариант с ПП наполнением имеет и отрицательный момент - конечное сопротивление источника (из за ПП). Если для работы требуется источник с нулевым внутренним сопротивлением - одно это перекроет все достоинства ПП наполнения.
Хотя если честно - я спорю лишь о по пункту "работать не будет". Будет, и для этого уже совсем не нужна работа специализированной лаборатории. Хоть и не фат что ее не было.
Плутониевые истоники появились позже
Они были на луноходе. Тоесть восеь лет спустя этих событий, то есть как раз цикл разработки от идеи к пром образцу. Но возражений нет. 
Что касается утилитарного использования стронция-90, то получение препаратов цезия и стронция физтехом Уральского политеха относятся к 1951 году.
Тоесть спустя одинадцать лет стронций вполне мог быть получен уже в достаточном количестве. Скорее всего Маяк уже осуществлял его выделение.
Сосбственно именно по этому я упираю именно на него - его просто много в отходах работы реакторов. И в отличие от плутония и прочих он не представляет никакого интереса кроме научного на то время.
 
Может быть это нерационально, но в то, что источник р/а-загрязнения был выдан на руки студентам,
В закрытом корпусе он совершенно безопасен. Так скорее всего думали.
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Jemma


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0

  • Была 08.06.16 05:36

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #223 : 03.04.13 15:51 »
Другой вопрос, что истинная причина была не для широкой огласки. Поэтому и остальное расследование велось "для галочки".
Читаю версию за версией. Но в общем только Ваша объясняет ТАКОЕ экстренное бегство из палатки . Никакие летучие шары, кометы, пласты , снежные человеки ,"засланцы"это не объясняют. Если бы мне, будь я в палатке, любым голосом крикнули-"Беги!", у меня бы еще и сомнение было- не шутка ли это.И в любом случае я бы выходила через вход. Все ж таки группа состояла не из людей, которые моментально выполняют любые команды без раздумий и разговоров. Во всем остальном ,конечно, есть о чем подумать. И жаль, что подтвержденных фактов для этого мало.
« Последнее редактирование: 03.04.13 15:52 »

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 53

  • На форуме

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #224 : 03.04.13 23:09 »
Если бы мне, будь я в палатке, любым голосом крикнули-"Беги!", у меня бы еще и сомнение было- не шутка ли это.И в любом случае я бы выходила через вход.
Габариты палатки - 4 метра на метр и высотой меньше метра в ней 7-8 человек. Это практически на голове друг у друга. Выйти через вход малореально и тем более невозможно быстро.
Если разгерметизация шла со взрывом,  сильным хлопком, выбросом взвеси (а это практически наверняка) - то возможны варианты.
Неопытные люди, непривыкшие подчинятся командам и быстро принимать  решения почти наверняка бы попытались выйти через вход что сопровождалось бы давкой и ранениями характерными для драки - переломы, ушибы, колото-резанные и рваные раны (тут же на полу лежали топоры, пила возле входа в палатку альпеншток, в руках минимум у одного человека был нож) .
Но на маршруте такой сложности все же были более готовые к неожиданностям люди. Я и в версии писал - во всех ситуациях действия были оптимальны. В это невозможно поверить, но ребята в стрессовой ситуации принимали решения которые кажутся абсолютно верными даже при всестороннем анализе в спокойной обстановке.
Увы, но далеко не всегда действовать единственно верно значит выжить.
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Jemma


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0

  • Была 08.06.16 05:36

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #225 : 04.04.13 06:50 »
Я об этом и говорю. Возможно я не точно сформулировала свою мысль.В других версиях те,кто были снаружи,подали сигнал тем,кто был внутри.Вот в этом случае мне и кажется, что реакция людей внутри палатки была бы другой- не такой однозначной и быстрой. Не все бы отреагировали одинаково,если бы каждый сам не видел,что ему угрожает. Спасибо за очень интересную версию!

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 39

  • Был 05.06.13 15:57

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #226 : 05.04.13 00:41 »
Я и в версии писал - во всех ситуациях действия были оптимальны.
офигенно оптимальное действие - ночевать на склоне без дров
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

Мышка


  • Сообщений: 581
  • Благодарностей: 199

  • Была 27.12.13 20:11

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #227 : 05.04.13 01:30 »
Если разгерметизация шла со взрывом,  сильным хлопком, выбросом взвеси
Скажите, какого цвета и консистенции могла быть взвесь?
Однажды у меня взорвался кипятильник в стакане, когда выкипела вода.  Внутри нагревателя оказался белый порошок, который разбросало по столу.
« Последнее редактирование: 05.04.13 01:50 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #228 : 05.04.13 02:31 »
Я и в версии писал - во всех ситуациях действия были оптимальны.
офигенно оптимальное действие - ночевать на склоне без дров
Как раз для этой версии - вполне оптимально, если у них была изотопная грелка собственной конструкции.
Помните загадку из Вечернего Отортена? Можно ли обогреть девять туристов одной печкой и одним  одеялом? Уже дословно не помню.

Ответ: можно, если это изотопная печка, например, главного её конуструктора Колеватова. Тепло под единственным одеялом, как термоизолятором, будет постоянно накапливаться и усиливаться, и все будут иметь подогрев, если расположатся на этом одеяле, или под ним.

И зачем тогда тащить дрова в трудный переход, если есть возможность согреться и без них?
« Последнее редактирование: 05.04.13 02:33 »


Поблагодарили за сообщение: Тебя

Водолей


  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 94

  • Был 09.07.15 03:17

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #229 : 05.04.13 02:46 »
Как раз для этой версии - вполне оптимально, если у них была изотопная грелка собственной конструкции.
Помните загадку из Вечернего Отортена? Можно ли обогреть девять туристов одной печкой и одним  одеялом? Уже дословно не помню.
Дятловцы наверняка умели шутить. :) Печка есть?-есть ( и не важно, что она не горит). Одеяло есть?- есть ( тоже не помню, но помоему про полено). А сможет обогреть или нет, покажет ночевка. :)

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 78

  • Был 17.12.13 20:24

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #230 : 05.04.13 06:26 »
Кузьма
вот далась то вам ваша изотопная печка... Не Колеватов ее "Генеральный конструктор", а Вы, почтенный.

Jemma


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0

  • Была 08.06.16 05:36

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #231 : 05.04.13 06:54 »
А по-моему не так уж и важно для версии гибели группы ,что это было- изотопная печка, измерительный прибор или что-либо другое. И разве обязательно это вещество должно было быть радиоактивным? Важна мысль, что это устройство при аварии могло отравить людей и вещи внутри палатки. Тогда понятно их поведение в момент оставления палатки, в том числе выборочное раздевание.И то,что никто из них не предпринял попыток хоть что-то забрать оттуда.У меня в данной версии гораздо больше вопросов по поведению группы в лесу.Но боюсь их задавать- я совсем не турист и вопросы мои могут показаться верхом глупости.

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 39

  • Был 05.06.13 15:57

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #232 : 05.04.13 08:30 »
Ответ: можно, если это изотопная печка, например, главного её конуструктора Колеватова. Тепло под единственным одеялом, как термоизолятором, будет постоянно накапливаться и усиливаться, и все будут иметь подогрев, если расположатся на этом одеяле, или под ним.
только одеяло должно быть свинцовым.
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

Atomico


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 2

  • Был 14.06.13 07:56

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #233 : 05.04.13 09:15 »
Тоесть спустя одинадцать лет стронций вполне мог быть получен уже в достаточном количестве. Скорее всего Маяк уже осуществлял его выделение. Сосбственно именно по этому я упираю именно на него - его просто много в отходах работы реакторов. И в отличие от плутония и прочих он не представляет никакого интереса кроме научного на то время.
Насчет причастности студентов Уральского политеха к разработке изотопного источника тепла/тока мне в минувшие выходные дали категорический ответ  - невозможно. Я в минувшую субботу побывал на родной кафедре радиохимии, пообщался с профессорами кафедр экспериментальной и молекулярной физики, а также кафедры редких металлов - в принципе это все старейшие направления ФТФ, благо в преклонном возрасте они любят поговорить, дай бог им здоровья  :sm55:
Ни одна научная группа ФТФ за все время не работала над созданием таких приборов, основные направления деятельности Уральского отделения Академии наук, в то время (до 1974 года) неразрывно связанных с ФТФ, касались следующих направлений: разделение изтопов урана центрифужным и диффузионным методами, радиологический и дозиметрический контроль (кстати основателем этого направления был небезызвестный нам А. К. Кикоин), изучение поведения радионуклидов в естественной среде, тонкие методы очистки, ускорители частиц. Радиоактивные материалы поступали только в виде растворов до момента постройки спецхрана в 1964 году. И по воспоминаниям никто из сотрудников вопросами портативных источников не занимался, по крайней мере в стенах УрО РАН или ФТФ УПИ.
Думаю поэтому непосредственно Дятлов не был причастен к разработке и использованию каких-либо приборов с изотопными источниками энергии, если и копать - то под других участников, занятых вне Уральского политеха, потому как идея в принципе неплохая, осталось понять - каким путем могли доверить прибор, не попавший даже в списки опытных образцов (а упоминания об этом должны быть) на столь своеобразные испытания, явно не вписывающиеся в режим секретности и ответственности исполнителей.


Поблагодарили за сообщение: Робинзон

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 53

  • На форуме

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #234 : 05.04.13 11:18 »
Atomico,
Насчет причастности студентов Уральского политеха к разработке изотопного источника тепла/тока
Дело ясное, что дло темное. В 1959  г америакнцами разрабатывается целая программа по этой тематике.
В частности именно в 59-м создается SNAP-3 :
Примерно тогда же (в 1959 году) был создан изотопный термоэлектрический преобразователь SNAP-3, предназначенный для проверки основных принципов работы таких устройств. Этот преобразователь был загружен изотопом полония . Он имел начальную мощность 3 Вт и проработал долгие годы.
Радиоизотопные преобразователи типа SNAP-3, загруженные изотопом плутония, имели мощность 2,7 Вт и массу 1,84 кг (2,5 кг вместе с термоэлектрическим преобразователем). Малые размеры (11,875 х 12,25 см) и относительно небольшая масса позволили использовать их в космосе, в частности как вспомогательные источники электроэнергии в спутниках серии «Транзит-4А» и «Транзит-4Б», запускаемых с 1961 года. Плутоний-238 имеет период полураспада 89 лет, так что преобразователь обеспечивал указанную мощность по крайней мере в течение 5 лет. Следует отметить, что спутник «Транзит-4А» с радиоизотопным источником, запущенный 28 июня 1961 года, - первый случай использования атомной энергии в космосе.

Почти наверняка - наши от них не отставали. В любом случае созданный в ноябре 1960 «Всесоюзный научно-исследовательского институт радиационной техники» уже с момента создания имел задачи по разработке этой техники http://niitfa.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=144&Itemid=63
Очень уж близки даты, а также что до промышленных изделий в то время уже было очень недалеко.
Не исключено что именно мы в данном случае оказались "впереди планеты всей"
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Jemma


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0

  • Была 08.06.16 05:36

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #235 : 05.04.13 11:21 »
Ни одна научная группа ФТФ за все время не работала над созданием таких приборов,
А возможность того, что кто-то из группы занимался самостоятельной разработкой такого прибора полностью исключена?Ведь время было какое- сплошные энтузиасты! Исключено, что кто-то именно для туристических походов разработал какой-нибудь прибор? Или просто маловероятно?
И у меня вопрос по ветру(заранее извините!, но очень мне эта версия нравится,хочется ясности). Если он был такой силы, почему палатка в таком относительно целом виде?
« Последнее редактирование: 05.04.13 11:23 »

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 53

  • На форуме

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #236 : 05.04.13 11:48 »
Или просто маловероятно?
Инициативной разработки исключить конечно нельзя. Более того - ряд конструкций (в том числе и РИТ) могли быть изготовлены кустарно.
Вопрос в том, что есть определенные признаки что группа всеже не "висела в воздухе" а проводила как минимум соглассованные исследования.
Это как и присутствие в составе "негласной охраны" (Тибо, Золотарев), так и очень быстрая и оперативная реакция властей, массированное применение техники и войск в ходе спасательной операции.
И у меня вопрос по ветру
Палатка была заглублена больше чем на метр и закреплена. Начавшийся ветер образовал на пологе слой твердого снега в 15 см. Видимо направление ветра было "удачным" (что не удивительно ведь скат был взрезан по направлению вниз по склону, а ветер обычно дует от вершины тоже вниз.)
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Jemma


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0

  • Была 08.06.16 05:36

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #237 : 05.04.13 12:07 »
Это как и присутствие в составе "негласной охраны" (Тибо, Золотарев), так и очень быстрая и оперативная реакция властей, массированное применение техники и войск в ходе спасательной операции.
В это мне верится. А почему бы не быть комбинированному варианту?Просто кому-то из руководства не особо хотелось брать на себя ответственность?Или просто посмотрели сквозь пальцы,снисходя к молодым исследователям.Если бы группа не погибла, а просто провалила бы испытания(любым способом) можно было бы  вовсе забыть об этом. А получилось бы удачно- положить в личную "копилку".Не по теме, но вспомним фильм"Высота". И все же Золотарев мог появится в группе и случайно. Кстати, кто-нибудь проверял ,достоверна ли его причина? И еще- Дятлов был в командировке. Выяснялось- почему -у его руководства? Я возможно не внимательно читала...
« Последнее редактирование: 05.04.13 12:08 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #238 : 05.04.13 19:20 »
Ответ: можно, если это изотопная печка, например, главного её конуструктора Колеватова. Тепло под единственным одеялом, как термоизолятором, будет постоянно накапливаться и усиливаться, и все будут иметь подогрев, если расположатся на этом одеяле, или под ним.
только одеяло должно быть свинцовым.
Не преувеличивайте. Одеяло в качестве термоизолятора функциональнее свинца и удобнее в использовании.
« Последнее редактирование: 05.04.13 19:45 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #239 : 05.04.13 19:36 »
основные направления деятельности Уральского отделения Академии наук, в то время (до 1974 года) неразрывно связанных с ФТФ, касались следующих направлений: разделение изтопов урана центрифужным и диффузионным методами, радиологический и дозиметрический контроль (кстати основателем этого направления был небезызвестный нам А. К. Кикоин), изучение поведения радионуклидов в естественной среде, тонкие методы очистки, ускорители частиц. Радиоактивные материалы поступали только в виде растворов до момента постройки спецхрана в 1964 году.
Это ровно то, что надо студентам-энтузиастам для самостоятельного изобретательского творчества. Даже раствор достать можно для грелки, которым при аварии и забрызгало неравномерно одежду.

То, что такое устройство не упоминается в дневниках  и не афишируется (так что мы о нём не находим свидетельств), может быть вполне объяснимо, если студенты добывали раствор не совсем легально. Так же, как приходилось читать в некоторых обсуждениях, поход Дятлова по некоторым признаками был не совсем походом только от спортсекции УПИ. Тогда, даже если наличие прибора было известно сторонним руководителям, это им тоже имело смысл оставить в тайне наличие в походе изотопного прибра. Факт, что была назначена радиологическая экспертиза, говорит о том, что кто-то всё же заметил признаки радиоактивной аврии, или даже знал. не утверждаю, что это именно грелка, но очень уж похоже.

Колеватов перед учёбой в УПИ работал в Москве в лаборатории с близкой тематикой (уже имея среднетехническое образование). Так же в Вечернем Отортене Колеватов называется главным конструктором неких особых саней, которые по смыслу применения как раз подходят под обогревательную функцию - в холодных вагонах, кузовах машин, на котором только что  вначале похода туристы так промёрзли, что даже Юдин застудил какую-то свою болячку. Если расшифровать эти шутки в Вечернем Отортене, которые были столь актруальны в походе в обсуждаемых туристами проблемах (раз попали в их самиздат), то можно было бы приблизиться к разгадке.

Кроме того, это время (1959) как раз является пиком, когда начались эксперименты всех этих технологий использования изотопов в технике, поскольку уже тут же начали везде применяться, вплоть до космоса. А всегда сперва появляются первые изобретатели и экспериментаторы, рождатели идей, которые и зарождают какие-то направления развития техники. УПИ и его студенты как раз тоже были на этом пике. Кто положит начало, если не они?
« Последнее редактирование: 05.04.13 19:42 »