Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Перевал Дятлова: Видимая смерть  (Прочитано 114018 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #240 : 05.04.13 19:53 »
Исключено, что кто-то именно для туристических походов разработал какой-нибудь прибор?
Совсем не исключено. Например, Дятлов раработал собственную конструкцию складной компактной печки для походов, которую и помогал самодельно изготавливать его отец на заводе, где работал и имел доступ к материалам.
Механика изотопной печки изготалвивается едва ли не проще, чем обычной, как об этом и повествует автор темы.

А Дятлов ещё и рации сам собирал. Думаю, не вытерпел бы, чтобы не попробовать что-то изобрести, собрать и испытать - на пике развития изотопного направления в технике. Изотопный источник питания для рации, или ту же грелку для обогрева в походах на безлесых склонах с холодной ночёвкой. Он был столь талантлив в этом изобретательстве и в учёбе, что его, как лучшего,  после окнчания оставляли работать в институте.
« Последнее редактирование: 05.04.13 19:55 »

Jemma


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0

  • Была 08.06.16 05:36

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #241 : 22.04.13 09:12 »
А у меня еще возникла мысль- может быть бредовая. Я так поняла, что предположительно тела обыскивали до прихода первой поисковой группы.Такой вывод напрашивается из-за странно расстегнутой одежды и возможно измененных поз умерших. В данной версии причиной упоминается охотник-манси, который искал документы.А не может быть другой вариант? Допустим, некто, кто помогал Дятлову в создании некоего прибора,человек, который так скажем, покровительствовал молодому дарованию,знал об этом приборе. Знал и о его опасности. Знал так же, что в случае, если выплывает откуда Дятлов брал материалы- то буду большие неприятности. Этот вариант озвучен Кузьмой.  И вот группа не вернулась во время. Мог это человек негласно послать на поиски одного-двух своих людей? Допустим,людей, воевавших в горах в ВОВ? Ведь наверняка такие специалисты были.И они могли найти группу гораздо раньше. И тогда искали они не документы(зачем они манси?), а дневники или предсмертные записки. Эти же люди могли изъять и унести с собой остатки прибора. Но следов других людей нет. Однако хочу спросить- неужели не придумано ничего, чтобы скрыть лыжню за собой? Я не знаю... Если я наговорила тучу глупостей, простите пожалуйста.Просто данная версия мне больше всех нравится.Вот я над ней и думаю... думаю...:))))

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #242 : 25.04.13 02:04 »
Что касается якобы вывода  об изменении поз  по несоответствию расположения трупных пятен, то это не факт, так как при таком замерзании и промерзании трупные пятна до конца не формируются и при размораживании формируются заново в новых положения. Тут участник Сергей В. подметил, что трупные пятна почему-то соотвествуюттому положению, в котором трупы размораживали.

То же самое и по расстёгнутости. Во-первых, при змарезании есть такой парадоксальный эффект, что люди начинавают раздеваться, расстёгиваться, им теплее кажется без одежды. Во-вторых, расстёгнутость на груди может быть для того, чтобы под мышками под одеждой отогревать руки, ведь они были без рукавиц на таком морзе, да ещё и пальцы отморозили уже к моменту замерзания. В-третьих, в какой-то теме встречались замечания, что расстгнутость может быть следствием действий самих следователей и последующей путаницы. Например, следователь прямо на месте диктуетет, что под брюками были ещё какие-то штаны, рейтузы, чулки. А как он мог это узнать, если не расстегнул штаны и не мосмотрел, что ещё под ними одето?

Мне кажется, или аварийный прибор ушёл под землю, например, будучи выкинут из палатки в попытке её спасти. И тогда место выкидывания может быть тем пятном прямо рядом с палаткой, у которого поисковики заметили особенную структуру снега. Или же какие-то незаметные и бросающиеся в глаза остатки были кем-то из более высокопоставленных поисковиков найдены и позже исследованы, что позже полужило причиной назначения радиологической экспертизы. По этим остаткам догадывались, что это могло быть. Скорее всего, увезли с собой на исследование, может быть, в Москву. И тогда, когда в мае нашил ещё четвёрку, были уже готовы к тому, что есть причина проверить на радиоактивность.
« Последнее редактирование: 25.04.13 13:33 »


Поблагодарили за сообщение: Jemma

Jemma


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0

  • Была 08.06.16 05:36

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #243 : 25.04.13 13:51 »
Да,это вполне может быть. Вообще мне кажется, что все мелкие детали можно объяснить просто, а мы сейчас уже в погоне за подводными камнями ищем "черную кошку в темной комнате, а ее там нет".

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 252

  • Расположение: СПб

  • Был 06.03.19 17:37

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #244 : 06.05.13 21:00 »
чемто аналогичным байкальскому рачку-эпишуре (из-за которого утонувшего нет смысла искать больше 11-ти дней - голые кости не всплывут)
Байкальская эпишура - вид мелких веслоногих ракообразных, едва видимые невооруженным глазом - до 1-1,5 мм в длину, которые питаются исключительно планктоном путем ее фильтрации. Вы ничего не перепутали?
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Борисович


  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 3

  • Был 06.03.15 20:09

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #245 : 07.05.13 18:42 »
Если дата на УД была и в правду проставлена 6 февраля, то не понятно почему туде попали люди до официального обнаружения палатки?  Как они могли узнать что пора там все чистить,забирать записи,пленки и открывать дело? При таком раскладе палатка должна была хапнуть больше всего радиации, и учитывая что заражение было изнутри, там мало чего могло выветриться и смыться. И Юдин,получается что он ничего не знал? Будучи завхозом и четко знающий кто и чем загружен. Или знал и молчал до последнего дня?


Поблагодарили за сообщение: Enfant

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 70

  • Был 14.05.19 07:26

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #246 : 08.05.13 01:19 »
Если дата на УД была и в правду проставлена 6 февраля
Постановление об открытии дела - 26 февраля и в нем упоминается обнаружение тел. Так что...
 
При таком раскладе палатка должна была хапнуть больше всего радиации, и учитывая что заражение было изнутри, там мало чего могло выветриться и смыться.
Да. Три с половиной недели палатка "проветривалась", но тем не менее вещи вполне могли иметь значительную активность. И студентов довольно быстро "убрали" с места происшествия и провели "ротацию" участвующих.
Но хочу обратить внимание - изотоп довольно легко смывался обычной водой. Вещи в мешках и прочей упаковке вообще вряд ли подверглись заражению. Применение простейшей дезактивации вполне могло снизить уровень до безопасного. При этом некоторые вещи - не отдали, так что все вкладывается в рамки теории.
В принципе истина (что за изотоп, сколько его было и т.д.) может быть установлена довольно просто. А вот надо ли?
Если это авария, то виноватых искать бессмысленно. 
Или знал и молчал до последнего дня?
Мог не знать, мог быть под подпиской - если знал.
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Борисович


  • Сообщений: 5
  • Благодарностей: 3

  • Был 06.03.15 20:09

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #247 : 08.05.13 10:52 »
Цитирование
Мог не знать, мог быть под подпиской - если знал.
Я вот сравнительно недавно вплотную заинтересовался группой Дятлова,с НГ, и живого Юдина только несколько месяцев "застал". Но мне с первых дней было не понятно практически полное отсутствие информации с его стороны. Имея живого участника тех событий, человека который начал с дятловцами путь, человека который был своим в команде, люди все еще складывают пазлы самого начала похода. Посмотрев разговор КАНА с ЮЮ , я увидел что человек отвечает по какому то шаблону. Там где путался,говорил что не помнит. Как ему можно не помнить все это? Даже через 50 лет. Уверен что он всю жизнь раз за разом проходил свой путь с Дятловым, из дома до Северного. Каждую детальку,известную только ему, обсосал. А подписки,это все чушь,в наше время про такие подписки начинают забывать и мемуары писать, что его подписка,если она была, туалетная бумага по сравнению с теми. Да и какая подписка смогла бы удержать больного человека в преклонном возрасте? Кто бы осудил его после этого?

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 70

  • Был 14.05.19 07:26

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #248 : 08.05.13 15:03 »
я увидел что человек отвечает по какому то шаблону.
Есть такое выражение "никто так не врет, как очевидцы" - это даже не обвинение свидетелей в нечестности, а отражение особенностей человеческой памяти в части травмирующих событий.
Дело в том что человеческий мозг "достраивает" модель событий и "редактирует" под нее реальные воспоминания. Особенно это касается событий с сильной эмоциональной окраской, как не крути "оставшийся в живых" невольно ищет оправдания собственной "исключительности" даже если никто его осуждать и не стал бы.
А уж если срок с момента событий десятки лет...
Вы точно описали процесс про "каждый куст от дома до Северного" во только до реальных воспоминаний там уже далеко не каждый гипнотизер докопается.
Да и какая подписка смогла бы удержать больного человека в преклонном возрасте?
Есть за что взять и человека "которому нечего терять", уж поверьте (родные, близкие, долг, страх  или просто память других людей на которую можно влиять). Более того - люди разные, но подход можно найти к кому угодно.
Это лишь вопрос квалификации убеждающего.

Собственно по этому я (и не только я) более склонен доверять тому что зафиксировано сразу после событий или объективно, приборами. В принципе теория с "радиоактивной аварией" легко может быть проверены объективно. (провести эксгумацию тел и взять анализы на изотопы)
Вот только два соображения:
1.Это как бы тоже  не было учтено - странные вещи тут в другой ветке говорили про "дрейф" памятника на кладбище.
2.Если это действительно была авария - само действие бессмысленно - нет виноватых и к чему тогда тревожить погибших?
« Последнее редактирование: 08.05.13 15:11 »
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 70

  • Был 14.05.19 07:26

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #249 : 12.05.13 01:43 »
К слову по поводу описываемых устройств и возможного их размера/веса.

По печке "можно ли одним поленом согреть девять туристов".
Для отопления конкретной палатки нормы не нашел все что есть http://allmedia.ru/laws/DocumShow_DocumID_92082_DocumIsPrint__Page_4.html
относится к палаткам объемом в четверо больше, но в тоже время (ИМХО) лучше приспособленных
Да и температурный режим учесть следует поэтому склонен остановится на 0,75 кг условного топлива на 12 часов отопления (средняя норма для ПАЛАТКИ солдатской лагерной с учетом +18 внутри, -5 снаружи ветра 10 м/с и все это делить на четыре)
 (к слову а сколько весило то полено? кажется ответ уже положительный?)

Сколько это в ваттах?
 29,3 МДж х 1,5 = 44 МДж (грубо)
44 000 000/ 12 ч = 500 ватт

Погрешности в минус - теплопотери нельзя делить на объем - они зависят от поверхности, так что ответ не строгий
Погрешности в плюс:
1. палатка была серьезно утеплена - рюкзаки на дне, снег закрывал большую часть
2. Применение расчета для печей вовсе не корректно - печь требует притока кислорода от того большая часть его "вылетает в трубу" причем речь не только о КПД сгорания но и в невозможности закупорится от притока холодного воздуха снаружи - угоришь. "изотопная" печка этого лишена.
3. Расчет тепла идет на +18 внутри и то что солдаты спят на кроватях и не в одежде если вводить коеффициент на температуру  надо умножать на 0,75
4. Люди сами по себе неплохо генерируют тепло - !00 ват каждый, а "населенность" палатки на единицу объема была гораздо выше.

Выводы:
1. Одного полена вполне могло хватить на не слишком комфортную ночевку на склоне (+13 внутри)
2. Капсула со стронцием-90 весом в 100-200 грамм  (тепловыделение 100 грамм стронция - 232 Ватт) вполне способна обеспечить относительно комфортное существование (сам не ожидал). Прибор выходит относительно небольшой и довольно легкий (в районе килограммов)
Правда встает вопрос о дозе и защите.

Теперь о термоэлектрогенераторе на основе того же стронция.
Вот вполне реальное устройство тех времен, мощностью в 5 ватт:

в качестве источника тепла берется обычная керосиновая лампа
http://oldradio.onego.ru/ARTICLES/RADIO/tgk.htm
Тоже вполне компактное устройство, но тут опять же вес защиты.
 
« Последнее редактирование: 12.05.13 01:47 »
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #250 : 14.05.13 01:09 »
Думаю, для тех, кто изотопные приборы всё равно не может представить иначе, как ядерным реактором атомной электростанции, эти Ваши примеры на пользу не пойдут.

Интересно про то,  как одним поленом можно обогреть 9-х. Нам при нашем центральном отоплении считать надо, а они по опыту знали. Опытные были. Если бы не случайное коварство стихии, выжили бы.
« Последнее редактирование: 14.05.13 01:16 »

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 002
  • Благодарностей: 2 637

  • Был сегодня в 01:27

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #251 : 14.05.13 09:55 »
Изотопный источник это несколько не ядерный реактор, это хуже. Всё дело в том, что он неуправляемый, его нельзя выключить или изменить режим работы. Вот, что представляет из себя источник на стронции-90, такие стояли на маяках Севморпути.
Сейчас их утилизируют, норвеги и амеры дали деньги, которые как вы думаете куда делись? Большой скандал.
РИТ-90
Диаметр 100 мм
Длина 100 мм
Масса 5 кг
Мощность 240 Ватт
Радиоактивность стронция-90 40000 Ки
Доза на поверхности 200 мР/ч
Доза на расстоянии 1 м от поверхности 10 мР/ч
Температура на поверхности 300-400 градусов Цельсия
Защитная оболочка сталь, свинец, алюминий.
 Титанат стронция-90 активный элемент.
Без защитной оболочки доза 1000 Р/ч на элементе.
Представляете такую штучку носить в рюкзаке. Выключить его нельзя. Оболочка вообще то герметичная, но если нарушится герметизация и туда попадёт вода то будет очень весело.
Для справки, масса стронция-90 7,3 мг на 1 Ки.

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 70

  • Был 14.05.19 07:26

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #252 : 14.05.13 13:07 »
Масса 5 кг
Точно не ошиблись?
Это скорее в тоннах.
Если не секрет - как зовут описаного зверя? а то у меня ни одна цифра не совпадает. Причем от 2-3 раз до порядков.

Если исходить из активности то это "Ангара"комбинированный генератор электричества и тепла.  (12 Вт электро 250 Вт тепло)

А если из веса, то... Это МИГ-67 Думаю всем будет не без интересно:

Масса генератора 0,5 кг
Масса общая 5 кг
Мощность 1 Ватт(электрическая)
Топливо Плутоний 238 (альфа излучатель)
Размер - "с транзисторный приемник, может использоваться как походный источник энергии"

Вот так вот...
« Последнее редактирование: 14.05.13 13:37 »
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 002
  • Благодарностей: 2 637

  • Был сегодня в 01:27

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #253 : 14.05.13 14:19 »
Точно не ошиблись?
Это скорее в тоннах.
Если не секрет - как зовут описаного зверя? а то у меня ни одна цифра не совпадает. Причем от 2-3 раз до порядков.
Вы путаете РИТЭГ ( радиоизотопный термоэлектрический генератор), который действительно весит более тонны, с радиоизотопным источником тепла (РИТ), они бывают на разных изотопах - стронция, цезия, плутония и др.
Я привёл характеристики на стронции-90  РИТ-90, никаких ошибок там нет. Но его стали выпускать на "Маяке" только в 70-ые годы. В 1958 году там уже делали подобные элементы, только на цезии 137. Они были более массивны т.к. и цезия надо раза в полтора больше и защита от гамма излучения должна быть массивней.


Поблагодарили за сообщение: al1618

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 70

  • Был 14.05.19 07:26

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #254 : 14.05.13 16:27 »
Вы путаете РИТЭГ ( радиоизотопный термоэлектрический генератор), который действительно весит более тонны, с радиоизотопным источником тепла (РИТ), они бывают на разных изотопах - стронция, цезия, плутония и др.
25G, у меня сейчас открыта книжка "Термоэлектрическеая энергетика" 1974г. Так что если и путаю то не, я а авторы.
Чистых отопителей на стронции вроде не производили - смысла нет терять возможность получить еще и электричество .
Но дайте ссылку. почти наверняка это один из вариантов "Бэтта-2" но хотелось бы быть уверенным.
(потому как иначе - это и есть "печка" за которую ратует Кузьма :) )
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 002
  • Благодарностей: 2 637

  • Был сегодня в 01:27

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #255 : 14.05.13 18:19 »
25G, у меня сейчас открыта книжка "Термоэлектрическеая энергетика" 1974г. Так что если и путаю то не, я а авторы.
Чистых отопителей на стронции вроде не производили - смысла нет терять возможность получить еще и электричество .
Но дайте ссылку. почти наверняка это один из вариантов "Бэтта-2" но хотелось бы быть уверенным.
(потому как иначе - это и есть "печка" за которую ратует Кузьма :) )
Так во всех РИТЭГах  есть РИТы т,е, тепловые элементы, они часть РИТЭГов, а уже тепло преобразовывалось в электричество, но вот могу огорчить производить подобные штуки начали с 1960 года.
http://libozersk.ru/pbd/Mayak60/link/111.htm
А РИТ-90 это с 1980 года на "Маяке" делают.
Вот ещё ссылка с картинками там понятно, что это такое. Если больше хотите узнать наберите в гугле РИТЭГ или РИТ-90 там куча ссылок.
http://profbeckman.narod.ru/NIL10.pdf

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 70

  • Был 14.05.19 07:26

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #256 : 14.05.13 18:42 »
но вот могу огорчить производить подобные штуки начали с 1960 года.
А в чем огорчение? боюсь пока льете воду на мою мельницу.
Вот ещё ссылка с картинками там понятно, что это такое.
Да это почти наверняка "ангара" Остальные модели имели меньше топлива.
Но должен сказать:  параллельно разрабатывались и малогабаритные источники и в 64 г они уже были готовы.
« Последнее редактирование: 14.05.13 18:44 »
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #257 : 14.05.13 19:02 »
производить подобные штуки начали с 1960 года.
Ну, если производить уже начали с 1960-го, то уж точно в 59-ом такие штуки как минимум испытывались в поисках лучших вариантов. А Свердловская область и УПИ - как раз на пике. А изобретательные студенты УПИ, которых за способности даже оставляли в институте, - на пике пика. У них и кафедра была, или лаборатория, куда как раз для всяких исследований официально поставлялся раствор с изотопом.

Вполне могли испытывать что-то, только не афишировали до окончания работы, или из-за не совсем легального использования изотопного раствора вне стен института.

Parma


  • Сообщений: 42
  • Благодарностей: 35

  • Был 20.02.17 12:29

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #258 : 27.06.13 14:24 »
Уважаемый al1618.

Благодаря упоминанию Кузьмы на одной из веток форума узнал о Вашей версии и с удовольствием ее прочитал. На мой взгляд, это самая реальная версия, объясняющая произошедшее. Еще до прочтения Вашей версии у меня также сложилось мнение, что произошедшая трагедия в определенной степени связана с использованием "дятловцами" некоего устройства с радиоактивным веществом, из-за разгерметизации которого произошло радиоактивное загрязнение одежды.
Приведу выдержки из своих постов в других ветках:
«…Если мы внимательно посмотрим на результаты радиологического исследования, то можем сделать обоснованный вывод, что на самом деле перед прокурором-криминалистом Ивановым стояла задача выяснить наличие радиоактивности на вещах и теле только Колеватова. Об этом свидетельствуют следующие факты:
- аналогичное исследование пятерых ранее найденных "дятловцев" не проводилось;
- на экспертизу не были направлены все вещи, находившиеся на обнаруженных четырех трупах;
- на экспертизу была направлена земля только от объекта № 1 (Колеватов);
- от объекта № 1 (Колеватов) направлено на экспертизу 3 образца;
-  от объекта № 2 (Золотарев) - 2 образца;
- от объекта № 3 (Тибо-Бриньоль) - 1 образец;
- от объекта № 4 (Дубинина) - 4 образца, НО...
Если мы посмотрим протоколы из морга, то увидим, что на Дубининой не было куртки, которая фигурирует в результатах экспертизы, а свитер указан как "шерстяной серовато-коричневого цвета".  Во что же был одет Колеватов? Смотрим протокол из морга: "лыжная куртка из черной бумазеи..., под курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, ... под ним второй свитр серого цвета..."

Чтобы скрыть свой интерес к конкретному человеку, Иванов куртку и коричневый свитер Колеватова приписал объекту № 4.

Если мы посмотрим с учетом этого на загрязненность вещей, то окажется, что повышенную радиоактивность имеет коричневый свитер, низ находившегося под ним второго свитера (который, вероятно выставлялся из под верхнего свитера) и нижняя часть шаровар.
Теперь версия: у Колеватова имелась с собой ампула с радиоактивным веществом (примечание: в то время уже велись работы по созданию радиоизотопных термоэлектрических генераторов), которое по какой-то причине просыпалось на одежду. О возможном наличии у Колеватова радиоактивного вещества мог узнать оперработник УКГБ СССР при СМ по Свердловской области, обслуживающий УПИ (в этом случае не выглядит странным внезапное возвращение в Свердловск Юдина, который узнал на 41 квартале о радиоактивном веществе...). Были заведены проверочные материалы... Появилась версия о возможном бегстве за границу... После обнаружения трупов, через прокурора области было инициировано проведение экспертизы (Иванова могли даже не посвящать в детали) трупа и одежды Колеватова... »

«…Большинство событий и поступков "дятловцев" находят свои объяснения. Единственным белым пятном в этой истории, на мой взгляд, является наличие радиоактивности на одежде. Задавшись вопросом, почему Иванов назначил соответствующую экспертизу без видимых оснований, я пришел к выводу, что ее проведение было ему "рекомендовано" теми, кто знал о возможном наличии радиоактивных следов. Проанализировав результаты экспертизы, я обратил внимание, что фактически стояла задача исследовать только труп Колеватова и его вещи (об этом я писал в  …).
Вопросы, связанные с радиоактивными веществами находились в то время под контролем органов безопасности.
С учетом этого вырисовывается следующая версия: Колеватов, будучи изобретательным человеком, увлекся идеей создания некоего устройства с использованием радиоизотопных элементов (где взял, что за элементы - не знаю, но в тот период уже шла работа по созданию радиоизотопных термоэлектрических генераторов, выделяющих в том числе тепловую энергию. Студенты участвовали в различных научных обществах и пр.). Уральский политехнический институт (где учился Колеватов) в силу специфики находился в сфере внимания Управления КГБ при СМ СССР по Свердловской области. Учитывая предыдущую работу Колеватова в Москве, он находился в поле зрения органов безопасности. На 41 квартале становится известно о наличии у Колеватова какого-то устройства на основе радиоактивного вещества. Некий участник похода, узнав об устройстве, в соответствии с полученным инструктажем должен сообщить об этом... Он находит более-менее убедительный предлог... Далее догадаетесь сами... Начинается проверка оперативных материалов... Отрабатывается версия бегства за границу... После обнаружения трупов четверки через прокурора области инициируется проведение экспертизы..., которая подтвердила наличие повышенной радиоактивности на вещах Колеватова и в его организме (сердце)…»

Вместе стем, применительно к Вашей версии хочу сделать ряд замечаний:
1. Предполагаю, что в те далекие годы у людей из-за информационного вакуума не было такой боязни радиации, как представляется сегодня. Даже после Чернобыльской катастрофы многие ликвидаторы не представляли какую опасность несет радиоактивное заражение местности (сам осенью 1986 года  в течение месяца находился в Чернобыле и своими глазами видел как многие ликвидаторы игнорировали ношение защитных масок и пр...). В этой связи просто пролив (просыпание) радиоактивного вещества в палатке, по моему мнению, вызвал бы не бегство, а подшучивание над автором устройства. А вот испарение чего-то типа хлорпикрина точно не оставило бы ни кого равнодушным и не дало бы возможности одеться-обуться... Хотя... если радиоактивное вещество попало на другие вещи в палатке, то их могли оставить и отойти без паники...
2. По поводу скептических замечаний о проведении экспертизы в санэпидемстанции. Образцы на исследование были направлены не просто в СЭС, а в радиологическую лабораторию. В сети есть упоминание, что после Кыштымской аварии в СЭС была создана радиологическая служба, которая осуществляла мониторинг Восточно-уральского ядерного следа.
 
« Последнее редактирование: 28.06.13 06:19 »

Арти


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 8

  • Был 24.03.15 07:33

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #259 : 04.07.13 20:50 »
На мой взгляд самая адекватная версия из того, чего успел прочитать за два месяца изучения темы. Респект автору.

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 70

  • Был 14.05.19 07:26

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #260 : 19.07.13 22:31 »
1. Предполагаю, что в те далекие годы у людей из-за информационного вакуума не было такой боязни радиации, как представляется сегодня.
Согласен полностью. Потому и настаиваю на том что паники и не было. А вот полное осознание серьезности происходящего - было у большинства из  находившихся в палатке.
Потому отход был быстрым но вполне организованным. Как и последующее раздевание вне палатки.
Дело в том, что устройство скорее всего разрушилось с громким звуком и задымлением (взрыв) или значительным выделением тепла (пожар) и его выкидывали наружу.
То есть ребята серьезность заражения вещей понимали, а вот в то что возможно смертельно облучены - скорее всего не верили.  Не исключено что были в этом правы.

2. По поводу скептических замечаний о проведении экспертизы в санэпидемстанции. Образцы на исследование были направлены не просто в СЭС, а в радиологическую лабораторию
У меня скепсис относится к грубым ошибкам допущенным экспертом (ошибиться в умножении  на два - это надо суметь, увы)
и к тому что на исследования образцы отправляют в лабораторию где ЗАВЕДОМО невозможно установить какой изотоп послужил источником заражения.

Из чего можно делать вывод что прокурора интересовало не установление истины, а скорее - степень опасности тел (может их в свинцовой защите хоронить надо?)

К слову - наткнулся на удивительную фразу в допросе Масленникова:

Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова?
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений.

Вот теперь гадаю про "считать нахождение в палатке более опасным" (чем по сути прямая угроза гибели) это его догадка или оговорка? 
Он ведь руководил поисками - мог просто знать.
« Последнее редактирование: 19.07.13 22:33 »
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 211

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #261 : 19.07.13 23:00 »
К слову по поводу описываемых устройств и возможного их размера/веса.

По печке "можно ли одним поленом согреть девять туристов".
Для отопления конкретной палатки нормы не нашел все что есть http://allmedia.ru/laws/DocumShow_DocumID_92082_DocumIsPrint__Page_4.html
относится к палаткам объемом в четверо больше, но в тоже время (ИМХО) лучше приспособленных
Да и температурный режим учесть следует поэтому склонен остановится на 0,75 кг условного топлива на 12 часов отопления (средняя норма для ПАЛАТКИ солдатской лагерной с учетом +18 внутри, -5 снаружи ветра 10 м/с и все это делить на четыре)
 (к слову а сколько весило то полено? кажется ответ уже положительный?)

Сколько это в ваттах?
 29,3 МДж х 1,5 = 44 МДж (грубо)
44 000 000/ 12 ч = 500 ватт

Погрешности в минус - теплопотери нельзя делить на объем - они зависят от поверхности, так что ответ не строгий
Погрешности в плюс:
1. палатка была серьезно утеплена - рюкзаки на дне, снег закрывал большую часть
2. Применение расчета для печей вовсе не корректно - печь требует притока кислорода от того большая часть его "вылетает в трубу" причем речь не только о КПД сгорания но и в невозможности закупорится от притока холодного воздуха снаружи - угоришь. "изотопная" печка этого лишена.
3. Расчет тепла идет на +18 внутри и то что солдаты спят на кроватях и не в одежде если вводить коеффициент на температуру  надо умножать на 0,75
4. Люди сами по себе неплохо генерируют тепло - !00 ват каждый, а "населенность" палатки на единицу объема была гораздо выше.

Выводы:
1. Одного полена вполне могло хватить на не слишком комфортную ночевку на склоне (+13 внутри)
2. Капсула со стронцием-90 весом в 100-200 грамм  (тепловыделение 100 грамм стронция - 232 Ватт) вполне способна обеспечить относительно комфортное существование (сам не ожидал). Прибор выходит относительно небольшой и довольно легкий (в районе килограммов)
Правда встает вопрос о дозе и защите.

Теперь о термоэлектрогенераторе на основе того же стронция.
Вот вполне реальное устройство тех времен, мощностью в 5 ватт:

в качестве источника тепла берется обычная керосиновая лампа
http://oldradio.onego.ru/ARTICLES/RADIO/tgk.htm
Тоже вполне компактное устройство, но тут опять же вес защиты.
Всё могло быть ГОРАЗДО ПРОЩЕ и БЕЗ РАДИОАКТИВНЫХ МАТЕРИАЛОВ!!!!!! Игорь мог "сконструировать" печь на ОДНО ПОЛЕНО - используя  эффект пиролиза - горение без доступа кислорода... в войну такие моторы ставились на грузовики (отдельными партиями) .Пиролизная печь - котёл - позволяют минимальным количеством топлива обогреться и получить ДОЛГИЙ процесс горения... как вы думаете, а??????
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 28 661
  • Благодарностей: 16 920

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:38

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #262 : 02.08.13 04:07 »
Интересная картина событий. Очень приятно следить, как спокойно и интеллигентно автор полемизирует с собеседниками. Уважаемый al1618, к Вам два вопроса: 1) В овраге, на настиле, спасателями была найдена одежда. По Вашей версии, группа все время действовала сплоченно. Как, в таком случае, получилось, что " тройка" начала восхождение плохо утепленной? Почему она не воспользовалась той одеждой еще до гипотетического обвала над ручьем? 2) Вы сами подчеркиваете, что не считаете свою версию истиной в последней инстанции( то есть демонстрируете научный подход к вопросу) . Готовы ли Вы предположить, что авария с радиоактивным прибором- причина лишь части трагедии? Вы ведь и сами часто вспоминаете Ракитина. Предположим, происходит операция с контролируемой поставкой. Только передать требуется не свитер, а действительно чудо- приборчик. Который взрывается за несколько часов до прихода иностранных агентов. Пятеро гибнут от прямых и косвенных последствий аварии. Четверо в овраге- от рук врага. Что скажете?
Министерство Пространства и Времени

ELENAEA


  • Сообщений: 858
  • Благодарностей: 897

  • Была сегодня в 01:58

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #263 : 02.08.13 13:55 »
Мансийский след
К сожалению, со смертью все не заканчивается. И история с гибелью туристов имела свое продолжения, которое тоже не стоит оставлять без внимания – ряд вопросов все еще требует своих ответов.
Одним из ключевых вопросов есть следующий - менялось ли положение тел после их смерти и, если уж прямо, подвергались ли они обыску? Обычно все дружно утверждают, что это так, акцентируясь на двух ключевых моментах – отсутствии предсмертных записок и странной «расстегнутости» одежды, которая просто невозможна у замерзающего человека – глупо терять столь драгоценное тепло.
С предсмертными записками, как и с исчезновением блокнота Колеватова и, видимо, записей других участников все более-менее понятно - исходя из изложенной выше версии. Все дела связанные с расщепляющимися материалами находятся (находились тогда) в компетенции государственной безопасности, а ребята никак не могли не отразить в записях причину их покидания палатки и даже (вероятно) свои предложения по причине аварии и предотвращении такой возможности в будущем. Разумеется, такие записи были изъяты и переданы на детальное рассмотрение в соответствующие инстанции. Выводы, несомненно, последовали, но вряд ли о них можно будет узнать хоть когда то. Подтверждением этого отношения к вопросам радиоактивности, может служить то, что из всего дела (и так секретного), страницы с ФТЭ были изъяты и хранились отдельно – в спецхране.
Что до второго аргумента, «расстегнутости», то так просто его действительно не объяснить. В версии «контролируемой поставке» приводится аргумент, что тела обыскивали диверсанты (спецназовцы) заброшенные на территорию СССР из-за рубежа. Они искали предсмертные записки и «посылку» (я склонен считать загрязнение свитера случайным, точнее – сопутствующим некому событию, аргументация – выше где рассчитывалась доза владельца свитера, значит, под передачу шел другой предмет, вполне возможно – небольшого объема).
Последняя версия вызывает удивление – изучая подготовку разведчиков очень сложно не заметить, что проведению обысков, а особенно обыску трупов, там уделяется серьезное внимание. И никакой небрежность в проведении этой процедуры, просто не могла быть допущена – подготовленный разведчик обязательно не только запомнит и проанализирует состояние одежды объекта (ему потом в мельчайших подробностях это описывать, любая пропущенная мелочь может стоить очень дорого), но и обязательно восстановит первоначальное положение. Если же, по каким-то причинам, не было необходимости скрывать факт обыска (хоть это и противоречит первичным предпосылкам версии – сокрытие убийства под видом несчастного случая, для получения выигрыша во времени), то в этом случае оказались бы расстегнуты ВСЕ пуговицы, включая те, что были на бюстгальтере Колмогоровой. От брезгливости в этом вопросе отучают очень жестко и эффективно.
Так что проведение обыска профессиональным разведчиком можно смело исключить, как впрочем, и профессионалами других родов деятельности (тюремная охрана, уголовники) следы в этом случае были бы другими. Но если рассмотреть степень «расстегнутости -застегнутости» найденных открыто тел можно сделать следующие выводы: тела обыскивались, обыск был поверхностным и имел основной целью обнаружение определенных предметов или предмета определенного размера (помещающегося в нагрудный карман ковбойки), обыск проводил один человек или двое но не отличающихся особой (в случае одного - исключительной) физической силой. В эти признаки и вовсе не укладывается практически никакая из «криминальных» версий.
Кто же это был? Таинственный человек (люди) которые появились на месте гибели группы спустя пару часов (от 19-ти до 21-го часа первого февраля) или вечером/ночью спустя сутки?
Тут, пожалуй, следует поверить опыту и интуиции проводивших расследование и «трусивших» в поисках ответа манси. Причем, принимая во внимание, что ни на кого это дело в итоге не повисели, интересовали следствие свидетели, а не обвиняемые.
Район это не совсем безлюден, некоторое время группа шала по следам охотника-манси пока он не ушел вслед за лосем в сторону. Думаю не будет большой натяжкой предположить, что после охоты он вышел именно к кедру. Впрочем вместо этого охотника-манси мог быть как просто охотник из поселенцев, так и другой (другие) манси, шедших уже по следу группы – проложенная лыжня сильно экономит силы, а люди в глуши вызывают интерес. Во многих обсуждениях отмечалось, что место это очень удобное для стоянки – ветер сдувает снег вокруг и есть топлива, а на случай плохой погоды можно найти укрытие в овраге, к тому же есть мнение что кострище было старым, а сучья кедра в нем – обуглены.
Могла ли лежанка в овраге, на которой позднее найдут вещи принадлежащие группе, тоже принадлежать манси? На этот вопрос с большой уверенностью можно ответить одно – нет. Ручей протекает не только под ямой, в которой нашли тела, но и под настилом. Манси в этих местах живут как в своем доме, они никогда бы не расположили настил над ручьем. Этого не сделали б и туристы – знай они о нем.
И так охотник вышел к старому кострищу поздно вечером (собираясь устроится на ночевку) слегка задержавшись, пережидая ветер, но к этому моменту фронт уже прошел и ветер перестал представлять серьезное беспокойство или вовсе стих, а снег принесенный бурей - закончился. Второй вариант – на следующий день, просто расчет базируется на неизвестной емкости батареек в фонариках Слободина и Дятлова, а также степени их использования. Зрелище возле костра, его скорее озадачило. Не имеется в виду, что двое замерзших рядом с потухшим костром это обычная деталь пейзажа, но жизнь сурова и в этих местах это понимается особенно быстро. Думаю, больше всего его заинтересовала минимальная одежда на телах – это значило, что рядом могли быть живые.
Охотник используя ногу Кривонищенко как рычаг (с пятки снялся синий носок и был потом найден в потухшем костре), «снял» его с Дорошенко (на фотографии Кривонищенко уже лежит лицом вверх) и проверил нагрудные карманы в поисках паспорта – «ковбойка хлопчато-бумажная, голубая в красную черную клетку на 3-х пуговицах / две пуговицы расстегнуты/» и в тоже время Дорошенко: «шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц.». Обыскивавший тело был, несомненно, один (или двое не слишком крепкого телосложения) – попытаться перевернуть тело Юрия он даже не пытался.
Почему есть уверенность, что искали именно документы? Просто не похожи действия неизвестного «обыскивающего», на действия мародёра, тот бы не поленился срезать с тел всю одежду в поисках ценностей, ведь несмотря на «эпоху атеизма» на телах и золотые крестики быть могли и золотые зубы, кольца… Тут же искали явно только паспорта – один человек не в состоянии вырыть глубокую могилу для двоих, и скорее всего даже не будет пробовать это сделать, а позже тела могли быть сильно повреждены зверями.
Думаю, картина происшествия для опытного глаза не составила секрета – пройдя по следам до оврага, ставшего братской могилой и убедившись, что там живых нет (а если есть, то помочь им он не в силах), охотник заметил пятно света (или два) на склоне. Если где можно было еще искать то там, к тому же там находилась и разгадка. Осмотрев тело Дятлова «меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты» . Отмечу – часы «Звезда», отнюдь не дешевая по тем временам вещь и легко доступная для снимания – остались на теле. Потом был подъем до «обозначенного» фонариком тела Слободина. По мере этого скорбного пути вера в возможность найти живых наверняка все уменьшалась.
Но Слободин, в отличие от Дятлова лежал на животе,и его даже не пробовали перевернуть - все пуговицы остались застегнутыми. Проверить можно было разве что карманы брюк – «черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. Ковбойка имеет левый накладной карман застегнутый на английскую булавку. В кармане обнаружено:/паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, деньги - 310 рублей /сто, 4 х 50 и 10 рублей/ авторучка с чернилами». И опять на левой, отставленной в сторону, руке остались часы.
Пользуясь найденным фонариком (он к тому моменту был на последнем издыхании) охотник двинулся выше. Колмогорова сознание не теряла, так что скорее всего, ее фонарик был выключен и лежал в кармане лыжных штанов – человек даже на грани смерти (особенно там) не бросит вещей необходимых для выживания, если не находится в состоянии паники. Что мы видим там – «Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями». Фонарик Колмогоровой, она тоже лежала на животе, скорее всего и находился в правом кармане брюк – заинтересовавшись выступающим предметом его достали и включили – он был полностью рабочий.
Забрав фонарик, манси, двинулся вверх по следам спускавшихся, на переходе через третью гряду фонарик Слободина перестал светить (он оставался перед этим длительное время включенным) и был просто брошен там, где его и нашли поисковики. У охотника был второй рабочий.
Версию, что фонарик мог быть брошен туристами при спуске (перестал светить, вот и выбросили) считаю маловероятной. В случае критического недостатка важных для выживания вещей негабаритный предмет не может быть просто так брошен, даже если имеется исправный аналог (у Тибо был еще один фонарик), поскольку даже нефункциональный предмет может все равно быть использован десятком различных способов (начиная от источника запчастей для оставшегося и заканчивая нестандартным применением деталей и корпуса – да хоть световые сигналы рефлектором подавать или огонь разводить, а цинк в батареях вообще может дать яркое заметное пламя). Выбросить легко, а вот найти потом гораздо сложнее.
Поднявшись к палатке, охотник убедился в отсутствии внутри как мертвых, так и живых. Что он увидел? Пришлые люди разбили палатку на склоне, после чего на них напали духи места, сначала наслав на них безумие, а затем прогнав вниз. Часть погибла в овраге, а попробовавших вернуться обозленные упрямством чужаков духи убили на склоне. После чего оставалось только положить фонарик на полог палатки (от погибших в битве с духами ему не нужны были никакие вещи, даже лежавший в ведерке спирт) и подняться еще выше – там проходила мансийская тропа, ведущая к стойбищу. Оставаться лишние мгновения в таком месте было верхом неосторожности – он ведь не шаман, да и соплеменники должны были как можно быстрее узнать о произошедшем в опасном месте.
Умер ли этот охотник от полученной дозы не доходя до жилья? Скорее всего, нет – слишком мало времени он пробыл возле палатки, буквально секунды, а штормовой ветер к этому моменту должен был «выдуть» всю подвижную пыль, разнеся ее по всему склону. Мог ли заболеть? – мог, особенно если часть изотопа все же попала вовнутрь, внешняя доза для этого точно была недостаточна. Если охотник заболел, то наверняка отнес это на мистические причины и уверился в необходимости молчать о случившимся – это «дело духов».
Вот тут действительно могла произойти встреча (не официальная разумеется) следствия с шаманом, со следователем свидетель разговаривать отказался на отрез, но, возможно, передал взятые документы(если он их нашел). В такой деликатной ситуации (формально предъявить нечего, но что произошло узнать надо) видимо пояснения шамана следователя удовлетворили но в дело не попали – момент не ключевой, а вносить в дело показания служителя дремучего культа да еще «перепев» с чужих слов, он мог решится только от отчаянья. Но этого и не требовалось.
Позвольте вопрос - если шаман (или кто-то из манси) встречался с представителями властей и рассказал им о наличии трупов в ручье - для чего было гонять столько групп спасателей по окрестным горам в поисках этих трупов, да ещё и в течении двух с лишним месяцев?
И ещё - к сожалению, ваша версия совсем не совпадает в выводами СМЭ и совершенно не объясняет причины смерти, уж извините... Я понимаю, что версия Кузьмы лучше "ложится" на неё, вот только , как всегда расположение трупов и трупных пятен все портит.Как уже было отвечено на специализированном форуме судебно- медицинских экспертов - трупные пятна никуда не перемещаются даже при размораживании, сколько трупы не переворачивай... А раз тела найдены не в той позиции, в которой умерли, то и ответьте грамотно на этот вопрос - почему?
О том, что можно ли в домашних условиях соорудить печку, работающую на радиоактивных изотопах -спорить не буду, не технарь, но если Вы сможете показать в актах СМЭ трупа Дорошенко признаки острой лучевой болезни (кроме пенистой жидкости, которая может образовывать при очень многих причинах смерти, не имеющих отношения к радиации) буду вам очень признательна.Потому что патанатомы все-таки описывают не отек легких, а некротическую пневмонию  как причину смерти... и при этом очень много других изменений , которых, увы, у него нет...

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #264 : 05.08.13 00:10 »
Я понимаю, что версия Кузьмы лучше "ложится" на неё, вот только , как всегда расположение трупов и трупных пятен все портит.Как уже было отвечено на специализированном форуме судебно- медицинских экспертов - трупные пятна никуда не перемещаются даже при размораживании, сколько трупы не переворачивай... А раз тела найдены не в той позиции, в которой умерли, то и ответьте грамотно на этот вопрос - почему?
На специализированном судебно-медицинском форуме было отвечено и другое про трупные пятна. Значит, нужно не просто верить, а проверить.

При проверке выясняется, что трупные пятна неизменны лишь в случае - после полной и окончательной их сформированности. Недоформированные во времени трупные пятна, могут формироваться заново, если меняется положение трупа. Время первой фазы формирования трупного пятна - стекание крови по сосудам и капиллярам - где-то 12 часов. Туристы на морозе замёрзли вместе со стекающей кровью быстрее этого времени. Потому трупные пятна остались недоформированы. После размораживания, кровь продолжила собираться под действием силы тяжести, но уже в местах для нового положения трупов в морге.

Где-то в инете встречалась официальная медицинская информация, что положение трупных пятен может не быть информативным при замерзании, отравлении угарным газом и ещё что-то, как раз по причине особых условий процесса формирования трупных пятен.

Поэтому положение трупных пятен не только ничего не портит, но подтверждает закономерный факт, что туристы достаточно быстро замёрзли и промёрзли, была низкая температура под 30, что совпадает с данными метеосводок на эту ночь в ближайших к перевалу населённых пунктах. Вот если бы не замёрзли быстро, тогда бы трупные пятна были информативны и столь не совпадали бы с положением трупов в морге.


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 28 661
  • Благодарностей: 16 920

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:38

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #265 : 05.08.13 02:24 »
Как это понять: " После размораживания, кровь продолжила собираться под действием силы тяжести, но уже в местах для нового положения трупов в морге" ? Люди гибнут в начале февраля, а спустя полтора- два месяца они размораживаются и кровь еще способна как- то " переливаться" внутри организма? Неужели такое возможно?
Министерство Пространства и Времени

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #266 : 05.08.13 03:07 »
Как это понять: " После размораживания, кровь продолжила собираться под действием силы тяжести, но уже в местах для нового положения трупов в морге" ? Люди гибнут в начале февраля, а спустя полтора- два месяца они размораживаются и кровь еще способна как- то " переливаться" внутри организма? Неужели такое возможно?
А Вы представье кусок мяса с кровью в морозилке. После разморозки кровь и вода стекает. Под этот кусок мяса, соответственно силе тяжести.
« Последнее редактирование: 05.08.13 03:10 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 28 661
  • Благодарностей: 16 920

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:38

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #267 : 05.08.13 03:13 »
Да. Это правда. Убедили. Однако, аналогия работает в отношении первой пятерки. А четвертка из оврага? Тела там начали разлагаться. В этом случае, кровь в каком состоянии?
Министерство Пространства и Времени

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #268 : 05.08.13 03:20 »
Да. Это правда. Убедили. Однако, аналогия работает в отношении первой пятерки. А четвертка из оврага? Тела там начали разлагаться. В этом случае, кровь в каком состоянии?
Там, где кровь начала разлагаться, уже ничего не потечёт. Собственно, разложение крови - это признак уже устойчиво сформированного трупного пятна. Пока же кровь может течь, она ещё не разложиласью Но части тел у четвёрки были в разной степени разложившимися и промороженными. Те, что под снегом - проморжены, те, что в прослойке воздуха у воды - более разложившиеся.

Потому, скорее всего, у четвёрки противоречивый характер расположения пятен, присутствуют как старые пятна на разлагающихся частях, так возможны и новые в новом положении при разморозке, где кровь оставалась проморожена и ещё не перешла в стадию разложения. 


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

ELENAEA


  • Сообщений: 858
  • Благодарностей: 897

  • Была сегодня в 01:58

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #269 : 05.08.13 11:06 »
На специализированном судебно-медицинском форуме было отвечено и другое про трупные пятна. Значит, нужно не просто верить, а проверить.

При проверке выясняется, что трупные пятна неизменны лишь в случае - после полной и окончательной их сформированности. Недоформированные во времени трупные пятна, могут формироваться заново, если меняется положение трупа. Время первой фазы формирования трупного пятна - стекание крови по сосудам и капиллярам - где-то 12 часов. Туристы на морозе замёрзли вместе со стекающей кровью быстрее этого времени. Потому трупные пятна остались недоформированы. После размораживания, кровь продолжила собираться под действием силы тяжести, но уже в местах для нового положения трупов в морге.

Где-то в инете встречалась официальная медицинская информация, что положение трупных пятен может не быть информативным при замерзании, отравлении угарным газом и ещё что-то, как раз по причине особых условий процесса формирования трупных пятен.

Поэтому положение трупных пятен не только ничего не портит, но подтверждает закономерный факт, что туристы достаточно быстро замёрзли и промёрзли, была низкая температура под 30, что совпадает с данными метеосводок на эту ночь в ближайших к перевалу населённых пунктах. Вот если бы не замёрзли быстро, тогда бы трупные пятна были информативны и столь не совпадали бы с положением трупов в морге.
На форуме могут встречаться, как сами судебные медики, так и интересующиеся, вроде Вас... Это первое.Второе, чтобы не быть голословной  -обратитесь, к специальной литературе -по поводу формирования ТП-ссылки здесь на форуме есть..."Третья стадия - гипостатическая имбибиция - начинает развиваться через 24 ч после наступления смерти. Жидкость, состоящая из лимфы, межклеточной жидкости и просочившейся из кровеносных сосудов плазмы, пропитывает кожу. Трупные пятна в этой стадии не исчезают и не бледнеют при надавливании пальцем, а сохраняют свой первоначальный цвет и не перемещаются при изменении положения трупа."
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079  И специально для Вас -мнение эксперта:1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.

2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
-Ну, сколько можно отрицать очевидное?
Расположение трупных пятен зависит от положения тела трупа. Трупные пятна при положении тела на спине образуются на задней и задне-боковых поверхностях шеи, грудной клетки, поясницы и конечностей. Если труп лежит на животе, трупные пятна проявляются на лице, передней поверхности грудной клетки и животе
Из протокола СМЭ Дубининой :После снятия одежды обнаружено: труп женского пола, правильного телосложения, хорошего питания, длиной 167 см. Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей.
Что тут непонятного?Тело в течении, как минимум 24 часов после смерти, находилось на спине.Так что, его поза в момент обнаружения, к смерти отношения не имеет.

 "Где-то в инете встречалась официальная медицинская информация, что положение трупных пятен может не быть информативным при замерзании, отравлении угарным газом и ещё что-то, как раз по причине особых условий процесса формирования трупных пятен." - ссылочку , пожалуйста, а то я не нашла в официальных документах.


Поблагодарили за сообщение: ВладKo