Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Перевал Дятлова: Видимая смерть  (Прочитано 106022 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

smn


  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 12

  • Был 28.01.13 09:47

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #60 : 03.12.12 16:29 »
К лабазу пошли бы в таком случае. Там хотя бы лыжи были. Так что не получается.
К лабазу, насколько помню, надо не просто спускаться "за водой", там надо преодолевать довольно значительные и сложные препятствия. Ночью. Толпой неподготовленных разутых и раздетых людей.
При этом до него в полтора раза дальше идти, чем просто спустится с горы.
В в выигрыше - двое ботинок, лыжи, рваные гетры, три кило еды (на девять человек) и лампочка. То есть двоих конечно обуть будет можно (но двое и так были обуты),  но остальным то что?
Так что решение было абсолютно правильным - как можно скорее подготовить укрытие на всех, а уж потом думать о лабазе.
Ну, по-моему, лыжи это шанс быстро добраться до любой точки впоследствии. И возможный шанс на спасение хотя бы для одного человека. Уж одного-двоих туда должны были направить.
« Последнее редактирование: 03.12.12 16:31 »

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 67

  • Был 02.11.18 17:33

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #61 : 03.12.12 18:07 »
Ну, по-моему, лыжи это шанс быстро добраться до любой точки впоследствии. И возможный шанс на спасение хотя бы для одного человека. Уж одного-двоих туда должны были направить.
Разделится ночью - это шанс вообще друг с другом никогда не встретится - это не город. Пойдет снег - и привет, на тридцать метров уже ничего не видно, следы замело.
К тому же чтобы пройти по следам - надо сначала лезть в гору а потом спускаться, по подножию гора то ненамного больше путь выходит.
То есть, днем (утром) туда кто то пошел бы наверняка. Но сейчас - обутые нужны для того чтобы элементарно собрать для костра топливо, подготовить спальное место и прочее.
К тому же вариант с отходом именно по этой стороне склона мог диктовать снежный покров - со стороны лабаза ребята шли на лыжах, но для человека без лыж тот склон мог быть элементарно не проходим.
А вот со стороны кедра снега было немного или (см. протоколы обнаружения Колмогоровой и Дятлова) он был сильно уплотненный - наст, фирн.
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #62 : 11.12.12 23:58 »
Чисто психологически такой вариант аварии очень даже вероятен. Главное, всякий вариант экстренного, но разумного и организованного  покидания палатки обязательно должен иметь признак осознанной бльшой опасности.  Таких вариантов теперь мне видится два. Один - предложенный автором. Действительно, осознанность всеми радиоактивной опасности должна была экстренно заставить уйти от палатки на поиск иного убежища - глубоко снега и  леса для дров. Все ребята получали высшее образование и жили в местности, где была работа с радиоактивностью. Значит, все были осведомлены об опасности радиоактивности, тем более, ребята, непосредственно с ней работавшие. Значит, вполне возможна осознанность и организованность экстренного покидания.

Если это было пробежавшее стадо оленей, то не было нужды покидать тёплые вещи, пищу и лыжи. Если это был огненный шар, то тоже не было такой необходимости. Или, по крайней мере, если какой-то гипноз от этого был, то разбрелись бы не осознанно, кто куда, как описывают поисковики, увидевшие такое явление. То же было бы с инфразвуком, была бы неконролируемая паника и разбегание. Так же и падение каких-то ракет не давало необходимости убегать от палатки и вещей. В общем, осознанность радиационной опасности вполне может объяснить поведение по покидаюнию палатки.

Но и  второй вариант остаётся актуальным. Если был буран с сильным воющим ветром и заносом снегом, вызвавший обавал этого снега на часть палатки, или подвижку доски с задеванием и обрушением палатки, то психологически точно так же возможно, что туристы, высвободившись из под обвала, под эмоциоанльным воздействием события и воющей непогоды, при невозможности звукового и визуального котроля в условиях оглушительного воя и нулевой видиости во тьме и вьюге, могли осознать всё это как опасность лавины, как начало её схода. В этом случае так же был необходим экстренный отход со склона, так как в спасении от лавины тоже играют роль секунды, как и при убегании от радиации. И эта опасность точно так же разумно-осознанна для организованного отхода и пережидания, так как все были опытными туристами и об опасности лавин знали не меньше, чем об опасности радиации.

Однако, в пользу радиационной причины отхода может служить факт того, что одежда была зражена радиацией. Какая ещё случайность могла бы дать это заражение, чтобы оно был не зависимым от причины, по которой была покинута палатка?

Так же мне кажется очень убедительным, что у туристов могло быть какое-то подобное устройство. Мне кажется, что это не была рация с таким вечным источником питания, который было поручено испытать туристам. Испытание такого источника питания вовсе не требрвало условий похода, так как для этого источника и без похода можно было создавать всякие предльные условия на месте испытания. А для рации туристов с минимальным выходом в эфир было достаточно и обычного аккумулятора. Болше всего похоже на то, что испытывался (официально, или любительски) имено тепловыделяющий прибор, так как именно условия северного зимнего похода наиболее подходящие для такого испытания и оценки туристами. Ведь в то время геологоразведка очень развивалась и была в почёте. А страна северная, холодна. Практически, такой источник тепала мог решить множество проблем и спасать от смерти множестов геологов и туристов, облегчить им добычу тепла, например, на безлесой горной территории. А ребята из УПИ, видно, были активными творцами и увлечены наукой и техникой, изобретали и испытывали. Дятлов сам разработал конструкцию подвесной печки. Может быть, раз уж взялся за это дело, пошёл дальше и разработал вообще альтернативный источник тепла, который заодно испытывал условиями похода.

В пользу этого врианта и актуральности на тот момент именно теплового прибора говорит и запсь в "Вечернем Отортене".  Если там были очень которткие записи только для самых актуальных на данный момент мыслей, то с чего бы там вдруг возникла мысль про сани, на которых очень хорошо совершать поездки, но при этом они не рекомендуются для поклажи? Ясно, что речь идёт именно о теплом, согревающем  месте для человека, которое не имеет значения для поклажи, а особенно не рекомендуется для пдродуктов, которые могут испортиться от тепла. То есть, в том момент для туристов-изобретателей эта идея была столь актуальна и интересна, что даже в наикртачайшем издании "Вечернего Отортена" нашла наибольшее место для отражения. Эта запись психологически делает очень вероятным, что у ребят мог быть  некий тепловой  прибор с радиационным источником, очень сильно их впечатляющий в процессе похода. К тому же, ночуя на безлесом склоне с практическим отсутствием дров, они, возможно, имели и испытывали, чем можно подсогреться.

В принципе, всякие теперешние электроодеяла и электробинты - это варинты того прибора, тол ко для стационарного использования, а не для походного.

Может быть, факт, что больше вего заржённой одежды у Дбининой, говорит о том, что замёрзшей девушке было в первую очередь предоставлено погреться этим прибором. И в это момент случилась авария. Больше всего досталось ей и задело рядом находящихся.

Мне, правда, кажется, несколько натянутым то, что Дорошенко якобы собрал сброшенную одежду и засунул в палатку.  Если оказалось  жизнено важным в считанные секунды её скинуть и отбросить подальше, то какая логика могла заставить опять её собирать, прикасатьс к ней и неудобно засовывать в разрезанную светящуюся палатку, приближасяь к ней? Хоть и строитель был Дорошенко, но всё же не идиот, воочию наблюдавший, как остальные экстренно скидывают и отбрасывают одежду от себя подальше, видимо, громко объясняя свои действия. Пена из лёгких Дорошенко вполне могла быть и от длительного сдавливания под снегом во время обвала у ручья. А большие надрывы на кальсонах могли оказаться в следствие того, что за ноги его вытаскивали из-под завала, использовали для более прочного захвата ткань кальсонов. Потому надрывы длинные, как от резкого дёргания.

Но версия с причиной радиации очень вероятна и вполне непротиворечиво соотвествует психологии экстренного организованного ухода от палатки. Если только какая-то одежда, типа свитера Кривонищенко, не была случайно и не зависимо заражена раньше по месту жительства, прикосновениями испачкав и другую некоторую одежду туристов, то эта версия с радиацией может иметь наибольшую вероятность из всех предложенных.
« Последнее редактирование: 12.12.12 00:12 »

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 67

  • Был 02.11.18 17:33

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #63 : 12.12.12 15:43 »
Кузьма,  большое спасибо за столь развернутый отзыв.
Я ни в коей мере не отрицаю возможность существования других причин (даже у меня возможных причин оставления две, вторая химия), просто против них есть аргументы делающие вероятность реализации такого хода событий достаточно малой.
Пост очень развернутый, поэтому я буду пробовать отвечать по частям.
Но и  второй вариант остаётся актуальным. Если был буран с сильным воющим ветром и заносом снегом, вызвавший обавал этого снега на часть палатки, или подвижку доски с задеванием и обрушением палатки, то психологически точно так же возможно, что туристы, высвободившись из под обвала, под эмоциоанльным воздействием события и воющей непогоды, при невозможности звукового и визуального контроля в условиях оглушительного воя и нулевой видимости во тьме и вьюге, могли осознать всё это как опасность лавины, как начало её схода
Дело в том, что центральная часть палатки не была укреплена, растяжки еще не все были поставлены.
Это я к чему - босиком вся группа могла бы выскочить из по латки если б они уже спали, а все вещи внутри говорят о том что еще не ложились - печка не установлена, растяжек нет, корейку достали, но поессть вроде не успели.
Да и спящий человек укрыт одеялом и собственной одеждой - выскакивая наружу, он бы (хотя бы некоторые из 9-ти человек) просто инстинктивно взял бы это с собой и верхняя одежда или одеяла оказались бы снаружи.
Да и именно "паническое" разрезание палатки неминуемо привело б появлению "колото резанных" травм. Свалка ведь, а в руках ножи, на полу топоры и пила.
Еще менее бураном объяснимы сверток с вещами Дятлов (уронил в панике?) и перчатки, шапочки и ножны брошенные снаружи палатки - на ветру и в пурге никто не будет срывать с себя такие вещи. Они ведь нужны и еще как.
Для этого нужно именно чтобы вещи стало невозможно носить - или из за их опасности, или из за непереносимого от них запаха.
Да и фонарик на скате  в этом случае оказался бы завален снегом.
Возможен вариант что мелкие вещи "выдуло" через разрезы, но тогда получается , что палатка небыла погребена полностью, и выскочив наружу кто нибудь попытался бы вернутся назад - за топором и вещами, обувью. Фонарики ведь были.
Вобщем любой факт по отдельности вполне объясним, но все вмести они в картину укладываются плохо - у меня в голове естественно.
Впрочем, один из самых опытных туристов бывший на месте происшествия, Масленников, - написал честно и прямо - "Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы. "
То есть радиация (и химия) обясняют не покидание палатки, а желание избавится от совершенно необходимых для выживания вещей. Не более того.

Вторым объяснением есть только версия "криминальная", но и она должна быть внимательно пересмотрена.
« Последнее редактирование: 12.12.12 16:04 »
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #64 : 12.12.12 18:29 »
Дело в том, что центральная часть палатки не была укреплена, растяжки еще не все были поставлены. Это я к чему - босиком вся  группа могла бы выскочить из по латки если б они уже спали, а все вещи внутри говорят о том что еще не ложились - печка не установлена, растяжек нет, корейку достали, но поессть вроде не успели.
Босиком большая часть туристов могла оказаться и потому, что находилась в процессе переодевания, а не потому, что уже спала. Как раз факты, что палатка ещё не была полностью закреплена (видимо, дежурные снаружи её дозакрепляли) и факт, что в этот момент только нарезалась корейка, свидетельствует о времени и этапе, когда произошла авария. Туристы только что вошли в ещё недозакреплённую платку и начали располагаться для отдыха и ужина, то есть, снимать громоздкую одежду (в тесной для 9-рых палатке), переобуваться для отдыха ног и просушки мокрой обуви. То, что корейка только нарезалась, говорит, что ужин ещё не начался и люди ещё не переоделись до конца и не приступили к общей трапезе.  Практически, одежда на туристах может свидетельствовать, на каком этапе переодевания они оказались в момент аварии.

Цитирование
Да и спящий человек укрыт одеялом и собственной одеждой - выскакивая наружу, он бы (хотя бы некоторые из 9-ти человек) просто инстинктивно взял бы это с собой и верхняя одежда или одеяла оказались бы снаружи.
Ну, это смотря в какой ситуации они покидали палатку. Если их придавило несколько сотен килограмм снега, или осколка снежной доски, то главная цель на грани возможного - это самому вбраться из под смертельного груза сиюминутно, не думая в этот момент о вещах, которые надо тоже вытаскивать из под груза с усилием. Кстати, именно придавливание значительным грузом для психики является вполне достаточной причиной для панического разрезания ещё не упавшего одного ската палатки. Так же надо заметить, что выбираться приходилось снизу вверх. Ведь палатка где-то на метр была вкопана в снег, а ещё полметра возвышающегося конька могло быстро засыпать, если, как это обычно в этих местах бывает при столкновении фронтов, сильный ветер и буран начался резко и очень активно. Тем более, если этот конёк смяло подвижкой осколка подрезанной доски, или обвалом быстро наметаемого снега. Вылезать придавленным из под завала на полтора метра вверх затруднительно, в этот момент спасения жизни вряд ли посещает мысль о трудоёмком вытаскивании вещей. Скорее, эта задача отсрочивается на следущий этап после спасения жизни, с возможностью обдумывания, как достать вещи.
Цитирование
Да и именно "паническое" разрезание палатки неминуемо привело б появлению "колото резанных" травм. Свалка ведь, а в руках ножи, на полу топоры и пила.
В условиях того малого объёма, который остался в палатке после завала одной её стороны, в условиях придвленности, вряд ли была суета с широкими и хаотичными аническими движениями. Топоры  у входа были отрезаны завалом середины палатки, и добраться до них в придавленном состоянии было проблематично и не столь актуально в данный момент. Скорее всего, платку разрезали оказавшиеся менее стеснённые туристы у незаваленного ската, а потом, выбравшись сами, стали помогать выбираться другим, или даже вытаскивать их из под тяжести снега.
Цитирование
Еще менее бураном объяснимы сверток с вещами Дятлов (уронил в панике?) и перчатки, шапочки и ножны брошенные снаружи палатки - на ветру и в пурге никто не будет срывать с себя такие вещи.
Может, как раз сильный шквал ветра и срывал те шапочки, которые не слишком плотно натягивались на голову. Кроме того, шапочки могли сами собой соскакивать с головы от  трения при вытаскивании через полутораметровый слой снега из под опавшей ткани палатки наиболее приваленных туристов. Что касается ножен, свёртка и перчаток, возможно, в момент обрушения палатки они были в руках и автоматически  были вынесены при быстром выскакивании. Но тут  же были брошены рядом, чтобы освободить руки для помощи другим приваленным выбирающимся товарищам. Возможно, тот, кто резал палатку, выхватив нож из ножен, потом этими ножнами разгребал метровый снег, а как разгрёб и вылез, так бросил ножны, чтобы подавать руки другим выбирающимся и вытаскивать их. В общем, особого противоречия нет в раскиданных у палатки мелких вещах, всё это может уложиться в картинку экстремального поведения с необходимостью самых  оптимальных цленаправленных движений.

Цитирование
Они ведь нужны и еще как.
Естественно, что вещи нужны очень. Но ведь бывает и такая ситуация, когда необходимо выбирать между сиюминутным выживанием в большей опасности и выживанием потом в меньшей опасности.

Цитирование
Для этого нужно именно чтобы вещи стало невозможно носить - или из за их опасности, или из за непереносимого от них запаха.
Я не спорю, что существует и вероятность избавления от радиоактивных частей одежды. Только кажется немного неестественным, прикасаться к тому, что было только что отброшено, как большая опасность, чтобы собрать и запихнуть под ткань обрушенной палатки на метровую глубину. Скорее, только эти мелкие вещи были отброшены, которые были снаружи, а раздетыми люди оказались потому, что в момент аварии находились в процессе переодевания, как это уних было всегда перед ночёвкой. И доставать любые вещи и инструменты не имело смысла, так как они все вместе с палаткой ярко светились
радиацией. Только скорее уходить с этого места, другого выбора нет. Только искать глубокий снег для нового убежища и лес для дров.

Цитирование
Да и фонарик на скате  в этом случае оказался бы завален снегом.
Фонарик вообще при вылезании из палатки могли просто уронить в обваленный на палатку снег, в котором он утонул, а потом при выдувании снега, оказался на поверхности.  Могли положить, освобождая руки, а потом он утонул в снегу.

Цитирование
Возможен вариант что мелкие вещи "выдуло" через разрезы, но тогда получается , что палатка небыла погребена полностью, и выскочив наружу кто нибудь попытался бы вернутся назад - за топором и вещами, обувью. Фонарики ведь были.
То, что туристы не стали ничего доставать из палатки, одинково непротиворечиво и для версии с опасностью видимой светящеся радиацией, и для версии с большой опасностью начинающейся лавины, или схода большой снежной доски. И там, и там опасное место надо было покидать без промедления, по крайней мере на период до появления безопасной возможности вернуться. В случае радиации заразные вещи просто нельзя брать. В случае начала схода лавины - откапыватьи  вытаскивать заваленные вещи просто некогда, чтобы не быть похороненными од большим снегом. Если последняя Тройка возвращалась к палатке за вещами, то даже больше вероятность, что была опасность лавины, которая за время спуска группы могла уже пройти, и имело смысл вернуться за вещами. В случае радиации вряд ли бы имело смысл возвращаться, если только это не последнее отчаяние попытки выжить здесь и сейчас.
Вобщем любой факт по отдельности вполне объясним, но все вмести они в картину укладываются плохо - у меня в голове естественно. Впрочем, один из самых опытных туристов бывший на месте происшествия, Масленников, - написал честно и прямо - "Обстоятельства оставления палатки, причем порез ее для меня необъяснимы. " То есть радиация (и химия) обясняют не покидание палатки, а желание избавится от совершенно необходимых для выживания вещей. Не более того.[/quote]Мне наиболее существенными свидетельсвтами версии "видимой смерти" видятся два факта: заражённая радиацией часть одежды и спущенная сверху команда проверки места и одежды на радиацию, как буд-то были неозученные свидетельства, что таковая могла учатвовать в аварии. С какой стати могла у туристов оказаться радиоактивная одежда, и с какой стати можно  было заподозрить радиацию для замёрзших туристов, каковых в походах гибнет не мало от непредвиденных погодных условий?

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #65 : 12.12.12 19:02 »
Ещё у меня есть мысли по поводу отсутствующего языка Дубининой, что здесь в теме поднималось. Язык не мог быть откушен, или отрезан, так как отсутсовал не только язык, но и все прилегающие ткани полости рта.

Первой мыслю у меня был такой вариант. Дубинина могла упасть с открытым ром, вскрикнув, например, во время падения, или задыхаясь под толщей снега. Так как над ледным мостом была прослойка снега, то, этот обрушенный снег, смягчивший удар для повреждений, мог набиться в открытый рот. Потом это  снег обледенел от водяных паров, став единым куском куском льда, вмороженным и в полость рта. А потом, когда началось таяние и усилился поток, внешняя большая часть этого куска была смещена потоком, вырвав и вмороженную полость рта вместе с языком. Но потом эта версия мне показалась, хоть и возможной, но не самой вероятной.

Охотники говорят, что 8 из 10-и жвотных начинают поедать добычу с языка. В незамерзающем подснежном пространстве ручьёв и рек обитают грызуны. Они же могут рыть норы в снегу в поисках пищи. Вполне возможно, что это грызуны выели полость рта вместе с языком. То же могло быть и с глазами. Если их вымыла вода, то почему только у Дубининой и Золотарёва? Ведь голова Тибо и Колеватова ещё больше под водой, а глаза не вымыты. А голова Дубининой и Золотарёва вообще возвышаются над водой на камнях. У Колеватова, хотя голова и возвышается на камне, но находится в том месте потока, где по ней, как по порогу течёт вода (смю фото трупов в ручье). Пока не началось таяние и не увеличился поток, голова Дубининой и Золотарёва не были под водой небольшого потока, но остались без глаз. А голова Тибо и и Колеватова постоянно омывались даже этим небольшим потоком, но глаза остались целы. Всё наоборот получилось. Из этого следует, что грызуны выели именно то, что находилось вне воды, так как не могли поедать то, что находилось под слоем воды. У Золотарйва мог быть не достаточно открыт рот, чтобы они пробрались в него выели язык. Глаза, так же, как и язык у Дубининой, отсутствуют вместе тканями вокруг.  То есть, грызуны выбрали самые нежные и досупные предпочитаемые в пищу ткани. Язык с нежными слизистыми тканями рта и глаза с тонкими коожными покровами вокруг. Именно то, что удобнее и доступнее всего  добыть грызунам для употребления, свободное от одежды.

На фотографии трупов в ручье, прямо над головой Золотарёва в снегу есть цепочки каких-то следов. Сперва подумалось, что это следы от щупов. Но потом стало странно, что  вокруг не затоптанный снег без человеческих следов, кто же щупом работал? Да и не могли щупом такие параллельные цепочки сделать, если только это не щуп с двумя штыками, типа двузубых вил. Очень может быть, что это вообще как раз следы тех самых грызунов. Может быть, кто-то знает точно, от чего на фотографии видны эти следы? Фотографию не привожу, так как она известная. Тогда поделитесь знаниями.

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 2 635
  • Благодарностей: 4 116

  • Расположение: Челябинск

  • Был 22.10.18 08:11

    • Тайна перевала Дятлова
Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #66 : 12.12.12 19:11 »
Может быть, кто-то знает точно, от чего на фотографии видны эти следы?
Вроде бы где-то (скорее всего, на pereval1959) и когда-то пришли к выводу, что это следы собаки поисковиков, но могу ошибаться...

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 67

  • Был 02.11.18 17:33

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #67 : 12.12.12 19:13 »
В условиях того малого объёма, который остался в палатке после завала одной её стороны, в условиях придвленности, вряд ли была суета с широкими и хаотичными аническими движениями.
Дело в том что описанное несколько противоречит схеме повреждений палатки

как видно - ее резали даже возле входа, причем именно широкими движениями (значит было где размахнутся)  причем там же где лежали топоры.
и вообще она повреждена по всей длине но в основном пострадал центр. (последний разрез похоже от ледоруба) причем следует отметить - спасотели позже спокойно попали во внутрь - откинув полотнище - куда подевался многосоткилограмовый завал?
Сдут ветром. Это возможно, но маловероятно - снег либо тяжелый либо пушистый.

То, что туристы не стали ничего доставать из палатки
делов том что если топоры лежали возле входа (он точно незавален) - то только протянуть руку и схватить каждому что попалось. Собственно если палатка не упала полностью придавив разом всех (а это так - передняя часть стоит даже на поздних фотографиях) то почти наверняка перед выходом каждый бы хватал все что под руку попадется.
Может, как раз сильный шквал ветра и срывал те шапочки,
И перчатки  :)
В этом случае они бы улетели ну очень далеко - ветер бы и унес, тут скорее подойдет вариант что мелкие вещи в охапке кто то вытащил наружу, но бросил для более важной задачи, а потом не нашел.

Мне наиболее существенными свидетельсвтами версии "видимой смерти" видятся два факта: заражённая радиацией часть одежды и спущенная сверху команда проверки места и одежды на радиацию,
дело в том что "сверху" вряд ли что спускали (им для проведения исследований санкция прокурора не была нужна). Это как раз наиболее вероятно инициатива прокурора. Этим и объясняется место проведения экспертизы - СЭС которая просто технически не могла установить реальный источник заражения (у них не было спектрографа).
А про радиацию могли узнать просто - военные вертолеты оборудованы там же ТИСС, и вертолетчики отказались перевозить тела последней четверки.
Неисключено, что это произошло и раньше - при иследовании вещей.
Прокурор оказался в неприятной ситуации - по его распоряжению могли серьезно пострадать участиники спасательной операции. Ведь таскали условно смертельно опасные вещи без всякой защиты.  Вот и кинулся в СЭС. Там его успокоили как могли.
А что еще оставалось? только молчать в тряпочку. О чем кстати наверняка еще и настойчиво попросили.
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 67

  • Был 02.11.18 17:33

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #68 : 12.12.12 19:31 »
Если их вымыла вода, то почему только у Дубининой и Золотарёва?
на фотографии Золотарев (кажется) и Дубиниа (это точно) лежат лицом вниз - в воду.
Тибо лежит  отдельно от остальных.  Колеватов и Золотарев вместе, возможно кто то из них закрывал другого от течения.
Главное в другом - трое имеют повреждение бровей собнажением костей - Золотарев и Дубинина Колеватов, без глаз из них двое, у Колеватова "Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. ".  Тоесть воздействие шло не только на глаза - повреждались все ткани, только у двоих дело зашло дальше
А вот Тибо - у него ничего подобного нет,  зато - "Кожные покровы лица, туловища и конечностей ??розеленоватого цвета со сползанием поверхностного слоя эпидермиса."
Похоже он находился не в проточной воде, но это мои измышления.
Так что с глазами более менее понятно.
с языком да могут быть грызуны. Для меня эта тема увы достаточно темная - я не медик.

З.ы. Посмотрел фотку - с моим зрением только чтото высматривать
Но:
Разворачиваемый текст
к нам лицом с высунутым языком кажется лежит Колеватов
Значит за его спиной полностью головой в воде - Золотарев если это так, то не удивительно что у последнего повреждения больше выражены.

Прошу прощения, что скрыла фотографию под спойлер "Свернутый текст". Просмотру он не мешает, достаточно кликнуть по нему, чтобы фотография стала видна, но все же лучше, если читающий сам примет решении о просмотре фото ввиду его специфичности. Спасибо за понимание. Алина
« Последнее редактирование: 12.12.12 21:03 от Alina »
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #69 : 12.12.12 23:15 »
к нам лицом с высунутым языком кажется лежит Колеватов Значит за его спиной полностью головой в воде - Золотарев если это так, то не удивительно что у последнего повреждения больше выражены.
Это Золотарёв, а у него за спиной Колеватов. И это, видимо, не язык, так как его нет на другой фотографии этого же трупа.

Головы Дубининой и Золотарёва на камне не обтекаются водой, выше её уровня. У Тибо вся голова под водой. А у Колеватова видно, как вода потока бъёт ему в затылок и переливается на лицо, стекая тонким слоем, хотя сама голова и не под водой.

То есть, у кого головы не погружены в воду, у тех глаз и тканей вокруг них нет. У кого лицо полностью под водой (Тибо), глаза и ткани вокруг целы. А у кого частично лицо омывется водой(Колеватов), у того и частичное повреждение с оставшимися глазами (возможно, повреждены именно выступающие части у глаз, которые оказывались над обтекающим слоем воды).

Зато по верхнему центру фотографии на снегу, не тронутом человеческими следами, хорошо видны следы то ли какого-то инструмента, то ли грызунов. И эти следы идут ровнёхонько к головам Дубининой и Золотарёва выше уровня воды, между ними.
« Последнее редактирование: 12.12.12 23:26 »

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 67

  • Был 02.11.18 17:33

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #70 : 12.12.12 23:34 »
Головы Дубининой
Дело в том что тело изначально (насколько помню) имело другое положение и "сползло" после того как его освободили от снега.
Остальные тела тоже были в плотном снежном покрове и меняли положение после освобождения - на это указывается в протоколе обнаружения трупов.
То есть, у кого головы не погружены в воду, у тех глаз и тканей вокруг них нет.
получается что активность местной живности? в воду она не полезла, а на открытых частях попировала.
Или может так дало себя неравномерное размораживание? Не мог примерзший к бровям лед сорвать например часть уже начавшей разлагаться кожи?
Как вариант - разложение обычно захватывает в первую очередь места повреждений - брови и веки при ситуации "мордой по асфальту" страдают первыми.

Словом - сплошные вопросы без ответов  %-) , тут нужен опытный паталогоанатом или натурный эксперимент.
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #71 : 12.12.12 23:40 »
Может быть, кто-то знает точно, от чего на фотографии видны эти следы?
Вроде бы где-то (скорее всего, на pereval1959) и когда-то пришли к выводу, что это следы собаки поисковиков, но могу ошибаться...
Сравните размер шага, между лапами и ямки провала от лапы, например, с размером лица Золотарёва. Такие маленькие собачки, меньше карликового пинчера, бывают только комнатными, а не охотничьими у манси. Скорее всего, если судить по размеру шага, лап  и между лапами, это какой-то грызун типа крупной крысы.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #72 : 12.12.12 23:58 »
Дело в том что тело изначально (насколько помню) имело другое положение и "сползло" после того как его освободили от снега.
Остальные тела тоже были в плотном снежном покрове и меняли положение после освобождения - на это указывается в протоколе обнаружения трупов.
Ну, может это позже меняли положение тел, Дубинину вообще вытаскивали. Однако, есть фотографии, где видно положение тел, когда они ещё практически полностью под снегом, Дубинина вообще чуть ли не вморожена головой к камню, на котором лежит голова (в интервью Аскинадзи фотография). Даже если поменялиь какие-то мелочи при полном раскопе, то они не значительны и малозаметны по сравнению с этой фоткой в ручье.  На приведённой фотографии  тоже практически пока только головы откопаны, а тела ещё под снегом, сильно что-то поменять и переложить не получится. Протоколы основательно прочитать мне пока некогда, не знаю, что там написано.

Просто в снежном покрове могли быть норы и пути грызунов до ручья, вот они и могли повредить те части тела, которые не обтекались проточно водой и не были покрыты одеждой, тонкие и удобные для выедания части. Птицы, вороны, тоже первым делом начинают выклёвывать глаза и обрывать тонкие ткани вокруг них. Удобно им это.

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 67

  • Был 02.11.18 17:33

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #73 : 13.12.12 00:44 »
Продолжу разбор первоночального поста.
Испытание такого источника питания вовсе не требрвало условий похода, так как для этого источника и без похода можно было создавать всякие предльные условия на месте испытания. А для рации туристов с минимальным выходом в эфир было достаточно и обычного аккумулятора.
Я лично больше склоняюсь именно к РИТ просто по тому что этот девайс единственный точно пошел в серию и применялся широко. Остальны устройства в разной степени лишь вероятны, хотя физике они не противоречат.
Дело в том что аккумуляторы к тому же "северку" весят шесть килограмм (по неволе вспоминается история как Дятлов "обсчитал" руководство похода на 3 килограмма именно на весе рации), а сам аппарат - 1,5-2 кг (в зависимости от модификаций), и хватало их ну очень не на долго.  И на морозе они не слишком надежны.
К тому же предполагалось что испытывается именно рация. Батарейка к ней шла просто в комплекте. Впрочем это мое предпочтение.
С  "грелкой" еще веселее - это устройство, наверно единственное из перечисленных, действительно может быть изготовлено именно кустарно-полукустарным способом. Достаточно иметь доступ к изотопу.

Оно может идти как дипломная работа, рацпредложение или даже курсовой. Для всех остальных устройств нужен коллектив разработчиков и т.д.
Еще один довод в ползу "грелки" это то что в отличии всех прочих устройств, которые бы разгерметизировались со взрывом и выбросом облока, грелка могла "брызгаться" выплевывая крупные капли вскипевшего раствора - вполне наглядная и всем понятная ситуация.
В этом случае зараженными оказались бы не вся внутреняя поверхность равномерно, а отдельные вещи, зато сильно и заметно.

Мне, правда, кажется, несколько натянутым то, что Дорошенко якобы собрал сброшенную одежду и засунул в палатку.  Если оказалось  жизнено важным в считанные секунды её скинуть и отбросить подальше, то какая логика могла заставить опять её собирать, прикасатьс к ней и неудобно засовывать в разрезанную светящуюся палатку, приближасяь к ней?
С Дорошенко, - этот момент у меня слабоват. Но радиация все же  не относится к опасностям "безусловным" на которые у человека выработан рефлекс - как на грячее, высоту или неприятный запах.
Бывали случаи когда люди прекрасно знакомые по роду работы чуть ли не таблетки ТВЭ себе под подушку клали, завернув в фольгу. И в Чернобыле солдаты РХБЗ на ступенях возле второго энергоблока загорали, буквально - погода хорошая, солнце светит птички поют, тепло (хорошо загар приставал - даже сквозь одежду :( ), а ведь тоже вроде как обученные и соображающие люди.
Так что раздевался он мог под действием общего порыва, а вот бросать вещи прямо на снегу - посчитал неправильным. Тем более что одежду когда спешно снимают то обычно выворачивают на изнанку - пятен видно не было. Непосредственно прикасаться к ним не надо было. А на учениях по ГО четко вбивали правило  - наведенная радиация при ядерном взрыве падает по экспоненте от момента заражения (к догоживущим изотопам это не относится, но этого он караз занть не мог), значит уже через неделю две - вещи вполне можно было забрать и пользоваться.
С провалом в ручей и легкими - похожее поражение есть не только у Дорошенко - Дубинина и Золотарев имеют сходные данные.
Но у них были слишком тяжелые повреждения, по идее они должны были убить их раньше чем развился отек. Если по простому - или статическое  давление без переломов ребер, или удар ломающий ребра в кашу, и пробивающий осколками все вокруг.  Но тогда причина отека должна быть в другом - не в радиации конечно, в химическом ожоге или отравлении.
К тому же вещи именно Дорошенко оказались на помосте - а его засыпало вместе с провалом четверки под лед. Никак не получается - не голым же его вытаскивали?
А на верхней одежде таких разрывов нет.
Так что это скорее вариант за навал снега на палатку (если думать о втором варианте). Пока доставали развился отек и он умер, тело вниз несли уже с минимумом одежды - вся передняя часть пострадала, но поверхностно.
Но тогда откуда такие же симптомы еще у двоих?
« Последнее редактирование: 13.12.12 01:34 »
"Каждая наука имеет много гитик" (с)


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #74 : 13.12.12 01:21 »
Дело в том что описанное несколько противоречит схеме повреждений палатки

как видно - ее резали даже возле входа, причем именно широкими движениями (значит было где размахнутся)  причем там же где лежали топоры.
и вообще она повреждена по всей длине но в основном пострадал центр. (последний разрез похоже от ледоруба) причем следует отметить - спасотели позже спокойно попали во внутрь - откинув полотнище - куда подевался многосоткилограмовый завал?
Сдут ветром. Это возможно, но маловероятно - снег либо тяжелый либо пушистый.

делов том что если топоры лежали возле входа (он точно незавален) - то только протянуть руку и схватить каждому что попалось. Собственно если палатка не упала полностью придавив разом всех (а это так - передняя часть стоит даже на поздних фотографиях) то почти наверняка перед выходом каждый бы хватал все что под руку попадется.
Поисковики сами описывали, как они ледорубом рубили палатку и вырвали куски между порезами, чтобы попасть в неё. Так что посередине они могли такие дыры прорвать. А туристы выбирались через вертикальные разрезы, а не через эти большие разорванные дыры.

Вот как раз по тому, что вблизи входа, где рядом были топоры,  ими всё же не воспользовались, а сделали какие-то горизонтальные недоразрезы ножом, можно судить, что эти разрезы делались в неудобном, видимо, стеснённом положении в малом объёме, как позволяло положение. И топоры было не ухватить из этого пложения. Основное обрушение и передавленность палатки - посередине, она и  мешала дотянуться до входа с топорами под слоем тяжести снега. Может, первый выбравшийся через этот  разрез помог  извне подтянуть ткань так, чтобы кто-то внутри смог в менее сдавленном положении размахнуться ножом, чтобы сделать более удобный для эвакуации длинный вретикальный разрез. Точно уже не скажешь, как было. Но если бы было сразу удобное положение, то и были бы сделаны сразу точные большие разрезы. А так, похоже,  могли начинать освобождаться в сдавленном положении через беспорядочные пробы хоть каких-то возможных порезов.

Снег сдуло так же, как сдуло его со следов, превратив их в столбики. Возможно, на обрушенных скатах остался только тяжёлый крупчатый обледеневший снег развалившегося  со временем осколка снежной доски. А лёгкий и ушистый снег от обвала сдуло, как и вокруг следов возле палатки.

Цитирование
Может, как раз сильный шквал ветра и срывал те шапочки,
И перчатки  :)
В этом случае они бы улетели ну очень далеко - ветер бы и унес, тут скорее подойдет вариант что мелкие вещи в охапке кто то вытащил наружу, но бросил для более важной задачи, а потом не нашел.
Уж если была возможность и время что- то схватить, тем более сознательно, то вытащили бы что нибудь посущественнее из одежды и обуви. Думаю, в тот момент было не до этого, иначе, если было время и возможность, то через вход сами вышил бы и вещи вынесли. И эти мелкие вещи в беспорядке были разбросаны, а не брошенной вытащенной кучкой. Скорее всего всё мелкое просто теряли в суматохе и трудностях эвакуации, были более актуальные задачи спасения, не до мелочей одежды.
 Хотя, можно сделать некоторый вывод из  Ваших слов. Если эти мелкие вещи не оказались сразу после потери придавлены снегом и затоптаны, то большого ветра в момент эвакуации могло и не быть, иначе бы их в самом деле, унесло бы.

Цитирование
Мне наиболее существенными свидетельсвтами версии "видимой смерти" видятся два факта: заражённая радиацией часть одежды и спущенная сверху команда проверки места и одежды на радиацию,
дело в том что "сверху" вряд ли что спускали (им для проведения исследований санкция прокурора не была нужна). Это как раз наиболее вероятно инициатива прокурора. Этим и объясняется место проведения экспертизы - СЭС которая просто технически не могла установить реальный источник заражения (у них не было спектрографа).
А про радиацию могли узнать просто - военные вертолеты оборудованы там же ТИСС, и вертолетчики отказались перевозить тела последней четверки.
Неисключено, что это произошло и раньше - при иследовании вещей.
Прокурор оказался в неприятной ситуации - по его распоряжению могли серьезно пострадать участиники спасательной операции. Ведь таскали условно смертельно опасные вещи без всякой защиты.  Вот и кинулся в СЭС. Там его успокоили как могли.
А что еще оставалось? только молчать в тряпочку. О чем кстати наверняка еще и настойчиво попросили.
[/quote]Но ведь прислали же сверху посисковиков с приборами для измерения радиации. И бочка со спиртом не просто так появилась. И вообще, внимания к наличию  и поиску радиации было больше, чем если бы искали просто погибших от непогоды туристов. Всё же след радиации присутствует чётко, и у него должна быть какая-то причина. Вполне возможно, что именно она выгнала туристов без одежды из палатки. Надо бы побольше накопать признаков именно такого развития событий, чтобы было больше уверенности.
« Последнее редактирование: 13.12.12 02:22 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #75 : 13.12.12 02:01 »
С провалом в ручей и легкими - похожее поражение есть не только у Дорошенко - Дубинина и Золотарев имеют сходные данные. Но у них были слишком тяжелые повреждения, по идее они должны были убить их раньше чем развился отек. Если по простому - или статическое  давление без переломов ребер, или удар ломающий ребра в кашу, и пробивающий осколками все вокруг.  Но тогда причина отека должна быть в другом - не в радиации конечно, в химическом ожоге или отравлении. К тому же вещи именно Дорошенко оказались на помосте - а его засыпало вместе с провалом четверки под лед. Никак не получается - не голым же его вытаскивали? А на верхней одежде таких разрывов нет. Так что это скорее вариант за навал снега на палатку (если думать о втором варианте). Пока доставали развился отек и он умер, тело вниз несли уже с минимумом одежды - вся передняя часть пострадала, но поверхностно. Но тогда откуда такие же симптомы еще у двоих?
Так и должны быть сходные поражения у всех провалившихся и сдавленных снегом. Просто Золотарёв с Дубининой с места упали глубже и на камни, после чего их тела обдавил вокруг этих травмирующих камней тяжёлый слой обрушившегося всерху снега. А Дорошенко только захватило каким-то краем обвала и только засыпало тяжестью снега, не обдавливая вокруг травмирующих форм камней. Его, скорее всего, из более поврехностного слоя откопали и вытащили товарищи, оказавшиеся вне обвала. Но пока вытаскивали, он достаточно долнго пробыл в сдавленном состоянии, и потому лёгкие уже были повреждены. Этот процесс хорошо описан и у Ракитина. Только там причина длительной сдавленности приписана пытке диверсанта. А мне кажется более вероятным, если человека просто придавило снегом точно так же, как и других туристов с теми же симптомами ( у Дубининой повреждение сердца тоже от медленного сдавливания большой тяжестью). Просто Дорошенко не так глубоко засыпало, так что у оставшихся хватило сил его откопать и вытащить, возможно, за ноги с кальсонами, которые от этого и имеют длинные разрывы, а не мелкие обрывки о каменые неровности, если бы его тащили.

Что же касается раздетости Дорошенко и Кривонищенко, то в моей версии обвал их застал в момент просушки верхней мокрой одежды над костром, когда уже была готова пещера с настилом, разожжён костёр, и было, где укрываться от непогоды и холода.

На фотографии Дубининой в ручье хорошо видна аккуратно лежащая какая-то рубаха. Интересно, чья она? Эта рубаха провалилась вместе с людми, находившимися, возможно, вблизи костра. И эта рубаха как раз могла сушиться вблизи пламени. Иначе, почему ни на ком не была одета эта рубаха, если полураздетые люди сильно страдали от холода? Скорее всего рубаха сушилась, так же, как и рубаха Тибо у костра под кедром. Потому что, если мокрая одежда на морозе возьмётся колом, то это верная скорая смерть от замерзания и невозможность движения. А просушенная будет согревать. В моей версии никто не раздевал Дорошеко и Кривонищенко, ничего с них не срезали. Все вещи были добровольно использованы под защиту от обмерзания собственных  конечностей (разрезанные брюки), а так же добровольно временно сняты для просушки над костром. Скорее всего, Дорошенко и Кривонищенко активнее других участвовали в выкапывании снегового убежища всеми частями тела, так как не было лопат. И потому сильно промокли от  длительного  контакта тёплого тела со снегом. Потому Дорошеко попавл в обвал временно раздетым. Возможно, это его рубаха и лежала вблизи Дубининой в ручье. Или рубаха Кривонищенко. Надо уточнить.
« Последнее редактирование: 13.12.12 02:07 »

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 67

  • Был 02.11.18 17:33

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #76 : 13.12.12 02:37 »
На фотографии Дубининой в ручье хорошо видна аккуратно лежащая какая-то рубаха.
В протоколе:
Вверх по ручью в шести метрах по следам ( в рукописном варианте "рядам лапника") обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров. Настил состоит из I4 ш(п)ихтовых и I березовой вершин на (в рукописном варианте второе зачеркнутое "на") снегу. На настиле (в рукописном варианте "на настиле" повторяется еще раз и зачеркнуто) обнаружены вещи.

(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые
(Вправо) – 6 м – трупы

(Эти пять строк отсутствуют в напечатанном протоколе и перенесены из рукописного)

( в рукописном варианте начинается словом "Вторая") Половина свитра цвета беж. Обнаружена в 15 метрах от ручья ( в рукописном варианте вар приписка: ", южн ручья") под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров ( в рукописном варианте приписка: "в сторону кедра", в машинописном варианте стало: "в сторону леса"), так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (в рукописном варианте "клепанные") ножны для ножа и столовая ложка из белого металла.

Так что это либо половинка свитера с ноги Дубининой (то ли бывшая на ней, то ли потерянная ранее)
Либо просто кто-то из копавших снял часть одежды - если фотография сделана поисковиком а не следователем.
Я немного ошибся в штанах - на настиле только половина, вторая за 15 метров.
Впрочем это ничего на самом деле не опровергает. Просто уточнение.
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #77 : 13.12.12 02:44 »
Я лично больше склоняюсь именно к РИТ просто по тому что этот девайс единственный точно пошел в серию и применялся широко. Остальны устройства в разной степени лишь вероятны, хотя физике они не противоречат.
Дело в том что аккумуляторы к тому же "северку" весят шесть килограмм (по неволе вспоминается история как Дятлов "обсчитал" руководство похода на 3 килограмма именно на весе рации), а сам аппарат - 1,5-2 кг (в зависимости от модификаций), и хватало их ну очень не на долго.  И на морозе они не слишком надежны.
К тому же предполагалось что испытывается именно рация. Батарейка к ней шла просто в комплекте. Впрочем это мое предпочтение.
С  "грелкой" еще веселее - это устройство, наверно единственное из перечисленных, действительно может быть изготовлено именно кустарно-полукустарным способом. Достаточно иметь доступ к изотопу.

Оно может идти как дипломная работа, рацпредложение или даже курсовой. Для всех остальных устройств нужен коллектив разработчиков и т.д.
Еще один довод в ползу "грелки" это то что в отличии всех прочих устройств, которые бы разгерметизировались со взрывом и выбросом облока, грелка могла "брызгаться" выплевывая крупные капли вскипевшего раствора - вполне наглядная и всем понятная ситуация.
В этом случае зараженными оказались бы не вся внутреняя поверхность равномерно, а отдельные вещи, зато сильно и заметно.
У меня, конечно, нет такого опыта и зания техники тех времён, да к тому же и образование сосвсем в другой области техники (более поздней). Потому Вам доверия больше в таких оценках. Но, просто с позиций физики мне вполне понятно, что такая ситуация с радиацией вполне возможна и вероятна.

Мне показался более вероятным вариант с орбогревателем только исходя из психологии, поскольку в выпуске их краткой газеты столько много места было уделено именно транспорту, по всему смыслу - с обогревом. Это говорит, что на тот момент эта тема была для них очень интересной и актуальной. А это может быть, если такой обогреватель у них присутствовал и испытывался. Других причин нет для предпочтения обогревателя. Может быть, они только обсуждали полезность создания такого устройства, терпя холод, поскольку были инженерами-технарями. И только в этом была актуальность, обозначенная в выпуске газеты.

Но и рация им была тогда очень нужна, чтобы рапортовать. Очень вероятно, что она у них могла быть.

Если можно, то с позиций Вашего опыта в такой технике опишите подробнее, как могла бы выглядеть разгерметизация такой батарейки в рации и как могла проявиться радиация,  с какой силой и дозой? Может быть, в деталях можно будет найти зацепку, соотвествующую тому, что произошло. Рацию, полагаю, должны были изъять с места аварии какие-то первоприбывшие люди и утаить.

Если при взрыве обогревателя происходило разбрызгивание вскипевшей субстанции, то не должны ли были хоть на ком-то остаться небольшие капельные и точечные ожоги на коже?

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #78 : 13.12.12 03:06 »
На фотографии Дубининой в ручье хорошо видна аккуратно лежащая какая-то рубаха.
В протоколе:
Вверх по ручью в шести метрах по следам ( в рукописном варианте "рядам лапника") обнаружен настил на глубине от 3 – до 2,5 метров. Настил состоит из I4 ш(п)ихтовых и I березовой вершин на (в рукописном варианте второе зачеркнутое "на") снегу. На настиле (в рукописном варианте "на настиле" повторяется еще раз и зачеркнуто) обнаружены вещи.

(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые
(Вправо) – 6 м – трупы

(Эти пять строк отсутствуют в напечатанном протоколе и перенесены из рукописного)

( в рукописном варианте начинается словом "Вторая") Половина свитра цвета беж. Обнаружена в 15 метрах от ручья ( в рукописном варианте вар приписка: ", южн ручья") под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров ( в рукописном варианте приписка: "в сторону кедра", в машинописном варианте стало: "в сторону леса"), так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (в рукописном варианте "клепанные") ножны для ножа и столовая ложка из белого металла.

Так что это либо половинка свитера с ноги Дубининой (то ли бывшая на ней, то ли потерянная ранее)
Либо просто кто-то из копавших снял часть одежды - если фотография сделана поисковиком а не следователем.
Я немного ошибся в штанах - на настиле только половина, вторая за 15 метров.
Впрочем это ничего на самом деле не опровергает. Просто уточнение.
Поскольку брючины одних из нескольких надетых штанов было целесообразно использовать в качестве бурок на разутые ноги, чтобы их не отморозить, то это и не удивительно, что брюки  разрезаны и даже потеряны в глубоком снегу при ходьбе за дровами. Всё же они не столь прочно держатся на ногах, как настоящая обувь. То же самое можно сказать о свитере,  половинка с рукавом которого тоже годилась для бурок. Это вполне рациональное и практичное действие для разутых на снегу.

Если целые вещи были использованы в качестве подстилки на настиле, то это странно для плохо одетых людей. Может быть, некоторые вещи тоже были временно сняты и разложены для просушки?

Если рубаха на фотографии с Дубининой была положена кем-то из поисковиков, то почему она не забарана позже? На ранней фотографии раскопа (от Аскинадзи) она очень свежая, нетронутая, а позже на ттом же самом месте уже вся промокшая, грязная и осевшая, на другой фотографии. Зачем нужно было класть чью-то вещь в раскоп и делать её элеметом важной для следствия фотографии?

В общем, непоняток хватает.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #79 : 28.12.12 02:54 »
Вот, сейас читаю обсуждения на другом форуме: http://forum.guns.ru/forum_light_message/21/397031-m14434333.html
И там такая фраза пользователя:
Цитирование
Константин12 19-02-2010 19:04
 Не спорю, можно не знать-у кого в группе были очки в футляре, -4дптр,хотя с таким зрением без очков ходить сложно. Можно не вспомнить-откуда "обмотка",черт ее знает-что это за обмотка там. Ножны эти многострадальные не вспомнил-ладно, поверим,что просто не знал, у кого-какой нож. НО ПЕЧКУ !!! Не опознать печку, которую делал отец Дятлова для группы и которую они топили каждый день!
Оказывается, Юдин не опознал печку, которую должен был видеть и знать о ней.

У меня тогда появилась такая мысль: а не была ли это другая печка, кототрую нашли в палатке, и о которой пока не знал Юдин, отчего и не опознал? Может, действительно, была ещё другая печка у Дятлова, которая обеспечивала какой-то обогрев и без дров на безлесом склоне? Возможно, она была традиционной печной формы, но внутреннее устройство было другим, с использованием излучения тепла радиоактивным веществом. Просто Дятлов это держал в тайне от посторонних, но не от группы, отчего в Вечернем Отортене и появились актуальные записи о санях с подогревом. Просто ниоткуда и беспричинно уделять столько места этому факту в столь кратком издании было бы как-то не логично и неестественно. Вероятно, они активно обсуждали эту печку и уже конструировали на будущее применение этого принципа в промышленности. Что и отразиловь в их кратком издании, очень хорошо понятное и инетерсное им, но не понятное и не кажущееся нам наполенным каким-то важным и интересным смыслом.

И если  утечка радиации произошла именно из этой печки, которую не опознал Юдин, раз  именно её нашли в палатке, но не заинтересовались её бывшим содержимым и устройством, полагая, что это обычная печка особой дятловской конструкции, то вполне возможна версия с большой утечкой радиации, которая своим светящимся присутствием вынудила к экстренному уходу от палатки раздетыми понимающих в радиации людей,  бросающих заражённую тёплую одежду, лыжи, необходимые инструменты и пищу.

То, что Юдин не опознал печку, может говорить о том, что найденная в платке печка была другой, о которой мог никто не знать до времени, это был дятловский сюрприз для получения тепла в безлесой зоне на склоне с холодной ночёвкой. И в своей конструкции использовала она радиоактивный элемент. Тем более, была самодельной, отец Дятлова участвовал в её изготовлении. То, что она была в форме традиционной печки, а не плоской пластины, не имеет никакого значения, так как тот же процесс получения тепла можно получить в любой внешней форме конструкции, наапример, согнув пластину в цилиндр. Может даже, именно такая цилиндрическая конструкция как раз была сделана специально и обеспечивала больший разогрев и накопление тепла внутри цилиндра, не рассеивая его вовне, как пластина. И тогда достаточно просто открыть эту печку, чтобы пошло сразу много накопленного тепла для обогрева палатки, которого не достаточно, если бы это была пластина, постоянно рассеивающая тепло и не накапливающая его.

Может быть,  произошёл перегрев и авария как раз от слишком долгого накапливания тепла. Как бы специально для планируемой холодной ночёвки на склоне подольше не стравливали тепло изнутри печного цилиндра, чтобы накопилось больше и погорячее.

Вообще, действия туристов похожи на то, что они экспериментировали с этой печкой, отчего им и нужна была холодная ночёвка на склоне, в то время, как они могли спокойно переночевать и внизу, у леса, как обычно, как безопаснее. Расстояния были детские до леса и вниз. Но они специально, ради эксперимента вышли позже (после обеда), рассчитав оказаться на склоне именно к вечеру, чтобы там специально устроить холодную ночёвку и проверку печки. Обычно, всех удивляет, почему они так поздно вышли и так мало прошли в этот день? Возможно потому, что главным в этот день был вовсе не эффективный пробег, а именно холодная ночёвка на склоне с испытанием этой накопительной печи на теплоотдачу, достаточно ли для холодной ночёвки? Эта актуальная запись в их Вечернем Отортене очень сильно заставляет подозревать, что так оно и могло быть, испытание печки было первостепенной задачей и занимало максимально много внимания туристов, больше, чем сам поход и планирование ежедневных эффективных пробегов.
« Последнее редактирование: 28.12.12 03:48 »

Guyver


  • Сообщений: 14
  • Благодарностей: 1

  • Расположение: Синегорье

  • Был 21.02.16 01:57

    • Группа перевода приставочных игр на русский язык Chief-NET
Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #80 : 29.12.12 01:46 »
Всем здравствуйте. Хм... Сколько версий я не читал (и на этом форуме, и в других местах в своё время), а именно эта мне более всего ближе и понятнее. Как-то я читал статью о полонии, как  раз в ней немного написано о "печках" (принципы их работы, пусть говорится о луноходах, но всё же ;о)))))))), о технике безопасности при работе с радиоактивным элементом (что она сравнительно несложная) и т.д.

http://n-t.ru/ri/ps/pb084.htm
« Последнее редактирование: 29.12.12 01:48 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #81 : 29.12.12 03:04 »
al1618, у меня  к Вам такие вопросы возникли, поскольку я не спциалист по технике, использующей радиацию, и не имею никакой практики и опыта.

Возможно ли, чтобы начало утечки радиации произошло не вызрывным образом, а постепенным нарастанием? Ну, например, сама печка уже начала видимо светиться и быстро увеличивать свечение, а в самой палатке ещё не было столь высокой радиации? Увидев, что сейчас произойдёт сильное заражение, Дятлов дал команду на экстренную эвакуацию. Почему через разрезы? Потому что печка находилась около входа, и никак её не миновать, чтобы не пройти через это нарастающее свечение, и не откинуть эту печь, чтобы не схватить большую дозу. Потому, кто в чём был, экстренно выбрались через разрезы, ещё не схватив той степени заражения, чтобы самим светиться. Но некоторые вещи, которые в суете попали в зону свечения, всё же тоже засветились. Эти мелкие вещи и сбросили около палатки.  Тогда не нужен несколько натянутый эпизод, как кто-то из туристов собрал много крупных скинутых вещей и положил их обратно в засветившуюся палатку. А в это время продолжение аварии уже достигло заражения размеров всей палатки. И поэтому у туристов уже не было смысла что-то брать из палатки, вещи, или инструменты и еду. Нужно было как можно бытрее покинуть заражённое место, чтобы не схватить смертельную дозу. Тибо и Золотарёв потому оказались одеты, что были дежурными и находлись на тот момент вне палатки, одетыми. Палатка была ещё не до конца закреплена и требовала доработки извне. Когда началась авария, Тибо и Золотарёв отбежали на несколько метров от палатки чисто инстинктивно, а потом, когда эвакуированные пошли на спуск, присоединились к ним через несколько десятков метров, о чём свидетельствуют следы.

И ещё вопрос, если, например, печка была сделана так, как у Вас описано (может, другой формы, а не просто толстая пластина), то как она должна была выглядеть после такой аварии? У тех, кто не предполагал об её устройстве, могла ли она своим видом не вызвать никакого подозрения, что с ней что-то случилось?

Могло ли быть технически, например так? Сама печка использовалась, как радиатор, накапливающий и отдающий тепло, а пластина просто туда помещалась вместо дров. И на какое-то время перед эффективным использованием и получением быстрого и большего тепла, она наглухо закрывалась для его накопления. И авария случилась при закрытой печке. Возможно, и был какой-то взрывной процесс, но внутри её, и корпус печки выдержал и защитил от разлёта радиации по палатке, что защитило туристов и дало немного времени для быстрой эвакуации, не приняв большой дозы. Но сама печка засветилась и дала понять Дятлову, что с ней случилось. Могло так быть технически?

Кроме того, печка могла высупать в роли сосуда, заполняемого водой (снегом), куда помещалась пластина-нагревтель, и вода тоже выступала в качестве накопителя тепла. Это к тому, что вроде была речь о том, что Дятлов изобретал именно паровое отопление палатки.
« Последнее редактирование: 29.12.12 06:28 »

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 619

  • Была 25.10.17 15:14

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #82 : 29.12.12 16:55 »
Проконсультировалась со знакомым, он спец в ядерной физике, и конкретно в ЯО.
Так вот ни сейчас, и тем более в 1959 году не было регулируемого ядерного синтеза, так называемого холодного ядерного синтеза.
Но почему бы не пофантазировать.
« Последнее редактирование: 29.12.12 16:55 »
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 67

  • Был 02.11.18 17:33

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #83 : 29.12.12 17:12 »
Возможно ли, чтобы начало утечки радиации произошло не вызрывным образом, а постепенным нарастанием?
Могло, причем печка могла вероятнее всего начать "плеваться" перегретым паром и брызгами раствора изотопа на манер закипающего чайника.
Могло ли быть технически, например так?
вполне, все вами описываемое вполне могло прийти в голову автору устройства - и быть реализовано.
 
Правда я сам не сторонник "печки" а больше склоняюсь к РИТ. :)

Что до внешнего вида то наиболее вероятна форма в виде  "настила"  для лыжных саней. В этом случае разгерметизации мог поспособствовать не только перегрев, а механическое повреждение пластины  - наступили, уронили топор или просто не рассчитали и сварные швы разошлись от перепада температур внутри и снаружи.
Вариантов масса, узнать правду можно будет еще нескоро.
« Последнее редактирование: 29.12.12 17:19 »
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 67

  • Был 02.11.18 17:33

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #84 : 29.12.12 17:17 »
Так вот ни сейчас, и тем более в 1959 году не было регулируемого ядерного синтеза, так называемого холодного ядерного синтеза.
Что-то я не понимаю - причем тут холодный термояд?
А стронций нарабатывается в ядерных реакторах в значительных количествах. И используется широко в промышленности (датчики уровня сыпучих веществ к примеру, поверка дозиметрической аппаратуры и т.д.) и медицине (установки для облучения).
Что-то не то Вы у своего знакомого спросили.
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 619

  • Была 25.10.17 15:14

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #85 : 29.12.12 17:28 »
Так вот ни сейчас, и тем более в 1959 году не было регулируемого ядерного синтеза, так называемого холодного ядерного синтеза.
Что-то я не понимаю - причем тут холодный термояд?
А стронций нарабатывается в ядерных реакторах в значительных количествах. И используется широко в промышленности (датчики уровня сыпучих веществ к примеру, поверка дозиметрической аппаратуры и т.д.) и медицине (установки для облучения).
Что-то не то Вы у своего знакомого спросили.
Может и не то. А как по-вашему печка нагревала без дров с помощью пластины-нагревателя?
ЧТо за пластина?
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 67

  • Был 02.11.18 17:33

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #86 : 29.12.12 17:39 »
Может и не то. А как по-вашему печка нагревала без дров с помощью пластины-нагревателя?
Процесс спонтанного распада сопровождается выделением значительной энергии - порядка 2,5 МэВ на каждый акт для стронция 90
Часть этой энергии может быть использована - например для переноса заряда и питания внешнего устройства, но рано или поздно все (по второму началу термодинамики) перейдет в тепло.
То есть можно и для обогрева использовать, был бы распадающийся изотоп без вредных излучений.
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 496

  • Был 08.08.18 15:07

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #87 : 29.12.12 19:30 »
печка могла вероятнее всего начать "плеваться" перегретым паром и брызгами раствора изотопа на манер закипающего чайника.
В таком случае можно реконструировать гораздо более реалистичную версию ухода туристов от палатки и спасения из неё.
Цитирование
описываемое вполне могло прийти в голову автору устройства - и быть реализовано.
То же самое, есть вариабельность лучшего сочетания с фактами и реконструкции событий.
 
Цитирование
Правда я сам не сторонник "печки" а больше склоняюсь к РИТ. :)
Но, может быть, тогда подробнее реконсрукцию происходящего  опишите. Мне думается, что эта версия с радиацией по реалистичности конкурирует с версией завалом снегом палатки. А значит, требует большего внимания. Факты в пользу этой версии есть очень веские.

Попробуйте убедить, что вариант с РИТ более предпочтителен.
Цитирование
Что до внешнего вида то наиболее вероятна форма в виде  "настила"  для лыжных саней. В этом случае разгерметизации мог поспособствовать не только перегрев, а механическое повреждение пластины  - наступили, уронили топор или просто не рассчитали и сварные швы разошлись от перепада температур внутри и снаружи.
Вариантов масса, узнать правду можно будет еще нескоро.
Если бы у них была пластина значительных размеров, то на фотках, или по воспоминаниям её можно было бы поискать и заметить у туристов. Если только это был нагреватель, то, скорее всего, экспериментальный образец не большого размера, так что никто извне мог эту пластину и не видеть. А небольшой размер как раз мог использоваться в сочетании с печкой. О большой пластине для саней они могли пока только творчески строить перспективу будущего промышленного использования изобретения, о чём впечатлительно и высказались в Вечернем Отортене. А с небольшой пластиной могло случиться то же, что и  с большой, в том числе, механическое повреждение.

Но на один важный для версии вопрос Вы не ответили. Как могла бы выглядеть сама печка, найденная в палатке,  после аварии, например, если выброс радиации первично происходил внутри её, а сама она использовалась просто в качестве ёмкости для накопления тепла? Не разрушилась бы она? Не получила бы каких-то внешних признаков произошедшего с ней, чтобы этими признаками привлечь к себе внимание следствия? Если нет, если по печке ничего особенно нельзя было заподозрить, то вероятность этой версии с радиацией только увеличивается.
« Последнее редактирование: 29.12.12 20:46 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 545
  • Благодарностей: 3 146

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 15:49

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #88 : 29.12.12 20:29 »
Возможно была какая-то "фишка" у ГД.А то бедновато они выглядели на фоне др .групп УПИ ,стартовавших в те дни,у кого-то были "стволы" ,собаки - уних только избыток сахара и соли,без шоколада.Возможно,и пыталась группа опробовать "паровое отопление".


Поблагодарили за сообщение: петербурженка

al1618

  • Автор темы

  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 67

  • Был 02.11.18 17:33

Перевал Дятлова: Видимая смерть
« Ответ #89 : 29.12.12 21:38 »
Если бы у них была пластина значительных размеров, то на фотках, или по воспоминаниям её можно было бы поискать и заметить у туристов.
Дело в том что конструкцию "лыжных саней" на фотках действительно почему-то невидно. Хотя об их существовании точно известно из "Вечернего Оттона" и также что они были самодельными и конструктор находился в составе группы :)
Остается либо думать про возможную фильтрацию изображений, или про то что их сознательно не снимали.
Впрочем это домыслы.

По конструкции обогревателя если он совмещен с печкой - предполагается нечто смахивающее на полено - центральный стержень с изотопом в прочном корпусе и наваренные вокруг него в несколько слоев трубки. Так чтобы сам корпус можно было вложить во внутрь печки, а проходящий сквозь трубки воздух нагревался и уходил по трубе дальше по палатке. В принципе вся конструкция могла находится внутри не разобранной печки, Но есть вроде упоминание что рядом с печкой лежало полено, а сама она была набита щепками но не распалена. 
Впрочем это я слышал только в пересказе.
Вариант с вставкой в печку -
Вариант с настилом
Пропорции не соблюдены - просто схемы, изотоп красным.
"Каждая наука имеет много гитик" (с)