Не согласен с Ракитиным - стр. 188 - Прочее - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Не согласен с Ракитиным  (Прочитано 1277463 раз)

0 пользователей и 22 гостей просматривают эту тему.

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 6 531
  • Благодарностей: 10 611

  • Расположение: Челябинск

  • Был 29.06.24 21:19

    • Тайна перевала Дятлова
Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5610 : 12.08.13 22:23 »
Велес, 1) Я не отказываю шпионам в способности руководствоваться логикой. Я настаиваю на том, что реальная жизнь не дает возможности все делать по учебникам логики. Я же специально подчеркнул, что как наука логика одна, но от бытовой логики тоже никуда не уйти2) Вы рассматриваете только логику данной операции. Вернее, даже той ее части, которая проходила на Перевале. Увы, мы можем только предполагать, какова логика событий вокруг операции.
Мы рассматриваем версию Ракитина. То есть не выходим за ее рамки. А в ее рамках вся логика операции, вернее - отсутствие таковой - прописана в достаточной мере. если мы уберем одну часть в угоду другой, то это будет уже не версия Ракитина.

Цитирование
А ведь эти события должны иметь исключительно важное значение для понимания логики самой операции. Она проходила не в безвоздушном пространстве. Может быть всего одно обстоятельство, лежащее за пределами событий на Перевале, которое полностью объясняет мотивы поступков убийц, но оно нам не известно. Тем не менее, зачем игнорировать саму почти стопроцентную вероятность существования этого обстоятельства? Ракитин строит некоторые предположения относительно таких обстоятельств. Допустим, они не убедительны. Однако Вы их совсем в расчет не принимаете. Вы операцию анализируете лабораторно, как некую замкнутую систему. 3) По Ракитину, шпионы НЕ ПРАВИЛЬНО квалифицировали встречу. За " чекистов" они приняли ВСЮ группу. Согласитесь, если бы диверсанты правильно  распознали ТРОИХ истинных агентов, то и поступки шпионов были бы совсем иные.
Во-первых, Вы невнимательно читали. У него нет указаний на то, что шпионы заподозрили в связях с КГБ ВСЮ группу.А во-вторых, если бы они заподозрили ВСЮ, то тем более самоубийственно возвращаться, строить вдвоем  9 агентов КГБ, у которых и оружие может быть с собой, раздевать, избивать на газах у всех одного из них, а затем - отправлять восвояси замерзать.

Дмитрий, пора опомниться уже )))) Тут хоть с позиций формальной логики смотри, хоть с позиций бытовой логики, хоть с позиций логики операции, хоть с позиции непредвиденных обстоятельств - ВСЕ ЕДИНО.

Добавлено позже:
veles36!  есть очерк,размещенный в интернете. И есть книга.Первое издание. Я книгу не читал. Бумажных книг не читал лет пять. В очерке могут быть расставленные АИР мины(авторские небрежности?-например: Семёна похоронили в Свердловске, но гроб с телом мать увезла в Удобную). Имеет уже смысл уточнять-как в бумажном варианте и как в электронном.
Имеет смысл относительно мелких деталей. Но в отношении основополагающих не вижу смысла. Они и там, и сям будут одинаковы. Иначе - это 2 разные версии, а не одна.

Добавлено позже:
*DONT_KNOW*
Если бы проверяли - завернули бы обратно любого носителя. И уж конечно порядок контроля за подобными вещами был бы известен противнику.
« Последнее редактирование: 12.08.13 22:28 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 583

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5611 : 12.08.13 22:35 »
Мы рассматриваем версию Ракитина. То есть не выходим за ее рамки. А в ее рамках вся логика операции, вернее - отсутствие таковой - прописана в достаточной мере. если мы уберем одну часть в угоду другой, то это будет уже не версия Ракитина.
Рамки версии Ракитина шире описания событий на Перевале. Тамошние события невозможно анализировать только при помощи того, что происходило там.

Добавлено позже:
У Ракитина есть указание на то, что в связи с КГБ диверсанты заподозрили именно всех. Именно это подозрение заставило действовать диверсантов так, как они действовали согласно очерку.
« Последнее редактирование: 12.08.13 22:39 »
Министерство Пространства и Времени

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5612 : 12.08.13 22:42 »
Рамки версии Ракитина шире описания событий на Перевале. Тамошние события невозможно анализировать только при помощи того, что происходило там.
Ну тогда у меня сразу вопрос: а он сам об этом знает?

Цитирование
У Ракитина есть указание на то, что в связи с КГБ диверсанты заподозрили именно всех.
Нету. Или приведите конкретные цитаты в подтверждение своих слов, хотя бы одну.

Цитирование
Именно это подозрение заставило действовать диверсантов так, как они действовали согласно очерку.
Что еще нелогичнее, это я уже обосновывал

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 583

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5613 : 12.08.13 22:54 »
Велес, вот, пожалуйста.

Цитата: gures - 30.06.12 03:50
3. Если предполагалась контролируемая поставка агентам, зачем этим агентам убивать туристов?
Чтобы не быть опознанными.
Цитата: gures - 30.06.12 03:50
Не проще ли сделать вид, что они поверили разыгранному спектаклю и спокойно разойтись?
Вид-то, конечно, можно было попытаться сделать. Но где гарантия, что их отпустит группа Дятлова? Там 9 туристов, вдруг они решатся опоить их снотворным и разоружат..? Или просто достанут из рюкзаков "волыны" и повяжут... Это вы сейчас знаете, что там были настоящие студенты - а для противника сие было далеко неочевидно...
Вот, Велес, ссылка на Ракитина. Если бы диверсанты не нанесли второй визит, то ответный визит к ним могли нанести 9 комитетчиков. P. S. Из чего видно, что шпионский центр собирался включаться в игру с разгаданными им комитетчиками? Почему не мог существовать план по уничтожению разоблаченных чекистов.?
Министерство Пространства и Времени

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5614 : 12.08.13 22:56 »
Вот, Велес, ссылка на Ракитина. Если бы диверсанты не нанесли второй визит, то ответный визит к ним могли нанести 9 комитетчиков. P. S. Из чего видно, что шпионский центр собирался включаться в игру с разгаданными им комитетчиками? Почему не мог существовать план по уничтожению разоблаченных чекистов.?
Я на приведенные Вами цитаты уже отвечал вот здесь:

http://taina.li/forum/index.php?msg=76059

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 583

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5615 : 12.08.13 23:20 »
Уважаемы Велес. Если не ошибаюсь, книгу Вы( как и я) не читали и оба мы судим по очерку. О- Юми ссылается на беседу Ракитина с читателями, состоявшуюся после публикации очерка. Там автор поясняет свою версию. Ничего криминального в этом нет. Найти в очерке указание на то, что диверсанты угадали правильное количество агентов КГБ не возможно. Диверсанты в своих действиях не были свободны. Их выбор был ограничен сложившимися обстоятельствами. Как обстоятельства влияли на поведение убийц Вы можете прочитать и в очерке и в ракитинских беседах с читателями на этом форуме. Полагаю, книга содержит итоги этих бесед. Опасение стать жертвой " дезы" и опасение быть повязанным не были одновременными. Одно следует за другим. Противоречия нет.
Министерство Пространства и Времени

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5616 : 12.08.13 23:31 »
Опасение стать жертвой " дезы" и опасение быть повязанным не были одновременными.
При чем здесь опасение стать жертвой дезы? Жертвой дезы не становятся. Ее используют, раз уж столкнулись.

Цитирование
Одно следует за другим. Противоречия нет.
Да одно не может следовать за другим. Или шпионы считают что им хотят скормить дезу, либо они считают что их хотят повязать. Они не могут приписывать своим оппонентам оба плана сразу, поскольку скармливание дезы предполагает, что шпионы должны унести ее с собой, а повязывание предполагает, что они не только ничего не унесут, но и не уйдут никуда вообще.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 583

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5617 : 12.08.13 23:43 »
Шпионы заподозрили туристов в том, что те поняли: шпионы догадались о дезе. По логике шпионов, чекисты понявшие, что враги раскусили план дезинформации, должны были повязать супостатов.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5618 : 12.08.13 23:58 »
Шпионы заподозрили туристов в том, что те поняли: шпионы догадались о дезе.
Дмитрий, это уже третий уровень нарисовался: я знаю, что ты знаешь, что я знаю. Мало того, что такие уровни можно плодить до бесконечности, так еще и у самого автора версии этого нет и в помине.

Одним из двух луших анекдотов "про Штирлица", коих в советские времена было множество, но для меня лучшие только 2, остальное - плоская шелуха. Так вот, один из этих двух очень в тему "многоуровневого" мышления:

Штирлиц знал, что дважды два = четыре, но он не знал, знает ли об этом Мюллер.

Дмитрий, Вы знакомы с таким понятием как "бритва Оккама"?
Я понимаю, что лично Вам версия Ракитина искренне импонирует. Но если искать истину - это надо делать не пытаясь объяснить версией факты и не усложняя ее в целях снятия противоречий, а наоборот - складывать факты в версию. Вернее, версия как таковая при этом подходе может даже и не родиться. Да, такое очень даже возможно. Но направление станет ясным хотя бы.
« Последнее редактирование: 13.08.13 00:05 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 583

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5619 : 13.08.13 00:27 »
Вообще- то " бритвой Оккама" уже много кто пытался зарезать Ракитина :) . . . Я не вижу лишних сущностей в его версии. По мне, так их там не хватает :-[ . Истину не понять, разрушив ракитинскую модель. Зачем ее опровергать? Следует создать еще одну версию, такую, чтобы она была еще лучше. Вот Вы интересно начали, указав на принципиально разную оценку опасности тремя подгруппами туристов. Мне  близка мысль, что и опасности были разные, их число превышало единицу. . . Велес, скажу прямо: почему бы Вам не поделиться своей гипотезой( догадываюсь, что громким словом " версия" Вы не станете пользоваться) ?
Министерство Пространства и Времени

Sidoroff


  • Сообщений: 203
  • Благодарностей: 149

  • Был 27.09.13 22:31

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5620 : 13.08.13 01:03 »
Извините, что вмешиваюсь. Но это, я посчитал, шестой круг. Закончится все как обычно - veles36: "Повторю в который раз: если основа не выдерживает критики, то роль деталей нивелируется сама собой. Их просто НЕЗАЧЕМ опровергать". Ответ ракитинской братвы - Версия Ракитина тоже мне что-то напоминает, наверное фулерен - совершенен донельзя и нигде не вставишь свой атом углерода. Главный довод - логичность и непротиворечивость между зафиксированными фактами и самой версией, или точнее, реконструкцией событий. Споры могут происходить по мелочам ... Ну, как-то так, будет.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | beloff | Отец Федор

KYA


  • Сообщений: 352
  • Благодарностей: 97

  • Был 10.09.19 17:14

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5621 : 13.08.13 01:32 »
Во Ё...
Только посмотрел несколько выпусков уральских пельменей...
Зашел сюда, посмотреть чего творится,а тут тоже Урал и тоже ...

Продолжайте,тема явно перестала быть томной! :)

Dmitry7


  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 94

  • Был 18.04.19 17:04

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5622 : 13.08.13 02:09 »
Dmitry7
"Спорная заслуга, ведь Иванов откровенно говорил почему назначил ФТЭ. Так что у Ракитина, это скорей,  выглядит как притягивание за уши."

КСтати-а что говорил Иванов??
Иванов:
"В деле-то впрямую об этом не говорится. если не считать ряда свидетельских показаний о светящихся шарах да за- метке о них из "Тагильского рабочего". - Тогда я предполагал это, а сейчас уверен. Не берусь утверждать, что это за шары - оружие ли какое, инопланетяне или еще что, но то, что к гибели ребят это имеет прямое отношение - уверен. - Но каким образом вы это себе представляете? Летчики, геологи, изъездившие и излетавшие эти края, в один голос твердят: нет никаких следов взрыва у Отортена и окрест. - А его и не было в привычном для нас понимании - как взрыв сна- ряда, бомбы. Это было другое, ну как будто воздушный шар лопнул. Дело в том. что на опушке леса, куда туристы так поспешно убежали из палатки, веточки деревьев были как бы опалены. Не сожжены, не изломаны, а опалены. ...
 Первым секретарем тогда был Кириленко, но он в дело не вмешивался, а "курировал" меня Ештокин, второй секретарь. Несколько раз в ходе следствия он меня вызывал в обком. Слушал доклады, давал указания. Дичь, конечно, по нынешним меркам. Но сейчас легко судить, а тогда... У меня даже сомнений не возникало в правомерности его вмешательства. тогда все так дела- лось. Говорили так это со значением: "Ты же коммунист!" Так и было прекращено следствие. Версию о светящихся шарах я не отработал. Успел лишь физико-техническую экспертизу провести. Даже на место какой-то прибор возил - большой деревянный ящик. - Счетчик Гейгера? - Да, похоже на это. Он у меня там такую дробь вызванивал... Ра- диация была там, не сомневаюсь. А вот откуда и какая, не докопался, не дали. - Лев Никитич, а вы запросы не посылали - военным. ученым? - Что вы, какие запросы в то время... да при такой сложившейся вокруг дела ситуации. Нет, не посылал... - А кто и почему засекретил дело? - Я сам и засекретил, сам экспертизу изъял. сказано же было - "все лишнее убрать..."

Грубо говоря Иванов отрабатывал, в конце, версию  с огненными шарами. Если по верить Каратаеву то и данных у Иванова было больше:
"Довольно быстро выявил около десятка свидетелей, которые рассказали, что в день убийства студентов пролетал какой-то шар. Свидетели - манси Анямов, Санбиндалов, Куриков - не только описали его, но и нарисовали (рисунки эти из дела потом изъяли). Все эти материалы вскоре затребовала Москва, в частности заместитель прокурора республики Ураков. Я передал их прокурору Ивделя Темпалову, тот отвез в Свердловск. Затем меня приглашает к себе первый секретарь горкома партии Проданов и прозрачно намекает: есть, мол, предложение - дело прекратить. Ясно, не его личное, не иначе как указание "сверху". Я сообщаю Темпалову, тот звонит в Свердловск и слышит те же советы: нечего вам там больше возиться, пора прекращать дело. По моей просьбе Проданов звонил тогда и Кириленко. И услышал то же самое: дело прекратить. Буквально через день-другой я узнал, что его взял в свои руки Иванов, который быстренько его и свернул..."

Если объективно смотреть то на склоне горы 1079 тогда моли быть:
1. Неблагоприятные погодные условия;
2. Манси.
Это видно отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=1542.0;
3. Группа Дятлова;
4. Огненные шары.
Это видно отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=1546.0.

Нет никаких фактов указывающих на шпионов или контролируемую поставку, это всего лишь предположения которые ни опираются на факты.

 

Flugelmann


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 200

  • Был 14.10.16 20:07

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5623 : 13.08.13 03:06 »
ответный визит к ним могли нанести 9 комитетчиков.  ...  разоблаченных чекистов
Иначе говоря, МАСКИ СБРОШЕНЫ! ВАША ИГРА ПРОИГРАНА!!! "Уже нет смысла притворяться туристами. Краснопузые знают, кто мы такие. Раскусили, проклятые! Опередить их!" - думают диверсанты. И... начинают цирк с раздеванием, вымораживанием, отпусканием, догонянием, пытанием и добиванием.
Напомню, согласно версии, туристов взяли на понт. Заставили поверить, что цель нападавших - грабёж и его можно переждать внизу. Что их выгоняют из палатки не для убийства. Это имело бы какой-то смысл, если бы в глазах шпионов туристы были действительно туристами. Но если они считают, что перед ними чекисты и их раскусили, спектакль не имеет шансов.
В общем, процитирую себя, любимого:
"С точки зрения агента: "Нам подсовывают туфту, значит, не догадываются, что мы их раскусили. Улыбаемся и машем!"
С точки зрения КГБшника: "Они берут туфту. Значит, мы провели лопухов. Задание выполнено. Расходимся, мужики!"
Обеим группам нельзя стрелять. Вообще. Это полный срыв операции. И каждая сторона это понимала."


Поблагодарили за сообщение: alexsandrovna | Афина

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 583

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5624 : 13.08.13 03:54 »
Что- то не улавливаю систему Ваших аргументов. 1)Почему диверсанты не стали бы брать на понт чекистов? Кто им это запретил? 2) Вот какая должна быть реконструкция размышлений. С точки зрения агента: а) " Нам подсовывают туфту, значит не раскусили. Улыбаемся и расходимся" ; б) " Нам подсовывают туфту. Возможно нас раскусили и усыпляют наше внимание чтобы выведать побольше информации и потом повязать" . С точки зрения КГБшника: а) " Они берут туфту. Значит мы провели лопухов. Расходимся." б) " Они берут туфту. Возможно они нас раскусили и усыпляют внимание для совершения недружественных действий" .
Министерство Пространства и Времени

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5625 : 13.08.13 05:16 »
Что- то не улавливаю систему Ваших аргументов. 1)Почему диверсанты не стали бы брать на понт чекистов? Кто им это запретил?
Здравый смысл им бы это запретил.Если вас двое трое против девяти-возможно агентов,возможно вооружённых-тут уж не до хорошего тона и инсценировок... Перестреляли бы прямо в палатке-да и все дела

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 781

  • Был 06.06.19 10:28

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5626 : 13.08.13 08:07 »
что вещи из Кыштыма Кривонищенко не стал бы ни при каких обстоятельствах хранить. И согласно его очерку, таковые вещи Кривонищенко получает от куратора перед самым походом на Сев. Урал.
вы тоже заметили?
Аааааааа поняла ;) вражеская разведка тоже думает как Ракитин и вы, что Кривонищенко получит вещи от куратора, а не хранит их после аварии где-то у себя. *ROFL* Отлично. Вот вы сами и доказали, что Ракитин написал бред.

Добавлено позже:
Львиная доля "ниспровергателей" либо не имеют навыка внимательного чтения, либо не владеют в должной мере русским языком.
Я может и не умею навыка читать, но вот вы точно не имеете навыка думать. См. то что я написала выше.

Я прочел полностью и очень внимательно.
Кроме внимательного чтения д.б. еще умственный процесс, размышление о прочитанном.
Если у Кривонищенко было задание от разведки вражеского государства, то эта разведка должна была понимать, что авария произошла в Челябинске-40 полтора года назад и радиоактивные вещи нужно где-то хранить. Видимо шпионы полагали, что радиоактивные вещи Кривонищенко хранит полтора года дома под подушкой. *JOKINGLY* Или на худой случай в стенах КГБ  *ROFL*
Неужели не понятно, что если человек хранит дома радиоактивные вещи, то он либо уж извините идиот либо эти вещи радиоактивными не являются. Вот зачем шпионам такой "радиоактивный" Кривонищенко или не радиоактивные вещи, теперь получается дураки разведка вражеского государства. Вас не поймешь, то дураки наши, то дураки шпионы.

Даже если допустить данную операцию, то чего ждали полтора года? Радиоактивные вещи у Кривонищенко имеются, почему их нельзя было передать ранее, в том же походе (если уж так приспичило передавать их в лесу), только весной-летом при более благоприятных обстоятельствах. Нет нужна была зима, когда все это усложняется.
Или подождали бы тройку месяцев и все было бы намного проще, листики, травка, можно отойти в лесок и ни какие посторонние туристы ничего не заметят.

Да и вообще нафиг лес. Вещи у Кривонищенко дома под подушкой, пришел в гости "друг" и забрал их и всех делов-то, раз наши проворонили их в лесу, проворонили бы и на квартире. Да мало ли вариантов как отдать вещи, нет нужен был самый сложный зимний лес за 100 км от населенных мест, а вдруг наткнулись бы шпионы на манси, НЛО, беглых зеков, лосей, ядерные испытания, снежного человека и т.д.
« Последнее редактирование: 13.08.13 08:56 »


Поблагодарили за сообщение: alexsandrovna

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5627 : 13.08.13 09:05 »
Вообще- то " бритвой Оккама" уже много кто пытался зарезать Ракитина :) . . . Я не вижу лишних сущностей в его версии. По мне, так их там не хватает :-[ .
Вы меня не поняли. Я и имел ввиду, что, почувствовав явную нехватку сущностей, Вы их добавили )))) Но "бритву" это не отменяет.

Цитирование
Истину не понять, разрушив ракитинскую модель.
Конечно нет. Никто так вопрос и не ставит.

Цитирование
Зачем ее опровергать? Следует создать еще одну версию, такую, чтобы она была еще лучше.
Это неоспоримо.

Цитирование
Вот Вы интересно начали, указав на принципиально разную оценку опасности тремя подгруппами туристов. Мне  близка мысль, что и опасности были разные, их число превышало единицу. . .
Подкину еще Вам одну деталь для размышления. Подумайте вот над каким вопросом: почему такие факторы как степень одетости и степень травмированности прямо пропорциональны друг другу?

Цитирование
Велес, скажу прямо: почему бы Вам не поделиться своей гипотезой( догадываюсь, что громким словом " версия" Вы не станете пользоваться) ?[
Вот я сейчас отвечу правдиво на Ваш вопрос, а Вы на меня пуще прежнего насядете. Так что помолчу. Лишь один намек: на этих страницах я писал: человечество поименовало еще далеко не все явления - как реальные, так и мнимые, с которыми им приходится сталкиваться. Сейчас скажу даже более: то, что оно поименовало - представляет собой по сути пещерный, примитивный человеческий взгляд на то, что его окружает. К ХХI веку, сделав в последние сотню лет поистине огромный скачок в технике, оно не только не приблизилось к пониманию, где и в окружении чего находится, но в определенном смысле и отдалилось от этого понимания. Те же Майя понимали нааааааааааааамного больше. А современный человек стоит враскарячку - одна его нога в природе, другая - в техногенном котле. И ноги эти разъезжаются все дальше друг от друга, того и гляди - разорвет. 

SAPIENTI SAT!

Вывод: люди не готовы не только понять, но, что еще более прискорбно, ВОСПРИНЯТЬ многие реалии окружающего их мира. Стоило мне намекнуть, просто намекнуть! на это, как сразу же появился комментарий Отца Федора о НЕХе. Что ж, отче доказал: он стоит на земле двумя ногами! А то, что ножки тонюсенькие - никого из стоящих не смущает нисколько.

И вот, исходя из вывода, гипотезы не будет. И методологии не будет - прошу прощения за нереализованный анонс. Но другое, ради чего я здесь, будет пока. До каких пор? Ну, пока буду видеть в этом хоть какой-то смысл. Что это за другое? Вопросы, вопросы. Иной вопрос стОит десятка ответов - это мое глубокое жизненное убеждение.   Поэтому я как начал ставить вопросы, так и продолжу пока.

В качестве такого вопроса предлагаю ознакомиться с версией Кизилова, хотя уже дважды упоминал: в целом она НЕ ВЕРНА. Но она дополняет картину "странных" деталей. Первый большой обзор "странных" деталей я увидел у Ракитина,  сразу же честно охарактеризовал это как его заслугу. Второй - у Кизилова. Он существенно дополняет комплекс "странных" деталей, поэтому есть смысл его читать.

После прочтения двух очерков - Ракитина и Кизилова - я сомневаюсь, что можно найти еще хотя бы одну "странную" деталь, которая не была бы отмечена. В этом заслуга этих двух разных и неверных версий. Поэтому их следует прочесть, хотя они и неверны обе.

Добавлено позже:
Грубо говоря Иванов отрабатывал, в конце, версию  с огненными шарами.
Или говорил, что отрабатывал. Но не суть. Главное - огненные шары начинают фигурировать в деле 1959 года. И не в качестве рассказов манси или кого бы то ни было, а в качестве причины для назначения экспертизы - это уже совсем другой статус. Поместите себя мысленно в 1959 год, да еще в кабинет следователя. Никакого диссонанса не чувствуете? Вот почему я говорил, что факт назначения экспертизы важнее самой такой экспертизы.
По Ракитину-то выходит, что Иванова заставил КГБ. Только я уже писал - смысла в этом для КГБ в рамках ракитинской же версии нет никакого, более того - вред один.
Или Иванов все же в огненные шары уверовал? Допустим уверовал и что дальше? Вне зависимости от результатов экспертизы, он не мог записывать в дело версии, он должен был дать конкретное заключение.
А если на самом деле заставили, то зачем? Подумайте.

Добавлено позже:
Аааааааа поняла ;) вражеская разведка тоже думает как Ракитин и вы, что Кривонищенко получит вещи от куратора, а не хранит их после аварии где-то у себя. *ROFL* Отлично. Вот вы сами и доказали, что Ракитин написал бред.

Добавлено позже:Я может и не умею навыка читать, но вот вы точно не имеете навыка думать. См. то что я написала выше.
Кроме внимательного чтения д.б. еще умственный процесс, размышление о прочитанном.
Анна Мария, Вы адресата не перепутали? Цитируете меня и МНЕ доказываете, что версия Ракитина неверна, а я стало быть, умею читать, но не умею думать?  =-O Или Вы не обращаете никакого внимания на постинги ников, которых цитируете?

Читать, не думая - пол-беды. Думать не читая - еще хуже.
« Последнее редактирование: 13.08.13 09:19 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 781

  • Был 06.06.19 10:28

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5628 : 13.08.13 09:26 »
Анна Мария, Вы адресата не перепутали? Цитируете меня и МНЕ доказываете, что версия Ракитина неверна, а я стало быть, умею читать, но не умею думать?   Или Вы не обращаете никакого внимания на постинги ников, которых цитируете?
Да нет я ничего не перепутала, вы же писали вот это http://taina.li/forum/index.php?topic=317.5460 на него я и ответила одной строкой, а дальше с новой строки это не ответ вам, а размышление вслух.
Читать, не думая - пол-беды. Думать не читая - еще хуже.
Вы сейчас сделали и то и другое. Увы.

Добавлено позже:
"странную" деталь, которая не была бы отмечена
А вам не кажется, что ряд странных деталей просто придуманы, а другие можно объяснить без всяких странностей.
« Последнее редактирование: 13.08.13 09:33 »

Сергей Сидоров


  • Сообщений: 457
  • Благодарностей: 220

  • Был 22.04.24 15:59

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5629 : 13.08.13 09:33 »
Лишь позже, когда диверсанты убедились в провале своего плана, начались откровенные убийства. Жертвы с явными следами насильственной смерти были ими спрятаны в овраге.
И более того, если бы тела последней четверки пролежали еще пару недель, то их могли растащить трупоеды, снести набирающем силу течением ручья и тогда вообще были бы обрублены все концы. Так что следы диверсы прятали со знанием дела. Это по счастливой случайности, в конце дня, когда поиски были прекращены, лавинный зон фактически при последних его погружениях попал в шею Дубининой. Не факт, что и на следующий день даже на этом же месте можно было что-либо определить.
«Мудрость не есть свойство могучего ума, это лишь способность превращать сложное в простое…»


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Tokio


  • Сообщений: 148
  • Благодарностей: 41

  • Расположение: Казань

  • Был 11.04.20 21:26

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5630 : 13.08.13 09:34 »
Здравый смысл им бы это запретил.Если вас двое трое против девяти-возможно агентов,возможно вооружённых-тут уж не до хорошего тона и инсценировок... Перестреляли бы прямо в палатке-да и все дела
Да в том то и дело, что расправа растянулась на несколько часов... Какая вооруженность у ГД? Чурбанок, валенки, топор под вещами да пара ножей. Х/ф "Поймать пиранью" не напоминает? Поставили людей в сложное положение без теплой одежды на морозе, возможно с одним ножом. Отпустили в зимний лес, предварительно проломив кому-то череп, кого-то просто унизив побоями. Дали время уйти, а потом начали охоту. Пусть идут - а мы пока корейку здесь пожуем. Так поступают люди, начисто уверовав в свое физическое и техническое превосходство.


Поблагодарили за сообщение: alexsandrovna

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5631 : 13.08.13 09:39 »
Добавлено позже:А вам не кажется, что ряд странных деталей просто придуманы, а другие можно объяснить без всяких странностей.
Объяснить можно все. И без всяких странностей, поскольку странности - это то, что не вписывается в некую установленную схему. Я хотел подчеркнуть не это. А то, что необходимо учитывать ВЕСЬ комплекс деталей без остатка.

Добавлено позже:
Вы сейчас сделали и то и другое. Увы.
Часовню тоже я развалил? Кавказская пленница
« Последнее редактирование: 13.08.13 09:40 »

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 781

  • Был 06.06.19 10:28

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5632 : 13.08.13 09:42 »
Дали время уйти, а потом начали охоту. Пусть идут - а мы пока корейку здесь пожуем. Так поступают люди, начисто уверовав в свое физическое и техническое превосходство.
Так что следы диверсы прятали со знанием дела.
Вы не забыли, что это было ночью при плохой видимости, при плохих погодных условиях. Диверсанты видимо хорошо знали данную местность, что наводит на мысль о тренировках их там.

Добавлено позже:
некую установленную схему
Вот именно установленную, только кем? У нас у каждого своя схема.
« Последнее редактирование: 13.08.13 09:43 »

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5633 : 13.08.13 09:49 »
Добавлено позже:Вот именно установленную, только кем? У нас у каждого своя схема.
Да кем бы ни была установлена.
То, что у каждого своя - общего схематизма не отменяет.
Это общее свойство человеческого разума - делить все явления на "естественные" и "сверхъестественные", я об этом уже писал на этих страницах.

Анна Мария, постарайтесь лучше объяснить явление гравитации. Во-первых, Вы  получите Нобелевскую премию. А во-вторых, навсегда покончите с дуализмом "естественного" и "сверхъестественного"  ;)

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 781

  • Был 06.06.19 10:28

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5634 : 13.08.13 09:51 »
А то, что необходимо учитывать ВЕСЬ комплекс деталей без остатка.
Зачем? Мы никогда не поймем, почему человек оказался, например, в одном валенке. Чтобы понять такие детали нужно быть там и в то время. Люди в критической ситуации ведут себя не всегда логично и по установленной схеме. Мы хотим понять и объяснить их поступки  сидя в тепле, сытые и без наличия угрозы для жизни. Это не возможно.

Добавлено позже:
"сверхъестественного"
Это-то тут причем? Их не пустили на священную гору духи?
« Последнее редактирование: 13.08.13 09:53 »

Tokio


  • Сообщений: 148
  • Благодарностей: 41

  • Расположение: Казань

  • Был 11.04.20 21:26

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5635 : 13.08.13 09:52 »
Кроме внимательного чтения д.б. еще умственный процесс, размышление о прочитанном.
Если у Кривонищенко было задание от разведки вражеского государства, то эта разведка должна была понимать, что авария произошла в Челябинске-40 полтора года назад и радиоактивные вещи нужно где-то хранить. Видимо шпионы полагали, что радиоактивные вещи Кривонищенко хранит полтора года дома под подушкой. *JOKINGLY* Или на худой случай в стенах КГБ  *ROFL*
Вот уж действительно иногда "лучше промолчать". Эта авария к данной версии не имеет никакого значения. Там взорвались радиоактивные отходы, Кыштымский след растянулся на сотни км, эвакуировали целые поселки. Р/отходы к чистым изотопам и примесям имеют такое же отношение как чистое золото и отвал горных пород при его добыче (утрирую здесь немного для вас).
И вот, исходя из вывода, гипотезы не будет. И методологии не будет - прошу прощения за нереализованный анонс.
Очень жаль. Я вот подумал, что истина уже где-то близко.

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 781

  • Был 06.06.19 10:28

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5636 : 13.08.13 09:55 »
Вот уж действительно иногда "лучше промолчать". Эта авария к данной версии не имеет никакого значения.
Как не имеет? Ракитин об этом и писал. Еще раз его процитировать? И давайте не переходить на личности.

veles36


  • Сообщений: 266
  • Благодарностей: 112

  • Был 13.06.20 11:02

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5637 : 13.08.13 09:55 »
Зачем? Мы никогда не поймем, почему человек оказался, например, в одном валенке. Чтобы понять такие детали нужно быть там и в то время. Люди в критической ситуации ведут себя не всегда не логично и по установленной схеме. Мы хотим понять и объяснить их поступки  сидя в тепле, сытые и без наличия угрозы для жизни. Это не возможно.

Добавлено позже:Это-то тут причем?
А вот при том, что это иллюстрирует несостоятельность первой части Вашего постинга. Явление гравитации мы наблюдаем по миллиону раз на дню, используем его в технике и в быту. Ничего более "естественного" для нас и быть не может. А сносного объяснения - и сегодня нет, это в ХХI-то веке! Так что "быть там и в то время" - еще не гарантия понимания происходящего  ;)

P.S. Анна Мария, как внимательная читательница, вы конечно заметили, что слово "странные" я в своем постинге закавычил?
« Последнее редактирование: 13.08.13 09:58 »

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina


  • Сообщений: 16 125
  • Благодарностей: 13 099

  • Была 04.06.22 21:21

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5638 : 13.08.13 09:55 »
Токио ожидает здесь некоего патера Брауна, который через писят лет после трагедии раскроет преступление, основываясь исключительно на материалах УД и воспоминаниях поисковиков. Это так мило!

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 781

  • Был 06.06.19 10:28

Не согласен с Ракитиным
« Ответ #5639 : 13.08.13 10:02 »
Так что "быть там и в то время" - еще не гарантия понимания происходящего
Знаете это все же большая гарантия, чем писать книжки прочитав УД и воспоминания родственников, друзей и поисковиков.