Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[о-юми]

Это Ракитин говорит что был противник-а так то сие совсем неочевидно

ну вам, товарищи, не угодишь

[легенда74]

ну вам, товарищи, не угодишь

Нам не угодишь-а вам не докажешь... Поймите же наконец-в пользу Ракитина нет ни одного неоспоримого факта... Всё-чем он пленил вас и других-это раздутым объёмом своего произведения,в котором всеми правдами и неправдами притягивал к делу всё что можно... для создания антуража...

[veles36]

Велес, Вы делали исключительно интересные и ценные замечания общего характера о версии Ракитина. А вот сейчас, как мне кажется, становитесь "жертвой" собственных знаний и профессиональной подготовки. Охотно верю Вам, что с помощью формально- логических построений можно " уличить" диверсантов из очерка в " неправильном" поведении. Однако, из чего видно, что разработчики и исполнители операции "с той стороны" руководствовались логикой именно как наукой?

Если мы отказываем шпионам и структурам, готовившим их к операции в логике - то как мы вообще себе представляем работу спецслужб? Мне тут намекали несколькими страницами ранее, что мол, а лично я ее себе представляю? Я ответил утвердительно о личном опыте. Могу повторить. Я никогда не имел отношения к спецслужбам, но мне довелось много общаться с их представителями по поводу совершенно конкретных действий, касающихся совершенно конкретных вопросов, включающих в частности терроризм и шпионаж. Но даже если бы подобного личного опыта у меня не было, они были бы последними, кому я отказал бы в логике. Просто из-за специфики работы.

Приведу такую аналогию: есть наука география и ученые- географы, а есть просто путешествующие люди( от туристов до реальных первооткрывателей новых земель) . Последние тоже руководствуются географическими знаниями, однако Вы же понимаете, что " география" хоть Христофора Колумба, хоть Васи Пупкина сильно отличается от "географии" Мартина Бехайма.

Вы смешиваете не только логику как науку с логикой бытовой, это еще пол-беды в данном случае. Вы смешиваете логику при оценке версии с логикой героев версии. Это тоже вещи, имеющие различную область применимости.

Реконструируя логику поведения диверсантов Ракитин " плясал" от фактов: биографии жертв, их расположения на месте гибели, следов радиации на одежде и т. д . В этом "уравнении" иксом являются диверсанты. Раскрытие таким образом икса связывает вместе все до этого времени противоречивые факты. Оппонируя Ракитину, Вы почему- то запрещаете людям руководствоваться иной логикой, нежели та, что содержится в учебниках. ( Да! Логика одна. Но одна только как наука) . Как жизненная практика логика не едина. Есть множество логик.

Согласен, но во-первых, они пересекаются, все эти логики. А во-вторых. если речь идет об ОПЕРАЦИИ СПЕЦСЛУЖБ, то логика может быть одна: ЛОГИКА ДАННОЙ ОПЕРАЦИИ. А ее-то в действиях шпионов как раз и не прослеживается. ну нет корелляции между задачами операции, ее внештатным развитием и их действиями по Ракитину.

Для того, чтобы рассуждать как вопреки Ракитину должны себя " правильно" вести шпионы, следовало бы принять во внимание их возраст и половую принадлежность, национальность и особенности воспитания, политические взгляды и мотивы выбора своей профессии. На поведение живых людей эти факторы влияют куда сильней учебников логики( которые, я это не отрицаю, они должны были изучать) . К тому же, нам, конечно, сейчас очень легко судить о том, какая стратегия поведения должна была быть самой выигрышной. Однако, поговорка " война план покажет" не случайно родилась среди военных. Жизнь вообще не очень- то хорошо подвергается регламентированию и планированию. А спецоперация- это такое вмешательство в естественный ход вещей, при котором доля " нелогичного" вырастает в устрашающих пропорциях. Если обратиться к истории спецслужб, революционных подпольщиков или террористов, то станет ясно, что количество "проколов" , идиотских ошибок и абсурдных поступков очень велико. При этом, велико оно и в случае успеха, и в случае провала. Как сказал Клаузевиц немного по другому поводу, " Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно" .

В данном случае я бы с Вами согласился, но при планировании чего угодно - даже похода в магазин - существует план, действия по дефолту и действия в зависимости от обстоятельств. Причем ряд обстоятельств учитывается заранее, то есть входит в план. Если бы по Ракитину произошло нечто экстраординарное - можно было бы говорить о неких незапланированных и неоптимальных действиях со стороны шпионов. Но по Ракитину же ничего экстраординарного не произошло - произошло то, что должно было быть учтено планом - шпионы квалифицировали встречу как подставу КГБ.

[beloff]

Вопрос прост: зачем шпионы вместо разумного шпионского хода (сделать вид, что деза прошла успешно) применили совершенно антиразумный (убили, да еще и не забрали саму дезу)?

они "абыдэлис". Абыдна,да... Они же сапиенсы,со всеми вытекающими... А кто говорит, что не забрали? Ракитин? И Вы ему верите? Забрали. Вместе с остатками образца. Основную массу высыпала на снег один из туристов, когда узнал, что злодеи охотятся за содержимым коробочки, махонькой такой.(Сожгла же старушка-румынка в печурке картины старых мастеров,которые сын украл). Или спроста. Типо вот вам ,а не барабан. А Дубинину пытали, чтобы указала место, где высыпала. А Золотарёва-где коробочка, хотя бы, чтоб по стенкам поскрести.

[легенда74]

они "абыдэлис". Абыдна,да... Они же сапиенсы,со всеми вытекающими... А кто говорит, что не забрали? Ракитин? И Вы ему верите? Забрали. Вместе с остатками образца. Основную массу высыпала на снег один из туристов, когда узнал, что злодеи охотятся за содержимым коробочки, махонькой такой. Спроста. Типо вот вам ,а не барабан. А Дубинину пытали, чтобы указала место, где высыпала. А Золотарёва-где коробочка, хотя бы, чтоб по стенкам поскрести.

Слабо,Белов... лучше-Дубинина съела содержимое,вот ей язык и вырезали,что бы остатки на нём этого вещества притащить в ленгли... или пентагон... или куда там ещё... одним выстрелом двух зайцев

[veles36]

Велес, вот, пожалуйста.

Цитата: gures - 30.06.12 03:50
3. Если предполагалась контролируемая поставка агентам, зачем этим агентам убивать туристов?
Чтобы не быть опознанными.

Но это ведь не из книги. Еще раз убедительно прошу задуматься, почему это не звучит в книге. А потому и не звучит, что по законам жанра в книге это выглядело бы просто  формальной отмазкой. Формальная отмазка и есть. Причем не соответствующая смыслу, целям и задачам подобных операций. При распознавании дезы при подобных обстоятельствах  начинается долговременная многоходовая игра. А то, что конкретных исполнителей - приемщиков материала - опознают, так и что с того? Ну опознавайте на здоровье, дальше-то что?

Цитата: gures - 30.06.12 03:50
Не проще ли сделать вид, что они поверили разыгранному спектаклю и спокойно разойтись?
Вид-то, конечно, можно было попытаться сделать. Но где гарантия, что их отпустит группа Дятлова? Там 9 туристов, вдруг они решатся опоить их снотворным и разоружат..? Или просто достанут из рюкзаков "волыны" и повяжут... Это вы сейчас знаете, что там были настоящие студенты - а для противника сие было далеко неочевидно...

Это вообще даже комментировать неудобно, честное слово... Во-первых, это самой же описанной Ракитиным операции по уничтожению противоречит. ДВОЕ (!) шпионов, для которых не очевидно, сколько в группе сотрудников КГБ и вооружены ли они, а если да, то как вооружены - устраивают раздевание 9 человек, а также избиение на глазах у всех Слободина. Правдоподобно, не правда ли? Но это просто бросается в глаза, потому и прокомментировал.

А главная-то претензия к подобному ответу другая. Если шпионы поняли, что им хотят сбагрить дезу, то с чего бы они стали думать, что их могу повязать? Ну согласитесь, или одно или другое, не могут 2 противоположные мысли одновременно быть основой действий! Или мы должны даже обычную бытовую логику попрать ради спасения версии Ракитина?

Добавлено позже:

А кто говорит, что не забрали? Ракитин?

Именно. Потому что он говорит о конкретных элементах одежды, которые остались на месте.

И Вы ему верите?

При чем здесь вера? Я рассматриваю конкретные элементы его версии.

[легенда74]

Кстати-а как Ракитин объясняет саму договорённость по по проведению встречи??? Каким образом увязывались детали?? Кривонищенко лично радиограммы американцам отсылал-или как??

[Joanna Regina]

Велес, ради Ракитина стоит попрать вообще все мыслимое и немыслимое, как видно из слов оппонирующих господ.

[veles36]

Кстати-а как Ракитин объясняет саму договорённость по по проведению встречи??? Каким образом увязывались детали?? Кривонищенко лично радиограммы американцам отсылал-или как??

Объясняет, что через завербованного и перевербованного намного ранее двойного агента, рекомендовавшего Кривонищенко как парня с амбициями, недовольного советским режимом и стало быть - готового к сотрудничеству. 

[Joanna Regina]

Кстати-а как Ракитин объясняет саму договорённость по по проведению встречи??? Каким образом увязывались детали?? Кривонищенко лично радиограммы американцам отсылал-или как??

Не, там был тайный серый агент Икс, который Кривонищенко и нашел. А тот сносился с Центром, видимо, посредством голубиной почты, потому что Ракитин пишет, что всех иностранных граждан представители кровавой гэбни избивали прям у почтовых ящиков при попытке отослать открытку родным.

[veles36]

Не, там был тайный серый агент Икс, который Кривонищенко и нашел. А тот сносился с Центром, видимо, посредством голубиной почты, потому что Ракитин пишет, что всех иностранных граждан представители кровавой гэбни избивали прям у почтовых ящиков при попытке отослать открытку родным.

Нет, по Ракитину серый агент Икс - гражданин СССР. К критикуемому материалу надо относиться внимательно, я бы даже сказал - дотошно.

[Joanna Regina]

Нет, по Ракитину серый агент Икс - гражданин СССР. К критикуемому материалу надо относиться внимательно.

Мм... вы уверены? Я давно читала, могла и подзабыть, конечно. Но пассаж про невозможность отсылки посылок и писем на родину для дипломатов и прочих иностранцев точно помню.

[легенда74]

Велес, вот, пожалуйста.

[ Там 9 туристов, вдруг они решатся опоить их снотворным и разоружат..?

О-Юми,вы гений... Пазл сложился... Конечно-в КГБ хотели усыпить шпионов... Но по русскому извечному разгильдяйству какой то прапор может продал со склада снотворное,а может просто с похмела перепутал-и дал Золотарёву и компании амфетамины... Те потирая ручки предложили шпионам чайку... вкусного,таёжного,с травками... И всё заверте...

Добавлено позже:

Нет, по Ракитину серый агент Икс - гражданин СССР. К критикуемому материалу надо относиться внимательно, я бы даже сказал - дотошно.

Так серый гражданин икс знал Кривонищенко??

[Pertmon]

Еще раз убедительно прошу задуматься, почему это не звучит в книге. А потому и не звучит, что по законам жанра в книге это выглядело бы просто  формальной отмазкой. Формальная отмазка и есть. Причем не соответствующая смыслу, целям и задачам подобных операций. При распознавании дезы при подобных обстоятельствах  начинается долговременная многоходовая игра.

Вы не поняли простую вещь: это согласно версии Ракитина со шпиионами планировалась долговременная многоходовая игра. Но шпионы то об этом не знали! Почувствовав подставу они никак не могли догадаться, что это долговременная многоходовая игра. Они думали, что сейчас их будут ловить.

[veles36]

Мм... вы уверены? Я давно читала, могла и подзабыть, конечно.

Конечно. Ведь он знает Кривонищенко лично, пересекается с ним по работе. Поэтому и может дать подобную рекомендацию.

[Joanna Regina]

Так прокол был таки со стороны врагов в планировании! Послали не тех шпионов!

[легенда74]

Вы не поняли простую вещь: это согласно версии Ракитина со шпиионами планировалась долговременная многоходовая игра. Но шпионы то об этом не знали! Почувствовав подставу они никак не могли догадаться, что это долговременная многоходовая игра. Они думали, что сейчас их будут ловить.

да,студенты малолетки и две девицы... будут ловить

[Pertmon]

Кстати-а как Ракитин объясняет саму договорённость по по проведению встречи??? Каким образом увязывались детали?? Кривонищенко лично радиограммы американцам отсылал-или как??

Так договаривались так же, как со всеми шпионами. В открытых недавно документах ЦРУ есть много записок о передаче информации, планировании и встречах с агентами на территории СССР, и даже на территории Свердловской области.

Добавлено позже:

да,студенты малолетки и две девицы... будут ловить

Нет конечно, не студенты будут ловить.

[Joanna Regina]

Конечно. Ведь он знает Кривонищенко лично, пересекается с ним по работе. Поэтому и может дать подобную рекомендацию.

А этот-то гражданин, выходит, письмами с Омерикой обменивался невозбранно?

[veles36]

Вы не поняли простую вещь: это согласно версии Ракитина со шпиионами планировалась долговременная многоходовая игра. Но шпионы то об этом не знали! Почувствовав подставу они никак не могли догадаться, что это долговременная многоходовая игра. Они думали, что сейчас их будут ловить.

Да нет уж, Это Вы не поняли!
Еще раз повторяю: план центра, выславшего шпионов на встречу на тот случай, если они заподозрят, что она контролируется КГБ, мог быть и должен был быть только таким: убедить сотрудников КГБ в том, что их (кгб-шная) операция идет по плану - то есть деза принята.
А "шпионы думали что их будут ловить" - это уже не просто за пределами логики и специфики работы спецслужб, это просто уже запредельно. Они из мультфильмов на Урал десантировались? Кому они на хрен нужны - ловить их? Не резиденты, простая группа исполнителей, курьеры от спецслужб!

[легенда74]

Конечно. Ведь он знает Кривонищенко лично, пересекается с ним по работе. Поэтому и может дать подобную рекомендацию.

Какого же тогда лешего левым каким то костоломам знакомиться лично с Кривонищенко-если в его окружении и так есть человек мнению которого американцы должны доверять

Добавлено позже:

Конечно. Ведь он знает Кривонищенко лично, пересекается с ним по работе. Поэтому и может дать подобную рекомендацию.

Какого же тогда лешего левым каким то костоломам знакомиться лично с Кривонищенко-если в его окружении и так есть человек мнению которого американцы должны доверять

Добавлено позже:

Так договаривались так же, как со всеми шпионами. В открытых недавно документах ЦРУ есть много записок о передаче информации, планировании и встречах с агентами на территории СССР, и даже на территории Свердловской области.

Добавлено позже:
Нет конечно, не студенты будут ловить.

Дак и шпионы должны сообразить-раз пионерский отряд пришёл на встречу-то ловить не собираются их

[veles36]

А этот-то гражданин, выходит, письмами с Омерикой обменивался невозбранно?

Ну на самом деле передача информации реальными агентами достаточно хорошо раскрыта в литературе, фильмах, книгах, статьях. Все это делалось в основном через "закладки". Но вот именно на это в том числе и обращается внимание доверчивых. Операции по передаче предметов (в данном случае элементы одежды с радиацией)  тоже производились только через закладки а никак иначе. Личная встреча с подобной целью - это нонсенс! По множеству причин, о которых даже лень писать.

Добавлено позже:

Какого же тогда лешего левым каким то костоломам знакомиться лично с Кривонищенко-если в его окружении и так есть человек мнению которого американцы должны доверять

Легенда, не мельчите ) Это как раз Ракитин объясняет тем, что до конца доверять агенту они не могли. И правильно - кто станет до конца доверять агенту? Но только он не объясняет своему массовому читателю другое. Что при любом раскладе личная встреча для передачи разведданных не практиковалась в принципе. И тому есть совершенно конкретные основания.

[Joanna Regina]

Ну на самом деле передача информации реальными агентами достаточно хорошо раскрыта в литературе, фильмах, книгах, статьях. Все это делалось в основном через "закладки". Но вот именно на это в том числе и обращается внимание доверчивых. Операции по передаче предметов (в данном случае элементы одежды с радиацией)  тоже производились только через закладки а никак иначе. Личная встреча с подобной целью - это нонсенс! По множеству причин, о которых даже лень писать.

Ракитин категорически утверждал, что город закрытый и закладку делать было нельзя. Потому что шпионов не пустили бы туда.

[veles36]

А этот-то гражданин, выходит, письмами с Омерикой обменивался невозбранно?

Об этом версия умалчивает.

[beloff]

Я рассматриваю конкретные элементы его версии.

veles36!  есть очерк,размещенный в интернете. И есть книга.Первое издание. Я книгу не читал. Бумажных книг не читал лет пять. В очерке могут быть расставленные АИР мины(авторские небрежности?-например: Семёна похоронили в Свердловске, но гроб с телом мать увезла в Удобную). Имеет уже смысл уточнять-как в бумажном варианте и как в электронном.

[veles36]

Ракитин категорически утверждал, что город закрытый и закладку делать было нельзя. Потому что шпионов не пустили бы туда.

Правильно утверждал. В закрытый город попасть было практически невозможно. Но выехать-то оттуда можно было. И при выезде никто дозиметром одежду выезжающего не проверял. Поэтому никто не говорит о закладке в закрытом в городе. Есть масса открытых городов, куда Кривонищенко мог выехать и сделать закладку.

[Дмитрий Карягин]

Велес, 1) Я не отказываю шпионам в способности руководствоваться логикой. Я настаиваю на том, что реальная жизнь не дает возможности все делать по учебникам логики. Я же специально подчеркнул, что как наука логика одна, но от бытовой логики тоже никуда не уйти2) Вы рассматриваете только логику данной операции. Вернее, даже той ее части, которая проходила на Перевале. Увы, мы можем только предполагать, какова логика событий вокруг операции. А ведь эти события должны иметь исключительно важное значение для понимания логики самой операции. Она проходила не в безвоздушном пространстве. Может быть всего одно обстоятельство, лежащее за пределами событий на Перевале, которое полностью объясняет мотивы поступков убийц, но оно нам не известно. Тем не менее, зачем игнорировать саму почти стопроцентную вероятность существования этого обстоятельства? Ракитин строит некоторые предположения относительно таких обстоятельств. Допустим, они не убедительны. Однако Вы их совсем в расчет не принимаете. Вы операцию анализируете лабораторно, как некую замкнутую систему. 3) По Ракитину, шпионы НЕ ПРАВИЛЬНО квалифицировали встречу. За " чекистов" они приняли ВСЮ группу. Согласитесь, если бы диверсанты правильно  распознали ТРОИХ истинных агентов, то и поступки шпионов были бы совсем иные. Предусматривал ли такой вариант их план? Не знаю. На самом деле, тяжело представить, что он предписывал делать в таком случае. Уж не то ли, что " война план покажет" ?

[Joanna Regina]

Правильно утверждал. В закрытый город попасть было практически невозможно. Но выехать-то оттуда можно было. И при выезде никто дозиметром одежду выезжающего не проверял. Поэтому никто не говорит о закладке в закрытом в городе. Есть масса открытых городов, куда Кривонищенко мог выехать и сделать закладку.

Вот и выехали в тайгу. Больше негде было встретиться.

[beloff]

И при выезде никто дозиметром одежду

[легенда74]

veles36!  есть очерк,размещенный в интернете. И есть книга.Первое издание. Я книгу не читал. Бумажных книг не читал лет пять. В очерке могут быть расставленные АИР мины(авторские небрежности?-например: Семёна похоронили в Свердловске, но гроб с телом мать увезла в Удобную). Имеет уже смысл уточнять-как в бумажном варианте и как в электронном.

То есть-задали тебе неудобный вопрос по книге-ты говоришь-я в электронной версии вот так написал... а задали вопрос по электронке,ты отсылаешь к печатному изданию????? Мудро