«Комсомольская правда» о группе Дятлова (статьи, видео- и аудиоматериалы)

[Никанор Босой]

Какие размеры клеток обечайки были на ракетах Янгеля ?

Исходная толщина листа 16 мм, размер ячейки 150 х 150 мм, толщина полотна обечайки 5.0 мм.

Стоп,стоп - что значит "в сравнении со спичечным коробком" - разве вы не по руководящему папирусу ориентируетесь?

Сначала определяю размеры по фото, а затем уже сравниваю с "руководящим папирусом", в данном случае с материалами Каца — https://listak.livejournal.com .

А эскизик нет у вас желания набросать - сечения?

Сечения чего, рёбер? Так они простейшие:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Слева - сечение при механическом фрезеровании, справа — при химическом.

на снимке выше - двойная стенка - это что-то другое!

Это обломок Алексеенкова из междуречья Малой и Большой Хозьи. Ячейки такие же, как и на обломке, доставленном с Перевала.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Агаша]

Технари,заснять ничего толком не могут.Коробок в ячейку положили  и сразу размеры были бы понятны,а на срез  сверху плашмя положили бы,то толщину можно было бы определить.Кислотой эти ячейки выжигали.

[SHS]

Это обломок Алексеенкова из междуречья Малой и Большой Хозьи. Ячейки такие же, как и на обломке, доставленном с Перевала.

В общем так - у нашей стенки толщина донца 7-8 мм - либо я не машиностроитель с 30-летним стажем, 2,5 там и не снилось.
Возможно - единственный вариант - что у Шуриной перелом произошел не по ребрам, как у нашей,  а по самими клеткам (посередине).
Постараюсь в течении максимум месяца достать доказательства.

[Никанор Босой]

Постараюсь в течении максимум месяца достать доказательства.

Вы его в руках держали, какой там вес — пять килограмм или двадцать?

ды вот нет - говорит Никанор.

Толщина рёбер постоянная — а это невозможно при химическом фрезеровании, см. рисунок с сечениями рёбер.

а не может выпуклость клеток наружу быть следствием нормального наддува, или каких то безобразий с наддувом? Более общий вопрос - у намеченной ракеты баки несущие или еще какая то обшивка есть?

При нормальном полётном наддуве не может — всё-таки деформации должны оставаться упругими. Но бак был явно разрушен, разорван какими-то силами, остаточные пластические деформации полотна должны остаться.
Баки МБР были несущими, никакой иной силовой конструкции не было.

[SHS]

Вы его в руках держали, какой там вес — пять килограмм или двадцать?

Держал.
Ясно написал выше - 7-8, от силы 10 кг.
Размеры - 1200...600 мм

Добавлено позже:

Толщина рёбер постоянная — а это невозможно при химическом фрезеровании, см. рисунок с сечениями рёбер.

Короче - просьба сформулировать ВНЯТНО и по делу вопросы по геометрии -  а уж я постараюсь на них найти ответ с доказательствами.

[Аскер]

Держал.
Ясно написал выше - 7-8, от силы 10 кг.
Размеры - 1200...600 мм

Значит, приведенная толщина листа примерно 5 мм, т.е. сам лист порядка 2, и порядка 7-8 ребро.

[SHS]

начит, приведенная толщина листа примерно 5 мм, т.е. сам лист порядка 2, и порядка 7-8 ребро.

Не.
15-16 мм сам лист - и ребро соответсвенно 15-16 мм.
Донце еще раз - 7-8 мм, не менее - по вашему, я 2 мм от 8 не могу отличить?

[Никанор Босой]

Ясно написал выше - 7-8, от силы 10 кг.
Размеры - 1200...600 мм

Вот, отлично.

Значит, приведенная толщина листа примерно 5 мм, т.е. сам лист порядка 2, и порядка 7-8 ребро.

Я поточнее прикинул. Выходит так:
  размер ячейки по осям рёбер 70 х 70 мм;
  ширина ребра 5 мм;
  высота ребра (толщина исходного листа) 12 мм;
  размер квадрата полотна обечайки 65 х 65 мм;
  толщина полотна обечайки 2.5 мм;
  размер обломка 10 х 15 ячеек;
  плотность материала (АМг-6) 2640 кг/куб.м = 2.64 г/куб. см.

И вот при таких размерах масса обломка и получается 7 кг 600 г. Что и требовалось доказать.

[Никанор Босой]

При толщине донца клетки 2,5 она так и будет выглядеть - как стеганый пуховик.
И сколько же тогда весь бак весит, Никанор?

Удельная масса обечайки бака выходит 10.3 кг/кв.м, при длине обечайки топливного отсека 1 ступени 8.7 м и диаметре 2.0 м масса обечайки составит 570 кг. Плюс днища, двигатели, арматура - полная масса конструкции 1 ступени УР-100 8К84 составляет 1550 кг.

[Мишаня]

Позволю себе вмешаться в спор на стороне истины. Сплав АМг-6 (алюминия и магния) используется для изготовления ракетных баков.
В том числе для использования топливной пары НДМГ-АТ.
Для  хранения гептила и азотного тетраксида используют титановый сплав ВТ 1-0.
Известно что производство титана в СССР находится в Нижнем Тагиле.
Полагаю что именно последнее обстоятельство послужило причиной открытия  в районе Н.Тагила. филиала ракетного НИИ-1 в 1958 году.

Дык, не спорю, но я бы лигатурки с гулькин ... добавил редкоземельной, для пущей прочности.
А наша АВИСМА,- что, пластилин выпускает?
И где я работал по материалам-то "космическим"- в толк не возьму?...   

   Уважаемые Белов и Никанор, если травить или мех. фрезеровать подобную вешЧь из катанного листа, его структура останется прежней, только произойдет т.н. "старение" со временем- меняется зерно по всему объему, что благоприятно сказывается на мех. характеристиках (часто делают искусственное "старение"), а картинка с обратной стороны будет, как у обычного листа- т. е. одноцветной, без решетки.
   Фрезеровать подобную деталю, чи травить медными электродами- однозначная технологическая глупость: одну ... две, конечно, в целях эксперимента можно. 

   Кстати, Владимир, обратите внимание на ячеи справа-вверху и в середине. По моему оне вогнуты внутрь.

[Никанор Босой]

Фрезеровать подобную деталю, чи травить медными электродами- однозначная технологическая глупость: одну ... две, конечно, в целях эксперимента можно.

Дело в том, что все оболочки корпуса изделия имели так называемый «вафельный фон», т.е. облегчающие ячейки, уменьшающие вес оболочек при сохранении конструктивной жесткости и прочности. Выполнялись они методом химического фрезерования — процесса долгого и трудноуправляемого. Описывать его не буду.
В результате получались ячейки с большим разбросом размеров по толщине полотна и ширине окружающих рёбер. А это существенно отражалось на превышении веса деталей, требования к которому были весьма жёсткими. Поэтому «вгонять» оболочки в чертёжный вес приходилось выборочным местным дотравливанием, шабрением и прочими приёмами. Всё это сопровождалось многочисленными промежуточными обмерами и замерами. Доля ручного труда была огромной.
Над проблемой снижения веса оболочек вместе с нами трудились НИИ машиностроения и его филиалы. Пытались внедрить электрохимическое фрезерование ячеек, другие методы. Но все эти меры не приносили желаемых результатов. В инженерных кругах завода серьёзно обсуждался вопрос перевода выполнения ячеек на механическое фрезерование.
Я к тому времени был назначен ведущим технологом по направлению и координировал технические проработки между КБ завода, экспериментальной лабораторией и цехами. Осуществлял связь с родственными предприятиями и организациями, бывая в частых командировках.
Заводской талантливый изобретатель Павел Иванович Никитин предложил оригинальный метод фрезерования ячеек в оболочках с копированием поверхности от обратной стороны и разработал гамму специальных гидрокопировальных станков под различные формы деталей.
Изготовили серию станков, оснастили. Начались испытания. Первые же результаты оказались удачными и вселили надежду, что идём в правильном направлении. Вес деталей, сходящих со станка, снизился на треть. Значительно уменьшились затраты на дотравливание и шабрение.
Нашу идею подхватили на Южмаше. Завод выделил им четыре гидрокопировальных станка для развития этого направления в отрасли. Дело пошло.
Мы совершенствовали технологию обработки, разрабатывали специальные сверхстойкие фрезы, следили за качеством их изготовления. Мне даже приходилось заточникам, осуществляющим финишную заточку и полировку зубьев фрез, объяснять и рассказывать для чего нужны эти фрезы, режимы и условия их работы; организовывать экскурсии к местам их применения; обращаться к начальству с просьбой не поручать эту важнейшую операцию случайным людям, а выделить для этого высокоответственных работников. Одновременно с этим переводили станки с ручного на программное управление. Но проблемы оставались. Притупление острых кромок на рёбрах ячеек всё ещё выполнялось вручную.
После долгих переговоров решили вопрос с конструкторами. Они расширили допуск на фаски, а мы изготовили и внедрили уникальную фрезу, которая одновременно с фрезерованием ячеек выполняла фаски на рёбрах. Резко сократилась доля ручной доработки рёбер.
В конечном счёте, благодаря слаженной совместной работе технологов, программистов, операторов станков с ЧПУ (иначе их и не назовёшь), конструкторов, инструментальщиков добились того, что стали получать оболочки с чертёжным весом прямо на станке, без доработки.

*              http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15879/message1702305/#message1702305

если травить или мех. фрезеровать подобную вешЧь из катанного листа, его структура останется прежней, только произойдет т.н. "старение" со временем

Другая, не менее острая проблема, на протяжении многих лет лихорадила производство цилиндрических оболочек – это «Мидель». Получение стабильных диаметров затруднялось тем, что тонкостенные крупногабаритные оболочки из высоконагартованного материала на этапах изготовления давали большой разброс диаметров как в (+), так и в (-), значительно превышающий допуск – вели себя неадекватно, как сейчас принято говорить.

*          там же

[Аскер]

Донце еще раз - 7-8 мм, не менее - по вашему, я 2 мм от 8 не могу отличить? Да хрена всем вам!

Вам виднее.
Но тогда только донце будет весить 15 кг. Плюс ребра - кг 20 всего.
Ну либо это инопланетный металл с плотностью меньше плотности воды.
Либо размеры меньше, где-то 0,8х0,4.

[Gerda1]

Вот все раньше вафли пекли сами? Вот так и сделаны эти листы. И не надо огород городить.

[Мишаня]

Над проблемой снижения веса оболочек вместе с нами трудились НИИ машиностроения и его филиалы. Пытались внедрить электрохимическое фрезерование ячеек, другие методы. Но все эти меры не приносили желаемых результатов. В инженерных кругах завода серьёзно обсуждался вопрос перевода выполнения ячеек на механическое фрезерование.
Я к тому времени был назначен ведущим технологом по направлению и координировал технические проработки между КБ завода, экспериментальной лабораторией и цехами. Осуществлял связь с родственными предприятиями и организациями, бывая в частых командировках.
Заводской талантливый изобретатель Павел Иванович Никитин предложил оригинальный метод фрезерования ячеек в оболочках с копированием поверхности от обратной стороны и разработал гамму специальных гидрокопировальных станков под различные формы деталей.
Изготовили серию станков, оснастили. Начались испытания. Первые же результаты оказались удачными и вселили надежду, что идём в правильном направлении. Вес деталей, сходящих со станка, снизился на треть. Значительно уменьшились затраты на дотравливание и шабрение.
Нашу идею подхватили на Южмаше. Завод выделил им четыре гидрокопировальных станка для развития этого направления в отрасли. Дело пошло.

Дык, знаю я это Фсе, сам принимал участие в подобных мероприятиях...(в том числе и "сотами", и композитами Аl-В, и ... еще кое-чем...  )

Вот все раньше вафли пекли сами? Вот так и сделаны эти листы. И не надо огород городить.

Делается разборная стальная форма типа кокиль, подогревается до определенной температуры, заливается расплав и "прижимается" пуансоном-ответной полуформой при температуре, близкой к кристаллизации, под давлением. Вот, коротенько и всё,- без нюансов и подробностей.

    "Старение" , кстати, в основном алюминиевых сплавов, не приводит к изменению формы и размеров детали. А мех. свойства изменяются прилично.

[Gerda1]

Потом титановое напыление, из-за этого шершавость. Тефлоновые сковородки формы, и тефлоновые сковородки, все делают на одном заводе.

[Мишаня]

Потом титановое напыление, из-за этого шершавость. Тефлоновые сковородки формы, и тефлоновые сковородки, все делают на одном заводе.

Да, неееее, уважаемая. Накой такой шмурдяйский одноразовый деталий титаном покрывать: дешевле будет из золота-платины баки лепить. Краской на основе окиси- можно. 
Да, если придумаете дешевую технологию, сразу в Олимпи, тьфу, Нобелевский комитет заявку оформляйте. 

[Gerda1]

Помню как-то на Полярном Урале искали мы золото. И залезли на сопку. Наверху лежал большой кристалл рутила. TiO2. Я подала его начальнику партии. Он его как схватил, так и сразу засунул в геологическую сумку. Черный такой кристалл со штриховкой продольной и алмазным блеском. Внизу река текла -  Харбей.

[Мишаня]

Помню как-то на Полярном Урале искали мы золото. И залезли на сопку. Наверху лежал большой кристалл рутила. TiO2. Я подала его начальнику партии. Он его как схватил, так и сразу засунул в геологическую сумку. Черный такой кристалл со штриховкой продольной и алмазным блеском. Внизу река текла -  Харбей.

Не чистый окисел? Чистый Тi-О2- порошок белого цвета- белила классные.  Или -"черта" у него белая?

[Gerda1]

Черта - диагностический признак. Желтоватая. А цвет черный на атомном уровне- ионный переход, иногда вростки магнетита.

[SHS]

размер ячейки по осям рёбер 70 х 70 мм;
  ширина ребра 5 мм;
  высота ребра (толщина исходного листа) 12 мм;
  размер квадрата полотна обечайки 65 х 65 мм;
  толщина полотна обечайки 2.5 мм;
  размер обломка 10 х 15 ячеек;
  плотность материала (АМг-6) 2640 кг/куб.м = 2.64 г/куб. см.

Со всем вышеуказанным согласен кроме толщины обечайки - там явно больше, 2,5 - слишком мало.
Ячеек тоже кажется поболее чем 10...15 шт., но как раз с этим спорить не буду - не считал.
И еще - возможно (только возможно!), что деталь полая по ячейкам, как Шурина - кромка да, сплошная, но сильно я не приглядывался - как-то не до того было. Если она полая, то кое-где возможен выход полостей.
Размеры запрошу.

Добавлено позже:

Вам виднее.
Но тогда только донце будет весить 15 кг. Плюс ребра - кг 20 всего.
Ну либо это инопланетный металл с плотностью меньше плотности воды.
Либо размеры меньше, где-то 0,8х0,4.

20 кг она точно не весит - это сопоставимо с весом рюка и сразу бы чувствовалось.
15 кг - может быть, не мерил, это ЕВБ носит с собой безмен и взвешивает рюки перед походом (у него был самый тяжелый!)
Возможно, эта деталь полая внутри - как на фото у Шуры.
П.С.
Ниже крупный план ячеек - другого у меня нет.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Никанор Босой]

Дык, знаю я это Фсе, сам принимал участие в подобных мероприятиях

Откуда тогда неверие в массово внедрённый техпроцесс мехфрезерования обечаек баков?..

Ячеек тоже кажется поболее чем 10...15 шт., но как раз с этим спорить не буду - не считал.

Я имел ввиду размер обломка, выраженный в ячейках — 10 ячеек по горизонтали на 15 ячеек по вертикали (на том фото, что обломок показан крупным планом).

И еще - возможно (только возможно!), что деталь полая по ячейкам, как Шурина - кромка да, сплошная, но сильно я не приглядывался - как-то не до того было. Если она полая, то кое-где возможен выход полостей.

Отнюдь, обломок Алексеенкова такой же, что и вывезенный с Перевала. В точности такой же.

[Gerda1]

Откуда тогда неверие в массово внедрённый техпроцесс мехфрезерования обечаек баков?..

А зачем так утруждаться?

[Никанор Босой]

Вся сумма доводов против существования "второго расследования" сводится в 4 разнородных группы. Постараюсь их описать (но кратко, ибо глубоко разворачивать нет смысла).
. . .
     ТРЕТЬЯ ГРУППА доводов связана с технической невозможностью попадания на склон Холат-Сяхыл какого-либо особо секретного вооружения. О принципиальной невозможности падения там крупной баллистической ракеты (оперативно-тактической или стратегической) я написал ранее. Если речь идёт о каких-то других видах вооружения, то сторонники "техногена" должны объяснить, что они имеют в виду (не я же буду это за них делать, верно?). То есть должны быть озвучены тип изделия, место, из которого оно появилось, причина появления на склоне.

*           http://murders.ru/lenta_219.html
И вот теперь выясняется любопытный момент — существует "техническая возможность попадания на склон Холат-Сяхыл какого-либо особо секретного вооружения". Да не просто "существует возможность", а — обнаружены доказательства "попадания на склон Холат-Сяхыл" того самого "особо секретного вооружения". И представляется возможным и "озвучить тип изделия", и место, из которого оно появилось, и причину появления на склоне.

Никаких военных полигонов там не было и быть не могло, поскольку до 1956 г. там находились лагеря и даже в начале 1959 г. регион не был безлюден. Да и туристов в турпоход на полигон не пустили бы, ибо земли Министерства обороны выводятся из административного подчинения области и в области об этом, разумеется, знают. Поэтому совершенно непонятно, что откуда и куда могло перемещаться и упасть на Холат-Сяхыл?

*           там же
Никаких военных полигонов там не было и во время падения обломков 1-й ступени УР-100, регион и тогда был не безлюден, и земли эти не выводились из административного подчинения области. Единственный момент — закрытие района ХС для туристов и прочих геологов на определённые даты, но о таких вещах вообще ничего неизвестно..

[SHS]

И вот теперь выясняется любопытный момент

Ничего нового АИР не написал, но мне любопытны 3 момента:
- метр отслеживает все написанное на сайте? Поскольку нигде больше Анкудинов не печатается, в отличии от Варсеговых и Дягтерева?
- здорово отдает Беловым - по стилю, словосочетаниям и пр. Он (Белов) уверял меня в обратном, но если это и не он - то брат, это точно.
- писать книжки про КГБ во все времена  можно было ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с разрешения этого самого КГБ - так и только так, так что удивительно, что он помалкивает про свое единственное телодвижение в дятловедении - написание книги про шпионов на Перевале

[Sagitario]

писать книжки про КГБ во все времена  можно было ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с разрешения этого самого КГБ - так и только так,

Нет.  С 22/08/1991г. стало возможным писать про КГБ без его разрешения.
И не только книжки, но и фельетоны.

[Дмитрий Карягин]

Нет.  С 22/08/1991г. стало возможным писать про КГБ без его разрешения.
И не только книжки, но и фельетоны.

Хотя если специально пойти просить разрешение,то может возгордятся и не разрешат. Некоторых завистников Ракитина я подозреваю в таком опрометчивом поступке.

[SHS]

Оффтоп (текст не по теме)

Что касается стиля и словосочетаний,то Вы, как говорится,попали пальцем в небо. Разница существенная. Видать,стилистику текста Вы анализируете на том же уровне,что и металлом с окрестностей Перевала. Куски самовара у Вас катят за детали ракет. Главное же "техноген" доказать.

Насчет стилистики я имел ввиду вот это:

Удивительно, что эти довольно очевидные доводы не пришли в головы всевозможным "исслеДвователям" и "оналитеГам", растящим свои гемморои на форумах.

Скажите,  опять пальцем в небо? Кто еще так пишет из ваших знакомых? Да, цитата выше отнюдь не Белова, а взята из статьи АИРа - см. ссылку. Удивительно, что он (на этот раз Белов) процитировал именно ее, кстати.

Теперь насчет "металлома" и вообще написанного мной - знаете, последнее время у меня начали воровать целые куски и размещать на параллельном сайте, причем без указания источника и автора, разумеется - можете сказать, что не понравилось лично вам?

Титан на стенке подтвержден хим. анализом КП, что-то еще? За самовар я уже и не помню, что написал? Так как?

[beloff]

Так как?

Что как? Нащщот кусков - это точно не я. У меня такого материала весьма в достатке. Правда, он не вафлированный - плоские обрезки плоского листа, угольника(уголка), швеллера(гнутого, не катанного)... Дмитрий тоже такого себе не позволит - ручаюсь... или вы о чем? Что у вас воруют? Тексты или цветмет? Тексты тоже не я. А как размещают - кто то присваивает авторство? Анонимно же не получится. Что это за ресурс, что за акк? Вы это дело так не оставляйте - надо "караул" кричать. Давайте вместе крикнем? Раз-два - "карау-ул!"...

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Spaniel]

Gerda1           В первых образцах вафельных обечаек топливных баков ракет фрезерование ячеек проводилось на горизонтально-фрезерных станках в плитах-заготовках. После этого производилась гибка плиты и сварка. Позднее перешли на менее трудоемкий процесс. При этом сначала производилась гибка секции и сварка по продольным образующим. Затем цилиндрическая секция ставилась на многошпиндельный станок для фрезерования ячеек. При необходимости доведения оболочечный конструкции до веса с минимальным превышением от расчетного предусматривалось химфрезерование. Ячейки на сферических днищах топливных баков выполнялись химфрезерованием.